Bibbia più vicina agli scritti originali

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Non sono un seguace di sola scriptura e penso che ci siano stati dubbi ed esitazioni su alcuni dettagli del canone definitivo
Ma alcuni punti fermi sono sempre esistiti: la legge, i profeti, i salmi, i vangeli, le lettere di Paolo e di Pietro
La Chiesa era convocata anche da qualche opera apocrifa e addirittura la lettera di Giuda conteneva riferimenti a libri apocrifi
Ma cosa cambia realmente, se i fondamenti della fede erano già stabili e saldi ....
Mettiamo pure da parte Enoch, e facciamo finta che nessun attuale apocrifo sia mai citato come ispirato da nessun Padre. Resta il fatto solo la NOSTRA Chiesa, forse, non era convocata da qualche opera apocrifa. Questo è il punto. E' la Chiesa il metro di misura del canone perché è nell'alveo della nostra Chiesa, quella che si riconosce tra I e IV secolo nella successione apostolica di vescovo in vescovo, che questo canone andava formandosi. Altre chiese, gnostiche o giudeo-cristiane di varia specie, avevano canoni e gruppo di libri radicalmente diversi. Quindi è solo passando da questa CHiesa, solo scegliendo di guardare le fonti della Grande Chiesa e scartando le altre, che possiamo dire che a fine II secolo c'era un canone di 22 su 27. Se infatti rigettiamo il criterio della successione apostolica, e dunque la Grande Chiesa diventa una corrente illegittima al pari delle altre come ritengono i TdG, non si può dire che a fine II secolo ci fossero punti fermi, perché i canoni delle varie correnti erano diversissime. E' solo ed esclusivamente all'interno della Grande Chiesa, solo ed esclusivamente guardando queste fonti, che un canone tra II e IV secolo matura consolidandosi. Ma perché mai dovremmo basarci sulle fonti della Grande Chiesa, e non negare invece l'esistenza del canone sulla base del fatto che i seguaci di Marcione e di Valentino ne avevano altri, se non perché prima diamo il nostro assenso ad una Chiesa che pretendeva di avere come criterio di legittimità che la distinguesse dagli eretici la successione apostolica? Ricorda cosa dice Agostino: "Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas." "Io stesso non crederei al Vangelo se non fossi mosso dall'autorità della Chiesa cattolica". (Contra ep. Man. 5, 6)

Non si può dire che la Chiesa non è mai stata convocata da testi eretici se prima non stabilisci qual è la Chiesa. E come fai a dirmelo se prima non credi alla Chiesa Cattolica?
Perché la Chiesa non sarebbe mai stata convocata dal Vangelo degli ebioniti? Gli ebioniti lo accettavano. E allora vedi che prima di dirmi che la Chiesa non è mai stata convocata dal Vangelo degli ebioniti, devi dirmi perché gli ebioniti non sarebbero parte della Chiesa. Quindi tutto passa per la Chiesa, per la previa accettazione della Chiesa come metro di misura della Scrittura
La Chiesa era convocata anche da qualche opera apocrifa e addirittura la lettera di Giuda conteneva riferimenti a libri apocrifi
Ma cosa cambia realmente, se i fondamenti della fede erano già stabili e saldi .
I fondamenti della fede stanno nel kerygma apostolico che la Chiesa predica dal 30 d.C., ben prima che questi testi fossero scritti. Questi testi sono solo una parziale trascrizione di tale kerygma, e anzi, sono stati scelti proprio perché questi, e non altri libri, erano in accordo con la fede della Chiesa predicata oralmente. La fede predicata fu il fondamento per accettare dei testi e rigettarne altri. La Chiesa è il metro di misura della Bibbia.
Inoltre davvero possiamo permetterci di perdere Giuda o l'Apocalisse, e di dire che se ci sono o non ci sono è lo stesso? Forse tu. Ma pensa cosa farebbe un TdG senza l'Apocalisse. Metà della sua teologia andrebbe a rotoli. Fatti spiegare dunque da un TdG perché accetta l'Apocalisse, visto che per accettarla deve ricorrere alla Chiesa post-costantiniana.
"Sola scriptura è un'esagerazione ma "sola ecclesia" non mi sembra davvero meglio ...
Non c'era canone ma l'autorità della legge, dei profeti, dei salmi, dei vangeli e delle lettere di Paolo e di Pietro era indiscussa, anche se qualcuno accettava anche il libro di Enoch o il protovangelo di Giacomo o rigettava l'Apocalisse"1
No no, non è vero che l'autorità delle lettere di Paolo fosse indiscussa, per fare due esempi che mi vengono in mente Ireneo rigetta Fm e il canone muratoriano Eb. Ma quello che tu sembri non capire è che se anche ci fosse un consensus su Paolo sarebbe sempre solo ed esclusivamente un consenso all'interno della Grande Chiesa.. Non mi è ben chiaro perché tu, se dici che si può prescindere dalla Chiesa, per parlare di una presunta uniformità del canone, scarti tutte le fonti di autori non ortodossi. Perché dici che Paolo era accettato ovunque se giudeo-cristiani e molti gruppi gnostici non lo consideravano ispirato? In base a cosa, se non occorre passare per la Chiesa, restringi la raccolta delle fonti a questo gruppo?

