Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Contraddizione biblica numero 9

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Messaggiodi Morpheus » 01/05/2019, 18:15

polymetis ha scritto:
Ed infatti, continuo a non capire.
Allora questo potrebbe dirsi di tutta la Bibbia, inclusi gli scritti cristiani ritenuti canonici, racconti da non prendere alla lettera, con comunque uno sfondo morale...
Quali sono, secondo te, i criteri per ritenere un racconto biblico "storico" o meno ?


Ma è proprio così. Molte cose attribuite a Gesù non risalgono al Gesù storico. La Chiesa Cattolica però non prende posizione dichiarando questo o quell'episodio davvero avvenuti, infatti questa è una faccenda di competenza degli storici, e sopratutto essa non c'entra nulla con l'ispirazione. Se anche l'episodio in cui Gesù affida la chiavi del regno dei cieli a Pietro non fosse storica, che differenza farebbe per la teologia cattolica? Nulla. Ciò che conta è che l'episodio sia ispirato da Dio, e non che sia storico.
L'unico episodio sulla cui storicità non si può transigere è, almeno a mio avviso, la resurrezione di Cristo. San Paolo infatti dice che se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede.

Ad maiora


Mettendo da parte la storicita', anche se qualcuno sembra avere ancora dubbi, rimane il fatto che Romagnolo punta su una contraddizione tra due vangeli.

Le mie domande allroa sono:
Che senso ha ispirare degli scrittori e poi lasciargli scrivere cose contraddittorie?
Perche' decidere di dare un messaggio all'uomo, ispirandolo, e poi fargli fare un pasticcio?
Se poi dio ha dato alla Chiesa Cattolica la facolta' di decidere cosa e' canonico e cosa non lo e', perche' gli ha permesso di includere pezzi contraddittori?
Il tema della salvezza non era abbastanza importante per essere chiari ed impedire che il messaggio si annacquasse con contraddizioni, ed insegnamenti ripugnanti (schiavismo)?

L'ispirazione piu' "raffinata" come l'hai data tu ("Solo che ispirato non vuol dire storico. Ispirato vuol dire che gli agiografi hanno scritto quello che Dio voleva che loro scrivessero. Tutto qui. Ma ciò non implica in alcun modo che ciò sia storico.") sembra solo allargare le maglie per avere il comodo effetto di rimuovere la necessita' che il racconto sia storico. Ovviamente solo a posteriori rispetto alla scrittura del testo e a posteriori anche alla sua dimostrazione di non storicita'. Sembra una definizione di comodo per dire "Visto che il testo non e' storico e non possiamo piu' sostenerlo, non era necessario che lo fosse".

Secondo me anche questa tua definizione ha l'effetto di condurre "inevitabilmente all'ateismo non appena ci si rende conto che una simile dottrina non regge", perche' anch'essa non regge.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Morpheus
Utente Senior
 
Messaggi: 1185
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi Morpheus » 01/05/2019, 18:26

Testimone di Cristo ha scritto:Caro Mauro, proprio perchè ,io e te :sorriso: non c'eravamo, diciamo così:
tu credi che , non sia avvenuto il diluvio, seguendo il consiglio di studiosi vari, " che poi non so come vorrebbero smentirlo, ossia attraverso quale ragionamento", i quali dopo Migliaia di anni, non so altresì, dove vogliono cercare , e cosa vorrebbero trovare , per avere prove di quell'evento.
IO invece, molto semplicemente, credo che sia un evento accaduto, proprio perchè è scritto nella Bibbia, La Parola di Dio, e proprio perchè non vi è Nulla che Dio "seguendo il Suo disegno", non possa fare, ed anche perchè , molte di quelle promesse fatte attraverso IL Suo Figlio Yoshua, dopo averle fatte mie ,le ho già realizzate......, sebbene per te non facciano testo

Ti rendi almeno conto che neghi la realtò TdC?

Scusa Mauro, quale sarebbe la realtà, congetture varie , di studiosi ?
Passa una buona serata :sorriso:



TdC, tu c'eri mentre scrivevano la Bibbia?
Proprio perchè ,io e te :sorriso: non c'eravamo, diciamo così, come fai a sostenere, dopo Migliaia di anni che sia La Parola di Dio? E' una congettura.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Morpheus
Utente Senior
 
Messaggi: 1185
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi gabbiano74 » 02/05/2019, 14:41

Romagnolo ha scritto:Come si è potuto constatare stando a Matteo e a Marco, prima avviene l' annuncio da parte di Gesù che tra i suoi apostoli vi era un traditore e poi subito dopo l' istituzione del memoriale del sacrificio di Cristo.
In Luca invece prima troviamo l' istituzione del Memoriale e poi la dichiarazione shock che tra loro vi era un traditore.
In se per se gli eventi cloù sono sempre quelli anche se si invertono i periodi di tempo, il fatto grave però è quando a questi racconti gli si vuore attribuire il valore di scritti ispirati.
L' ispiratore si dice sia sempre Dio tramite il suo spirito santo, quindi quando ci si ritrova che o due o uno degli evangelisti hanno scritto a rovescio di come avvennero i fatti viene seriamente da chiedersi...ma l' ispirazione ...che razza di casino ha combinato?
Se Geova è un Dio di verità com' è che ha guidato parte degli evangelisti a descrivere gli eventi secondo una sequenza falsa?
Se dei racconti si definiscono ispirati non pretendo l' uguaglianza fino al alla virgola,...ma neppure mi aspetterei di trovarmeli in contraddizione se è vero che l' autore vero è sempre il medesimo.
La cosa invece mi suona molto normale se dovessi ritenere quei racconti delle normali opere letterarie umane, le quali non possono sfuggire dal presentare pure loro dei pregi e dei difetti,...e considererei quindi normale trovarle pure in contraddizione.
Ora non sò voi...ma io ribadisco come da titolo, che questa è la contraddizione n. 9 che ho trovato nelle Sacre Scritture.


lasciando perdere le questioni sull'ispirazione l'inerranza sola scriptura ecc. ecc. ,desidero soffermarmi brevemente sull'evidenza della diversa narrazione che notiamo tra Marco e Luca relativamente all'ultima cena.
Prima di tutto , secondo la teoria delle due fonti, l'autore del vangelo di Luca conosceva già il vangelo di Marco, o quantomeno un Proto-Marco poiché segue lo stesso ordine e sembra migliorarne il
materiale narrativo utilizzato. Di conseguenza l'autore si discosta consapevolmente dal racconto marciano e lo fa con un preciso scopo "parenetico".
In pratica, l'autore sposta volutamente, rispetto a Marco, il tradimento ricevuto da Gesù a dopo la cena per lanciare un forte interrogativo alle comunità che leggeranno questo testo:

"Tradiranno Gesù anche coloro che comunicano alla mensa del Signore?"

a sostegno ci ciò è possibile notare come il nome di Giuda non venga menzionato ma si generalizzi con scopo probabilmente esortativo, e come i discepoli non
rivolgano le domande sul tradimento a Gesù ma si limitiano a parlarne tra di loro.

In conclusione, l'autore del vangelo di Luca non entra in contraddizione con Marco e Matteo, propone consapevolmente una diversa successione degli eventi con un preciso scopo.

:ciao:
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Messaggiodi Morpheus » 02/05/2019, 18:30

gabbiano74 ha scritto:In conclusione, l'autore del vangelo di Luca non entra in contraddizione con Marco e Matteo, propone consapevolmente una diversa successione degli eventi con un preciso scopo.

:ciao:
Gabbiano74


Grazie, interessante considerazione.
Sembra che "proporre una diversa successione degli eventi" rispetto a quella proposta da un altro significhi proprio contraddirla (http://www.treccani.it/vocabolario/contraddire/: "b. fig. Riferito a situazioni, avvenimenti, comportamenti, essere in contrasto, avere significato opposto o diverso").
Luca contraddice volontariamente? Ottimo. Visto che era ispirato, cotanta volonta' di contraddire l'ha causata/ispirata Dio oppure e' tutta farina del sacco di Luca?

L'ispirazione per i poeti e gli scrittori puo' essere un pensiero, un sentimento, una persona, che li spinge a scrivere cio' che sentono, provano o pensano. Ergo il contenuto scaturisce dal loro cervello.
Anche l'ispirazione divina funziona cosi'? In tal caso Dio avrebbe ispirato la voglia di parlare della "Speranza" e gli agiografi avrebbero scritto quello che c'era nel loro cervello a riguardo. Quindi contenuto divino tendente* a zero.
Invece i credenti vogliono mantenere alto il tasso di divinita' delle scritture e quindi si sottindende che l'ispirazione divina sia piu' in controllo del contenuto e del messaggio finale.

Vorrei solo avere da un credente una definizione di Ispiraizone che non sia la quella dei TdG che in pratica e' la "dettatura" e so essere una boiata, in modo da poterla giudicare per conto mio.
Tra l'estremo "dettatura" e "scrivi cio' che vuoi" c'e' una marea di posibilita'. Sappiamo che l'estremo "dettatura" e' da eliminare. Sappiamo da Poly che Dio ha fatto scrivere cio' che voleva e quindi anche l'estremo "scrivi cio' che vuoi" e' da eliminare. Ma di tutto quello che c'e' in mezzo? A che dettaglio scende l'ispirazione divina? E soprattutto quando ha lasciato liberta' di esprimersi, poi ha controllato e fatto correggere dove non andava bene?

Ci credo poi che di queti argomenti non ne me e' mai fregato nulla. Appena mi si accende l'interesse e chiedo chiarezza tutto va in malora, e' sempre tutto fumoso, impreciso.
In pratica "incredibile", nell'accezione pessima del vocabolo.

* "tendente" perche' Dio potrebbe aver ispirato le persone che la pensavano nella maniera giusta.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Morpheus
Utente Senior
 
Messaggi: 1185
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi Quixote » 02/05/2019, 21:47

Morpheus, sai che godi della mia stima e considerazione, e quindi se leggerai nelle mie parole, qualcosa di polemico, ti prego di non considerarlo dettato da astio. Il fatto è che la tua analisi mi pare superficiale, e circoscritta a un abito mentale che risente ancora del modo di pensare, se non geovista, protestante in genere, con qualche indulgenza di troppo alla sola Scriptura, e con una distinzione fra ispirazione e dettatura che non ti è ben chiara.

Innanzitutto è errato negare la storicità della Bibbiia, e non solo perché non si può negare storicità a un opera tramandata in migliaia di esemplari: ciò è banale, il fatto è che nella Bibbia ritrovi, se pur ideologizzato e mitizzato, un senso della storia che non è presente in nessuna altra opera antica, nemmeno nei grandi come Tucidide o Tacito. Vi ritrovi cioè un senso del ‘divenire’ non altrimenti attestato, un senso della logica storica per la quale occorrerà attendere Hegel, a cavallo dell’Ottocento, sia pur immanente e non trascendente, come mi ricordava Poly in altro recente thread, che non ha pietra di paragone nell’annalistica antica.

In secondo luogo la Bibbia non ha mai inteso far storia, che poi è già di per sé affermazione priva di senso, in quanto alcuni libri sono mitici, altri etici, altri filosofici, altri quasi storici, non si può far di tutta l’erba un fascio: non stiamo parlando di un unico autore, se non nell’ottica di un Divino Ispiratore, che poi si rivela, e a volte con maggior spessore, in scrittori non compresi nel canone, quali Agostino, Bonaventura, Tommaso, ma potrei menzionare anche pensatori meno datati, o persino eretici, tanto per fare un nome Teyllard de Chardin, la cui meditazione non era sgradita nemmeno a Ratzinger.

Il problema, io credo, specie in ottica di fede, sia conciliare le nostre contraddizioni, di esseri umani con il senso della storia, con il suo difficile e contorto, e spesso distorto cammino, in vista di un fine cui, secondo la fede, la storia è indirizzata. Le contraddizioni non stanno tanto nei libri sacri, ma nell’uomo, nella sua diversità e nel suo limitato punto di vista, che non coglie il senso del Tutto.

Fermarsi a stigmatizzare la visione divergente di Luca è sterile e inutilmente polemico. Anche perché la sua visione è tutt’altro che monolitica: egli, in Atti, era influenzato da Paolo. Poi, nel suo Vangelo (morto Paolo) risente dell’ambiente semitico, con cui non era prima in contatto diretto: logico e consequenziale che la sua visione cambi, come logico e consequenziale è che egli interpreti, quello che gli Ebrei gli raccontavano, interpratandolo a suo modo, e cercando di conciliare due posizioni, ideologiche e non storiche, in parte antitetiche, e che cercasse di offrirne la sintesi, magari modificando l’ordine cronologico dei fatti, come gli venivano raccontati dall’ambiente ebreo, a lui, non ebreo, e quindi abituato a collegare i fatti secondo altri parametri.

E per qual ragione Dio, ammesso ci sia, avrebbe dovuto impedirglielo? O forse l’ispirazione divina, che è fuori della storia, avrebbe dovuto conciliare il prima e dopo della storia, quasi che questo ne fosse la intrinseca verità? Il mito non è storico, ma è vero, perché al mito sono concessi fini diversi, spesso contradditori, ma egualmente pregni di significato. La sua interpretazione non è relegata alla sua veridicità, ma alla sua ricchezza semantica, tanto che un Freud ci può costruire sopra la sua psicanalisi, o Platone la sua filosofia. Non ha senso parlare riduttivamente di storia, specie di storia evenemenziale, ovvero di singoli fatti o avvenimenti, reali o meno, slegati dal loro corso. Altrimenti ricadiamo in una letteralità abbandonata da ogni seria meditazione, ricadiamo in una meditazione che sa molto di puerile geovismo. I credenti di cui parli sono, nella migliore delle ipotesi, dei poveri ingenui, di cui va rispettato il cuor semplice, e la difficoltà di porsi domande. Ma i credenti veri, quelli che le domande se le pongono, come Pascal, come Kierkegaard, sono ben altra cosa, sono tutt’altro che illusi che si acquietano alla giustificazione della loro fede, evitando la contraddizione che questa pone.

Che se poi la Bibbia non è opera storica, rimane che gli storici si basano su essa per far storia, se non per altro, ed è la cosa piú importante, per ricostruirvi sopra la storia dello spirito umano, e ciò è ben piú importante che far storia di battaglie, eccidi, o fornire l’elenco dei re. Inclusa la storia dell’evoluzione del pensiero religioso, dal politeismo al monoteismo, e magari per giungere all’ateismo. Qual sia l’ispirazione che regge tutto questo non so, tornando a Hegel non so se sia immanente o trascendente. Ognuno è libero di far la sua scelta, ma negare questa ispirazione è negare il senso della storia, e ridurla a un puro agglomerato di fatti, che nella realtà dei fatti stessi è negato dalla loro concatenazione.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4289
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi gabbiano74 » 03/05/2019, 9:57

Morpheus ha scritto:Grazie, interessante considerazione.
Sembra che "proporre una diversa successione degli eventi" rispetto a quella proposta da un altro significhi proprio contraddirla (http://www.treccani.it/vocabolario/contraddire/: "b. fig. Riferito a situazioni, avvenimenti, comportamenti, essere in contrasto, avere significato opposto o diverso").
Luca contraddice volontariamente? Ottimo. Visto che era ispirato, cotanta volontà' di contraddire l'ha causata/ispirata Dio oppure e' tutta farina del sacco di Luca?


Come avevo premesso all'inizio del mio post, non avevo alcuna intenzione di parlare di ispirazione inerranza o di fare comparazione trai i diversi approcci delle diverse religioni.
Il mio scopo era di utilizzare lo spunto proposto da Romagnolo, arcinoto nella letteratura del settore, per fare una piccola considerazione sul vangelo di Luca. Probabilmente ho usato la parola contraddizione con un po'
di leggerezza e avrei dovuto magari porla tra virgolette, ma pensavo che il senso del mio discorso fosse chiaro. Volevo solo sottolineare che la divergenza nei passi in questione tra Luca e gli altri due sinottici non era
un errore ,ma una precisa scelta "editoriale" dell'autore di tale vangelo. L'autore del testo lucano conosce già Marco, non scrive indipendentemente da esso, ed inoltre scrive per una platea che almeno in parte conosce
anch'essa il testo marciano. L'evangelista non ha alcuna intenzione di contraddire o correggere Marco e di conseguenza proporre una sua verità sulla successione degli eventi dell'ultima cena. Come è tipico del suo stile,
l'autore di Luca usa creativamente le sue fonti, tramite parallelismi ed espedienti letterari lega fonti e tradizioni diverse con lo scopo di veicolare messaggi precisi con schemi precostituiti come il celebre promessa/compimento.
Come nello scorrere del suo vangelo Luca sottolinea il fatto che Dio sia stato fedele alle promesse fatte ad Israele tramite Gesù , parallelamente sviluppa una serie di interrogativi che pone alla comunità di fedeli ,
come il celeberrimo Lc 18-8 "Ma il Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?". L'inversione degli eventi rispetto a Marco, si inserisce proprio in questa linea narrativa ponendo indirettamente , come ho già detto, un' altra
pesante domanda "tradiranno Gesù anche loro che comunicano alla mensa del Signore?" in altre parole "I futuri discepoli tradiranno Gesù?"

Per comprendere ancora meglio il contesto lucano occorre precisare che l'autore non descrive una cena di Gesù a cui partecipano solo i dodici apostoli, ma una quadro molto più ampio con un numero di partecipanti molto maggiore.
Uomini e donne della sua comunità che continuano il ministro di Gesù di nutrire il popolo.Senza questa precisazione a volte è difficile inquadrare correttamente il racconto.

In conclusione, lo scopo del mio precedente post e di questo è unicamente di condividere con voi una piccola ricerca che feci a suo tempo notando questa "divergenza" nei sinottici. In particolare mi aveva colpito il fatto che
Luca non seguisse esattamente Marco pur conoscendolo ed utilizzandolo come fonte. Le motivazioni, come appresi in seguito, erano da ricercarsi nel particolare stile di Luca e nell'esigenza di sviluppare le sue linee "narrative".



