Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Contraddizione biblica numero 9

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Messaggiodi Giovanni64 » 07/05/2019, 13:01

Quando da ragazzino andavo in chiesa e bagnavo le dita con l'acqua santa mi sembrava davvero santa. Sarà stata la particolare temperatura, la pietra che la conteneva, tutto il contesto più generale, ma mi pareva davvero acqua santa. Se però qualcuno mi avesse chiesto se quell'acqua, pur ovviamente unica nel suo modo di essere, fosse un'acqua da analizzare chimicamente per poter capire se fosse veramente santa, io avrei risposto, già allora, di no.
Discorso simile per tutta una specifica storia sacra: in essa non vedevo niente di umanamente diverso dalle altre storie, eppure mi sembrava storia sacra.
In parte è ancora così.

Non so se le cose che dico sono parenti di quelle che dice ad esempio polymetis. Una grande diversità però mi sembra in ogni caso di coglierla: io non considero la resurrezione un fatto storico. O meglio, per fede potrei anche credere che è un fatto storico, ma se facessi il professore di storia direi tranquillamente e ovviamente che non lo è. Solo per miracolo possono accadere certe cose, ma se, nel campo razionale, ammettiamo che possano esistere i miracoli allora può accadere di tutto e non possiamo essere certi di niente.
Salvo miracoli, la resurrezione non è un fatto storico. Invece Pericle potrebbe benissimo non essere esistito, anche senza miracoli, perché non occorre un miracolo per avere un errore degli storici. Da storico direi però, comunque, che è esistito, così come potrei dire da ingegnere che è sicuro che un certo ponte non cade.
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/05/2019, 13:08

...e fu così che vinsi la scommessa. :risata:
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/05/2019, 13:50

Testimone di Cristo ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Puoi citarmi il caso ....?
Poichè Victor, so che sei stato un tdg, e i tdg , non fanno richiesta al Signore Gesù....
Per cui che devo credere.... ?
ciao


Cioè? Devo recuperare il pdf della richiesta o cosa?
Inoltre come funziona? Devo usare delle parole specifiche o una formula se no dall'altro capo non risponde nessuno? C'è un numero verde?
Cosa cambia... chi fa la richiesta?
Sono nato e cresciuto nei tdg. Mi rivolgo a sto Signore nell'unico modo che conosco e mi è stato insegnato. Con sincerità... Non è sufficiente. Proprio un dio benevolo e giusto, non c'è che dire.
Quindi musulmani, arabi, cinesi, marziani... Sono spacciati. O glielo spieghi a tutti il modo esatto di rivolgersi a sto Signore o possono crepare male.

E prima che si attacca la litania delle brutte esperienze... Non sto parlando di casi specifici, sto facendo un discorso generale.

Il vostro problema è che non vi rendete conto delle implicazioni dell'applicazione REALE delle vostre convinzioni. Siete voi stessi ad imbruttire questo dio che, se ci fosse, non vorrebbe avere niente a che spartire con simili ragionamenti.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/05/2019, 13:51

Mauro1971 ha scritto:...e fu così che vinsi la scommessa. :risata:


Eh, ma era data a 1,01 :risatina:
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Messaggiodi Ray » 07/05/2019, 14:06

Quand'anche dio ci fosse ma non si vede, non agisce ed è incomprensibile... cosa cambierebbe se non esistesse?

Nulla e tutto,dipende dal valore o l'importanza che dai.
Come del resto se esistesse, cosa mai potrebbe fregargliene di te e di me.
E sopra tutto "Perché "??

Per quanto riguarda l'incomprensibilita la salvezza o le
Contraddizioni queste riguardano la sfera bibbia che non c'entra
a mio parere con D-o.

Al di fuori della Chiesa non esiste D-o??
Effettivamente questa non me l'aspettavo
D-o non è monopolio di religioni o di interpretazioni se esiste!!
Come puoi solo pensare di relegare D-o alle interpretazioni umane.
E certo che sono ragionamenti umani,chi sa davvero o può
immaginare qualepossa essere una discussione con D-o. :ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi polymetis » 07/05/2019, 14:19

Poly, stai continuando a vendermi un Dio, penso comunque la tua idea di Dio meriti la maiuscola, non necessario.
Mi vuoi vendere una presenza nell'assenza.


Veramente non mi sembra di star cercando di venderti proprio nulla. Infatti non ti sto dicendo perché dovresti credere in Dio, o perché sarebbe più razionale credere in Dio. Ti sto solo spiegando, dinnanzi ai tuoi attacchi a quello che tu presumi sia il mio Dio, che stai attaccando un Dio cui io non credo, e che dunque tutte le tue critiche mi sono indifferenti, in quanto si scagliano contro una visione del divino troppo primitiva perché il sottoscritto si degni di prenderla sul serio.
Non ci fosse, che cambierebbe?


Come già detto dal punto di vista scientifico nulla, visto che ti sto dicendo che DIo potrebbe agire tramite la natura che lui ha creato, e tramite le leggi di questa natura.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/05/2019, 14:50

Ray ha scritto:Al di fuori della Chiesa non esiste D-o??
Effettivamente questa non me l'aspettavo
D-o non è monopolio di religioni o di interpretazioni se esiste!!
Come puoi solo pensare di relegare D-o alle interpretazioni umane.
E certo che sono ragionamenti umani,chi sa davvero o può
immaginare qualepossa essere una discussione con D-o. :ciao:


No, al di fuori della religione non c'è. :occhiol:
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/05/2019, 14:57

Cioè? Devo recuperare il pdf della richiesta o cosa?
Inoltre come funziona? Devo usare delle parole specifiche o una formula se no dall'altro capo non risponde nessuno? C'è un numero verde?
Cosa cambia... chi fa la richiesta?
Sono nato e cresciuto nei tdg. Mi rivolgo a sto Signore nell'unico modo che conosco e mi è stato insegnato. Con sincerità... Non è sufficiente. Proprio un dio benevolo e giusto, non c'è che dire.
Quindi musulmani, arabi, cinesi, marziani... Sono spacciati. O glielo spieghi a tutti il modo esatto di rivolgersi a sto Signore o possono crepare male.

