Interessante conferenza sul vangelo di Luca e la sua storia redazionale

[Valentino]

[youtube][/youtube]

[Tranqui]

punto di vista cattolico ma grazie

[Valentino]

punto di vista cattolico ma grazie

Posso assicurarti che non c'è nulla di "cattolico" nella conferenza, a parte la "cornice" in cui si è svolta ovviamente!

[virtesto]

... ma ho visto subito che dura un'ora e trenta minuti. Troppo per me. Poi ho notato, perlomeno sul mio pc, che l'audio andava maluccio , c'era molto rimbombo, eco.

Quindi ho provato a saltellare col mouse tanto per sentire alcuni pezzetti. Volevo sapere da Valentino, che senz'altro l'ha visto, se qualcuno dei partecipanti ha detto che "Luca era storicamente accurato"

[Quixote]

Senza aver visto e senza attendere Valentino, te lo dico io: sí, per la scienza del suo tempo: Luca è greco, e obbedisce ai canoni storici greci, ricalca persino il modus operandi di Tucidide, lo storico dell’antichità più vicino alla nostra metodologia. Ha presente due fonti: Paolo, che ha conosciuto, e le fonti orali che ha conosciuto dopo. Vale a dire la miglior autopsia quale la si intendeva nel mondo antico. Il risultato è quel che è, e naturalmente oggi non ci soddisfa. Ma per i suoi tempi ti confermo senza mezzi termini che «Luca era storicamente accurato». Darne un giudizio critico secondo i nostri parametri sarebbe un anacronismo, quale un orologio che tu vedessi al polso di una comparsa che interpreta un romano in in colossal.

[Mauro1971]

sí, per la scienza del suo tempo:

Ma va analizzato con la scienza del nostro per lavorarci sopra.

Luca è greco, e obbedisce ai canoni storici greci, ricalca persino il modus operandi di Tucidide, lo storico dell’antichità più vicino alla nostra metodologia.

Questo è un aspetto che hai già rilevato nel forum almeno una volta a mia memoria. Nell'altra occaaione mi ero già chiesto una cosa che poi mi tenni per me: come fai a conoscere se Luca abbia utilizzato anche il metodo di Tulcidide e non solo lo stile letterario?
Magari avrei fatto meglio a tenermi la domanda per me avendoci fatto un'inconsapevole figuraccia ma la sincerca curiosità mi stimola.

[Valentino]

... ma ho visto subito che dura un'ora e trenta minuti. Troppo per me. Poi ho notato, perlomeno sul mio pc, che l'audio andava maluccio , c'era molto rimbombo, eco.

Hai ragione: purtroppo l'audio non è dei migliori.

Quindi ho provato a saltellare col mouse tanto per sentire alcuni pezzetti. Volevo sapere da Valentino, che senz'altro l'ha visto, se qualcuno dei partecipanti ha detto che "Luca era storicamente accurato"

La risposta di Quixote a riguardo mi sembra esaustiva.

Ad ogni modo no: nella conferenza non ci si è soffermati su questo aspetto.
La conferenza è quasi una "presentazione" del libro del Prof. Maisano, il quale ha scritto una monografia sul vangelo di Luca edito da Carocci, partendo da un "testo critico" del vangelo di Luca preparato a suo tempo dal Prof. George Dunbar Kilpatrick (1910-1989) uno dei più importanti critici testuali del ventesimo secolo, e dai suoi allievi.
Come spiega il Prof. Maisano, ha preferito il testo critico preparato dal Prof. Kilpatrick invece di usare quello che ormai è il testo critico "standard" del n.t. ovvero il Nestle-Aland.
Ci si sofferma su alcune importanti varianti testuali, ed il Prof. Giannotto spiega qualche cosa sulla teoria delle due fonti, e fa qualche accenno al rapporto intercorrente tra vangelo di Luca e vangelo di Marcione.

Vangelo secondo Luca - Introduzione, traduzione e commento di Riccardo Maisano.

Presentazione su Amazon: In questa nuova edizione il Vangelo di Luca è interpretato e presentato come testo letterario. L'attenzione è rivolta in modo particolare al rapporto con le letterature extra-canoniche e con le tradizioni culturali della civiltà greca e latina. È riproposto inoltre il testo greco approntato da G. D. Kilpatrick negli anni Sessanta del Novecento e rimasto finora inedito.
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[virtesto]

...per la risposta. Capisco che non sono entrati nel merito della attendibilità storica di Luca.

Non sono d'accordo con Quixote. Luca era un 'ballista' (La parola non è nel dizionario ma si capisce lo stesso cosa voglio dire), un produttore di 'fiction'

[Quixote]

sí, per la scienza del suo tempo:

Ma va analizzato con la scienza del nostro per lavorarci sopra.

Luca è greco, e obbedisce ai canoni storici greci, ricalca persino il modus operandi di Tucidide, lo storico dell’antichità più vicino alla nostra metodologia.

Questo è un aspetto che hai già rilevato nel forum almeno una volta a mia memoria. Nell'altra occaaione mi ero già chiesto una cosa che poi mi tenni per me: come fai a conoscere se Luca abbia utilizzato anche il metodo di Tulcidide e non solo lo stile letterario?
Magari avrei fatto meglio a tenermi la domanda per me avendoci fatto un'inconsapevole figuraccia ma la sincerca curiosità mi stimola.

Be’, è chiaro che Luca, o chi per lui, non rispetta le convenzioni moderne, prova ne sono anche parecchi errori che avrebbe potuto evitare, ma sostanzialmente si muove nello spirito della tradizione ellenistico romana; non è tanto una questione di stile (il suo appartiene a una buona koinè ellenistica, quello di Tucidide al greco classico), quanto di affinità, che basta leggere il proemio (Luca 1,1-4) per cogliere: ci ritrovi il richiamo ormai topico al valore delle testimonianze autoptiche (cioè oculari), all’acribia (precisione), al racconto «per filo e per segno» (testuali in Tucidide, e via via in tutta la storiografia antica); nonché la dedica a Teofilo propria della trattazione filosofico-scientifica (da Lucrezio a Plutarco).

Questo esordio è indice probatorio che Luca intendesse operare da storico, ma anche per l’argomento trattato la sua è piuttosto una narrazione biografica, più dettagliata (vd. la parte sull’infanzia) di chi lo ha preceduto (ovvero Marco e la fonte Q) costretta poi ad affidarsi a testimoni di per sé poco affidabili, e che quasi contraddirebbe il suo richiamo all’autopsia, se non fosse che l’originale è comprensivo degli Atti, parimenti scritti da lui e che in parte visse di persona, ma poi divisi nella tradizione canonica, con l’intercalazione del vangelo giovanneo. Ma anche questo è indizio che rimanda alla tradizione antica: un’opera in due libri, Vangelo e Atti, la cui divisione ha prodotto qualche incoerenza, perché pare molto probabile che chi l’ha effettuata abbia poi rielaborato il testo, in partic. i due proemi, per adattarli alla nuova situazione, non riuscendoci appieno. Discorso analogo potrebbe farsi per il meraviglioso dell’argomento, che rimanda a un certo gusto del romanzato (qui Virtesto ha ragione, cogliendone il carattere di fiction), proprio di parte della storiografia dei tempi, per es., quanto alle gesta di Alessandro, da Clitarco a Curzio Rufo, poi anche dopo Luca stesso – e più attinente al tema, nella Vita di Apollonio di Tiana di Filostrato.

In definitiva la sua non è certo opera di storia, piuttosto una biografia a sfondo religioso, filosofico-morale, con buon gusto dello stile e dell’ordine. Non ho motivo di dubitare della sua buona fede, perché i particolari della tradizione attestano il contrario (se mai “balliste” sarebbero le sue fonti) e le credenze ad eventi soprannaturali e a un rinnovamento palingenetico sono proprie dell’epoca, anche nel mondo pagano (il sole si oscura per la morte di Cesare, la quarta egloga di Virgilio auspica un rinnovamento e il ritorno dell’età dell’oro, ecc.). È in questo ambiente che va valutato, tanto più in quanto gentile che si rivolge ai gentili, seguendo in questo l’insegnamento di Paolo, anche se, a dire il vero, non sembra averlo capito a fondo, come pure non conosce a fondo l’ebraismo (alcuni suoi errori nascono di qui).

Per Valentino:

Interessante il parallelo con Marcione, per quel che ne ricordo il suo vangelo è sostanzialmente quello di Luca, sfrondato da alcune parti (se ricordo bene, fra l’altro, proprio il “vangelo dell’infanzia”). Mi fa poi pensare che ai suoi tempi, lo stacco fra Vangelo e Atti non sia ancora avvenuto, o comunque veniva in qualche modo osteggiato da un rigorista quale egli era. Purtroppo ho sostituito il PC in questi giorni, e non ho tempo ora di approfondire. Scusatemi se parlo senza aver visionato il video.

[Valentino]

Interessante il parallelo con Marcione, per quel che ne ricordo il suo vangelo è sostanzialmente quello di Luca, sfrondato da alcune parti (se ricordo bene, fra l’altro, proprio il “vangelo dell’infanzia”). Mi fa poi pensare che ai suoi tempi, lo stacco fra Vangelo e Atti non sia ancora avvenuto, o comunque veniva in qualche modo osteggiato da un rigorista quale egli era. Purtroppo ho sostituito il PC in questi giorni, e non ho tempo ora di approfondire. Scusatemi se parlo senza aver visionato il video.

In realtà Marcione nel suo canone non include il libro degli Atti degli apostoli.
Per quanto riguarda il vangelo di Marcione, risulta essere effettivamente un vangelo di Luca "sfrondato" come dici tu di alcune parti.
Ma è su questo punto che il Prof. Giannotto fa delle interessanti considerazioni.
Analizzando la letteratura polemica contro il marcionismo viene appunto rimproverato a Marcione di aver operato dei "tagli" al vangelo canonico di Luca.
Giannotto osserva che non è mancato, e non manca, nel mondo accademico chi ha proposto una tesi inversa.
Riprendo da wikipedia a questo proposito: "I Padri della Chiesa (Giustino, Ireneo di Lione, Epifanio di Salamina) concordano con la tesi di Tertulliano che Marcione avesse modificato il testo di Luca per adattarlo alle sue tesi. Gli studiosi moderni tendono invece ad ipotizzare una fonte comune perduta (Ferdinand Christian Baur) oppure che il Vangelo di Marcione sia una versione più antica (Albrecht Ritschl) e che sia stato esteso per ridurre le differenze nella predicazione di Pietro e Paolo, coerentemente con il contenuto degli Atti degli Apostoli attribuiti allo stesso Luca.
Gilles Quispel scrive a proposito del testo di Marcione:
«Il testo greco di Luca e Paolo, su cui Marcione ha eseguito la sua versione, era il testo standard a Roma al tempo in cui lui ha cominciato le sue revisioni (circa 144, quando fu scomunicato dalla congrezione nella capitale). Questo testo era, naturalmente, pre-marcionita; esso era anche pre-occidentale, e costituito prima del 144. (Marcion and the Text of the New Testament, p. 359)»" Fonte: https://it.wikipedia.org/wiki/Marcione" onclick="window.open(this.href);return false;
Giannotto conclude informando l'uditorio che c'è chi si è cimentato, con tutte le difficoltà del caso, a ricostruire il vangelo di Marcione attingendo dalle citazioni della letteratura patristica.

[virtesto]

Risposta tardiva a Quixote, sono stato molto impegnato; da buon spirito ribelle non tengo conto delle limitazioni Covid.

Sorprendente quanto ho letto , fra l’altro quegli accenni allo stile di Tucidide il quale diceva anche spesso :” So per aver visto” , in greco approssimativamente : “ òida”.
Luca scrisse il suo Vangelo senza dubbio dopo il 93 d.C. in quanto mostra di conoscere le “Antichità giudaiche” di G.F.. Scrisse anche verso il 115 d.C. secondo una nutrita schiera di Biblisti. Comunque lui vide un bel cavolo dei presunti avvenimenti degli anni ’30.

Tiro via veloce anche perché parlo di cose risapute. Giuseppe narra del censimento di Quirinio ,ma Luca non tiene conto della data ,che è il 6 d.C. e dello scopo, cioè censire gli abitanti della Giudea perché passava direttamente sotto Roma, pasticcia poi citando i censimenti di Augusto che invece riguardavano i cittadini romani.

Poi lo”storico” Luca non tiene conto del fatto che Giuseppe e Maria abitano a Nazareth in Galilea, sotto un’altra amministrazione, per cui non necessitavano di fare 130 Km. per arrivare a Betlemme di Giudea, con la disgraziata Maria incinta di nove mesi che si è fatta, solo secondo Luca, tutta la strada, pietraie, in groppa ad un ciucio.

Mons. Ravasi ha sempre snobbato i ‘Vangeli dell’infanzia’ e , a proposito del censimento di Quirinio, lui seraficamente scrive:” Luca può aver forzato un po’ le date per incastrare la nascita di Gesù nel grande avvenimento storico del censimento e l’Incarnazione nella storia”

Nella telenovela di Luca, Maria e Giuseppe arrivano a Betlemme e, mentre nella vita reale se una donna ebrea incinta fosse arrivata fin lì, avrebbe ricevuto ospitalità nella prima abitazione che trovavano perché era un imperativo assoluto per un ebreo comportarsi in quel modo, la coppia non trova posto, che sfiga, nemmeno nella locanda, per cui si rifugiano in una stalla.

Il “famolo strano” non l’ha inventato Carlo Verdone; nell’antichità tutti gli eroi-mito hanno la fase del concepimento e della nascita fuori dal comune anche spettacolari. A Gesù è toccato, secondo lo “storico” Luca il concepimento verginale e poi la nascita accanto alla merda delle vacche. Per un ebreo, ligio alle norme igienico-sanitarie del Levitico, significa toccare il massimo!

Ma Quixote guarda che Tucidide scrive basandosi sul vaglio critico delle fonti, senza elementi mitici, fa appunto l’autopsia, non è che , succede, hai fatto un lapsus e volevi scrivere Erodoto invece, uno che era ancora incentrato sul mito e sul trascendente, sul capriccio degli dei??

Ma non ti preoccupare, ci pensa J.P. Meier, anche lui buon cattolico, a sistemare tutto; nel suo “Ebreo marginale”ci dice che qui non siamo davanti ad un fatto storico ma ad un ‘Theologumenon’ e tu capisci bene cosa vuole dirci. Insomma , mandando la coppia a quel paese di Betlemme si voleva consolidare da discendenza davidica, soddisfare la profezia di Michea sul Messia che dovrà nascere lì.

E Meier continua dicendoci che Gesù è di Nazareth , solamente lì è nato e cresciuto. E qui c’è un problema però: Nazareth non esisteva ai tempi di Gesù.

(Tempo fa c’è stata una lunga discussione in merito a Nazareth con Polymetis, quindi adesso non rivanghiamo ancora l’argomento, si può andare a quanto già scritto; non so il Link)

Come dire quindi che a Natale si celebra il Gesù teologico con il presepio, a Pasqua si celebra il Gesù storico sulla croce.

Per chi vuole ancora gustare Luca come amante della ‘fiction’, io avevo scritto sul Forum uno stupendo Post intitolato, se non erro, : “Il fantastico viaggio di Paolo a Roma” Ho cercato, ma non ho trovato il Link.

[Vieri]

E Meier continua dicendoci che Gesù è di Nazareth , solamente lì è nato e cresciuto. E qui c’è un problema però: Nazareth non esisteva ai tempi di Gesù.

(Tempo fa c’è stata una lunga discussione in merito a Nazareth con Polymetis, quindi adesso non rivanghiamo ancora l’argomento, si può andare a quanto già scritto; non so il Link)

Io a Nazareth ci sono stato ed ho visto gli scavi delle prime abitazioni....la casa di Maria e di Giuseppe...

Gli scavi archeologici ormai hanno ricostruito perfettamente la Nazareth evangelica: è stata identificata l'unica sorgente che sgorga dal "Gebel Es Scic", l'area dell'antico cimitero, l'estensione del villaggio con le sue case-grotta abitate ancora nel I secolo, i raggruppamenti di casette costruiti sul dorso di uno sperone che declina, delimitato da valloncelli, verso il sud dove cade con un piccolo burrone di una dozzina di metri.
Nella zona meridionale dell'abitato una costante ed antichissima devozione locale, confortata anche da alcune scoperte archeologiche, ha individuato l'abitazione di Maria e quella di Giuseppe, distanti tra loro poco più i un centinaio di metri (ricordiamoci che ai tempi evangelici il villaggio era proprio di modeste dimensioni).

Plastico dell'intero insediamento vicino alle case di Maria e Giuseppe...

Il sito archeologico

Il museo francescano

[Valentino]

Risposta tardiva a Quixote

Virtesto perdonami, per non andare troppo fuori tema rispetto all'argomento della discussione, che verte sulla storia redazionale del vangelo di Luca, potresti aprire una discussione a parte?

[virtesto]

..io qui ho risposto a Quixote che scrive che Luca opera come uno storico, che è sullo stile di Tucidide ecc.

Se volete spostare fatelo io non so tecnicamente come si fa. Perdonami.

[Valentino]

Gianotto conclude informando l'uditorio che c'è chi si è cimentato, con tutte le difficoltà del caso, a ricostruire il vangelo di Marcione attingendo dalle citazioni della letteratura patristica.

Riguardo a quanto "anticipava" il Prof. Gianotto sulle edizioni critiche del "vangelo di Marcione" rimando alla presentazione dell'edizione critica curata dallo stesso Prof. Gianotto e dal suo collega Prof. Nicolotti, al seguente link: viewtopic.php?f=18&t=26431&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Avete notato l'ultima professione di di fede dI Valentino pubblicizzata dopo la sua presentazione alla fine di ogni suo post?

Presentazione: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403" onclick="window.open(this.href);return false;
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise

Se questo non è "ripetuto proselitismo" allora anch'io posso permettermi di citare un passo del Vangelo di Giovanni che ritengo più attendibile di un oscuro accademico.......

Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

[Valentino]

Il subdolo proselitismo di Valentino....

Vieri, il tuo (dispiace dirlo) è semplicemente un gratuito attacco ad personam, oltre ad essere un'osservazione priva di qualsiasi fondamento.
Io non faccio, e non ho mai fatto, proselitismo!
La stessa cosa non si può dire di te considerando che più volte sei stato richiamato dalla moderazione proprio per proselitismo!
Sarebbe il caso di non imputare agli altri ciò che dovresti rimproverare a te stesso.

Avete notato l'ultima professione di di fede dI Valentino pubblicizzata dopo la sua presentazione alla fine di ogni suo post?

Non si tratta affatto di una "professione di fede"!
Ho semplicemente riportato una citazione.
Tu citi Bertolt Brecht ed io cito Stephen S. Wise.
Quindi?
Mica è contro il regolamento?!??!?!

Se questo non è "ripetuto proselitismo"

Infatti non lo è!

allora anch'io posso permettermi di citare un passo del Vangelo di Giovanni

Ma infatti non mi risulta che qualcuno ti abbia mai vietato di citare passi dal vangelo di Giovanni o passi tratti da qualsiasi altro vangelo.
Tanto per dire in questo forum c'è chi ha citato il Corano; l'amico Ray qualche volta ha citato il vangelo di Tommaso!
Quindi?
Non ci vedo nulla di male!
Per quanto mi riguarda puoi citare tutti i versetti biblici che vuoi.
Potesti, tanto per dire, anche sostituire la citazione di Bertolt Brecht con una citazione tratta da un qualsiasi vangelo.
Chi te lo vieta?
Mah?!?!!?

che ritengo più attendibile di un oscuro accademico.......

Beh sarà un "oscuro accademico" per te!
Del resto quale accademico non ti risulta "oscuro" considerando la tua estraneità (per tua stessa ammissione eh!) al mondo accademico che si occupa di certi argomenti?
A me sembra che per te tutti gli accademici siano "oscuri accademici".
Ma glissiamo pure su questo punto, non mi va di alimentare le tue inutili, pretestuose e vuote polemiche che si riducono a gratuiti attacchi ad personam basati sul nulla.

Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Conosco bene questi versetti.
Quindi?
Non so, francamente, che senso abbia citarli in questa discussione: oltre che essere "fuori tema" con la discussione in oggetto (ovvero la storia redazionale del vangelo di Luca) sono "fuori tema" anche in relazione a questa tua polemica fondata sul nulla.
Non comprendo infatti in che modo, citare questi versetti, sia in qualche modo "funzionale" al tuo immotivato "attacco ad personam" nei miei confronti!

[Quixote]

Vieri, come mod sono costretto a condividere in toto la rimostranza di Valentino, perché il tuo è un attacco ad personam assolutamente inopinato, ingiustificato e fuori tema. La signature è un qualcosa di personale, che rimanda a qualcosa di noi, a volte alla propria fede, a volte alle proprie inclinazioni, gusti, ecc. È poi di solito una frase avulsa dal contesto, che può significare anche altro dalla sua apparenza (è il caso della mia); per forza di cose è ripetitiva, ma se non offensiva non ha rilevanza né in tema di Regolamento, né in tema di discussione, a meno che non sia esplicitamente menzionata dall’utente che l’adopera.

Dovrei quantomeno richiamarti verbalmente, Vieri, non farmi pentire della mia omissione innescando uno dei tuoi soliti flame. Restiamo in tema.

Angelo/mod

[Ray]

Interessante ,la storia ci insegna a non ricadere negli stessi errori partoriti dall'uomo.

Ma nonostante tutto si ripetono le stesse ambiguità profetiche ,gli stessi meccanismi
manipolatori ,eppure con questa era, digital internettiana se si può dire e scrivere
le persone credono ancora alle favole ,ai miti.

Non so se il tutto è da imputare alla voglia di "credere" oppure all'ingenuità personale.