Morpheus ha scritto:Vorrei solo avere da un credente una definizione di Ispiraizone che non sia la quella dei TdG che in pratica e' la "dettatura" e so essere una boiata, in modo da poterla giudicare per conto mio.
Tra l'estremo "dettatura" e "scrivi cio' che vuoi" c'e' una marea di posibilita'. Sappiamo che l'estremo "dettatura" e' da eliminare. Sappiamo da Poly che Dio ha fatto scrivere cio' che voleva e quindi anche l'estremo "scrivi cio' che vuoi" e' da eliminare. Ma di tutto quello che c'e' in mezzo? A che dettaglio scende l'ispirazione divina? E soprattutto quando ha lasciato liberta' di esprimersi, poi ha controllato e fatto correggere dove non andava bene?

Ci credo poi che di queti argomenti non ne me e' mai fregato nulla. Appena mi si accende l'interesse e chiedo chiarezza tutto va in malora, e' sempre tutto fumoso, impreciso.
In pratica "incredibile", nell'accezione pessima del vocabolo.

* "tendente" perche' Dio potrebbe aver ispirato le persone che la pensavano nella maniera giusta.



Come hanno già sottolineato Polymetis e Quix ci sono delle incomprensioni di fondo su questa questione. Senza stabilire prima una base comune
mi sembra un po' complicato portare avanti un discorso. Sarebbe interessante cominciare a porre le basi di questo discorso, prendetelo come una proposta.


:ciao:
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Messaggiodi Testimone di Cristo » 03/05/2019, 10:29

Morpheus ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Caro Mauro, proprio perchè ,io e te :sorriso: non c'eravamo, diciamo così:
tu credi che , non sia avvenuto il diluvio, seguendo il consiglio di studiosi vari, " che poi non so come vorrebbero smentirlo, ossia attraverso quale ragionamento", i quali dopo Migliaia di anni, non so altresì, dove vogliono cercare , e cosa vorrebbero trovare , per avere prove di quell'evento.
IO invece, molto semplicemente, credo che sia un evento accaduto, proprio perchè è scritto nella Bibbia, La Parola di Dio, e proprio perchè non vi è Nulla che Dio "seguendo il Suo disegno", non possa fare, ed anche perchè , molte di quelle promesse fatte attraverso IL Suo Figlio Yoshua, dopo averle fatte mie ,le ho già realizzate......, sebbene per te non facciano testo

Ti rendi almeno conto che neghi la realtò TdC?

Scusa Mauro, quale sarebbe la realtà, congetture varie , di studiosi ?
Passa una buona serata :sorriso:



TdC, tu c'eri mentre scrivevano la Bibbia?
Proprio perchè ,io e te :sorriso: non c'eravamo, diciamo così, come fai a sostenere, dopo Migliaia di anni che sia La Parola di Dio? E' una congettura.


Ciao Morpheus, io capisco che Gesù Cristo il Figlio di Dio, non sia il tuo Signore, ma io ho scritto questo che riporto di seguito, che come scritto a Mauro, credo che anche per te non faccia testo :sorriso:

IO invece, molto semplicemente, credo che sia un evento accaduto.........., perchè , molte di quelle promesse fatte attraverso IL Suo Figlio Yoshua, dopo averle fatte mie ,le ho già realizzate.....


Promesse di guarigione, liberazione , pace vera in LUI trovata...., dopo essermi trovato varie volte sull'orlo del precipizio, dove medici e farmaci..., non hanno potuto....
Mentre in Cristo Gesù , ho trovato la risposta, ed anche io come quel funzionario di Candace "atti degli apostoli cap.8", sono lusti che mi conduco tutto allegro , gioioso, anche se ho pochi soldi in tasca...
Capisco pure , che quì per molti non fa testo... :sorriso:
Buona giornata
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
Testimone di Cristo
Utente Senior
 
Messaggi: 1141
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi gabbiano74 » 03/05/2019, 10:48

Quixote ha scritto:I Ma i credenti veri, quelli che le domande se le pongono, come Pascal, come Kierkegaard, sono ben altra cosa, sono tutt’altro che illusi che si acquietano alla giustificazione della loro fede, evitando la contraddizione che questa pone.


A mio modesto avviso "l'inquietudine" di Kierkegaard è un punto di partenza probabilmente inevitabile per il credente moderno.
La lettura di Kierkegaard semplicemente ti smonta e ti espone senza difese difronte ai tuoi dubbi.
Una lettura certamente da consigliare :ok:

:ciao:
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Messaggiodi Morpheus » 03/05/2019, 10:51

Testimone di Cristo ha scritto:Ciao Morpheus, io capisco che Gesù Cristo il Figlio di Dio, non sia il tuo Signore, ma io ho scritto questo che riporto di seguito, che come scritto a Mauro, credo che anche per te non faccia testo :sorriso:

IO invece, molto semplicemente, credo che sia un evento accaduto.........., perchè , molte di quelle promesse fatte attraverso IL Suo Figlio Yoshua, dopo averle fatte mie ,le ho già realizzate.....


Promesse di guarigione, liberazione , pace vera in LUI trovata...., dopo essermi trovato varie volte sull'orlo del precipizio, dove medici e farmaci..., non hanno potuto....
Mentre in Cristo Gesù , ho trovato la risposta, ed anche io come quel funzionario di Candace "atti degli apostoli cap.8", sono lusti che mi conduco tutto allegro , gioioso, anche se ho pochi soldi in tasca...
Capisco pure , che quì per molti non fa testo... :sorriso:
Buona giornata


Ciao TdC,
se ti fa stare bene, fa testo eccome! Meglio per te.

Seguendo quello che dici allora mi aspetterei che dicessi chiaramente qualcosa del tipo "credo nel Diluvio anche se la realta' dice altro", mentre invece attacchi studiosi e i fatti oggettivi geologici e fisici ad esempio sul Diluvio.
Allora c'e' un problema: o credi perche' e' la tua fede e lo fai ANCHE SE la scienza dice cose diverse, dando valore ad entrambi (fede e scienza), o denigri la scienza a causa della tua fede, dando valore alla fede e non alla scienza.
La tua posizione mi sembra quest'ultima e quindi chi crede nella scienza ti attacchera' sempre.

Se vuoi credere perche' stai meglio e senti che e' giusto cosi' non ho nulla da eccepire!

PS ora risposndo anche agli altri post
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Morpheus
Utente Senior
 
Messaggi: 1185
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi Morpheus » 03/05/2019, 11:58

Quixote ha scritto:Morpheus, sai che godi della mia stima e considerazione, e quindi se leggerai nelle mie parole, qualcosa di polemico, ti prego di non considerarlo dettato da astio. Il fatto è che la tua analisi mi pare superficiale, e circoscritta a un abito mentale che risente ancora del modo di pensare, se non geovista, protestante in genere, con qualche indulgenza di troppo alla sola Scriptura, e con una distinzione fra ispirazione e dettatura che non ti è ben chiara.

Innanzitutto è errato negare la storicità della Bibbiia, e non solo perché non si può negare storicità a un opera tramandata in migliaia di esemplari: ciò è banale, il fatto è che nella Bibbia ritrovi, se pur ideologizzato e mitizzato, un senso della storia che non è presente in nessuna altra opera antica, nemmeno nei grandi come Tucidide o Tacito. Vi ritrovi cioè un senso del ‘divenire’ non altrimenti attestato, un senso della logica storica per la quale occorrerà attendere Hegel, a cavallo dell’Ottocento, sia pur immanente e non trascendente, come mi ricordava Poly in altro recente thread, che non ha pietra di paragone nell’annalistica antica.

In secondo luogo la Bibbia non ha mai inteso far storia, che poi è già di per sé affermazione priva di senso, in quanto alcuni libri sono mitici, altri etici, altri filosofici, altri quasi storici, non si può far di tutta l’erba un fascio: non stiamo parlando di un unico autore, se non nell’ottica di un Divino Ispiratore, che poi si rivela, e a volte con maggior spessore, in scrittori non compresi nel canone, quali Agostino, Bonaventura, Tommaso, ma potrei menzionare anche pensatori meno datati, o persino eretici, tanto per fare un nome Teyllard de Chardin, la cui meditazione non era sgradita nemmeno a Ratzinger.

Il problema, io credo, specie in ottica di fede, sia conciliare le nostre contraddizioni, di esseri umani con il senso della storia, con il suo difficile e contorto, e spesso distorto cammino, in vista di un fine cui, secondo la fede, la storia è indirizzata. Le contraddizioni non stanno tanto nei libri sacri, ma nell’uomo, nella sua diversità e nel suo limitato punto di vista, che non coglie il senso del Tutto.

Fermarsi a stigmatizzare la visione divergente di Luca è sterile e inutilmente polemico. Anche perché la sua visione è tutt’altro che monolitica: egli, in Atti, era influenzato da Paolo. Poi, nel suo Vangelo (morto Paolo) risente dell’ambiente semitico, con cui non era prima in contatto diretto: logico e consequenziale che la sua visione cambi, come logico e consequenziale è che egli interpreti, quello che gli Ebrei gli raccontavano, interpratandolo a suo modo, e cercando di conciliare due posizioni, ideologiche e non storiche, in parte antitetiche, e che cercasse di offrirne la sintesi, magari modificando l’ordine cronologico dei fatti, come gli venivano raccontati dall’ambiente ebreo, a lui, non ebreo, e quindi abituato a collegare i fatti secondo altri parametri.