E prima che si attacca la litania delle brutte esperienze... Non sto parlando di casi specifici, sto facendo un discorso generale.

Victor, ma che discorso generale; LUI dice: chi mi cerca con tutto il cuore mi trova.
Ci sono tanti che si rivolgono alla pietra, a Budda, Maometto, e idoli vari, mi spieghi chi è che deve rispondergli ?
Poi, non so cosa speri di trovare davanti al Figlio di Dio, con tanto irriverenza-astio che scaturisce dalle tue/vostre parole, nei Suoi confronti...

Victor scusami, poi se vuoi parlare seriamente fallo ,sennò lascio perdere.
Tu sei stato tdg, e sai che i tdg:

1-Secondo l'impianto dottrinale dei tdg, non puoi rivolgerti al Signore Gesù in preghiera; quindi permetti che io dubiti che tu l'abbia fatto ?
2- Sempre lo stesso impianto dottrinale dei tdg, insegnano che, Dio non può fare miracoli , di guarigione, e quindi il tdg, mai si sognerebbe di fare al Signore Gesù preghiera, figuriamoci, se facesse una preghiera di guarigione; quindi mi consentio ancora di dubitare.


Gesù dice:Venite a me, voi tutti che siete travagliati e aggravati, ed io vi darò riposo.

Ecco io a LUI mi sono rivolto, e prima di fare alcuna richiesta ..., GLI ho chiesto di perdonarti, di darmi pace e riposo...
Ora di chi è colpa , se tu o chi, non LO cerca" sebbene vi arrivano testimonianze vive...", o mai LO ha cercato, e ciò nonostante, si mostra arrogante verso di LUI ?
ciao
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/05/2019, 15:00

E quindi uno nato e vissuto dove non sanno manco cos'è la bibbia po moriri, giusto? Che sfacciata e aberrante arroganza!! Pensare che dio sia cosa tua... Bah!
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/05/2019, 15:03

VictorVonDoom ha scritto:E quindi uno nato e vissuto dove non sanno manco cos'è la bibbia po moriri, giusto? Che sfacciata e aberrante arroganza!! Pensare che dio sia cosa tua... Bah!

Victor, vedi quanto sei inopportuno, e ti mostri con pregiudizio, visto che ho scritto: LUI ha detto : chi mi cerca con TUTTO il Cuore , mi trova....?
Stammi bene :sorriso:
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Wow, ne avete scritte di cose...

Messaggiodi Morpheus » 07/05/2019, 15:06

... tento di re-inserirmi.
Scusate se scrivo un po' di fretta, ma avete scritto tanto e ci sono motli punti...

Per Mauro:
La tua argomentazione dei 195k anni contro i 5k e' molto simile a quello che dice Hitchens in "Dio non e' Grande", il che e' un complimento per te :). Sfortunatamente (per me, magari) non riesco a concordare con l'argomento che trovo troppo locale: per noi che viciamo 5000 anni dopo la presunta rivelazione, i 195k anni prima sembrano troppi, ma per Dio o anche solo per l'uomo che vivra' tra 1mld di anni, quei 195k anni sono una briciola e del tutto accettabili. Penso che che a Poly non interessi l'assenza di Dio nei 195k anni, e neache quella dopo in realta', perche' ler lui, come dice dopo e' cmq presente anche se nascosto dietro ogni avvenimanto, non sappiamo ne quali ne perche'. Contro questi argomenti non c'e' risposta e la cosa irrita me quanto te (immagino) che cerchiamo evidenze e risposte, magari pero' non irrita Poly o TdC che le risposte e le danno in maniera meno materiale e verificabile.

Per Poly:
mi sembra che attribuisci un valore divino della Bibbia e la ritieni ispirata da Dio che tramite essa ci inculca lezioni, rileva argomenti e concetti. L'utilita' di essi e' in generale un mistero per l'uomo poiche' puo' vedere solo pochi fotogrammi dell'intero film, ma a volte l'utilita' risulta chiara ed puo' essere la morale (questo lo dici direttamente), a volte tratti del Suo carattere (questo lo dici quando parli di Gerico come modo di spiegare che Dio richiese culto esclusivo), altre volte... altre cose.
Abbiamo quindi il "valore divino" della Bibba da valutare sia noi atei che voi credenti. Per il resto, valore storico, tempistiche, scopo, sono trascendenti l'uomo, quindi tu potrai sempre dire "non vuole essere storico", "il tempo non c'entra perche' e' 'umano'", "lo scopo e' misterioso". Tutto questo se ho capito bene... se si, mi concentro sul valore divino.

Questo valore divino si vede? La risposta mi balza all'occhio dalle risposte che hai dato a Mauro e me. Dici "Non è dunque possibile rivelare ad un uomo appena sceso dagli alberi... l'etica evangelica" mentre e' l'UOMO che non sa farlo. Dici "E' dunque necessaria una gradualità della Rivelazione", mentre e' necessaria solo per gli SCRITTI UMANI*.
Il confronto che fai con fiabe umane, scritti umani e impossibilita' umane sono detrimenti per la Bibba e Dio, sottraggono invece di aggiungere alla loro divinita'. I paralleli fanno vedere come la Bibbia non sia riuscita a far meglio di scritti prettamente umani. Cosa su cui concordo e anzi aggiungo che secondo me, spesso, fa peggio.
Quindi concludo che l'ispiraizione divina non si vede e non la vedi con chiarezza nemmeno tu perche' parli degli insegnamenti divini come limitati da limiti che affliggono quelli umani.
In generale sembra che quando devi giustificare una mancanza di Dio, gli poni dei limiti logici umani. Quando invece fa cose umanamente illogiche diventa di colpo super-umano e con motivazioni incomprensibili.
Il balzello tra questi due atteggamenti crea una spegazione che sembra ritaglaita su misura per spiegare le incongruenze e pertanto a ME risulta inaccettabile.

Sulla Chiesa: come la presenti e' peggio del Corpo Direttivo dei TdG... l'unica che ha il compito di decidere in mezzo a storie di genocidi, stupri, donne usate come oggetti, schiavismo, quale bit salvare per darne un senso alle cose. E, per pura fortuna e caso, il senso porta potrere e soldi proprio alla Chiesa che lo decide. Inoltre quel senso viene cambiato ed adattato ai tempi, esattamente come succederebbe se l'ispirazione divina fosse solo una ispirazione "sociale" dell'interpretazione dei passi Bibblici. Anche questo per ME e' inaccettabile.

Ultima cosa (scusate avete scritto tantissimo): "Non credete agli stregoni che vi parlano di abolizione della causalità nella meccanica quantistica. Dio semplicemente conosce ciò che presiede al processo, e lo sa in maniera deterministica." Ecco, non credeteci perche' quelli che dicono cosi' sono gli stregoni delle neo-religioni pseudo scientifiche. Nessuna causalita' e' abolita nella Messanica Quantistica. E' invece abolita da determinazione. Quei calcoli di Leibniz che citi sono un retaggio del 1800 e sappiamo non essere veri. Questa e' la prova reale dei fatti che ad esempio ti permettono di usare cellulare e computer per effetto tunnel che si verifica unicamente perche' la posizione degli elettroni non e' deterministica.
Negare questo equivale a negare i fatti contro il Diluvio che sono molti meno del numero di esperimenti a sostegno della tesi dell'indeterminazione quantistica.

Per TdC:
a propostito di prendere il Diluvio come storico e scientifico, sono andato al British Museum e ho trovato (coincidenza) nella sala delle mummie questo:
https://www.dropbox.com/s/pl37ehc6tz1gg ... .jpeg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/njkh65jdqiq1l ... .jpeg?dl=0
E' un uomo morto 5500 anni fa conservato sotto la sabbia del deserto. Conservato unicamente perche' l'ambiente e' stato sempre asciuttissimo. Non e' neanche stato schiacciato da chilometri di acque. 1200 anni prima del Diluvio.


* cosa che cmq contesto visto che degli aborigeni in pochi anni hanno avuto delle conversioni con cambi di morale molto veloci come John Frum e i culti dei Cargo.


ENNNO! Avete riscritto 1000 post... oramai ho scritto e posto... :)
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Messaggiodi Quixote » 07/05/2019, 15:08

polymetis ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Non ci fosse, che cambierebbe?


Come già detto dal punto di vista scientifico nulla, visto che ti sto dicendo che DIo potrebbe agire tramite la natura che lui ha creato, e tramite le leggi di questa natura.


Che è poi la stessa cosa che ho detto io, variatis variandis, cui il buon Luigi non ha risposto. Perché vedete, mi pare inutile opporgli la scienza, che lui non è in grado di capire; tanto piú che l’obiettivo del forum è la critica al geovismo. Per conseguenza io non critico Luigi perché ha fede in Dio, e si domanda perché noi non Lo sentiamo, non Lo avvertiamo, non Lo vediamo. Io lo critico dall’interno, nella contraddittorietà dei suoi enunciati, vale a dire inerranza biblica, storicità della stessa, realtà storica del Diluvio e di Adamo ed Eva, presenza dell’uomo sulla terra da seimila anni, consistenza stessa della Bibbia, che per un bel paradosso caro a Poly… non esiste. Viceversa non mi fa né caldo né freddo contraddirlo sul cieco nato, perché è argomento che non rileva gran che alla critica a geova.

Mi chiedo poi, se nel suo credo, i suoi confratelli la pensino davvero come lui, in una maniera cosí ingenua: starebbero messi maluccio, proprio come i TdG (salvo forse ostracismo e trasfusioni). Mi è capitato giusto ieri di aver un colloquio coi TdG, dopo anni. Sono cascati male, perché li ho letteralmente seppelliti di dati inoppugnabili (spesso menzionando la Torre di guardia). Per carità, in maniera cortesissima, ma non hanno retto cinque minuti, svicolando e avvertendo il demone che mi ispira. Guarda caso, l’argomento principe era proprio la scienza, l’accademia, l’Università. Ho giocato in casa, dicendo loro che citano studiosi senza sapere di che stanno parlando, che non hanno le competenze per farlo, che è una balla che ci sia un solo studioso serio che li sostiene; piú o meno quel che avevo detto a Luigi.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Morpheus » 07/05/2019, 15:13

polymetis ha scritto:
Poly, stai continuando a vendermi un Dio, penso comunque la tua idea di Dio meriti la maiuscola, non necessario.
Mi vuoi vendere una presenza nell'assenza.


Veramente non mi sembra di star cercando di venderti proprio nulla. Infatti non ti sto dicendo perché dovresti credere in Dio, o perché sarebbe più razionale credere in Dio. Ti sto solo spiegando, dinnanzi ai tuoi attacchi a quello che tu presumi sia il mio Dio, che stai attaccando un Dio cui io non credo, e che dunque tutte le tue critiche mi sono indifferenti, in quanto si scagliano contro una visione del divino troppo primitiva perché il sottoscritto si degni di prenderla sul serio.
Non ci fosse, che cambierebbe?


Come già detto dal punto di vista scientifico nulla, visto che ti sto dicendo che DIo potrebbe agire tramite la natura che lui ha creato, e tramite le leggi di questa natura.

Ad maiora


Ma infatti e' questa la vera differenza. Poly non vende, ha delle spiegazioni che lui accetta.
Per me, a parte il fatto che le sue spiegazioni le trovo illogiche, va pure bene.

Alcune cose sono strane: dici di credere al miracolo della moltiplicazione, ma poi dici che Dio ha programmato l'attraversata nel Mar Rosso in bassa marea. Perche'? Se credi ad un miracolo perche' non credere a tutti?

Ps la bassa marea nel Mar Rosso e' ridicola, pochi metri... coem avrebbero fatto?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/05/2019, 17:21

Testimone di Cristo ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:E quindi uno nato e vissuto dove non sanno manco cos'è la bibbia po moriri, giusto? Che sfacciata e aberrante arroganza!! Pensare che dio sia cosa tua... Bah!

Victor, vedi quanto sei inopportuno, e ti mostri con pregiudizio, visto che ho scritto: LUI ha detto : chi mi cerca con TUTTO il Cuore , mi trova....?
Stammi bene :sorriso:


Cmq non rispondi... Citi sempre a pappagallo la stessa cosa ma non hai affrontato le questioni che ti ho posto.
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Messaggiodi Ray » 07/05/2019, 19:09

VictorVonDoom ha scritto:
Ray ha scritto:Al di fuori della Chiesa non esiste D-o??
Effettivamente questa non me l'aspettavo
D-o non è monopolio di religioni o di interpretazioni se esiste!!
Come puoi solo pensare di relegare D-o alle interpretazioni umane.
E certo che sono ragionamenti umani,chi sa davvero o può
immaginare qualepossa essere una discussione con D-o. :ciao:


No, al di fuori della religione non c'è. :occhiol:


Critichi il D-o delle religioni rivelate e ne accetti criticando-lo la sua esistenza
ma escludi un D-o Creatore , lontano dalle strategie religiose. :boh:

Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità!
Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.
(Voltaire)
:addio:
Ray

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Messaggiodi Mauro1971 » 07/05/2019, 19:53

Buonasera Poly.
Grazie per la tua risposta.

polymetis ha scritto:
Poly, stai continuando a vendermi un Dio, penso comunque la tua idea di Dio meriti la maiuscola, non necessario.
Mi vuoi vendere una presenza nell'assenza.


Veramente non mi sembra di star cercando di venderti proprio nulla.

Ok. Ho inteso il termine in una funzione colloquiale e non con accezioni negative.
E' un modello descrittivo "dell'Universo" che tu proponi.

Infatti non ti sto dicendo perché dovresti credere in Dio, o perché sarebbe più razionale credere in Dio.

Ok.

Ti sto solo spiegando, dinnanzi ai tuoi attacchi

In realtà non sto "attaccando", che tu mi creda o meno ho un profondissimo rispetto per la tua "mente", anche se non condivido molti dei tuoi pensieri.
La mia è una critica a ciò che esprimi qui, sicuramente nei limit di ciò che posso capirne, da un'ottica differente.

a quello che tu presumi sia il mio Dio, che stai attaccando un Dio cui io non credo,

Sinceramente neppure mi sono posto il problema di quale sia l'idea di Dio tu abbia, nell'economia del discorso, le mie affermazioni si basano su ciò che hai scritto, e su semplice logica.

Chiedersi quale differenza rispetto alle altre etnie del mondo loro coeve abbia comportato per gli Ebrei l'essere "scelti da Dio", è irrazionale?
Se non cìè differenza allora ho una assenza di Dio.
E illogico?

e che dunque tutte le tue critiche mi sono indifferenti, in quanto si scagliano contro una visione del divino troppo primitiva perché il sottoscritto si degni di prenderla sul serio.

ma le mie critiche sono semplicemente l'osservazione che opporre il principio Naturalistico alle tue affermazioni sulle Leggi di Natura ipotizzandole quali opere di Dio, ecc..., pone un numero inferiori di ipotesi, diventa più economica, indifferentemente da quale che sia la tua idea di Dio.
Altresì, ciò che proponi è un "Dio invisibile".
Ma se è invisibile, quanto è assurdo ipotizzare il principio Naturalistico?

Non ci fosse, che cambierebbe?


Come già detto dal punto di vista scientifico nulla, visto che ti sto dicendo che DIo potrebbe agire tramite la natura che lui ha creato, e tramite le leggi di questa natura.

Ad maiora

Ma guarda, la mia domanda qui è molto letterale.
Se levo Dio dalle tue affermazioni e lascio l'Universo di per sè, che cambia?
Non funziona più? Diventa "impossibile"?

Come vedi non attacco la tua idea di Dio, critico le tue affermazioni.
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Messaggiodi polymetis » 07/05/2019, 21:35

"Se levo Dio dalle tue affermazioni e lascio l'Universo di per sè, che cambia?
Non funziona più? Diventa "impossibile"?"


Non cambia niente, e non diventa impossibile.
Ma perché sarebbe una critica? Tu sembri affermare che, se una cosa è superflua, allora per il rasoio di Ockham sarebbe da scartare. E dunque sembri credere che additare una cosa come superflua implica spingere l'altro ad ammettere che debba scartarla.
Oltre al fatto che questo è un ragionamento errato, perché non necessariamente le spiegazioni che hanno un minor numero di passaggi sono quelle vere, ed infatti il rasoio dice solo che a parità di fattori la spiegazione più semplice (cioè quella con meno passaggi) tende ad essere quella giusta, senza che ciò implichi che lo sia sempre, oltre a questo dicevo, io non ti ho affatto detto che considero l'ipotesi Dio senza indizi a proprio favore. Semplicemente non le ricavo da alcun miracolo, né da alcuna presunta anomalia della natura. Come dice Wittgenstein: “Non come il mondo è, è il mistico, ma che esso è".
Io sono intervenuto in questa discussione solo per dire che le presunte argomentazioni contro Dio da te portate a mio avviso sono irrilevanti, almeno per la divinità come la concepisco io. Se l'argomentazione sarebbe infatti che è irrazionale che DIo non abbia agito sull'uomo fino a 5000 anni fa, siccome io non ritengo che questo sia vero, e anzi, ritengo che agisca su di noi in ogni istante, allora debbo farlo presente al mio interlocutore.
"Come vedi non attacco la tua idea di Dio, critico le tue affermazioni."


Ma tu non stai criticando le mie affermazioni, mi stai ripetendo da tre post una domanda cui ho già risposto. Ti ho già detto che, poiché Dio opera attraverso la natura, allora ogni azione divina si spiega attraverso la natura, non c'è modo di distinguere un intervento divino da un normale fatto naturale. Questo l'avevo già detto parlando dell'evoluzione, dicendo che posso sottoscrivere benissimo la spiegazione di un neodarwinista che non postula alcun intervento divino ma spiega l'evoluzione solo tramite la natura, e questo perché parto dal postulato che, sebbene tutto sia spiegabile tramite la natura, la natura sia una creazione di Dio.
Dunque è verissimo che non è possibile dire che Dio esista sulla base dell'osservazione di presunti miracoli, perché tutto funziona come se Dio non ci fosse, non essendo dimostrabile che le leggi della natura e la natura stessa siano opera di DIo.
Il che, come ripeto, non implica che non sia possibile trovare altre strade per argomentare a favore di Dio, che non partano da presunte anomalie naturali.

"Chiedersi quale differenza rispetto alle altre etnie del mondo loro coeve abbia comportato per gli Ebrei l'essere "scelti da Dio", è irrazionale?"


La stessa differenza che ha comportato per i greci essere la patria dei poemi omerici. Sono stati gli alfieri della diffusione di quell'idea, il monoteismo, nel mondo.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mauro1971 » 08/05/2019, 5:53

Buongiorno Poly.

polymetis ha scritto:
"Se levo Dio dalle tue affermazioni e lascio l'Universo di per sè, che cambia?
Non funziona più? Diventa "impossibile"?"


Non cambia niente, e non diventa impossibile.

E quidni mi chidedo; perchè quindi aggiungere l'ipotesi "Dio"?


Ma perché sarebbe una critica? Tu sembri affermare che, se una cosa è superflua, allora per il rasoio di Ockham sarebbe da scartare. E dunque sembri credere che additare una cosa come superflua implica spingere l'altro ad ammettere che debba scartarla.
Oltre al fatto che questo è un ragionamento errato, perché non necessariamente le spiegazioni che hanno un minor numero di passaggi sono quelle vere, ed infatti il rasoio dice solo che a parità di fattori la spiegazione più semplice (cioè quella con meno passaggi) tende ad essere quella giusta, senza che ciò implichi che lo sia sempre,

Perdonami Poly, di questo ne sono assolutamente consapevole, difatti non ho affermato che sia da scartare ma che "Dio" in questo contesto specifico sia "ipotesi non necessaria".
Il rasoio mi dice che l'ipotesi Dio è la meno probabile.
Questo per me è il punto fondamentale, perchè trovo che non sia l'unico punto del tuo discorso ove questo avviene.

oltre a questo dicevo, io non ti ho affatto detto che considero l'ipotesi Dio senza indizi a proprio favore. Semplicemente non le ricavo da alcun miracolo, né da alcuna presunta anomalia della natura. Come dice Wittgenstein: “Non come il mondo è, è il mistico, ma che esso è".

Scisa,o do nuovo, ma dove è che avrei parlato di miracoli?
Come ha sottolineato Morpheus ne hai parlato tu con i pani ed i pesci.

Io sono intervenuto in questa discussione solo per dire che le presunte argomentazioni contro Dio da te portate a mio avviso sono irrilevanti, almeno per la divinità come la concepisco io. Se l'argomentazione sarebbe infatti che è irrazionale che DIo non abbia agito sull'uomo fino a 5000 anni fa, siccome io non ritengo che questo sia vero, e anzi, ritengo che agisca su di noi in ogni istante, allora debbo farlo presente al mio interlocutore.

Si Poly, lo trovo irrazionale.
Per un semplice motivo: se Dio agisse tramite le leggi di natura e ci fosse quindi una "intenzionalità" nel voler produrre "l'uomo" sarebbe logico attendersi una "direzionalità".
Penso su questo tu possa concordare: se le leggi di natura fossero fatte per creare "l'uomo" questo dovrebbe tendere a spuntare fuori con una certa incidenza nella storia evolutiva.
Questo non è, è anzi il contrario. Quello che ci dice la Teoria dell'Evoluzione è invece che siamo un accidente, piuttosto improbabile, e che potremmo benissimo non essere capitati.
Di nuovo, non una negazione assoluta ma un'altro punto nel quale Dio che utilizzerebbe le leggi di natura risulta improbabile, l'elemento caotico non è direzionale, finalizzato o altro.
E lo si somma a l'Okkam di prima.

"Come vedi non attacco la tua idea di Dio, critico le tue affermazioni."


Ma tu non stai criticando le mie affermazioni, mi stai ripetendo da tre post una domanda cui ho già risposto. Ti ho già detto che, poiché Dio opera attraverso la natura, allora ogni azione divina si spiega attraverso la natura, non c'è modo di distinguere un intervento divino da un normale fatto naturale. Questo l'avevo già detto parlando dell'evoluzione, dicendo che posso sottoscrivere benissimo la spiegazione di un neodarwinista che non postula alcun intervento divino ma spiega l'evoluzione solo tramite la natura, e questo perché parto dal postulato che, sebbene tutto sia spiegabile tramite la natura, la natura sia una creazione di Dio.
Dunque è verissimo che non è possibile dire che Dio esista sulla base dell'osservazione di presunti miracoli, perché tutto funziona come se Dio non ci fosse, non essendo dimostrabile che le leggi della natura e la natura stessa siano opera di DIo.
Il che, come ripeto, non implica che non sia possibile trovare altre strade per argomentare a favore di Dio, che non partano da presunte anomalie naturali.
Quindi mi stai dicendo che un Dio che "è come se non ci fosse" in realtà c'è anche se completamente invisibile.
Quanto è pià probabile il principio Naturalistico? (sempre Okkam).
Ecco questa è una di quelle posizioni della Teologia che mi sxnno tanto di "giustificazioni d'assenza" dove l'assenza, perchè se non è osservabile direttamente o indirettamente dagli effetti, ha le stesse caratteristiche dell'assenza, viene affermato che Dio c'è lo stesso.
E qui si mi sembra che mi si voglia "vendere" qualcosa, ed una vendita emozionale sinceramente.

"Chiedersi quale differenza rispetto alle altre etnie del mondo loro coeve abbia comportato per gli Ebrei l'essere "scelti da Dio", è irrazionale?"


La stessa differenza che ha comportato per i greci essere la patria dei poemi omerici. Sono stati gli alfieri della diffusione di quell'idea, il monoteismo, nel mondo.

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Tutto qui?
Tutto sto casino per sti Ebrei e l'unica cosa che avrebbero avuto dall'essere scelti da Dio sarebbe stato aver avuto l'onore di far da incubatrici al Cristianesimo ed all'Islam, con tutto ciò che ne hanno cavato da questi nei secoli.
Certo, si sarebbero presi una bella fregatura se così fosse.
Non è che questa affermazione è atta solo all'interno di uno di questi monoteismi come propria "spiegazione interna", un po ad oc?

Quale calore aggiunto avrebbe, oggettivamente, fuori dall'ambito di una fede monoteista, il monoteismo? Alla fine è solo un modo di intendere il "divino" come un'altro.

Credo tra l'altro gli Ebrei non sarebbe particolarmente in accordo con questa affermazione.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/05/2019, 7:34

Ray ha scritto:Critichi il D-o delle religioni rivelate e ne accetti criticando-lo la sua esistenza
ma escludi un D-o Creatore , lontano dalle strategie religiose. :boh:


Ma guarda, già solo il fatto che parli di un Creatore significa che sei comunque legato alla visione religiosa di un dio.
Perchè mai questo dio, se c'è, dovrebbe essere il creatore e non il risultato della "creazione", cioè un'entità (personale o impersonale) nata con la nascita dell'universo o durante la sua espansione... Una forma di vita diversa dalla nostra, insomma. Fantascienza? Probabile, ma da non escludere, se proprio vuoi prendere in considerazione la figura di dio o D-o, come lo chiami tu.
Invece no, parli proprio di Creatore (con la C maiuscola).
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 08/05/2019, 12:06

VictorVonDoom ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:E quindi uno nato e vissuto dove non sanno manco cos'è la bibbia po moriri, giusto? [/b]Che sfacciata e aberrante arroganza!! [b]Pensare che dio sia cosa tua... Bah!

Victor, vedi quanto sei inopportuno, e ti mostri con pregiudizio, visto che ho scritto: LUI ha detto : chi mi cerca con TUTTO il Cuore , mi trova....?
Stammi bene :sorriso:


Cmq non rispondi... Citi sempre a pappagallo la stessa cosa ma non hai affrontato le questioni che ti ho posto.


Victor, io ti ho risposto, ed anche a quest'ultima aggiungo , che questa è la tua idea, sebbene non credi in Dio, poichè prendendo a prestito le SUE parola dalle scritture, LUI fa Grazia al giusto e all'ingiusto "o incredulo come te", proprio perchè tu nemmeno immagini cosa fa DIO nella sfera invisibile, cercando di aiutare l'umanità decaduta e che ancora continua a vivere senza LUI e che ancora dice :non vogliamo che Costui regni su di noi....
Quindi anche chi non ha mai sentito parlare di LUI "e ne dubito, visto che, la Sua Parola ha raggiunto quasi tutto il pianeta, e toglierei pure il quasi", riceve beneficio dalla SUA Mano sebbene non lo riconosce, "come te" :sorriso:

Poi sei tu che non hai risposto alla mia ultima..., visto che di fatto come tdg, non potevi invocare il Nome del Signore Gesù......
"Se levo Dio dalle tue affermazioni e lascio l'Universo di per sè, che cambia?
Non funziona più? Diventa "impossibile"?

Non cambia niente, e non diventa impossibile.

Poly, anche su questa tua non sono d'accordo.
Come credente, ricordo che l'universo è retto dalla Potenza della Parola di DIO, IL Figlio "Ebrei 1.."
Poi ognuno ha un suo modo di credere in DIO. :sorriso:
ciao
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Messaggiodi Ray » 08/05/2019, 12:38

VictorVonDoom ha scritto:
Ray ha scritto:Critichi il D-o delle religioni rivelate e ne accetti criticando-lo la sua esistenza
ma escludi un D-o Creatore , lontano dalle strategie religiose. :boh:


Ma guarda, già solo il fatto che parli di un Creatore significa che sei comunque legato alla visione religiosa di un dio.
Perchè mai questo dio, se c'è, dovrebbe essere il creatore e non il risultato della "creazione", cioè un'entità (personale o impersonale) nata con la nascita dell'universo o durante la sua espansione... Una forma di vita diversa dalla nostra, insomma. Fantascienza? Probabile, ma da non escludere, se proprio vuoi prendere in considerazione la figura di dio o D-o, come lo chiami tu.
Invece no, parli proprio di Creatore (con la C maiuscola).

Visione religiosa?? :risatina: :risatina:
Se esiste un D-o Creatore merita tutto il mio rispetto ,sul prendere
in considerazione la creazione di questi molteplici universi
razionalmente e poi logicamente mi viene da pensare
in ultima analisi solo due sono le possibilità o che si sia creato tutto da solo
o ci sia stato un input da parte di qualcuno.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/05/2019, 13:26

Testimone di Cristo ha scritto:Poi sei tu che non hai risposto alla mia ultima..., visto che di fatto come tdg, non potevi invocare il Nome del Signore Gesù......


E perchè no?
Io "invocavo" nell'unico modo in cui mi era stato insegnato e che conoscevo. Secondo te, sarebbe logico e "amorevole" pensare che un essere come lo descrivi tu non risponda a delle "invocazioni" sincere solo perchè non vengono "fatte" nel modo giusto, seppur con il "cuore" più sincero possibile, come dici tu?
E che dire quindi di tutti quei miliardi di persone che non conoscono e conosceranno mai il tuo dio, perchè culturalmente e religiosamente distanti anni luce dalla tua cultura? Se il tuo fosse davvero il solo vero dio, sarebbe amorevole da parte sua non dare conto a questi sinceri "invocatori", solo perchè hanno avuto la "sfortuna" di non nascere nel luogo "giusto"?
Ripeto, è una visione della vita e della spiritualità profondamente miope, limitata, egoista ed arrogante!
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/05/2019, 13:31

Ray ha scritto:Se esiste un D-o Creatore merita tutto il mio rispetto ,sul prendere
in considerazione la creazione di questi molteplici universi


Quali molteplici universi? :boh:

Ray ha scritto:razionalmente e poi logicamente mi viene da pensare
in ultima analisi solo due sono le possibilità o che si sia creato tutto da solo
o ci sia stato un input da parte di qualcuno.


... potrebbe anche essere "da parte di qualcosa". Perchè deve essere un "qualcuno"? Forse che "qualcosa" deve essere "creato" per forza da "qualcuno"?

E' che non riesco a spiegarmi bene... quello che cerco di dire è che siamo sempre legati alla visione di un dio con braccia e mani... che crea... evoluzione degli antichi dei in forma umana.
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Messaggiodi Morpheus » 08/05/2019, 13:46

Mauro1971 ha scritto:E quidni mi chidedo; perchè quindi aggiungere l'ipotesi "Dio"?


E mi intrometto per aggiungere: perchè quindi NON aggiungere l'ipotesi "DIO di Dio"?
Un DIO che ha architettato tutto quello che Dio ora fa per far funzionare l'universo. Ovviamente Dio non vede DIO, ma dietro ogni cosa che Dio fa, c'e' il lo scopo utlimo di DIO che lo guida al fine di mandare un messaggio di Salvezza a Dio.

A parte il modo allegro in cui l'ho scritta, non ho mai capito perche' avendo una teoria che funziona T (es T = Evoluzione), e due ipotesi I1 e I2 che non ha alcun effetto (es I1 = Dio come specificato da Poly, I2 = DIO come specificato da me) si ha che:
---> (T, I1 | T + I1 === T) viene considerato accettabile.
---> (T, I1, I2 | T + I1 + I2 === T) viene denigrato e se lo proponi non sei degno di risposta come se fossi pazzo.

E' come dire che ((1 + 0 == 1) == true), mentre ((1 + 0 + 0 == 1) == false)... mah!

Altra nota che vorrei dire:
Mi sembra una stiratura applicare il rasoio di Occam a questo caso, cioe' ad una teoria T e alla stessa identica teoria T aggiunta ad una ipotesi I1 che non ha alcun effetto sulla tesi.

L'ho sempre vista applicare a teorie DIVERSE che spiegano la stessa cosa, ergo tra teorie che spiegano tutti i fenomeni osservati e tra le quali si deve scegliere la + semplice. Di solito si sceglie quella con meno ipotesi o ipotesi meno stringenti, ma a volte si guardano i calcoli meno complessi oppure la maggiore estendibilita'.
Ad esempio nella diatriba MoND vs LambdaCDM (cioe' una modifica alle leggi gravitazionali Newtoniane VS il modello cosmologico con energia oscura (lambda) e materia oscura (CDM)) la MoND NON funziona grazie alla materia oscura, e anzi se ci fosse la materia oscura sarebbe peggio*! E viceversa la CDM potrebbe far collassare le galassie se fossero vere le modifiche alla gravitazione Newtoniana.

Le teorie iniziali sono completamente diverse, non c'e' una delle due teorie che per funzionare deve avere l'altra che funziona. Altrimenti la seconda teoria sarebbe semplicemente una estensione della prima e l'estensione viene fatta ed e' accettabile solo se porta a spiegare qualcosa in piu' (es QED VS Dinamica dei corpi).
Non vedo come la teoria T + I1 possa essere confrontabile in alcun modo a T, se T gia' spiega tutto ed I1 dichiaratamente non ha effetti. T + I1 e' una estenzione irrilevante di T senza alcun bisogno di scomodare Occam.

* per info: la MoND e' stata dimostrata errata pochi mesi fa, la l'esempio resta valido :)
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non ho nessuna religione e credo

Messaggiodi Ray » 08/05/2019, 16:00

VictorVonDoom ha scritto:
Ray ha scritto:Se esiste un D-o Creatore merita tutto il mio rispetto ,sul prendere
in considerazione la creazione di questi molteplici universi


Quali molteplici universi? :boh:
.


Intendo le galassie ,quelle vecchie che conosciamo e quelle nuove che si scoprono .
Ogni galassia sembra un universo a parte ,un mondo che può contenere altre forme di vita ,anche se fanno parte dello stesso universo.

VictorVonDoom ha scritto:
Ray ha scritto:razionalmente e poi logicamente mi viene da pensare
in ultima analisi solo due sono le possibilità o che si sia creato tutto da solo
o ci sia stato un input da parte di qualcuno.


... potrebbe anche essere "da parte di qualcosa". Perchè deve essere un "qualcuno"? Forse che "qualcosa" deve essere "creato" per forza da "qualcuno"?

E' che non riesco a spiegarmi bene... quello che cerco di dire è che siamo sempre legati alla visione di un dio con braccia e mani... che crea... evoluzione degli antichi dei in forma umana.


No ,non ho decisamente la tua visione che comprendo ,non sono legato per forza di cose a questa concezione biblica
come una volta ,di un D-o simile all'uomo e viceversa.

Su questo punto hai un errata interpretazione di me ,non sono legato a nessuna miscela spirituale umana di un D-o creato ad uso e costume personale, che spesso dipende
dal luogo geografico o dagli eventi storici e "antropologici" che quindi hanno portato a credere a quella specifica divinità
o molteplici divinità ,anche stile di vita filosofica e spirituale che sia.

Non ho proprio idea di come possa essere in termini fisici o tangibili ,un eventuale Creatore e cosa ha spinto questa forza a creare.

Tu citi spesso la frase se esiste o non esiste è la stessa cosa ,ma non ne possiamo essere certi.
Se esiste questa forza Creatrice o che tu la chiami D-o , Creatore , big bang o altra definizione non
possiamo essere certi quali possano essere i suoi propositi o se li abbia .

Può darsi che non gli importi di noi ,possiamo essere una pulce insignificante per lui come
possiamo essere qualcosa che gli interessi.

Non puoi etichettare un qualcosa che non conosci altrimenti lo rendi simile al D-o della Bibbia ,che
potrebbe anche essere un'altra ipotesi plausibile da non scartare anche se di prima acchito potrebbe essere tutto da buttare. :occhiol:
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Messaggiodi Morpheus » 08/05/2019, 17:41

VictorVonDoom ha scritto:Quali molteplici universi? :boh:


Il multiverso non di garba?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/05/2019, 18:37

Morpheus ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Quali molteplici universi? :boh:


Il multiverso non di garba?


No, ma non ne avevo parlato.
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Ot

Messaggiodi Ray » 08/05/2019, 20:26

Interessante spiegazione dei molteplici universi .

https://www.focus.it/scienza/spazio/il- ... l-previsto
Ray

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Messaggiodi Mauro1971 » 09/05/2019, 7:51

Morpheus ha scritto:Mi sembra una stiratura applicare il rasoio di Occam a questo caso, cioe' ad una teoria T e alla stessa identica teoria T aggiunta ad una ipotesi I1 che non ha alcun effetto sulla tesi.

L'ho sempre vista applicare a teorie DIVERSE che spiegano la stessa cosa, ergo tra teorie che spiegano tutti i fenomeni osservati e tra le quali si deve scegliere la + semplice. Di solito si sceglie quella con meno ipotesi o ipotesi meno stringenti, ma a volte si guardano i calcoli meno complessi oppure la maggiore estendibilita'.


Penso invece sia un caso adattissimo in quanto la Tesi non riguarda semplicemente l'Evoluzione ma le Leggi di Natura stesso, ergo la Natura dell'Universo stessa della quale l'Evoluzione è un fattore emergente.
Inoltre l'ipotesi "Dio", o I1 per esprimerla nella tuo formalismo, sareebbe rilevante in quanto imporebbe una qualità deterministica all'Universo.
In questo caso, visto che l'Ipotesi necessaria è "qualcosa" che renda consistente l'Universo si paragonano due teorie, una con un Universo autoconsistente ed una con un Universo che avrebbe consistenza da un Dio, al di là dell'idea di Dio presa a modello.
La Teoria con meno ipotesi è quella basata sul modello di un Universo autoconsistente, soprattutto se la Teoria Dio afferma che comunque l'Universo si attuerebbe senza distinzione dalla presenza o dall'assenza di questo Dio, rendendolo di fatto di valore 0.
Qualsiasi qualità, ovvero informazione, renda consistente "Dio" può essere semplicemente translata sull'Universo stesso, rendendo appunto "Dio" un'ipoteni non necessaria.

L'opposizione poi del principio "non possiamo capire la mente di Dio" alle incongruenze tra le logiche conseguenze aspettate da una Teoria deterministica ed un osservato caotico e casuale appare ex novo appunto per una "scusa", o come amo chiamarle "giustificazioni di assenza" per non dover affrontare un'analisi non favorevole alla Teoria Dio.
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Messaggiodi Morpheus » 09/05/2019, 9:31

Mauro1971 ha scritto:Penso invece sia un caso adattissimo in quanto la Tesi non riguarda semplicemente l'Evoluzione ma le Leggi di Natura stesso, ergo la Natura dell'Universo stessa della quale l'Evoluzione è un fattore emergente.
Inoltre l'ipotesi "Dio", o I1 per esprimerla nella tuo formalismo, sareebbe rilevante in quanto imporebbe una qualità deterministica all'Universo.
In questo caso, visto che l'Ipotesi necessaria è "qualcosa" che renda consistente l'Universo si paragonano due teorie, una con un Universo autoconsistente ed una con un Universo che avrebbe consistenza da un Dio, al di là dell'idea di Dio presa a modello.
La Teoria con meno ipotesi è quella basata sul modello di un Universo autoconsistente, soprattutto se la Teoria Dio afferma che comunque l'Universo si attuerebbe senza distinzione dalla presenza o dall'assenza di questo Dio, rendendolo di fatto di valore 0.
Qualsiasi qualità, ovvero informazione, renda consistente "Dio" può essere semplicemente translata sull'Universo stesso, rendendo appunto "Dio" un'ipoteni non necessaria.

L'opposizione poi del principio "non possiamo capire la mente di Dio" alle incongruenze tra le logiche conseguenze aspettate da una Teoria deterministica ed un osservato caotico e casuale appare ex novo appunto per una "scusa", o come amo chiamarle "giustificazioni di assenza" per non dover affrontare un'analisi non favorevole alla Teoria Dio.


Ottime osservazioni.
Sul rasoio: se I1 "imporebbe una qualità deterministica all'Universo" va contro una delle teorie piu' testate e provate della storia umana. Pertanto renderebbe T + I1 confutata, mentre T resterebbe verificata. Davvero serve andare confrontare le ipotesi per sapere se scegliere tra le due?

Sulla giustificazione di assenza: quote 100%.
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