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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domingo7
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Messaggio da domingo7 »

Forse non mi sono spiegato, anzi sicuramente ho dato luogo ad equivoci.

Non solo non sono protestante o testimone di Geova, ma da cattolico convinto credo alla Grande Chiesa, alla Sacra Tradizione ed al Canone scoperto dalla Grande Chiesa.

Certo che ci furono dei dubbi e basta leggere La Storia Ecclesiastica di Eusebio o Gli uomini illustri di Gerolamo per rendersi conto che -anche molti secoli dopo la venuta di Cristo -esistevano ancora dubbi legittimi.

Ma il Kerigma era chiaro e la rivelazione era ormai data agli uomini.

Quello che mi sembra assurdo invece è voler separare a tutti i costi la Parola (scritta e orale) dalla Chiesa,
volendo mettere prima la Chiesa (i cattolici) o la Parola (gli acattolici), quando le due piante nascono, crescono e si sviluppano insieme.
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggio da domingo7 »

Una Parola svincolata dalla Chiesa è priva di un canone sicuro, interpreta la Scrittura secondo l'impulso del momento, si spezza in centinaia di sette, non conserva la Sacra Tradizione, non ha una successione legittima di pastori, massacra i riti ed i sacramenti, rinnega i Padri, spaccia per Bibbia tutta una letteratura eretica di supporto, si inventa comandamenti e divieti, benedice ogni forma di pensiero divergente ....

Una Chiesa svincolata dalla Parola, invece, è sostanzialmente autoreferenziale: si inventa la donazione di Costantino, sposa il potere temporale, strazia gli eretici e i dissidenti, appoggia la restaurazione, si chiera con il potere assoluto, ostacola l'unità d'Italia, difende il foro ecclesiastico, appoggia la mano morta, benedice armi, stendardi e gagliardetti, chiama a raccolta per le crociate, inneggia alla guerra santa contro la Russia bolscevica e i copti etiopi monofisisti, incensa i dittatori, non paga l'IMU, gestisce scuole e alberghi in concorrenza sleale, mette a tacere la scienza, fa rapire il giovane Mortara, continua a parlare di un processo giusto a Galilei, blocca le indagini sui preti pedofili (infamie dei comunisti e dei massoni), appoggia l'immigrazione indiscriminata, cerca di smerciare come tradizione tutto quanto è solo umana vanità .......

Ma, se la Chiesa e la Parola vanno a braccetto insieme, le tenebre, l'ignoranza, l'oscurantismo, la reazione e il cattocomunismo si sciolgono come neve sl sole ....
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Domingo 7....

Messaggio da Vieri »

Ma, se la Chiesa e la Parola vanno a braccetto insieme, le tenebre, l'ignoranza, l'oscurantismo, la reazione e il cattocomunismo si sciolgono come neve al sole ....
Ovviamente sono "fra quelli" e condivido completamente le tue parole.

In effetti, quello che ho sempre contestato ai vari "miscredenti" che per polemica contro la C.C. prendono sempre tutti gli esempi negativi dei secoli bui dove l'uomo, e ripeto l'uomo, per ragioni di potere ( e l'appartenenza ad una religione lo è sempre stata, di qualsiasi religione fosse..) si è allontanato dalla "Parola".

Tutti i movimenti recenti dall'umanesimo all'illuminismo alla fine non hanno fatto altro che RISCOPRIRE i valori della "Parola" non inventando alla fine niente di nuovo e di originale.
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

domingo7 ha scritto: Una Chiesa svincolata dalla Parola, invece, è sostanzialmente autoreferenziale: si inventa la donazione di Costantino, sposa il potere temporale, strazia gli eretici e i dissidenti, appoggia la restaurazione, si chiera con il potere assoluto, ostacola l'unità d'Italia, difende il foro ecclesiastico, appoggia la mano morta, benedice armi, stendardi e gagliardetti, chiama a raccolta per le crociate, inneggia alla guerra santa contro la Russia bolscevica e i copti etiopi monofisisti, incensa i dittatori, non paga l'IMU, gestisce scuole e alberghi in concorrenza sleale, mette a tacere la scienza, fa rapire il giovane Mortara, continua a parlare di un processo giusto a Galilei, blocca le indagini sui preti pedofili (infamie dei comunisti e dei massoni), appoggia l'immigrazione indiscriminata, cerca di smerciare come tradizione tutto quanto è solo umana vanità .......
Non vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che la maggioranza di queste cose siano state fatte invece con il supporto di interpretazioni teologiche di varie scritture, di interpretazioni della Chiesa.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggio da polymetis »

Una Chiesa svincolata dalla Parola, invece, è sostanzialmente autoreferenziale: si inventa la donazione di Costantino, sposa il potere temporale, strazia gli eretici e i dissidenti, appoggia la restaurazione, si chiera con il potere assoluto, ostacola l'unità d'Italia, difende il foro ecclesiastico, appoggia la mano morta, benedice armi, stendardi e gagliardetti, chiama a raccolta per le crociate, inneggia alla guerra santa contro la Russia bolscevica e i copti etiopi monofisisti, incensa i dittatori, non paga l'IMU, gestisce scuole e alberghi in concorrenza sleale, mette a tacere la scienza, fa rapire il giovane Mortara, continua a parlare di un processo giusto a Galilei, blocca le indagini sui preti pedofili (infamie dei comunisti e dei massoni), appoggia l'immigrazione indiscriminata, cerca di smerciare come tradizione tutto quanto è solo umana vanità .......
Vedi Domingo, la cosa meravigliosa è che nessuna di questa cose è opera della Chiesa. Non confondere gli atti di alcuni figli della Chiesa con l'opera della Chiesa. La Chiesa non è mica questo o quel papa, a meno che ovviamente non dica che sta parlando come portavoce della Chiesa ex cathedra.
Per il resto, mi trovi d'accordo.
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MAURO 1971

Messaggio da domingo7 »

Vieri ha scritto:Non vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che la maggioranza di queste cose siano state fatte invece con il supporto di interpretazioni teologiche di varie scritture, di interpretazioni della Chiesa.
Non ti sbagli affatto. Le interpretazioni teologiche però sono state fatte usando la Bibbia alla lettera e rinnegandone lo spirito di tolleranza e di amore ....
come il "compelle intrare", evangelico al 100% ma interpretato alla c....o, cioè secondo convenienza ...
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Messaggio da Mauro1971 »

polymetis ha scritto:
Una Chiesa svincolata dalla Parola, invece, è sostanzialmente autoreferenziale: si inventa la donazione di Costantino, sposa il potere temporale, strazia gli eretici e i dissidenti, appoggia la restaurazione, si chiera con il potere assoluto, ostacola l'unità d'Italia, difende il foro ecclesiastico, appoggia la mano morta, benedice armi, stendardi e gagliardetti, chiama a raccolta per le crociate, inneggia alla guerra santa contro la Russia bolscevica e i copti etiopi monofisisti, incensa i dittatori, non paga l'IMU, gestisce scuole e alberghi in concorrenza sleale, mette a tacere la scienza, fa rapire il giovane Mortara, continua a parlare di un processo giusto a Galilei, blocca le indagini sui preti pedofili (infamie dei comunisti e dei massoni), appoggia l'immigrazione indiscriminata, cerca di smerciare come tradizione tutto quanto è solo umana vanità .......
Vedi Domingo, la cosa meravigliosa è che nessuna di questa cose è opera della Chiesa. Non confondere gli atti di alcuni figli della Chiesa con l'opera della Chiesa. La Chiesa non è mica questo o quel papa, a meno che ovviamente non dica che sta parlando come portavoce della Chiesa ex cathedra.
Per il resto, mi trovi d'accordo.
Ma la tua è una definizione di fede non oggettiva. La Chiesa Cattolica come "organizzazione" esiste eccome ed è l'unica forma oggettiva, comune a tutti, in cui esiste.
La definizione data come atto di fede è invece valida solo "tra di voi" a scopi teologici, ma non puoi presentarla ad un plubblico più eterogeneo, non ha valore in questo senso.
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Messaggio da domingo7 »

Vedi Domingo, la cosa meravigliosa è che nessuna di questa cose è opera della Chiesa. Non confondere gli atti di alcuni figli della Chiesa con l'opera della Chiesa. La Chiesa non è mica questo o quel papa, a meno che ovviamente non dica che sta parlando come portavoce della Chiesa ex cathedra. Per il resto, mi trovi d'accordo.
Infatti una Chiesa senza la Parola o con la Parola piegata all'istituzione o al tornaconto non è più una Vera Chiesa. ...
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Messaggio da Mauro1971 »

domingo7 ha scritto:
Vieri ha scritto:Non vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che la maggioranza di queste cose siano state fatte invece con il supporto di interpretazioni teologiche di varie scritture, di interpretazioni della Chiesa.
Non ti sbagli affatto. Le interpretazioni teologiche però sono state fatte usando la Bibbia alla lettera e rinnegandone lo spirito di tolleranza e di amore ....
come il "compelle intrare", evangelico al 100% ma interpretato alla c....o, cioè secondo convenienza ...
Mi hai dato del "Vieri"... :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

Beh, allora si direbbe che anche quando "parola e Chiesa" vanno a braccetto, non sempre le cose funzionino molto bene. Forse c'è qualcosa che non funziona nelle basi del presunto meccanismo.
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Messaggio da domingo7 »

Ma la tua è una definizione di fede non oggettiva. La Chiesa Cattolica come "organizzazione" esiste eccome ed è l'unica forma oggettiva, comune a tutti, in cui esiste.
La definizione data come atto di fede è invece valida solo "tra di voi" a scopi teologici, ma non puoi presentarla ad un plubblico più eterogeneo, non ha valore in questo senso.
Non è facile distinguere le due cose: la vera chiesa e l'organizzazione, di fatto, sono spesso legate
Il problema è che i cristiani dovrebbero ricordarsi che la dicotomia tra il parlare secondo verità ex cathedra di grandi dogmi religiosi
e lo sparare cavolate quando affrontano i problemi politici, economici, sociali, morali e religiosi quotidiani rende poco credibile quello che dicono
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Nessuna cosa profonda: ho semplicemente sbagliato copiando da Vieri, cancellando e non rimuovendo bene la citazione.
Scusa..... :scuse:
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Messaggio da Mauro1971 »

domingo7 ha scritto:
Ma la tua è una definizione di fede non oggettiva. La Chiesa Cattolica come "organizzazione" esiste eccome ed è l'unica forma oggettiva, comune a tutti, in cui esiste.
La definizione data come atto di fede è invece valida solo "tra di voi" a scopi teologici, ma non puoi presentarla ad un plubblico più eterogeneo, non ha valore in questo senso.
Non è facile distinguere le due cose: la vera chiesa e l'organizzazione, di fatto, sono spesso legate
Il problema è che i cristiani dovrebbero ricordarsi che la dicotomia tra il parlare secondo verità ex cathedra di grandi dogmi religiosi
e lo sparare cavolate quando affrontano i problemi politici, economici, sociali, morali e religiosi quotidiani rende poco credibile quello che dicono
Questo sempre per un fedele ed in un discorso che sia all'interno dell'ambito della "fede".
Al di fuori invece non ha alcun senso.

Se ad esempio dialoghi con me di aspetti storici et similia la definizione di Chiesa Cattolica all'interno della fede non ha alcun valore, si deve usare una definizione che sia valida oggettivamente per entrambi.
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Messaggio da Mauro1971 »

domingo7 ha scritto:Nessuna cosa profonda: ho semplicemente sbagliato copiando da Vieri, cancellando e non rimuovendo bene la citazione.
Scusa..... :scuse:
Ma di nulla, almeno ci si fa una risata! :risata: :risata: :strettamano:
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Messaggio da domingo7 »

Se ad esempio dialoghi con me di aspetti storici et similia la definizione di Chiesa Cattolica all'interno della fede non ha alcun valore, si deve usare una definizione che sia valida oggettivamente per entrambi.
Sono d'accordo con te, se non abbiamo una definizione comune, non possiamo neppure dialogare
Poi per chi non ha fede nascono inevitabili due ragionevoli domande:

1) come fa la chiesa ad avere tanta sapienza nelle cose di Dio e tanta poco equilibrio nelle cose quotidiane?
2) cosa se ne fa un non credente di una fede teologicamente perfetta, quando umanamente chi la propone fa acqua da tutte le parti?

Polymeteis ci fornirà una risposta secondo fede ma l'uomo del XXI secolo cerca risposte molto più semplici.....
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Messaggio da Mauro1971 »

domingo7 ha scritto:
Se ad esempio dialoghi con me di aspetti storici et similia la definizione di Chiesa Cattolica all'interno della fede non ha alcun valore, si deve usare una definizione che sia valida oggettivamente per entrambi.
Sono d'accordo con te, se non abbiamo una definizione comune, non possiamo neppure dialogare
Poi per chi non ha fede nascono inevitabili due ragionevoli domande:

1) come fa la chiesa ad avere tanta sapienza nelle cose di Dio e tanta poco equilibrio nelle cose quotidiane?
2) cosa se ne fa un non credente di una fede teologicamente perfetta, quando umanamente chi la propone fa acqua da tutte le parti?

Polymeteis ci fornirà una risposta secondo fede ma l'uomo del XXI secolo cerca risposte molto più semplici.....
Credo sia bene non sia io a risponderti ai quesiti che poni. :occhiol:
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