E per qual ragione Dio, ammesso ci sia, avrebbe dovuto impedirglielo? O forse l’ispirazione divina, che è fuori della storia, avrebbe dovuto conciliare il prima e dopo della storia, quasi che questo ne fosse la intrinseca verità? Il mito non è storico, ma è vero, perché al mito sono concessi fini diversi, spesso contradditori, ma egualmente pregni di significato. La sua interpretazione non è relegata alla sua veridicità, ma alla sua ricchezza semantica, tanto che un Freud ci può costruire sopra la sua psicanalisi, o Platone la sua filosofia. Non ha senso parlare riduttivamente di storia, specie di storia evenemenziale, ovvero di singoli fatti o avvenimenti, reali o meno, slegati dal loro corso. Altrimenti ricadiamo in una letteralità abbandonata da ogni seria meditazione, ricadiamo in una meditazione che sa molto di puerile geovismo. I credenti di cui parli sono, nella migliore delle ipotesi, dei poveri ingenui, di cui va rispettato il cuor semplice, e la difficoltà di porsi domande. Ma i credenti veri, quelli che le domande se le pongono, come Pascal, come Kierkegaard, sono ben altra cosa, sono tutt’altro che illusi che si acquietano alla giustificazione della loro fede, evitando la contraddizione che questa pone.

Che se poi la Bibbia non è opera storica, rimane che gli storici si basano su essa per far storia, se non per altro, ed è la cosa piú importante, per ricostruirvi sopra la storia dello spirito umano, e ciò è ben piú importante che far storia di battaglie, eccidi, o fornire l’elenco dei re. Inclusa la storia dell’evoluzione del pensiero religioso, dal politeismo al monoteismo, e magari per giungere all’ateismo. Qual sia l’ispirazione che regge tutto questo non so, tornando a Hegel non so se sia immanente o trascendente. Ognuno è libero di far la sua scelta, ma negare questa ispirazione è negare il senso della storia, e ridurla a un puro agglomerato di fatti, che nella realtà dei fatti stessi è negato dalla loro concatenazione.


Ciao,
innanzitutto grazie per la risposta che e' effettivamente diretta alle mia domande. Non ci vedo nulla di polemico e anzi...
Come ho premesso, ammetto ignoranza sul concetto di ispirazione bibblica. Io conosco solo la "dettatura" insegnata dai TdG che non mi ha mai soddisfatto e quando da ragazzo chiedevo, cio' che trovavo erano scemenze facilmente smontabili e poco logiche che mi facevano perdere interesse. Ora, proprio perche' Poly indica una definizione + raffinata, la volevo conoscere. Il tuo intervento e' quello che tra tutti piu' mi chiarisce i concetti.

Non metto in dubbio il valore storico e semantico della Bibbia, come anche quello delle fiabe che in misura minore hanno valore semantico e a volte storico.
Ad avercene libri come la Bibbia che contengono scritti di varie epoche, che riflettono e mostrano l'evoluzione del pensiero umano, che mostrano le cose belle e quelle orrende delle culture dei popoli che dicevano di servire Dio!
Ha valore pero' se preso per cio' che e': un libro antico che mostra l'evoluzione della coscienza unama nei secoli, da barbari a [semi-]moderni. Non ha valore cronologico di fatti reali, non ha valore come una giusta morale universale.

Quando pero' si mette in mezzo un "valore divino", dicendo che il valore storico e semantico della Bibbia e' il risultato della Ispirazione Divina, bhe... il risultato mi sembra poco.
Mi sembra poco per decidere di dedicare la propria vita alle cose divinamente ispirate e mi sembra poco se la Bibbia, nelle intenzioni di Dio, deve essere un messaggio agli uomini sul tema della salvezza.
Come anche tu sai bene visto che li citi (molto meglio di quanto potrei fare io), uomini NON ispirati divinamente hanno fatto lo stesso, ed a volte anche meglio (a mio paraere, vedi Kant).
Dall'ispirazione umana mi aspetto le opere di Pascal, Kant, Goedel. Dall'ispirazione divina mi aspetterei al minimo opere alla pari... e in molte parti non lo e'.

In ogni caso penso di aver una idea + chiara di cosa intendete, ma mi scuso se non e' nelle mie corde aderirvi.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Morpheus
Utente Senior
 
Messaggi: 1185
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi Morpheus » 03/05/2019, 12:04

gabbiano74 ha scritto:Come avevo premesso all'inizio del mio post, non avevo alcuna intenzione di parlare di ispirazione inerranza o di fare comparazione trai i diversi approcci delle diverse religioni.


Si scusa, ti ho usato come spunto. La tua considerazione era stata apprezzata cmq (almeno da me).
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Morpheus
Utente Senior
 
Messaggi: 1185
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi Romagnolo » 03/05/2019, 12:44

Ciao Morpheus, vedo che abbiamo suppergiù il medesimo pensiero sull' ispirazione divina riguardanti le Sacre Scritture, ho letto volentieri i tuoi interventi.
Sù questa contraddizione vedo che si è discusso molto e sono state fatte le più diverse osservazioni, quasi tutte volte a trovare una giustificazione che porti ad un accomodamento riguardo alle differenti esposizioni cronologiche dei fatti narrati da Luca e dagli altri due evangelisti.
Ora mi preme chiarire che potrei anche trovarmi daccordo ad ipotizzare che le motivazioni siano quelle che sono state esposte, ma resta un fatto...che la contraddizione "in quanto tale" permane ugualmente.
Faccio un esempio, io potrei testimoniare che un grave incidente sia avvenuto alle 14 in punto, un altro testimone giurare e spergiurare che sia accaduto alle 15.
Ovviamente la discrepanza di un ora è un tempo decisamente notevole,...con una più accurata indagine si scopre che il giorno precedente era cambiata l' ora e che io non avevo aggiornato l' orologio.
Il divario temporale tra le testimonianze trova una soluzione, ma nei verbali delle autorità la discrepanza resta segnata, leggendole le contraddizioni saltano subito in evidenza a chiunque così che chi non avrà il quadro completo della situazione non potrà che rimanerne confuso.
Ora uno scenario del genere visto in un contesto totalmente umano sarebbe anche più che normale, storie tramandate in modo imperfetto ne sarà pieno il mondo...tanto è vero che sù molti fatti storici...sono frequenti le rivisitazioni e gli aggiornamenti, ma...in un contesto dove il Divino invece ce lo si presenta come sovrintendente a tutta l' opera che ci parla di Lui e del Suo proposito...trovare palesi contraddizioni non è che aiuta ad avere Fede in Lui.
Come già ho scritto nel primo post, di Lui mi si insegna che è il DIo di Verità...che la Sua parola è Verità,...da un Dio così mi aspetto quindi che salvaguardi la ..."Veracità" di ciò che ci trasmette.
Non che noi dobbiamo alambiccarci a trovare teorie o ipotesi più o meno indiziarie che ci rimettano in squadro il racconto,...faccio una digressione all' altro trehad sù Giuda, o fù mandato via prima dell' istituzione del Pasto del Signore ...o dopo, ma se l' Ispiratore Celeste di quei racconti mi fà trovare credibili entrambe le narrazioni...non posso che ritrovarmi con tutta una conseguente ricaduta di insegnamenti...anche solo morali che vanno a collidere tra loro ( Gesù amava pur tanto gli esseri umani da essere disposto a dare fino alla fine possibilità di salvezza anche al suo traditore, oppure Gesù i traditori li sopporta a stento e appena può se li toglie di torno!)
Ora sappiamo che Luca non ha mai conosciuto direttamente Gesù, e che per sua stessa ammissione il suo vangelo è una raccolta di testimonianze altrui, bene...ci voleva tanto all' essere più potente dell' universo far in modo che Luca ricevesse la testimonianza corretta ( partendo dal presupposto che chi inverte i fatti della narrazione sia lui) o..che si sentisse spinto a voler indagare meglio...dato che se è vero che conosceva il racconto Marciano...sapeva che le tempistiche erano differenti da quelle da lui esposte?
Scusate se mi ripeto,...esposizioni a volte così contrastanti...sì le trovo normali..ma normali nell' ambito di narrazioni puramente umane!
Faccio un' uscita in OT per TdC, scusa amico mio...mi sento in dovere di far notare solamente un particolare sull' aspetto Diluvio, la scienza umana ha identificato 5 grandi estinzioni di massa accadute sul nostro pianeta milioni e milioni di anni fà,...come fà a scappargli la madre di tutte le estinzioni di massa...ovvero il Diluvio noetico se questo sarebbe avvenuto solo poche migliaia di anni fa?
Con questo non dico che non sia avvenuto proprio nulla, secondo me tutti i miti hanno un fondo di verità da cui si originano, e propendo per la tesi degli sconvolgimenti climatici ed innalzamento dei livelli dei mari a fine dell' ultima era glaciale che gli uomini poi si sono tramandati di genrazione in generazione.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Utente Master
 
Messaggi: 5842
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

La tua fede é morta a causa del D-o della bibbia?

Messaggiodi Ray » 03/05/2019, 12:55

in un contesto dove il Divino invece ce lo si presenta come sovrintendente a tutta l' opera che ci parla di Lui e del Suo proposito...trovare palesi contraddizioni non è che aiuta ad avere Fede in Lui.

Se razionalizzi la frase che hai scritto puoi comprendere le tue di contraddizioni ,che
saranno anche giuste viste nell'ottica di quando si era dei tdg, e
quindi se fosse stato veramente D-o a ispirarle .
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11480
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Testimone di Cristo » 03/05/2019, 13:52

Ciao TdC,
se ti fa stare bene, fa testo eccome! Meglio per te.

Seguendo quello che dici allora mi aspetterei che dicessi chiaramente qualcosa del tipo "credo nel Diluvio anche se la realta' dice altro", mentre invece attacchi studiosi e i fatti oggettivi geologici e fisici ad esempio sul Diluvio.

Allora c'e' un problema: o credi perche' e' la tua fede e lo fai ANCHE SE la scienza dice cose diverse, dando valore ad entrambi (fede e scienza), o denigri la scienza a causa della tua fede, dando valore alla fede e non alla scienza.
La tua posizione mi sembra quest'ultima e quindi chi crede nella scienza ti attacchera' sempre.

Se vuoi credere perche' stai meglio e senti che e' giusto cosi' non ho nulla da eccepire!

PS ora risposndo anche agli altri post


Ciao Morpheus :sorriso:
Amico, parlando di realtà, penso che tu faccia riferimento al pensiero di studiosi, che in qualche modo hanno affrontato il tema ,attarverso loro ricerchè....
Quindi ho fatto una piccola ricerca in rete, e ho trovato , gli esiti di altri ricercatori, i quali la pensano diversamente, da quelli che tu faccia riferimento e che non hai citato.

Per esempio, ho scritto in rete:le prove storiche del diluvio universale
e mi esce questa pagina: https://www.google.com/search?q=le+prov ... e&ie=UTF-8

Dove leggendo alcuni riferimenti, "La Stampa" trovo:
L’archeologo Robert Ballard, ispezionando i fondali, ha scoperto una “costa sommersa” e ha trovato conchiglie dello stesso periodo in cui si presume che Noè abbia costruito la famosa Arca.
Nel 1985 scoprì il relitto del Titanic grazie ad un robot sottomarino ed ora è convinto di aver trovato le prove di qualcosa di ancora più unico: il diluvio universale. L’archeologo degli abissi Robert Ballard consegna la sua rivelazione ad un’intervista a Christiane Amanpour della tv Abc, spiegando di essere riuscito nell’impresa grazie a “tecnologie mai adoperate prima”.


Alla fine degli anni ´80 ed all´inizio dei ´90, il Dr. Walter Pitman, professore aggiunto di geologia alla Columbia University ed il Dr. Bill Ryan, scienziato anziano all´Osservatorio Terrestre di Lamont-Doherty, stavano lavorando ad un´emozionante nuova scoperta relativa ad un ben noto evento del passato � il Diluvio Universale. Il gruppo di ricerca aveva esaminato il racconto del diluvio riportato nell´epopea Sumera di Gilgamesh e determinato che esisteva, nei fatti, una spiegazione plausibile agli antichi racconti. Basandosi sui loro studi e su indicazioni fornite dagli studiosi dell´epica di Gilgamesh, avevano determinato che un´inondazione di tale portata si sarebbe potuta verificare ancora prima di quanto indicato nei racconti, e perfino prima del famoso diluvio di Ur (5000 a.C.). Sulla base delle datazioni al radiocarbonio delle conchiglie di un fronte sabbioso sommerso, erano infatti giunti alla conclusione che tali eventi si fossero verificati attorno al 7000 a.C., e pertanto che l´epica di Gilgamesh potesse essere stata derivata dalle storie di questo remoto evento. Questo avrebbe significato che esso si verificò non appena le lastre di ghiaccio dell´ultima era glaciale iniziarono a ritrarsi, ed il livello globale del mare iniziò a risalire.




https://gaetaniumberto.wordpress.com/20 ... niversale/
Per lunghe generazioni il Diluvio è stato inteso più come una leggenda che un fatto realmente accaduto. La Bibbia ne parla infatti come di una punizione divina, che solo per caso è stata una catastrofe meteorologica, ma l’ira di Dio poteva manifestarsi come una epidemia o un incendio “universale”, come punizione avrebbe avuto lo stesso effetto.

Tuttavia, alcuni scavi effettuati in Mesopotamia all’inizio del XX° secolo, hanno permesso di recuperare oltre 10.000 tavolette di argilla (oggi tutte visibili al Louvre di Parigi e in altri musei), costituenti una enorme biblioteca realizzata nel 2350 a.C., dal Re Sargon, nel suo immenso palazzo reale a Ninive. Tra i vari documenti, è stato possibile ricomporre il “Poema di Gilgamesh”, un racconto simile alla nostra “Odissea”, ma più ricca di notizie storiche, tanto da poter essere paragonato alla Bibbia.
p class=””>Il poema quindi, scritto secondo i ricordi sumerici, costituisce la controparte del racconto biblico del diluvio, in lingua babilonese e assira. L’eroe Gilgamesh, in uno dei suoi lunghi viaggi incontra un vegliardo scampato ad un terrificante diluvio perché, allo stesso modo di Noè, si era costruito un’arca. Il racconto coincide in molti particolari con l’evento descritto dalla Bibbia, per cui possiamo dedurre che, essendo stati scritti da autori diversi, che sicuramente con si conoscevano tra di loro, costituiscono la traccia storica di un evento realmente accaduto.

La ricerca delle prove scientifiche di un simile evento, ha trovato subito riscontri positivi. Scavi e carotaggi del terreno hanno messo in evidenza vari strati di terreno sedimentario, attribuibili a numerose alluvioni avvenute nella preistoria. Tra essi, uno è molto più spesso degli altri e la sua formazione si può far risalire a circa 5.500 anni prima di Cristo, quindi compatibile con il racconto biblico. Altre ipotesi direbbero che non si è trattato di una alluvione, ma di una inondazione del Mar Nero, a causa di movimenti terrestri e di un innalzamento del livello del mare che ha determinato la frattura del Bosforo. Su questo argomento, tuttavia, penso che non sia possibile avere la certezza su nulla.


Si vedano anche le ricerche dello studioso americano di origine tedesca Hermann Hilprecht ,a questo link:
https://gaetaniumberto.wordpress.com/20 ... perplessi/

Ora non so , se gli esperti a cui fai riferimento, siano più accreditati di questi sopra, fatto sta che, sono in forte contrasto, quindi opto per questi, che riportano reperti storici, e soprattutto, per le sacre scritture, dove la Parola dell'Autore, è si accreditata da Miliardi di persone, che ancora oggi, come me, ne testimoniano la fedeltà. :sorriso:
Passa una buona serata :sorriso:
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
Testimone di Cristo
Utente Senior
 
Messaggi: 1141
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi Quixote » 03/05/2019, 14:09

Innanzitutto ringrazio Morpheus per l’apprezzamento, e il bel post, che sostanzialmente condivido. Avevo timore di non essere troppo pertinente, avevo letto in fretta, e non ero ben sicuro di aver colto il senso generale del suo discorso. Quanto poi al «polemico», ancora non sapevo quel che avrei scritto, ho scritto a braccio, digitando quel che mi veniva in mente sul momento.

E difatti ho fatto un po’ di confusione su Luca, che però mi sembra venga a proposito, perché risponde anche a Romagnolo, che si domanda perché il prima e il dopo non vengano rispettati. In effetti avevo scritto che Luca aveva scritto gli Atti seguendo Paolo, poi il Vangelo seguendo piú d’appresso il pensiero ebraico piú ortodosso. Ovviamente non è questo l’ordine cronologico della narrazione, è ovvio che i fatti raccontati nel Vangelo siano anteriori a quelli narrati in Atti. Preciso che la cronologia delle due opere è incerta, e teoricamente non si potrebbe escludere che gli Atti precedano il Vangelo, ma andremmo a perderci in discorsi che non sono qui necessari, perché voglio sottolineare altro. Cioè non mi premeva, quando ho scritto, stabilire il prima e il dopo, ma far notare che le due opere nascevano in un diverso contesto, e con diverse fonti: nel caso di Atti, Luca conosceva Paolo, aveva visto molti avvenimenti di persona, e scriveva in base a questi. Nel caso del Vangelo, risultano evidenti altre fonti: non c’è una conoscenza dei fatti oculare, mentre c’è un diverso e indubbio influsso semitico, dato dalle fonti stesse, a volte ostili, se non a Paolo, al suo pensiero. Forse Luca nemmeno se ne rendeva conto, non essendo ebreo.

Tutto ciò per dire che io non miravo a stabilire un prima e un poi, ma a segnalare la diversità dei due messaggi, e la loro apparente contraddizione, ove tale effettivamente fosse, mentre in realtà mi sembra essere un diverso punto di vista, che vede alcune cose, ma non ne vede altre, che invece sono ben colte dall’altro punto di vista. Molte volte la Bibbia va letta in questo modo. E poiché i punti di vista sono tanti quanto i singoli esseri umani, va da sé che si possa leggere in mille modi. Ma per quanto riguarda la critica al geovismo che esprime il nostro forum, direi che ci sono due modi principali di farlo: uno è quello “scientifico”, adoperato specie da chi non è credente, ma come si vede, c’è ancora chi crede al Diluvio malgrado l’evidenza, e nemmeno starei a discuterci, se l’argomento non fosse sostenuto anche dai TdG. Poi c’è un modo, quello di Romagnolo, che fa critica dall’interno, ovvero quasi ammette, per ipotesi, che la Bibbia sia storica e inerrante, e mostra l’incoerenza e la contradditorietà di questa lettura.

Io direi che entrambe le critiche siano legittime, ma a volte mi pare che non si abbia ben chiara la differenza, e si confondano. Tanto piú che ammesso Dio, il suo Essere è atemporale, non è il nostro, limitato dal tempo, per Lui passato e futuro coesistono col presente, quindi significa ben poco, nella Sua ispirazione, trovare contraddizione fra il prima e il poi. Ma ciò richiederebbe un lungo discorso, teologico, che nemmeno credo di saper affrontare. Quel che mi premeva era sottolineare l’opportunità dei post di Romagnolo, che qualcuno talvolta considera noiosi, e in effetti, per me, che vedo le cose da un’altra visuale, lo sono anche, ma trovano la loro ragion d’essere in quanto ho detto in precedenza.

Per TdC: Conosco il poema di Gilgamesh come le mie tasche. Fra l’altro propone una diversa lettura del mito edenico, è il serpente che ruba l’immortalità all’uomo, non la volontà di Dio. Il mito edenico è poi un mito giustapposto, i due alberi, della conoscenza e della vita eterna, si rifanno con tutta evidenza a due miti precedenti, piú semplici, che ne contemplavano, ciascuno, solo uno. Il mito del Diluvio poi è certo poligenetico, perché lo trovi anche in altre culture, la prima che mi viene in mente è naturalmente quella greca, con Deucalione e Pirra. in ogni caso gli scienziati, ammesso siano veramente tali, e non facili divulgatori in cerca di scoop, si riferiscono a episodi circoscritti, inondazioni appunto (vd. quel che ha provocato lo tzunami), assolutamente non rapportabili a un diluvio universale, che è, per cosí dire, tecnicamente impossibile, anche per Dio, perché cadrebbe in contraddizione con se stesso se andasse contro quelle leggi naturali che Egli stesso ha stabilito.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4289
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi gabbiano74 » 03/05/2019, 14:11

Testimone di Cristo ha scritto:Amico, parlando di realtà, penso che tu faccia riferimento al pensiero di studiosi, che in qualche modo hanno affrontato il tema ,attarverso loro ricerchè....
Quindi ho fatto una piccola ricerca in rete, e ho trovato , gli esiti di altri ricercatori, i quali la pensano diversamente, da quelli che tu faccia riferimento e che non hai citato.

Per esempio, ho scritto in rete:le prove storiche del diluvio universale
e mi esce questa pagina:https://www.google.com/search?q=le+prove+storiche+del+diluvio+universale&oq=le+prove+storiche+del+diluvio+universale&aqs=chrome..69i57j69i64.12518j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8


Non ce la posso fare :test: :test: :test:

Tdc io apprezzo sincerametne la tua fede , ma questo non è credere questo e mettere la testa sotto la sabbia.
Non ti offendere, ma non puoi andare su internet e cercare cose che confermino la tua fede ed accettarle acriticamente.
Il diluvio universale non è mai avvenuto, i vari miti che lo descrivono in varie civiltà non sono altro che i ricordi ancestrali
di alluvioni avvenute in luoghi diversi, in tempi diversi e per cause diverse.

:ciao:
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Messaggiodi Morpheus » 03/05/2019, 14:22

Testimone di Cristo ha scritto:Mega CUT di tutto...


Ciao,
ho tagliato il tutto perche' sul diluvio abbiamo gia' fatto centinaia di post sul perche' uno sterminio di massa non puo' essere avvenuto tramite annegamento e di certo non 4300 anni fa. Quantita' delle acque, morfoligia del terreno, imbuti genetici, testimonianze fossili, la stessa Bibbia che parla di popoli e fiumi esistiti prima e dopo, etc.
Credere a 100-200 persone che lo sostengono "scientificamente" e non credere ai milioni che fo distruggono "scentificamente" e' una tua scelta.

Pero' inerentemente alla mia risposta di prima: allora non cedi solo perche' senti dentro te che e' giusto! Invece, cerchi appigli scientifici su cui basare la tua fede...
Allora e' giusto smontarli da parte di noi atei e sarebbe giusto valutarli da parte tua.

Cmq ripeto che se la fede ti fa stare meglio: buon per te!
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Morpheus
Utente Senior
 
Messaggi: 1185
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi gabbiano74 » 03/05/2019, 14:24

Quixote ha scritto:E difatti ho fatto un po’ di confusione su Luca, che però mi sembra venga a proposito, perché risponde anche a Romagnolo, che si domanda perché il prima e il dopo non vengano rispettati. In effetti avevo scritto che Luca aveva scritto gli Atti seguendo Paolo, poi il Vangelo seguendo piú d’’appresso il pensiero ebraico piú ortoodosso. Ovviamente non è questo l’ordine cronologico della narrazione, è ovvio che i fatti raccontati nel Vangelo siano anteriori a quelli narrati in Atti. Preciso che la cronologia delle due opere è incerta, e teoricamente non si potrebbe escludere che gli Atti precedano il Vangelo, ma andremmo a perderci in discorsi che non sono qui necessari, perché voglio sottolineare altro. Cioè non mi premeva, quando ho scritto, stabilire il prima e il dopo, ma far notare che le due opere nascevano in un diverso contesto, e con diverse fonti: nel caso di Atti, Luca conosceva Paolo, aveva visto molti avvenimenti di persona, e scriveva in base a questi. nel caso del Vangelo, risultano evidenti altre fonti: non c’è una conoscenza dei fatti oculare, mentre c’è un diverso e indubbio influsso semitico, dato dalle fonti stesse, a volte ostili, se non a Paolo, al suo pensiero. Forse Luca nemmeno se ne rendeva conto, non essendo ebreo.


Avevo notato, ma va comunque sottolineato che si tratta comunque di questioni ancora in gran parte aperte :ok:

Quixote ha scritto:Tutto ciò per dire che io non miravo a stabilire un prima e un poi, ma a segnalare la diversità dei due messaggi, e la loro apparente contraddizione, ove tale effettivamente fosse, mentre in realtà mi sembra esssere un diverso punto di vista, che vede alcunne cose, ma non ne vede altre, che invece sono ben colte dall’altro punto di vista. Molte volte la Bibbia va letta in questo modo. E poiché i punti di vista sono tanti quanto i singoli esseri umani, va da sé che si possa leggere in mille modi. Ma per quanto riguarda la critica al geovismo che esprime il nostro forum, direi che ci sono due modi principali di esprimerla: uno è quello “scientifico”, adoperato specie da chi non è credente, ma come si vede, c’è ancora chi crede al Diluvio malgrado l’evideenza, e nemmeeno starei a discuterci, se l’argomento non fosse sostenuto anche dai TdG. Poi c’è un modo, quello di Romagnolo, che fa critica dall’interno, ovvero quasi ammette, per ipotesi, che la Bibbia sia storica e innerante, e mostra l’incoerenza e la contradditorietà di questa lettura.


Anche io apprezzo il lavoro di Romagnolo anche se spesso non ne condivido le conclusioni. I suoi post sono per me sempre un prezioso stimolo per andarmi a rivedere alcune cose spesso sepolte nella memoria.
Questa volta mi ha dato l'occasione per rispolverare un po' le mie conoscenze sul vangelo di Luca.


Quixote ha scritto:Io direi che entrambe le critiche siano legittime, ma a volte mii pare che non si abbia ben chiara la differenza, e si confondano. Tanto piú che ammesso Dio, il suo Essere è atemporale, non è il nostro, limitato dal tempo, per Lui passato e futuro coesistono col presente, quindi significa ben poco, nella Sua ispirazionne, trovare contraddizione fra il prima e il poi. Ma ciò richiederebbe un lungo discorso, teoloogico, che nemmeno credo di saper affrontare. Quel che mi premeva era sottolineare l’opportunità dei post di Romagnolo, che qualcuno talvolta considera noiosi, e in effetti, per me, che vedo le cose da un’altra visuale, lo sono anche, ma trovano la loro ragion d’essere in quanto ho detto in precedenza.


Concordo, sarebbe utile fare una volta un discorso più dettagliato sul concetto di ispirazione, soffermandoci anche sulla formazione del canone.

:ciao:
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Messaggiodi gabbiano74 » 03/05/2019, 14:29

Morpheus ha scritto:Si scusa, ti ho usato come spunto. La tua considerazione era stata apprezzata cmq (almeno da me).


:ok:
:ciao:
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

@ Vieri ,credente non tanto moderno.

Messaggiodi Ray » 03/05/2019, 17:01

gabbiano74 ha scritto:
Quixote ha scritto:I Ma i credenti veri, quelli che le domande se le pongono, come Pascal, come Kierkegaard, sono ben altra cosa, sono tutt’altro che illusi che si acquietano alla giustificazione della loro fede, evitando la contraddizione che questa pone.


A mio modesto avviso "l'inquietudine" di Kierkegaard è un punto di partenza probabilmente inevitabile per il credente moderno.
La lettura di Kierkegaard semplicemente ti smonta e ti espone senza difese difronte ai tuoi dubbi.
Una lettura certamente da consigliare :ok:

:ciao:
Gabbiano74

Appunto!Consiglia consiglia... :bravo:

Ma i credenti Vieri ehm...veri ,se le pongono certe domande?? :occhiol:
:pioggia:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11480
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi polymetis » 04/05/2019, 7:57

Le mie domande allroa sono:
Che senso ha ispirare degli scrittori e poi lasciargli scrivere cose contraddittorie?
Perche' decidere di dare un messaggio all'uomo, ispirandolo, e poi fargli fare un pasticcio?
Se poi dio ha dato alla Chiesa Cattolica la facolta' di decidere cosa e' canonico e cosa non lo e', perche' gli ha permesso di includere pezzi contraddittori?
Il tema della salvezza non era abbastanza importante per essere chiari ed impedire che il messaggio si annacquasse con contraddizioni, ed insegnamenti ripugnanti (schiavismo)?


Ci sono vari punti. Il primo è che, a mio avviso, l'etica di un popolo nasce dalla storia, quindi è frutto di un'evoluzione (Hegel docet). Che questa storia sia guidata in maniera provvedente da un DIo oppure no è un'altra questione, quello che conta è che le concezioni etiche nascono dopo un travaglio di secoli. Non è dunque possibile rivelare ad un uomo appena sceso dagli alberi della savana, in maniera repentina e brutale, l'etica evangelica. Essa avrebbe lo stesso effetto delle Costituzioni occidentali imposte a qualche paese in via di sviluppo cui gli americani sognavano di "esportare la democrazia". In realtà quei valori, frutto del lungo travaglio storico-filosofico della storia occidentale, sarebbero stati senza radici in quei Paesi, e dunque una volta imposti con la forza si sarebbero dissolti come un qualsiasi corpo estraneo impiantato in un organismo ospite. E' dunque necessaria una gradualità della Rivelazione, allo stesso modo in cui non si pongono dilemmi etici ai bambini di 6 anni facendo leggere loro la Critica della Ragion pratica di Kant, ma, al contrario, gli si raccontano delle favole con un contenuto edificante. E non ha molta intelligenza chi, se il senso principale della fiaba è insegnare che non bisogna dire bugie come in Pinocchio, si metta a questionare che per dare quest'insegnamento Collodi dica che nel Paese dei balocchi i ragazzacci come Lucignolo vengono trasformati in asini e vengono uccisi dopo un estenuante lavoro come bestie da soma. Chiunque capisce che lo scopo di Collodi era insegnare che non occorre dire bugie, e che certamente egli non voleva sostenere che sia lecito ridurre in schiavitù i ragazzi. Insomma ogni storia ha un insegnamento morale, che poi ha sullo sfondo dei particolari secondari. Similmente nella Bibbia Dio potrebbe insegnare il contenuto morale "Yhwh è irresistibile" mettendo in scena la presa di Gerico da parte delle truppe di Giosuè, che storicamente non è mai avvenuta, e sarebbe un errore mettersi a considerare gli altri particolari della storia per trarne l'insegnamento che si possano uccidere i prigionieri di una città conquistata. Se l'insegnamento del libro di Giosuè è solo che Yhwh è un Dio che richiede un culto esclusivo, questo messaggio potrebbe essere veicolato mostrando dei sacerdoti idolatri messi a morte, sebbene il significato ispirato del brano è solo che occorra dare adorazione esclusiva a Dio, e non che si possano uccidere i sacerdoti pagani (significato ispirato che, nel corso dei secoli, è veicolato in maniera sempre più raffinata).
Ma qui c'è un dilemma: come facciamo a sapere qual è il significato ispirato di un brano? Ebbene, ancora una volta è la Chiesa che ha il compito di interpretare la Bibbia, e, col suo magistero indicare qual è il filo rosso corre attraverso la Bibbia, e dunque per quali linee sotterranee si sviluppi l'insegnamento morale della Scrittura. Per questo si può ad esempio dire che se Yhwh ordina lo sterminio degli idolatri, il senso del brano è insegnare progressivamente al popolo, attraverso episodi della conquista di Giosuè mai avvenuti, che Yhwh esige un'adorazione esclusiva, e questo tema viene sviluppato tra Antico e Nuovo Testamento in maniera sempre più
approfondita, così come il padre di famiglia ad un certo punto lascia perdere Pinocchio e dà da leggere al figlio il Gorgia di Platone, che è la verità assoluta in materia di etica. Lo Spirito infatti soffia dove vuole, e Platone è il profeta pagano di Cristo.
Dunque è la Chiesa, per riassumere, colei cui spetta additare il senso delle Scritture, quali siano le direttrici etico-teologiche che come delle correnti sotterranee attraversano tutti i libri. Spesso ciò si capisce a posteriori, guardando il Nuovo Testamento, dove i temi che c'erano anche nell'AT persistono, ma esposti in maniera più filosofica.
Quanto alla domanda del perché ciò sia stato fatto includendo della contraddizioni, una risposta teologico-filosofica potrebbe essere che Dio le ha messe di proposito proprio perché noi evitassimo di prendere questi testi come storici, ossia proprio con lo scopo di evitare che noi ne idolatrassimo l'aspetto storico, interpretando male il senso della Scrittura. In realtà, molto più semplicemente, ispirazione non significa dettatura, e dunque Dio non era interessato ad impedire che gli agiografi scrivessero la storia come la conoscevano, badando solo a che dal testo trasparisse il messaggio che Dio voleva trapelasse in ordine alla nostra salvezza.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4547
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi VictorVonDoom » 04/05/2019, 8:43

Mi sta anche bene, anzi benissimo, lo trovo ragionevole.
Un po' meno quando poi, però, mi si dice che "no, però tutto il soprannaturale relativo a Gesù è invece accaduto davvero", li non è una fiaba di cui quello che conta è la morale.
Ovviamente se Gesù fosse stato una figura sanguinaria sarebbe stato diverso, da interpretare.
È questo cherry picking che mi lascia perplesso.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2554
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi polymetis » 04/05/2019, 9:31

Ma io non ritengo affatto che tutto il soprannaturale attribuito a Gesù sia autentico. Ad esempio le 50 pagine che Meier ha speso per corroborare la storicità del miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci mi hanno persuaso che l'episodio sia storico, mentre non ritengo storico Gesù che cammina sulle acque. Ma come ripeto la valutazione spetta agli storici.
Comunque sia chiaro che l'idea che esista un fil rouge che scorre attraverso la Bibbia, e che sia possibile un'interpretazione non storica di alcuni episodi, non è affatto qualcosa di recente. Basterebbe conoscere l'esegesi alessandrina per rendersi conto che molti scrittori ecclesiastici antichi trattavano gli eventi descritti nella Genesi come fossero racconti allegorici.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4547
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi cattivo esempio » 04/05/2019, 10:26

mentre non ritengo storico Gesù che cammina sulle acque. Ma come ripeto la valutazione spetta agli storici.


archeologi sono alla ricerca dell'impronta di gesù sul lago
cattivo esempio
Utente Junior
 
Messaggi: 908
Iscritto il: 07/09/2011, 19:15

Messaggiodi Romagnolo » 04/05/2019, 13:24

Poi c’è un modo, quello di Romagnolo, che fa critica dall’interno, ovvero quasi ammette, per ipotesi, che la Bibbia sia storica e inerrante, e mostra l’incoerenza e la contradditorietà di questa lettura.

Esatto Quixote, hai centrato il punto.
Dato che questa è la presa di posizione della religione dei Testimoni di Geova, le incongruenze di questa chiave di lettura faccio notare.
Siccome è anche il mio back ground religioso non è che posso trattare la bibbia sotto altre angolazioni interpretative che pur sapendo esservene mi sono comunque aliene e non metabolizzate.
Se poi aggiungiamo l' inclinazione personale alla sfiducia nella Religione...ecco che il minestrone è fatto :ironico:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Utente Master
 
Messaggi: 5842
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi Mauro1971 » 05/05/2019, 9:16

VictorVonDoom ha scritto:Mi sta anche bene, anzi benissimo, lo trovo ragionevole.


Io invece no. O meglio, trovo che il discorso di Poly, che ovviamente qui lui riporta ma che non è opera sua propria, sembra ragionevole, ma se guardato un attimo più a fondo non lo è affatto.

Parte da due punti concreti:

1) l'etica di un popolo nasce dalla sua storia
2) ad un bambino, almeno in genere, non si da Kant come lettura

Questi sono dati di fatto.

Poi però il discorso diventa alieno alla realtà, un intervento di "postologia" con alcune semplificazioni che non si possono definere che quantomeno naif.

In primis qui:
polymetis ha scritto: Non è dunque possibile rivelare ad un uomo appena sceso dagli alberi della savana, in maniera repentina e brutale, l'etica evangelica.

Qui non si può esimersi dal dare una risposta puntuale:
quelli "appena scesi daglialberi" erano australopitechi e non esseri umani in grado di comprendere in una qualsiasi misura l'etica in quanto lo sviluppo del cervello era ancora ben lontano anche solo dall'iniziare.

Può sembrare una puntualizziaone inutile, una puntigliosità fine a se stessa. Solo che non lo è.
Il senso invece, più sotteso, è che con questo tipo di affermazioni il teologo entra a piè pari nell'ambito delle scienze naturali, come anche fanno nel discorso del peccato originale, ma quello è altro se pur similare in questo.
Vi entra perchè afferma che in un punto imprecisato del nostro passato un popolo in particolare sarebbe divenuto capace di un pensiero atto ad apprendere un insegnamento morale da Dio, in forma edulcorata e "pedagogica", in quanto impossibile da erogare prima in quanto "l''uomo" non sarebbe stato pronto.

Ora immergiamo questo discorso nella realtà, mettiamo in evidenza un attimo la tempistica.

L'Homo Sapiens esiste da un 200.000 anni circa.

Sviluppo e diffusione globale di forme avanzate di pensiero astratto 35.000 anni fa, con una prima apparizione 70.000 anni fa in sudafrica.

L'agricoltura da meno di 10.000.
L'agricoltura è fondamentale perchè segna il passaggio dalle culture nomadi di cacciatori-racoglitori, piccole tribù famigliari dove tutti erano impiegati al procacciamento del cibo "full time", alla formazione dei centri urbani e grazie alla maggior quantità di cibo a disposizione si ha la comparsa dei primi mestieri non collegati direttamente alla produzione di cibo, ovverosia artigiani, mercanti, e classi sacerdotali.
Tempo da dedicare al pensiero e non più strettamente alle necessità primarie.

Invenzione della scrittura circa 5.000 anni.
Ultima componente fondamentale per lo sviluppo di un pensiero sempre più complesso, capace di evoluzioni importante ed in qualche modo "veloci".
Questo perchè la scrittura ha permesso di lasciare il pensiero, le conoscenze stratificate di generazione su generazione rendendolo facilmente accessibile, e ponendolo come "punto di partenza" per le generazioni successive.
La scrittura è ovviamente stata possibile proprio per l'invenzione dell'agricoltura, avvenuta per la "fame" di una popolazione che si nutriva dei cereali selvatici che crescevano nella mezzaluna fertile, a fronte di un in'aridimento climatico dovuto ad una piccola glazione.

L'intervento "divino" verso gli Ebrei quindi sarebbe avvenuto in qualche punto dopo i 5.000 anni dall'invenzione della scrittura.

Questi i dati fatto relativi alla nostra storia come specie.

Da qui in poi inizia la critica alle posizioni teologiche: COME si incastonano le affermazioni riportate da Polymetis nella nostra storia?

Per quale motivo, a fronte di un'ipotizzata progettualità divina della nostra esistenza, sarebbero stati necessari circa 195.000 anni della nostra storia affinchè "l'uomo fosse pronto"?
Un tempo così lungo, una quantità enorme di generazioni perse nell'ignavia e ne viver come bruti, a quali fini?
A frointe di una progettualità evolutiva non sarebbe ovvio attendersi una linearità ben più marcata?
Non diventa evidente l'assenza di un "dio" e la sola presenza dell'Uomo nella sua semplice natura, nella quale viene cercato di trovare una "scusa", una giustificazione per l'assenza di una qualsivoglia presenza divina?

Ancora, cosa che a me non torna, in base a quanto letto si evincerebbe un "dio" che si adatterebbe all'Uomo, non un Dio che lo Illumini elevandolo in modo evidente, cosa che non è riscontrabile nella storia, neppure degli Ebrei.

Senza contare, sempre nelle parole di Poly, la leggerezza con la quale vengono relegati stragi, eccidi, infanticidi e quant'altro come "modi di esprimere morali educativi" e non il concreto modo di operare dei tempi, ove gli Ebrei non erano diversi, nè migliori nè peggiori degli altri popoli (eguaglianza = assenza di differenza dovuta a presenza divina, che dovrebbe ben pur contar qualcosa).

Non riesco in aclun modo a trovare il discorso di Poly "ragionevole", a differenza di Viktor. La trovo una "postologia" un po' naif, personalmente.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9895
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Testimone di Cristo » 05/05/2019, 10:08

Ciao,
ho tagliato il tutto perche' sul diluvio abbiamo gia' fatto centinaia di post sul perche' uno sterminio di massa non puo' essere avvenuto tramite annegamento e di certo non 4300 anni fa. Quantita' delle acque, morfoligia del terreno, imbuti genetici, testimonianze fossili, la stessa Bibbia che parla di popoli e fiumi esistiti prima e dopo, etc.
Credere a 100-200 persone che lo sostengono "scientificamente" e non credere ai milioni che fo distruggono "scentificamente" e' una tua scelta.

Ciao caro :sorriso:
Milioni di accademici lo distruggono , attraverso loro congetture ? :boh:

Pero' inerentemente alla mia risposta di prima: allora non cedi solo perche' senti dentro te che e' giusto! Invece, cerchi appigli scientifici su cui basare la tua fede...
Allora e' giusto smontarli da parte di noi atei e sarebbe giusto valutarli da parte tua.


Cmq ripeto che se la fede ti fa stare meglio: buon per te!



Io ho scritto che credo, proprio perchè è riportato nella Parola di Dio, e giusto per darti un saggio della mia testimonianza"già accennata in altra discussione":
Quando come tanti, mi sono trovato sull'orlo del precipizio..."pensa "tra l'altro"19 mesi senza dormire, riposare, con una oppressione con stati di panico, dove nessun medico o psicofarmaci, hanno potuto alleviare o risolvere, ecco che guardando col cuore a Cristo Gesù il Signore, credendo e confidando in LUI, io non ho mai visto una cosa del genere..............
Ecco in pochi minuti sono come risorto , dalla morte del cuore della mente e dell'anima.
Dico, come farei oggi a far finta che quel mio vissuto "tragico,non sia avvenuto", visto i segni che ne porto, e quel vissuto odierno, con pace, gioia, giubilo, allegrezza, per aver creduto con Tutto il cuore nel Signore Gesù, e accettandolo, confessandolo e testimoniandolo, come il MIO Signore e Salvatore, come faccio a dire a me che esso sia suggestione, visto che dura da circa 24 anni ?
Non ne abbiate a risentirvi :sorriso: , sapete che rispettosamente mi esprimo da credente, perchè anche io in [b]modo simile, ho rivissuto l'esperienza di Paolo da Tarso, sulla via di Damasco.[/b]
Quindi come dissi, per me Cristo Gesù E' stata ed E' la Risposta.....
Se fosse solo suggestione, fosse momentanea, mentre dura da 24 anni, e sono tanti :sorriso:


Mentre le ricerche che ho riportato, le ho inserite per darti prova "fin dove posso" , di come tra vari accademici, archeologi..., che si interessano del caso, come abbiano opinioni contrastanti; .
Quindi a mio modesto avviso, non so voi :sorriso: quanto le riteniate accreditate , tali opinioni "o ricerche" contrastanti, ma io visto quanto sopra, credo che sia storia vera....
Buona domenica a tutti
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
Testimone di Cristo
Utente Senior
 
Messaggi: 1141
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi Achille » 05/05/2019, 10:19

Testimone di Cristo ha scritto:Mentre le ricerche che ho riportato, le ho inserite per darti prova "fin dove posso" , di come tra vari accademici, archeologi..., che si interessano del caso, come abbiano opinioni contrastanti; .
Ci sono anche ingegneri che credono che la Terra sia piatta, e ne forniscono le "prove scientifiche", sostenute anche da vari versetti della Bibbia secondo i quali la Terra sarebbe appunto piatta...
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 13464
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Testimone di Cristo » 05/05/2019, 10:25

Achille ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Mentre le ricerche che ho riportato, le ho inserite per darti prova "fin dove posso" , di come tra vari accademici, archeologi..., che si interessano del caso, come abbiano opinioni contrastanti; .
Ci sono anche ingegneri che credono che la Terra sia piatta, e ne forniscono le "prove scientifiche", sostenute anche da vari versetti della Bibbia secondo i quali la Terra sarebbe appunto piatta...


Ciao Achille , non credo che io abbia letto questi passi della scrittura; ne ricordi qualcuno ?
Poi vedo che , proprio non mi sbaglio sulle opinioni contrastanti di questi molti accademici, visto quanto..
ciao
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
Testimone di Cristo
Utente Senior
 
Messaggi: 1141
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi Mauro1971 » 05/05/2019, 10:56

Testimone di Cristo ha scritto:Milioni di accademici lo distruggono , attraverso loro congetture ? :boh:

No tdc, tramite fatti.

Le uniche congetture bqui sono le vostre.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9895
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

PrecedenteProssimo

Torna a Domande sulla Bibbia

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici