Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Contraddizione biblica numero 9

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Messaggiodi Quixote » 05/05/2019, 11:33

Errato, Mauro, quelle di TdC non possono nemmeno essere considerate congetture, ma fantasie. In soldoni:

1) La congettura è un intuizione, fondata su indizi, non però molto solidi. Può contrapporsi ad altre congetture, con poche chance di preferenza.
2) L’ipotesi si fonda invece su indizi piú solidi, o anche su prove, cui però possono contrapporsi altri indizi e altre prove. La preferenza vien allora data all’ipotesi piú economica, cioè a quella che risponde meglio ai dati della questione indagata ed ha quindi una probabilità maggiore, a volte bassa (60 a 40), ma a volte anche alta (90 a 10).
3)La tesi è un’ipotesi ad altissimo grado di certezza, ovvero è la dimostrazione che le prove altrui sono errate, mentre le proprie sono corrette.

TdC oltretutto confonde 1 con 3, perché non sa nulla del dibattito scientifico e della sua metodologia. Men che mai sa come funziona il mondo accademico, anzi proprio non sa cos’è un accademico, figuriamoci se può capire quel che gli accademici scrivono, come scrivono, perché scrivano. E se non sai queste cose, non sai quel che leggi, quindi può ben dire che non hanno senso, perché quel senso gli è precluso. È inutile quindi contraddirlo, se lui col mondo reale ha creato una barriera. Proprio non lo vede, vive nel suo sogno, da cui gli auguro di non uscire mai, perché non ne reggerebbe la luce, verrebbe folgorato come Sèmele davanti a Zeus.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4102
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mauro1971 » 05/05/2019, 11:42

Vero. :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9454
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Ray » 05/05/2019, 11:43

Testimone di Cristo ha scritto:
Achille ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Mentre le ricerche che ho riportato, le ho inserite per darti prova "fin dove posso" , di come tra vari accademici, archeologi..., che si interessano del caso, come abbiano opinioni contrastanti; .
Ci sono anche ingegneri che credono che la Terra sia piatta, e ne forniscono le "prove scientifiche", sostenute anche da vari versetti della Bibbia secondo i quali la Terra sarebbe appunto piatta...


Ciao Achille , non credo che io abbia letto questi passi della scrittura; ne ricordi qualcuno ?
Poi vedo che , proprio non mi sbaglio sulle opinioni contrastanti di questi molti accademici, visto quanto..
ciao

?

Se ne è discusso già in un altro 3d sulla "questione " circolo.
viewtopic.php?f=13&t=24323&p=363370&hilit=circolo#p363370
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11349
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Ray » 05/05/2019, 11:49

Quixote ha scritto:... se lui col mondo reale ha creato una barriera. Proprio non lo vede, vive nel suo sogno, da cui gli augurio di non uscire mai, perché non ne reggerebbe la luce, verrebbe folgorato come Sèmele davanti a Zeus.


A volte mi assale il dubbio : ma era meglio ...non scoprire tutti gli " altarini " e vivere nella fiaba
O è meglio conoscere la verità o meglio le verità storiche filologiche esegetiche e con un po di basilico
che metti sulla pizza è più gustosa... :ironico:

https://www.youtube.com/watch?v=PPXukLNPF_s
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11349
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Testimone di Cristo » 05/05/2019, 14:08

Proprio non lo vede, vive nel suo sogno, da cui gli auguro di non uscire mai, perché non ne reggerebbe la luce, verrebbe folgorato come Sèmele davanti a Zeus.


Mio sogno ;ma se ho portano la mia testimonianza , e potrei citarne di altri ?
Certezza granitica si invece, basata su molto più di una tesi , "perchè come tu stesso affermi, la tesi è un’ipotesi ad altissimo grado di certezza,
ma certezza basata sulla mia testimonianza " e di quella di Milioni di persone" di vita vissuta e trasformata, meravigliosamente , da quell'Iddio, che mi ha dato dimostrazione di SE.

Quindi ecco, quelle di studiosi sono congetture e non certezze , e voi le prendete come granitiche , mentre riportando tante testimonianze che attestano di fatto l'esistenza di Dio, per voi esse, non fanno testo.
ciao :sorriso:
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Senior
 
Messaggi: 1035
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi Quixote » 05/05/2019, 15:08

La tua testimonianza non vale nulla, perché non è suffragata da prove, ma solo dalla fede, e vale solo nell’ambito della fede, da cui tu sei impossibilato ad uscire. Cioè non consideri il reale, che è altro da te, mentre tu lo leggi solo come proiezione del tuo io. La tua fede non esce dal tuo io, tu la vedi reale perché non sai astrarne, ma fuori di te non esiste. Lo stesso si può dire della tua certezza granitica, assolutamente tale, ma che non tien conto di quello che è fuori di te e la contraddice. Non parliamo poi dei «milioni di persone», fino a Copernico non milioni, ma tutti, cioè miliardi di persone, credevano fosse il sole a girar attorno alla terra e non viceversa, ergo la testimonianza dei tuoi milioni, fallacia logica quanto altra mai, da cui voi credenti ingenui non vi libererete mai, ha peso zero.

Quanto a "certezze" e "congetture" ho spiegato sopra, alla buona, che significhino in ambito scientifico; tu le usi in maniera domestica, colloquiale, senza essere in grado di capirne la valenza, e confondendole in un unico calderone che, al solito, non esce da te, dal tuo idioletto. Non capisco poi che c’entri l’esistenza di Dio, a meno che tu non voglia darne testimonianza, e farne propaganda; stiamo parlando del diluvio, dell’inerranza della Bibbia: Dio non c’entra, non è in discussione.

Per te ovviamente no, perché ragioni a priori (e con ciò falsi i risultati, giusto l’aforisma di Aristotele che piace a Vieri): Dio c’è quindi tutto deve conformarsi a Lui, e ciò che non vi si conforma è falso. Come dice anche Sherlock non è il dato che si deve adeguare all’interpretazione, ma è l’interpretazione che si deve adeguare al dato. Non ti accorgi persino di sfiorare l’eresia: per te Dio è onnipotente, ma questa onnipotenza tu la leggi alla maniera musulmana: può fare ogni cosa, qualsiasi prodigio; come il Diluvio, appunto, e non ti accorgi, ragionando cosí, che lo trasformi in una sorta di mago Merlino, non ti accorgi della superstizione in cui sei involto: Dio non può autocontraddirsi, non può fare che una cosa sia e non sia, non può andare contro alle leggi di natura, se davvero è Lui che le ha create. Che poi, per cancellare quattro gatti peccatori, circoscritti in un palmo di terra, quando basterebbe un banale microscopico virus per farlo, invece no, alla maniera hollywoodiana, con mega-effetti speciali, ecco che ti allaga tutta la terra, ti fa fuori tutto, animali che non c’entrano un tubo, vegetazione vergine, terre disabitate… e beninteso, senza lasciarne traccia, anzi, lasciando traccia del contrario, quella appunto indagata e dimostrata dalla scienza. Se il suo fine era quello di dare una dimostrazione, ebbene, ha toppato anche in questo, ergo non può essere Dio, perché certe puerilità non sono di Dio, che se davvero è tale, è un pochino piú serio.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4102
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi VictorVonDoom » 06/05/2019, 8:07

Mauro1971 ha scritto:Ancora, cosa che a me non torna, in base a quanto letto si evincerebbe un "dio" che si adatterebbe all'Uomo, non un Dio che lo Illumini elevandolo in modo evidente, cosa che non è riscontrabile nella storia, neppure degli Ebrei.


Quando dico "ragionevole" intendo proprio questo.
Partiamo dal presupposto che tu stai parlando del mondo reale :risata: , chi mi parla di interventi divini, illuminazioni, ispirazioni, diluvi e quant'altro no o, quantomeno, sta parlando di un reame "spirituale", invisibile, intangibile e indimostrabile.
Dico "ragionevole" perchè, almeno, per "citare la citazione" di Quixote c'è un tentativo di adattare l'interpretazione al dato.
Cioè, assodato che non siamo stati creati belli e fatti 6000 anni fa? Ok? Allora chi da per assioma che Dio esiste tenta di inserirlo nella nostra storia adattandolo a quello che sappiamo. Inevitabile che si commettano leggerezze come quella che hai ben spiegato. Magari in futuro, se non avremo ancora superato questo nostro bisogno di spiegare il naturale con il soprannaturale, queste interpretazioni si "affineranno" sempre più, chissà.
Ma a mio avviso è ben diverso e più "ragionevole" di movimenti religiosi come i TdG che NEGANO proprio la realtà e le scoperte scientifiche che non si adattano alle loro teorie: Evoluzione? Tutta una balla. Diluvio? Esistito, ci ho le prove. Adamo ed Eva? Lo dice la Bibbia, quindi deve essere vero.
Quantomeno certe religioni provano ad adattarsi a quella che è la realtà.
Questo intendo con "ragionevole". Ragionevole se mi calo, o almeno ci provo, nel discorso religioso dando per scontati tutta una serie di presupposti e di salti logici. Il metro di paragone è sempre, per me, "l'irragionevolezza" dell'oggetto del forum, i TdG (ma anche di certuni qui, vedi TdC con il suo Diluvio Universale).
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2051
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Testimone di Cristo » 06/05/2019, 9:09

Ciao ragazzi e grazie per le vostre risposte.
Visto quanto, credo che vi porreste con la stessa incredulità , anche davanti a colui che disse:io una cosa so, che ero cieco ed ora vedo "un evidente prodigio era accaduto in lui.
Infatti è questo che testimonio io, per provare l'esistenza di Dio; diluvio a parte. :sorriso:
Come quell'uomo, ho dato una testimonianza di vita vissuta, simile a quella di quell'uomo descritto nella bibbia, e che voi non ne teniate conto, rispetto la vostra incredulità. :strettamano:
Buona giornata a tutti
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Senior
 
Messaggi: 1035
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi VictorVonDoom » 06/05/2019, 9:22

Testimone di Cristo ha scritto:Visto quanto, credo che vi porreste con la stessa incredulità , anche davanti a colui che disse:io una cosa so, che ero cieco ed ora vedo "un evidente prodigio era accaduto in lui.


Si, esatto. Quantomeno vorrei vedere la cartella clinica prima e dopo...
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2051
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Testimone di Cristo » 06/05/2019, 12:57

Victor :sorriso: , non ti serve alcuna prova, poichè tu non credi a prescindere, visto che sei di fatto incredulo, e nemmeno dai un pizzico di credito ai fatti che mi riguardano e che ti ho esposti.
Stammi bene
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Senior
 
Messaggi: 1035
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi VictorVonDoom » 06/05/2019, 13:34

Testimone di Cristo ha scritto:Victor :sorriso: , non ti serve alcuna prova, poichè tu non credi a prescindere, visto che sei di fatto incredulo, e nemmeno dai un pizzico di credito ai fatti che mi riguardano e che ti ho esposti.
Stammi bene


Mi serve, mi serve.
Quelli che esponi tu sono prima di tutto fatti soggettivi, non nego che siano reali per te, però per essere reali oggettivamente devono valere per tutti. Oltretutto l'esperienza di una persona non fa legge. L'esperienza deve poter essere replicata o valere per tutte le persone nelle tue medesime condizioni, essere cioè oggettiva, non soggettiva.
Detto questo, chi te l'ha detto che non credo a prescindere? Molto comodo. Bella scappatoia. Non devi dire tu in cosa credo o non credo.
Se è per questo prima credevo in tante cose, mi sono dovuto ricredere. Ho dovuto fare i conti con la realtà. Sempre pronto a cambiare idea. Magari adesso ho bisogno di qualcosa di più concreto per cambiare idea, piuttosto che fidarmi sulla parola del primo che passa, questo si.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2051
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Mauro1971 » 06/05/2019, 17:34

Mo saremmo noi "increduli" a non credere a prescindere invece che loro "creduloni", termine poco politically correct ma aimé precisissimo nello specifico, a "credere a orescindere", vedi diluvio
Quasi ne invidio il centro di gravità permanente.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9454
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi polymetis » 06/05/2019, 17:47

Temo di non capire Mauro quale sarebbe la cogenza l'argomentazione contenuta nel tuo post. Tutto il tuo messaggio mi sembra ruotare intorno al fatto che sarebbe improbabile che Dio aspetti centinaia di migliaia di anni per rivelarsi agli Ebrei, e dunque non capisci il perché Dio abbia adottato questa tempistica che ti sembra oltremodo non plausibile. L'argomentazione mi lascia indifferente, perché il fatto che io non sappia perché Dio abbia agito in un modo è del tutto irrilevante per valutare il suo operato.
Comunque io non credo affatto che Dio si sia rivelato solo agli Ebrei 5000 o 4000 anni fa. La teologia cattolica non sostiene questo. Lo Spirito soffia dove vuole, e dunque può ispirare chicchessia in qualsiasi momento, pure Pascoli che scrive una poesia. Il canone dice solo che la Chiesa si impegna a dire che alcuni testi sono certamente ispirati (e ne fa la lista), non afferma che solo quei testi siano ispirati. Dio può avere ispirato un falegname sumero a dire una frase, o San Francesco a comporre il suo Cantico di Frate Sole, e noi non ne sapremmo proprio niente.
Inoltre l'ispirazione non va intesa nel mero senso di mettere nella bocca e nelle labbra di qualcuno delle parole, ma come una regia complessiva della storia. Non penso affatto che Dio si sia disinteressato alla vicende dell'uomo fino a 5000 anni fa, e che dunque il progredire della civiltà umana dal paleolitico in avanti sia stato senza l'intervento di Dio. Anzi, non credo neppure che l'evoluzione della vita sia avvenuta senza un disegno divino. La mia differenza coi sostenitori dell'Intelligent Design è che essi ritengono che la selezione naturale non sia in grado di spiegare, da sola, il sorgere della vita e di organismi complessi.
Io ritengo invece che la spiegazione darwinista, che non ha bisogno di alcun Dio né di alcun finalismo, e ritiene la pressione selettiva dell'ambiente sufficiente a spiegare l'evoluzione, vada benissimo. Quello che aggiungo al discorso di Darwin è, sebbene ritenga la natura capace di spiegare da sola l'evoluzione dell'uomo, siccome la natura stessa è opera di Dio, Dio può aver creato una natura in grado di produrre gli organismi attuali nella loro complessità.
Sicché quello che noi vediamo oggi, ossia che la natura, da sola, sarebbe in grado di produrre organismi complessi, non esclude di per sé la possibilità di un intervento divino costante e in ogni secondo, non appena si postuli che le leggi di quella natura siano opera di Dio. Naturalmente DIo non è una supposizione necessaria, ma neppure lo si può escludere. Sicché come diceva Pascal resta abbastanza tenebra affinché chi non voglia credere non creda.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4492
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Ray » 06/05/2019, 18:18

Sicché quello che noi vediamo oggi, ossia che la natura, da sola, sarebbe in grado di produrre organismi complessi, non esclude di per sé la possibilità di un intervento divino costante e in ogni secondo, non appena si postuli che le leggi di quella natura siano opera di Dio. Naturalmente DIo non è una supposizione necessaria, ma neppure lo si può escludere...

Credo nelle possibili incertezze e certezze, la reale possibilità di un Creatore di questi mondi o universi.
Sui possibili interventi divini non vedo la costante ,certo non escludo l'intervento ,ma non posso davvero riempire i vari vuoti
evolutivi con un'ipotesi azzardata e astrusa , direte forse sono troppo poco razionale o magari troppo per alcuni. :pioggia:
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11349
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi polymetis » 06/05/2019, 18:32

No no, non c'è alcun vuoto della teoria evolutiva da riempire, è questo il punto. SUpponiamo che i biologi un giorno riescano a produrre una spiegazione completamente naturalistica, ossia completamente spiegabile in termini naturali e fisici, dell'evoluzione dell'uomo. Ebbene, ciò non proverebbe affatto che DIo non abbia guidato l'evoluzione, visto che quelle "leggi" della natura scoperte dai biologi, e che hanno reso possibile l'evoluzione, potrebbero essere per l'appunto opera di DIo, e dunque Dio avrebbe gestito l'evoluzione per mezzo di esse.
Ad esempio io penso che Dio guidi il moto di rivoluzione dei pianeti. Ma questo non implica che ritenga che la legge di gravitazione universale di Newton, o la relatività di Einstein, o qualsiasi altra teoria che dovesse sbucare, siano errate o incomplete, semplicemente vi direi che DIo guida il moto dei pianeti perché è Lui l'autore di quelle leggi naturali.
Sicché se nel Seicento ci si burlava di coloro che pensavano che gli angeli, i serafini e i cherubini, muovessero i pianeti, oggi possiamo dire che non c'è bisogno di angeli, perché Dio agisce per "cause seconde", ossia può agire attraverso la natura che Lui stesso ha creato.
Il perché ciò avvenga è imperscrutabile, e devo dire che mi preoccuperei alquanto se riuscissi davvero a comprenderlo. Se Lo comprendi, non è Dio, ma un parto della tua mente.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4492
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Mauro1971 » 06/05/2019, 19:09

Ciao Poly, perdona la stringatezza in cui mi esprimerò, spero non mi castri ciò che ho in mente di esprimere.

Quello che mi aspetto è che nel momento in cui ci si metta la costante "Dio" in qualsiasi espressione questo comporti un evidente cambiamento, o sia quantomeno necessaria.

Se tu prendi invece il concetto di Dio dai tuoi due ultimi post e semplicemente lo cancelli, funziona tutto nello stesso identico modo.
Non comporta differenze e non è ipotesi necessaria.

Altresì la Teoria dell?Evoluzione, soprattutto nelle versioni più moderne, ha in se una componente caotica che non è coerente con una guida, e men che meno con un progetto.

195.000 anni di "vuoto" non sono coerenti con un progetto, o miliardi di anni di evoluzione senza la comparsa di una forma intelligente, 5 Geandi Estinzioni.
Il punto è che se mi usi il concetto di "dio è incomprensibile" per giustificare il "qui sarebbe una belinata", non ci sta.
Diventa il classico "svicolo tutto a mancina" tanto caro ai teologi.

Scricchiola troppo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9454
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi polymetis » 06/05/2019, 19:37

Quello che mi aspetto è che nel momento in cui ci si metta la costante "Dio" in qualsiasi espressione questo comporti un evidente cambiamento, o sia quantomeno necessaria.


Questo è il Dio prestigiatore che sconvolge l'ordine della natura con dei miracoli. Il Dio che mi interessa invece potrebbe non aver bisogno dei miracoli perché arriva dove vuole tramite la natura stessa. Se a catechismo ti hanno insegnato che Dio ha aperto il Mar Rosso violando le leggi della fisica non mi rimane che dolermi per la pochezza filosofica del tuo catechista. Il mio mi ha detto, quando avevo 8 anni, che il miracolo di Dio consistette nel programmare il passaggio di Mosè quando c'era la bassa marea.

"e tu prendi invece il concetto di Dio dai tuoi due ultimi post e semplicemente lo cancelli, funziona tutto nello stesso identico modo."

Sì, è esattamente quello che affermo. Io credo che Dio in questo momento sia responsabile della caduta della penna che ho gettato giù dal tavolo. Come potrebbe essere diversamente, visto che credo che le leggi della Natura, e dunque anche la legge che presiede la gravità, sia una sua creazione?

"Altresì la Teoria dell?Evoluzione, soprattutto nelle versioni più moderne, ha in se una componente caotica che non è coerente con una guida, e men che meno con un progetto."


Non vedo perché. Io penso che invece, poiché Dio ha creato le leggi della natura, sapesse esattamente cosa avrebbe prodotto la natura sin dal primo istante che l'ha creata. E con ciò intendo dire che Dio, sin dall'eternità, ha creato la natura esattamente come le leggi che avrebbero prodotto il movimento di ogni singolo atomo dell'universo nella maniera da lui voluta da qui alla fine dei tempi. In questo momento un granello di polvere si è posato sulla mia tastiera. Siccome il movimento di questo granello ha una causa, e a sua volta la causa ha una causa, e così a ritroso fino al Big Bang, posso benissimo postulare che Dio abbia creato tutte le leggi della natura sapendo che tali leggi avrebbero prodotto nel 2019 il granello di polvere che cade sulla mia tastiera esattamente in questo istante.
Dunque il caos non esiste, è solo un ordine di cui non vediamo il disegno. Non credete agli stregoni che vi parlano di abolizione della causalità nella meccanica quantistica. Dio semplicemente conosce ciò che presiede al processo, e lo sa in maniera deterministica.

"195.000 anni di "vuoto" non sono coerenti con un progetto, o miliardi di anni di evoluzione senza la comparsa di una forma intelligente, 5 Geandi Estinzioni."


Ma non sono vuoto. Io credo anzi che fossero voluti tutti, e che il mescolamento di ogni singolo atomo in questi 200.000 anni fosse voluto per portare il cocktail di atomi esattamente nella miscela in cui si trova adesso. Direi anzi che i 15 miliardi di anni di evoluzione cosmica sono stati calcolati, dando alla natura delle precise leggi, affinché il movimento di ogni atomo dell'universo facesse sì che un granello di polvere adesso mi vada nell'occhio e io precipiti della tromba delle scale. Dio è davvero un sublime calcolatore, e come insegna Leibniz ha valutato tutte le combinazioni possibili per poi creare il migliore dei mondi possibili, ossia quello che si sarebbe evoluto verso il migliore degli esiti possibili.
I dinosauri si saranno pure estinti, e così pure i vegetali di molte epoche, ma noi non possiamo dire che ciò non avrebbe senso solo perché non lo vediamo. Anzi, io stesso potrei vederne uno. Se io dicessi che Dio ha creato la natura affinché le specie vegetali finite sotto terra producessero il carbone che poi servì alla rivoluzione industriale inglese del Settecento, chi può smentirmi? E se dicessi che Dio ha orchestrato tutti i movimenti di atomi della Terra dal Big Bang a oggi, solo perché si arrivasse a far spuntare un fiore nel mio giardino di casa, e dunque 15 miliardi di anni di evoluzione hanno come fine la produzione del mio giardino, perché Allah ama la bellezza delle margherite, tu puoi dirmi che non è così?

"
Il punto è che se mi usi il concetto di "dio è incomprensibile" per giustificare il "qui sarebbe una belinata", non ci sta.
Diventa il classico "svicolo tutto a mancina" tanto caro ai teologi."


PEr me è l'esatto contrario. Un Dio comprensibile per me non esiste e non può esistere. Se è il creatore dell'Universo do per scontato che la mia mente non sia in grado di afferrare i suoi propositi, anzi, scarto le religioni che cercano di vendermi un Dio comprensibile, certo che questa è una prova della loro falsità, e del fatto che quel Dio è una creazione dell'uomo. Se lo comprendi, non è DIo.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4492
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Ray » 06/05/2019, 20:00

Un Dio comprensibile per me non esiste e non può esistere. Se è il creatore dell'Universo do per scontato che la mia mente non sia in grado di afferrare i suoi propositi, anzi, scarto le religioni che cercano di vendermi un Dio comprensibile, certo che questa è una prova della loro falsità, e del fatto che quel Dio è una creazione dell'uomo. Se lo comprendi, non è DIo.


Hai preso in prestito il mio D-o ? :cer:
:risatina:

Ma questo come si concilia con l'idea del tuo D-o "biblico " ? :conf:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11349
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Mauro1971 » 06/05/2019, 20:10

Poly, stai continuando a vendermi un Dio, penso comunque la tua idea di Dio meriti la maiuscola, non necessario.
Mi vuoi vendere una presenza nell'assenza.

Non ci fosse, che cambierebbe?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9454
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi VictorVonDoom » 06/05/2019, 20:34

Non riesco a capire. Dio è incomprensibile, ma la religione che ci sta a fare allora? Come può ergersi a guida verso un qualcosa che non si può comprendere? Come può arrogarsi il diritto di spiegarlo, se non può essere compreso?
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2051
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Ray » 06/05/2019, 21:10

VictorVonDoom ha scritto:Non riesco a capire. Dio è incomprensibile, ma la religione che ci sta a fare allora? Come può ergersi a guida verso un qualcosa che non si può comprendere? Come può arrogarsi il diritto di spiegarlo, se non può essere compreso?


Incomprensibile penso a un D-o che non si possa arrivare a comprendere appieno
per quanto riguarda i propositi o un fine di una qualunque cosa fattibile, che si possa riferire a cose del passato o del presente.

Forse è incomprensibile perché il parametro che usi è vincolato dal' uso di un canone che la Chiesa ha assemblato.
Una semplice riflessione.
Puoi immaginare un D-o scevro da qualunque religione e quindi da qualunque guida o interpretazione ?
Un D-o che per forza di cose debba intervenire ad ogni problema umano ?
Dipende da cosa si cerca ,un D-o che ti protegga e che magari ti faccia prendere un terno
oppure di un D-o Creatore che non gliene frega niente di salvarti o di stipulare qualche patto per mandarti in qualche paradiso
magari con un centinaio di vergini o riservato a I44 mila santi?
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11349
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi VictorVonDoom » 07/05/2019, 7:29

Ray ha scritto:Incomprensibile penso a un D-o che non si possa arrivare a comprendere appieno
per quanto riguarda i propositi o un fine di una qualunque cosa fattibile, che si possa riferire a cose del passato o del presente.


Non saprei, a me sembra che l'incomprensibilità funzioni a targhe alterne. Cioè, diventa incomprensibile se se ne fanno notare le contraddizioni. Altrimenti è Dio buono e giusto, che ha mandato Cristo per la salvezza blablabla. Ma non è che chi arriva alla seconda conclusione sbaglia perchè questo Dio è .... incomprensibile?

Ray ha scritto:Forse è incomprensibile perché il parametro che usi è vincolato dal' uso di un canone che la Chiesa ha assemblato.
Una semplice riflessione.


Capisci bene, però, che fuori da tali parametri, che sia della Chiesa Cattolica o di qualsiasi altra confessione, di tale Dio non c'è proprio traccia.
Cioè, se mi devo limitare a prendere atto del mondo che mi circonda, tale Dio non esiste.
Esiste solo perchè mi dicono, tali istituzioni, che esiste... ora che ha creato il mondo in 6 giorni, ora che ha creato le leggi, ora che ha "guidato" l'evoluzione e via dicendo. Non so se ho reso l'idea.
Per forza di cose, quindi, devo rifarmi, per parlarne, bene o male, a questi parametri.

Ray ha scritto:Puoi immaginare un D-o scevro da qualunque religione e quindi da qualunque guida o interpretazione ?


No... e questo la dice lunga! :occhiol:
In ogni caso, qualsiasi ragionamento puoi fare su Dio o dio sarà sempre un ragionamento "umano", anche scevro da guida o interpretazione. Quindi diciamo che questa domanda non ha molto senso...

Ray ha scritto:Un D-o che per forza di cose debba intervenire ad ogni problema umano ?
Dipende da cosa si cerca ,un D-o che ti protegga e che magari ti faccia prendere un terno
oppure di un D-o Creatore che non gliene frega niente di salvarti o di stipulare qualche patto per mandarti in qualche paradiso
magari con un centinaio di vergini o riservato a I44 mila santi?


Vedi sopra, queste sono le declinazioni che ogni religione da al suo dio. Ma noi possiamo solo parlare di questo.
Quand'anche dio ci fosse ma non si vede, non agisce ed è incomprensibile... cosa cambierebbe se non esistesse?
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2051
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Mauro1971 » 07/05/2019, 8:42

polymetis ha scritto:
Quello che mi aspetto è che nel momento in cui ci si metta la costante "Dio" in qualsiasi espressione questo comporti un evidente cambiamento, o sia quantomeno necessaria.


Questo è il Dio prestigiatore che sconvolge l'ordine della natura con dei miracoli. Il Dio che mi interessa invece potrebbe non aver bisogno dei miracoli perché arriva dove vuole tramite la natura stessa. Se a catechismo ti hanno insegnato che Dio ha aperto il Mar Rosso violando le leggi della fisica non mi rimane che dolermi per la pochezza filosofica del tuo catechista. Il mio mi ha detto, quando avevo 8 anni, che il miracolo di Dio consistette nel programmare il passaggio di Mosè quando c'era la bassa marea.


Quello che intendo Poly è ben diverso.
Per ciò che intendo come "evidente cambianto" porto un esempio: se gli Ebrei fossero stati "eletti" da Dio sarebbe logico attendersi un qualche valore aggiunto, un mutamento sociale ed intellettivo, l'unica evidenza è invece il muoversi verso un monoteismo, cosa non esclusiva a loro fra l'altro, e cosa che viene considerato un valore aggiunto solo dai monoteismi che ne sono derivati, perchè oggettivamente non vi è nulla di così "superiore" tra il modo di venerare un dio o più dei nell'antichità.

Per ciò che intendo come "quantomeno necessario" è invece il discorso che ho già esposto, ed anche Viktor: Dio risulta ipotesi non necessaria, un'aggiunta non economica nelle "equazioni" del'univeso. Puoi dirmi che in un qualche modo "Dio sarebbe le equazioni stesse" ma di nuovo è un'ipotesi aggiuntiva del tutto arbritaria senza nulla che ne indichi la necessità.

Insomma, è qualcosa cui puoi credere per fede, e sin qui nulla da eccepire, ma al di fuori della fede è solo nebbia.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9454
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/05/2019, 11:05

Quelli che esponi tu sono prima di tutto fatti soggettivi, non nego che siano reali per te


Ciao Victor, quindi visto che sono reali, almeno dovresti porti il beneficio del dubbio...

però per essere reali oggettivamente devono valere per tutti.

Per valere per tutti, occorre come minimo, che quei tutti, inclinino il loro cuore verso di LUI, e appunto credano in LUI con tutto il loro cuore , come quel funzionario di Candace, descritto in Atti 8...
35 Allora Filippo prese la parola e, cominciando da questa Scrittura, gli annunziò Gesù. 36 E, mentre proseguivano il loro cammino, giunsero ad un luogo con dell'acqua. E l'eunuco disse: «Ecco dell'acqua, cosa mi impedisce di essere battezzato?». 37 E Filippo disse: «Se tu credi con tutto il cuore, lo puoi». Ed egli rispose, dicendo: «Io credo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio».

Ma quello che più mi stupisce, è il fatto che , chi si dice credente nel forum :sorriso: " rispettosamente parlando", cristiano "discepolo del Cristo", prende il Diluvio, "oppure la distruzione di Sodoma...,l'apertura del mar Rosso, o del Giordano" come fatti allegorici, ma non fatti accaduti, sebbene citati a riprova dallo Stesso Gesù Cristo, Il Figlio di Dio.

Un Dio comprensibile per me non esiste e non può esistere. Se è il creatore dell'Universo do per scontato che la mia mente non sia in grado di afferrare i suoi propositi, anzi, scarto le religioni che cercano di vendermi un Dio comprensibile, certo che questa è una prova della loro falsità, e del fatto che quel Dio è una creazione dell'uomo. Se lo comprendi, non è DIo.

Su questo concordo, ma aggiungo, che comunque si fa comprendere dalla nostra natura...., e poichè in parte conosciamo...
Buona giornata :sorriso:
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Senior
 
Messaggi: 1035
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi VictorVonDoom » 07/05/2019, 11:17

Testimone di Cristo ha scritto:Ciao Victor, quindi visto che sono reali, almeno dovresti porti il beneficio del dubbio...


... per te... non omettere parti.
Infatti non ho alcun dubbio che PER TE siano reali.
Ma che siano OGGETTIVAMENTE REALI no, a meno che sei in grado di dimostrare il contrario.

Testimone di Cristo ha scritto:Per valere per tutti, occorre come minimo, che quei tutti, inclinino il loro cuore verso di LUI, e appunto credano in LUI con tutto il loro cuore , come quel funzionario di Candace, descritto in Atti 8...
35 Allora Filippo prese la parola e, cominciando da questa Scrittura, gli annunziò Gesù. 36 E, mentre proseguivano il loro cammino, giunsero ad un luogo con dell'acqua. E l'eunuco disse: «Ecco dell'acqua, cosa mi impedisce di essere battezzato?». 37 E Filippo disse: «Se tu credi con tutto il cuore, lo puoi». Ed egli rispose, dicendo: «Io credo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio».



E qui si entra a gamba tesa nel campo della soggettività!
Cioè, non c'è modo alcuno di falsificare questa tua affermazione, che resta, quindi, indimostrabile.
Può avere solo un risultato positivo, nel caso che sia negativo, è colpa di chi non ha "inclinato il cuore".
Anche se dico di aver "inclinato il cuore", se non ottengo il risultato, evidentemente non l'avevo inclinato abbastanza.
E' un tipico scenario Win-Win.

Testimone di Cristo ha scritto:Ma quello che più mi stupisce, è il fatto che , chi si dice credente nel forum :sorriso: " rispettosamente parlando", cristiano "discepolo del Cristo", prende il Diluvio, "oppure la distruzione di Sodoma...,l'apertura del mar Rosso, o del Giordano" come fatti allegorici, ma non fatti accaduti, sebbene citati a riprova dallo Stesso Gesù Cristo, Il Figlio di Dio.


A me stupisce invece come si possano chiudere gli occhi e foderarli di biombo, che manco la supervista di Superman!
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2051
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/05/2019, 11:48

Ma che siano OGGETTIVAMENTE REALI no, a meno che sei in grado di dimostrare il contrario.

Scusa Victor , ma cosa dici ? :sorriso:
Che altra prova dovrei portarti, visto che ti porto testimonianza in prima persona, di una vita passata disperata....?
Perciò dicevo, che non credi a prescindere
E qui si entra a gamba tesa nel campo della soggettività!
Cioè, non c'è modo alcuno di falsificare questa tua affermazione, che resta, quindi, indimostrabile.
Può avere solo un risultato positivo, nel caso che sia negativo, è colpa di chi non ha "inclinato il cuore".
Anche se dico di aver "inclinato il cuore", se non ottengo il risultato, evidentemente non l'avevo inclinato abbastanza.
E' un tipico scenario Win-Win.

Scusa, ma la gamba tesa non centra, se non sei disposto a credere in LUI, nemmeno GLI farai "e quindi mai fatta"una richiesta con fiducia...
Poi amico, ho fatto già questa domanda:
Puoi dire in sincerità che, hai creduto con tutto il tuo cuore "come quel funzionario", in LUI, e che LO hai accettato come tuo Signore e Salvatore, e GLI hai fatto richiesta con cuore grato , riconoscente, per la Sua Grazia, per il Suo sangue versato anche per te, e che poi puoi dire che da LUI non hai avuto risposta ?
Ecco, tu ti presenteresti davanti ad un re terreno con arroganza, supponenza e con pretesa , per avere il suo favore ?
Rispondendo io , credo di NO.
Quindi come può uno che si pone da incredulo, anche arrogante "lo dico in generale, non dico che tu lo sia", sperare di ricevere da parte SUa...,?

Caro Victor, posso dire che oggi ci vedo, e non prima, visto che il mio cuore palpita di gioia e allegrezza, perchè sento la SUA pace ed il SUO perdono, perchè a LUI li ho chiesto in UMILTA', dopo aver vissuto un anno e mezzo senza dormire, riposare, sebbene psicofarmaci "scusa il maiuscoletto ,è solo per evidenziare questa mia realtà.
Ricorda, LUI ha detto : chi mi cerca "con tutto il cuore", mi trova.
Io ho pochi spiccioli in tasca, ma come quell'uomo descritto in Atti 8,..., cammino tutto allegro, perchè LUI ha avuto pietà di me, quando ho piegato il mio cuore a LUI, ..........
Passa una buona giornata
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Senior
 
Messaggi: 1035
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi Mauro1971 » 07/05/2019, 12:17

TdC, in un'ottica scientifica le testimonianze personali sono la fonte di dati piú inattendibile in assoluto, questo per una serie di problematiche relative alla soggettività ed a come funziona il nostro cervello.
Hanno ben poco valore, senza contare che il tuo discorso delle "testimonianze" viene portato in ogni religione, setta e sistema piramidale esistente.
Per cui per quale motivo dovrebbero valere più le vostre di quelle degli Aghori Indù o delle persone che dichiarano di essere state rapite dagli ufo?
Siete tutti egualmente non credibili.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9454
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi VictorVonDoom » 07/05/2019, 12:41

Puoi dire in sincerità che, hai creduto con tutto il tuo cuore "come quel funzionario", in LUI, e che LO hai accettato come tuo Signore e Salvatore, e GLI hai fatto richiesta con cuore grato , riconoscente, per la Sua Grazia, per il Suo sangue versato anche per te, e che poi puoi dire che da LUI non hai avuto risposta ?

Si, ora come la mettiamo? Avanti... :occhiol:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2051
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Mauro1971 » 07/05/2019, 12:51

Scommetto che è colpa tua che in realtà non lo hai mai realmente fatto.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9454
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/05/2019, 12:55

VictorVonDoom ha scritto:Puoi dire in sincerità che, hai creduto con tutto il tuo cuore "come quel funzionario", in LUI, e che LO hai accettato come tuo Signore e Salvatore, e GLI hai fatto richiesta con cuore grato , riconoscente, per la Sua Grazia, per il Suo sangue versato anche per te, e che poi puoi dire che da LUI non hai avuto risposta ?

Si, ora come la mettiamo? Avanti... :occhiol:


Puoi citarmi il caso ....?
Poichè Victor, so che sei stato un tdg, e i tdg , non fanno richiesta al Signore Gesù....
Per cui che devo credere.... ?
ciao
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Senior
 
Messaggi: 1035
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

PrecedenteProssimo

Torna a Domande sulla Bibbia

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici