Cosa intendeva realmente Gesù quando rispose ai farisei:"Tu lo dici?"

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

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Neca
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Cosa intendeva realmente Gesù quando rispose ai farisei:"Tu lo dici?"

Messaggio da Neca »

Nell'ultimo thread aperto da Vieri, quello relativo al processo a Gesù, si leggeva che i farisei, nel tentativo di cogliere in fallo Gesù, cercarono in tutti i modi il pretesto per condannarlo a morte per blasfemia! Ma perchè Gesù rispose:"Tu lo dici?" Intendeva forse dire che i farisei sbagliavano nel sostenere che Gesù fosse Figlio di Dio, o forse intendeva qualcos'altro? Non sto dicendo che i farisei credessero nella Venuta del Figlio di Dio come uomo sulla terra, ma questa risposta all'apparenza sembra voler indicare che egli stesso non era Figlio di Dio in quanto non si è mai dichiarato a parole come tale, ho sottolineato sembra perchè, ad una lettura superficiale dei Vangeli, la prima cosa che mi è venuta in mente è che lui non si ritenesse Figlio di Dio! Qual'è l'interpretazione corretta?
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Vieri
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Messaggio da Vieri »

.....sembra voler indicare che egli stesso non era Figlio di Dio in quanto non si è mai dichiarato a parole come tale, ho sottolineato sembra perchè, ad una lettura superficiale dei Vangeli, la prima cosa che mi è venuta in mente è che lui non si ritenesse Figlio di Dio! Qual'è l'interpretazione corretta?
Qui le interpretazioni possono differire e sicuramente Valentino ti fornirà delle risposte sempre contrarie al sottoscritto ma vedi in un altro passo del Vangelo si dice:
Luca riporta esattamente e non solo Giovanni
66]Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: [67]«Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; [68]se vi interrogo, non mi risponderete. [69]Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». [70]Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». [71]Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».
Se l'espressione "figlio di Dio" fosse abituale a quei tempi in Israele per definire una persona di elevata caratura morale, male che vada,i sacerdoti del tempio lo avrebbero giudicato come un esaltato ed un "pallone gonfiato"....non vi pare ?

Dato che intesero effettivamente il VERO significato delle parole di Gesù e che quindi si faceva uguale a Dio, essendo gli ebrei strettamente monoteisti giudicarono giustamente tali parole come una bestemmia e volere farlo morire.

In breve non si può giudicare il significato di una parola al di fuori di tutto il contesto dei Vangeli.
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Sandro
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Messaggio da Sandro »

A volte posso sembrare un po' saccente, e questo mi da fastidio. Ma questi quesiti, sono per me un invito a nozze troppo succulento, anche perché mi piace tradurre la Bibbia dal greco:
<<umeis légete oti egò eimi>> tradotto letteralmente << lo dite voi stessi io sono>> Non ho messo la punteggiatura, poiché nel testo greco non compare. Mentre la traduzione fronte pagina traduce così <<Lo dite voi stessi: io lo sono>>
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Neca ha scritto:Nell'ultimo thread aperto da Vieri, quello relativo al processo a Gesù, si leggeva che i farisei, nel tentativo di cogliere in fallo Gesù, cercarono in tutti i modi il pretesto per condannarlo a morte per blasfemia! Ma perchè Gesù rispose:"Tu lo dici?" Intendeva forse dire che i farisei sbagliavano nel sostenere che Gesù fosse Figlio di Dio, o forse intendeva qualcos'altro? Non sto dicendo che i farisei credessero nella Venuta del Figlio di Dio come uomo sulla terra, ma questa risposta all'apparenza sembra voler indicare che egli stesso non era Figlio di Dio in quanto non si è mai dichiarato a parole come tale, ho sottolineato sembra perchè, ad una lettura superficiale dei Vangeli, la prima cosa che mi è venuta in mente è che lui non si ritenesse Figlio di Dio! Qual'è l'interpretazione corretta?
Neca, per rispondere accuratamente alla tua domanda, sarebbe necessario che tu citassi il versetto specifico che hai in mente: ovvero a quale vangelo ti riferisci di preciso, e a quale versetto, in quanto la risposta va contestualizzata.
Se, per esempio, ti riferisci a Luca 22,66-71:
Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; se vi interrogo, non mi risponderete. Ma da questo momento starà il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

E necessario per ciascun titolo (Cristo (che significa Messia), "figlio dell'uomo" e "figlio di Dio") comprendere con quale accezione venivano usati e compresi ai tempi di Gesù, ed il loro uso contestuale da parte del redattore del vangelo di Luca.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Vieri
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Vakentino come al solito...non la dici tutta..

Messaggio da Vieri »

Il Vangelo di Luca riporta esattamente:
Luca 22,66-71
66 Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: 67 «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».
Ma" seduto alla destra della potenza di Dio"
frase volutamente tralasciata non ti dice proprio niente ????

Chi figlio dell'uomo e quindi umano avrebbe risposto in quella maniera ?

O era un esaltato e lo avrebbero mandato in manicomio o disse effettivamente la verità e non per niente lo accusarono di blasfemia.....
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Qui le interpretazioni possono differire e sicuramente Valentino ti fornirà delle risposte sempre contrarie al sottoscritto
Vieri, più che altro il punto è che tu attribuisci all'espressione "figlio di Dio" un significato che non aveva a quei tempi.
Sappiamo infatti benissimo che l'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere della stessa natura di Dio".
Questo ben lo sanno gli storici ed i biblisti.
Ovviamente qualunque storico o biblista ti citassi, tu faresti come sempre "orecchie da mercante", atteggiamento che mi ricorda molto quello dei tdG.
Eppure, senza "scomodare" gli accademici, che ti appaiono così "brutti e cattivi" :ironico: :risata: , potrei citarti anche la cattolicissima "Bibbia di Gerusalemme" (che è un'opera di taglio chiaramente "confessionale") che pur essendo in un certo qual modo "allineata" alla piattaforma dottrinale cattolica, pure riconosce insieme agli storici ed ai biblisti che:

Gesù ricorda che nella Scrittura [...] l’espressione «Figlio di Dio» ha un senso debole e non costituisce bestemmia. La Bibbia di Gerusalemme - Edizioni Dehoniane Bologna (casa editrice cattolica) pag. 2546
Allegati
BibbiaDiGerusalemme.PNG
BibbiaDiGerusalemme.PNG (30.41 KiB) Visto 3014 volte
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Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Anche da questa frase possiamo vedere diverse cose, l'evoluzione teologica degli scrittori, le manipolazioni successive da parte dei copisti che si permisero di alterare i testi secondo la propria ideologia ecc...
Iniziamo in ordine cronologico:

Marco:

C.E.I.:Marco 15:2
Allora Pilato prese a interrogarlo: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».

Riveduta:Marco 15:2
E Pilato gli domandò: Sei tu il re dei Giudei? Ed egli, rispondendo, gli disse: Sì, lo sono.

Nuova Riveduta:Marco 15:2
Pilato gli domandò: «Sei tu il re dei Giudei?» Gesù gli rispose: «Tu lo dici».3 I capi dei sacerdoti lo accusavano di molte cose; 4 e Pilato di nuovo lo interrogò dicendo: «Non rispondi nulla? Vedi di quante cose ti accusano!» 5 Ma Gesù non rispose più nulla; e Pilato se ne meravigliava.

Notare la riveduta che inserisce "si lo sono"... Dovrei verificare se il textus receptus mette questa interpolazione, comunque sia secondo Marco disse "tu lo dici" e non disse altro

Matteo:

Nuova Riveduta:Matteo 27:11

Gesù comparve davanti al governatore e il governatore lo interrogò, dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?» Gesù gli disse: «Tu lo dici».12 E, accusato dai capi dei sacerdoti e dagli anziani, non rispose nulla. 13 Allora Pilato gli disse: «Non senti quante cose testimoniano contro di te?» 14 Ma egli non gli rispose neppure una parola; e il governatore se ne meravigliava molto.

C.E.I.:Matteo 27:11

Gesù intanto comparve davanti al governatore, e il governatore l'interrogò dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?». Gesù rispose «Tu lo dici».

Nuova Diodati:Matteo 27:11

Ora Gesù comparve davanti al governatore; e il governatore lo interrogò dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?». E Gesù gli disse: «Tu lo dici!».

Riveduta:Matteo 27:11

Or Gesù comparve davanti al governatore; e il governatore lo interrogò, dicendo: Sei tu il re de' Giudei? E Gesù gli disse: Sì, lo sono.

Notare anche qui la riveduta...
Anche secondo Matteo disse "tu lo dici" e non rispose altro.

Luca:

Nuova Riveduta:Luca 23:3
Pilato lo interrogò, dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?» E Gesù gli rispose: «Tu lo dici».4 Pilato disse ai capi dei sacerdoti e alla folla: «Non trovo nessuna colpa in quest'uomo». 5 Ma essi insistevano, dicendo: «Egli sobilla il popolo insegnando per tutta la Giudea; ha cominciato dalla Galilea ed è giunto fin qui».

C.E.I.:Luca 23:3
Pilato lo interrogò: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».

Riveduta:Luca 23:3
E Pilato lo interrogò, dicendo: Sei tu il re dei Giudei? Ed egli, rispondendo, gli disse: Sì, lo sono.


Giovanni:

Nuova Riveduta:Giovanni 18:33-37

33 Pilato dunque rientrò nel pretorio; chiamò Gesù e gli disse: «Sei tu il re dei Giudei?» 34 Gesù gli rispose: «Dici questo di tuo, oppure altri te l'hanno detto di me?» 35 Pilato gli rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua nazione e i capi dei sacerdoti ti hanno messo nelle mie mani; che cosa hai fatto?» 36 Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui». 37 Allora Pilato gli disse: «Ma dunque, sei tu re?» Gesù rispose: «Tu lo dici; sono re; io sono nato per questo, e per questo sono venuto nel mondo: per testimoniare della verità. Chiunque è dalla verità ascolta la mia voce».


C.E.I.:Giovanni 18:33-37

33 Pilato allora rientrò nel pretorio, fece chiamare Gesù e gli disse: «Tu sei il re dei Giudei?». 34 Gesù rispose: «Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?». 35 Pilato rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me; che cosa hai fatto?». 36 Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù». 37 Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce». 38 Gli dice Pilato: «Che cos'è la verità?». E detto questo uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: «Io non trovo in lui nessuna colpa.


Riveduta:Giovanni 18:33-38

33 Pilato dunque rientrò nel pretorio; chiamò Gesù e gli disse: Sei tu il Re dei Giudei? 34 Gesù gli rispose: Dici tu questo di tuo, oppure altri te l'hanno detto di me? 35 Pilato gli rispose: Son io forse giudeo? La tua nazione e i capi sacerdoti t'hanno messo nelle mie mani; che hai fatto? 36 Gesù rispose: il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perch'io non fossi dato in man de' Giudei; ma ora il mio regno non è di qui. 37 Allora Pilato gli disse: Ma dunque, sei tu re? Gesù rispose: Tu lo dici; io sono re; io son nato per questo, e per questo son venuto nel mondo, per testimoniare della verità. Chiunque è per la verità ascolta la mia voce. 38 Pilato gli disse: Che cos'è verità? E detto questo, uscì di nuovo verso i Giudei, e disse loro: Io non trovo alcuna colpa in lui.

Come si vede all'autore di Giovanni non bastava il classico 'tu lo dici' ma lo conferma allargando il discorso alla verità e specificando che il suo regno non è di questo mondo escludendo qualsiasi ipotesi di intralcio politico o di messia liberatore dal giogo romano, inoltre fa cadere la colpa sui giudei e non sui romani, contraddicendo gli altri vangeli, specialmente Marco e Matteo che si premunirono scrivendo chiaramente "Ma Gesù non rispose più nulla;" alla faccia del non rispose più nulla! Giovanni ci ha fatto un sermone, l'intento dello scrittore si nota anche al capitolo seguente verso 11 "Gesù gli rispose: «Tu non avresti alcun'autorità su di me, se ciò non ti fosse stato dato dall'alto; perciò chi mi ha dato nelle tue mani, ha maggior colpa».
Di nuovo i capi sacerdoti e i giudei avevano maggiore responsabilità dei romani.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

sandrosolustri ha scritto:A volte posso sembrare un po' saccente, e questo mi da fastidio. Ma questi quesiti, sono per me un invito a nozze troppo succulento, anche perché mi piace tradurre la Bibbia dal greco:
<<umeis légete oti egò eimi>> tradotto letteralmente << lo dite voi stessi io sono>> Non ho messo la punteggiatura, poiché nel testo greco non compare. Mentre la traduzione fronte pagina traduce così <<Lo dite voi stessi: io lo sono>>
Infatti la NRV traduce cosi:
Nuova Riveduta:Luca 22:70

E tutti dissero: «Sei tu, dunque, il Figlio di Dio?» Ed egli rispose loro: «Voi stessi dite che io lo sono».
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Mario70 ha scritto:Anche da questa frase possiamo vedere diverse cose, l'evoluzione teologica degli scrittori, le manipolazioni successive da parte dei copisti che si permisero di alterare i testi secondo la propria ideologia ecc...
Iniziamo in ordine cronologico:

Marco:

C.E.I.:Marco 15:2
Allora Pilato prese a interrogarlo: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».

Riveduta:Marco 15:2
E Pilato gli domandò: Sei tu il re dei Giudei? Ed egli, rispondendo, gli disse: Sì, lo sono.

Nuova Riveduta:Marco 15:2
Pilato gli domandò: «Sei tu il re dei Giudei?» Gesù gli rispose: «Tu lo dici».3 I capi dei sacerdoti lo accusavano di molte cose; 4 e Pilato di nuovo lo interrogò dicendo: «Non rispondi nulla? Vedi di quante cose ti accusano!» 5 Ma Gesù non rispose più nulla; e Pilato se ne meravigliava.

Notare la riveduta che inserisce "si lo sono"... Dovrei verificare se il textus receptus mette questa interpolazione, comunque sia secondo Marco disse "tu lo dici" e non disse altro

Matteo:

Nuova Riveduta:Matteo 27:11

Gesù comparve davanti al governatore e il governatore lo interrogò, dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?» Gesù gli disse: «Tu lo dici».12 E, accusato dai capi dei sacerdoti e dagli anziani, non rispose nulla. 13 Allora Pilato gli disse: «Non senti quante cose testimoniano contro di te?» 14 Ma egli non gli rispose neppure una parola; e il governatore se ne meravigliava molto.

C.E.I.:Matteo 27:11

Gesù intanto comparve davanti al governatore, e il governatore l'interrogò dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?». Gesù rispose «Tu lo dici».

Nuova Diodati:Matteo 27:11

Ora Gesù comparve davanti al governatore; e il governatore lo interrogò dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?». E Gesù gli disse: «Tu lo dici!».

Riveduta:Matteo 27:11

Or Gesù comparve davanti al governatore; e il governatore lo interrogò, dicendo: Sei tu il re de' Giudei? E Gesù gli disse: Sì, lo sono.

Notare anche qui la riveduta...
Anche secondo Matteo disse "tu lo dici" e non rispose altro.

Luca:

Nuova Riveduta:Luca 23:3
Pilato lo interrogò, dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?» E Gesù gli rispose: «Tu lo dici».4 Pilato disse ai capi dei sacerdoti e alla folla: «Non trovo nessuna colpa in quest'uomo». 5 Ma essi insistevano, dicendo: «Egli sobilla il popolo insegnando per tutta la Giudea; ha cominciato dalla Galilea ed è giunto fin qui».

C.E.I.:Luca 23:3
Pilato lo interrogò: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».

Riveduta:Luca 23:3
E Pilato lo interrogò, dicendo: Sei tu il re dei Giudei? Ed egli, rispondendo, gli disse: Sì, lo sono.


Giovanni:

Nuova Riveduta:Giovanni 18:33-37

33 Pilato dunque rientrò nel pretorio; chiamò Gesù e gli disse: «Sei tu il re dei Giudei?» 34 Gesù gli rispose: «Dici questo di tuo, oppure altri te l'hanno detto di me?» 35 Pilato gli rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua nazione e i capi dei sacerdoti ti hanno messo nelle mie mani; che cosa hai fatto?» 36 Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui». 37 Allora Pilato gli disse: «Ma dunque, sei tu re?» Gesù rispose: «Tu lo dici; sono re; io sono nato per questo, e per questo sono venuto nel mondo: per testimoniare della verità. Chiunque è dalla verità ascolta la mia voce».


C.E.I.:Giovanni 18:33-37

33 Pilato allora rientrò nel pretorio, fece chiamare Gesù e gli disse: «Tu sei il re dei Giudei?». 34 Gesù rispose: «Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?». 35 Pilato rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me; che cosa hai fatto?». 36 Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù». 37 Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce». 38 Gli dice Pilato: «Che cos'è la verità?». E detto questo uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: «Io non trovo in lui nessuna colpa.


Riveduta:Giovanni 18:33-38

33 Pilato dunque rientrò nel pretorio; chiamò Gesù e gli disse: Sei tu il Re dei Giudei? 34 Gesù gli rispose: Dici tu questo di tuo, oppure altri te l'hanno detto di me? 35 Pilato gli rispose: Son io forse giudeo? La tua nazione e i capi sacerdoti t'hanno messo nelle mie mani; che hai fatto? 36 Gesù rispose: il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perch'io non fossi dato in man de' Giudei; ma ora il mio regno non è di qui. 37 Allora Pilato gli disse: Ma dunque, sei tu re? Gesù rispose: Tu lo dici; io sono re; io son nato per questo, e per questo son venuto nel mondo, per testimoniare della verità. Chiunque è per la verità ascolta la mia voce. 38 Pilato gli disse: Che cos'è verità? E detto questo, uscì di nuovo verso i Giudei, e disse loro: Io non trovo alcuna colpa in lui.

Come si vede all'autore di Giovanni non bastava il classico 'tu lo dici' ma lo conferma allargando il discorso alla verità e specificando che il suo regno non è di questo mondo escludendo qualsiasi ipotesi di intralcio politico o di messia liberatore dal giogo romano, inoltre fa cadere la colpa sui giudei e non sui romani, contraddicendo gli altri vangeli, specialmente Marco e Matteo che si premunirono scrivendo chiaramente "Ma Gesù non rispose più nulla;" alla faccia del non rispose più nulla! Giovanni ci ha fatto un sermone, l'intento dello scrittore si nota anche al capitolo seguente verso 11 "Gesù gli rispose: «Tu non avresti alcun'autorità su di me, se ciò non ti fosse stato dato dall'alto; perciò chi mi ha dato nelle tue mani, ha maggior colpa».
Di nuovo i capi sacerdoti e i giudei avevano maggiore responsabilità dei romani.
Quindi contraddizione biblica numero ? Oddio ho perso il mio stesso conto. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Romagnolo ha scritto: Quindi contraddizione biblica numero ? Oddio ho perso il mio stesso conto. :blu:
Ah non dirlo a me!
Comunque le ho messe tutte insieme nel mio forum che uso come archivio:

https://www.freeforumzone.com/d/10082826/Tradurre-" onclick="window.open(this.href);return false;è-tradire-/discussione.aspx?#idm137712968
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Valentino ha scritto:
Neca ha scritto:Nell'ultimo thread aperto da Vieri, quello relativo al processo a Gesù, si leggeva che i farisei, nel tentativo di cogliere in fallo Gesù, cercarono in tutti i modi il pretesto per condannarlo a morte per blasfemia! Ma perchè Gesù rispose:"Tu lo dici?" Intendeva forse dire che i farisei sbagliavano nel sostenere che Gesù fosse Figlio di Dio, o forse intendeva qualcos'altro? Non sto dicendo che i farisei credessero nella Venuta del Figlio di Dio come uomo sulla terra, ma questa risposta all'apparenza sembra voler indicare che egli stesso non era Figlio di Dio in quanto non si è mai dichiarato a parole come tale, ho sottolineato sembra perchè, ad una lettura superficiale dei Vangeli, la prima cosa che mi è venuta in mente è che lui non si ritenesse Figlio di Dio! Qual'è l'interpretazione corretta?
Neca, per rispondere accuratamente alla tua domanda, sarebbe necessario che tu citassi il versetto specifico che hai in mente: ovvero a quale vangelo ti riferisci di preciso, e a quale versetto, in quanto la risposta va contestualizzata.
Se, per esempio, ti riferisci a Luca 22,66-71:
Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; se vi interrogo, non mi risponderete. Ma da questo momento starà il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

E necessario per ciascun titolo (Cristo (che significa Messia), "figlio dell'uomo" e "figlio di Dio") comprendere con quale accezione venivano usati e compresi ai tempi di Gesù, ed il loro uso contestuale da parte del redattore del vangelo di Luca.
In particolare mi riferivo al vangelo di Luca cap.22 versetti dal 66 al 71!
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
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Mario70 ha scritto:
Romagnolo ha scritto: Quindi contraddizione biblica numero ? Oddio ho perso il mio stesso conto. :blu:
Ah non dirlo a me!
Comunque le ho messe tutte insieme nel mio forum che uso come archivio:

https://www.freeforumzone.com/d/10082826/Tradurre-" onclick="window.open(this.href);return false;è-tradire-/discussione.aspx?#idm137712968
E meno male che per i tdg la Bibbia non si contraddice!
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Neca ha scritto:
Valentino ha scritto:
Neca ha scritto:Nell'ultimo thread aperto da Vieri, quello relativo al processo a Gesù, si leggeva che i farisei, nel tentativo di cogliere in fallo Gesù, cercarono in tutti i modi il pretesto per condannarlo a morte per blasfemia! Ma perchè Gesù rispose:"Tu lo dici?" Intendeva forse dire che i farisei sbagliavano nel sostenere che Gesù fosse Figlio di Dio, o forse intendeva qualcos'altro? Non sto dicendo che i farisei credessero nella Venuta del Figlio di Dio come uomo sulla terra, ma questa risposta all'apparenza sembra voler indicare che egli stesso non era Figlio di Dio in quanto non si è mai dichiarato a parole come tale, ho sottolineato sembra perchè, ad una lettura superficiale dei Vangeli, la prima cosa che mi è venuta in mente è che lui non si ritenesse Figlio di Dio! Qual'è l'interpretazione corretta?
Neca, per rispondere accuratamente alla tua domanda, sarebbe necessario che tu citassi il versetto specifico che hai in mente: ovvero a quale vangelo ti riferisci di preciso, e a quale versetto, in quanto la risposta va contestualizzata.
Se, per esempio, ti riferisci a Luca 22,66-71:
Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; se vi interrogo, non mi risponderete. Ma da questo momento starà il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

E necessario per ciascun titolo (Cristo (che significa Messia), "figlio dell'uomo" e "figlio di Dio") comprendere con quale accezione venivano usati e compresi ai tempi di Gesù, ed il loro uso contestuale da parte del redattore del vangelo di Luca.
In particolare mi riferivo al vangelo di Luca cap.22 versetti dal 66 al 71!
Luca 22 non dice "tu lo dici" lo dicono tutti gli altri versi che ti ho postato sopra, in Luca c'è scritta una cosa ancora più criptica come ti ha scritto Sandro:

"70 A ciò tutti chiesero: “Sei dunque il Figlio di Dio?” Lui replicò: “Voi stessi dite che IO SONO”."

Secondo me continua a non rispondere in maniera chiara ma risponde in maniera simile agli altri passi dove dice "tu lo dici"...
Come se ti chiedessi "Sei il figlio di Mario?" e tu mi rispondessi "tu lo dici" oppure "tu dici che sono io"?!?
Se in greco si sott'intende qualcosa lo chiedo agli esperti, ma a me sembra tutto tranne che chiaro.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Vieri
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Osservazioni varie....

Messaggio da Vieri »

La prima è che di nuovo ci siamo soffermati sempre sulla solita solfa della diversa interpretazione delle parole "figlio di Dio"e la cosa che mi meraviglia è che come dice Valentino anche sulla Bibbia di Gerusalemme si afferma che la parola "figlio di Dio" non fosse considerata una bestemmia.

Domanda: se allora non era considerata una bestemmia per quale ragione gli ebrei ce l'avevano a morte con Gesù rispondendo in quella maniera ? Se non avessero capito il vero significato delle parole "non ti condanniamo per le tue parole ma perchè ti fai Dio"......Al limite lo avrebbero mandato in manicomio.....

Seconda cosa: bel bello ci siamo soffermati solo sui soliti temi ma TRALASCIANDO STRANAMENTE del Vangelo di Luca le parole sottolineate:
66]Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: [67]«Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; [68]se vi interrogo, non mi risponderete. [69]Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». [70]Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». [71]Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».
Oh ragazzi se io mi sento uno che mi dice "Io sono Il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio " o comincio a credergli e da ebreo per me bestemmia di brutto, o gli do' dell'invasato .Ci arriviamo ( din-don...).....?

Terza cosa: Mario sempre scettico sulle possibilità di manipolazione dei vangeli riporta, ringraziandolo, tutta una serie di diverse traduzioni dello stesso passo del Vangelo ma onestamente da sprovveduto NON HO NOTATO significative differenze di testo.
Aspetto lumi in proposito.

Quarta ed ultima considerazione: Come si fa a dire che la Storia di Cristo potrebbe rimanere indigesta e creare TURBAMENTI ai cattolici ? Ma stiamo scherzando quando i parametri di valutazione storica partono dal fatto che non può nascere una persona dallo Spirito Santo, un uomo non possa fare miracoli ed ovviamente un uomo morto da tre giorni non può risorgere!!

In breve se si tagliano per principio storico tutti questi presupposti relegandoli a visioni collettive o credenze del tempo qualsiasi stupido capirebbe che l'analisi della vita e delle opere di una Persona eccezionale verrebbe vista solo ed esclusivamente dal punto di vista umano lasciano alla povera fede dei credenti l'idea che fosse stato veramente il Figlio di Dio....

Alla fine inutile che ripetiate "Gesù questo non l'ha mai detto" ecc. ecc. quando qualsiasi affermazione contraria viene relegata come frutto di Vangeli successivamente modificati secondo la fede, dimenticandosi poi le centinaia di copie sempre fedeli e con poche variazioni e che i primi Vangeli furono scritti solo 40 anni dopo la morte di Gesù con alcuni evangelisti sicuramente ancora vivi.

Poi detto tra noi dato che ragionando umanamente rimanga inammissibile storicamente che una persona nasca dallo Spirito Santo ma sempre da un padre ed una madre per contatto fisico, uno potrà anche ripeterlo cento volte che "quella volta" non fu così buttando sempre al vento le sue parole.

In conclusione quello che gradirei dai vari interlocutori sarebbero le parole: "storicamente e dal punto di vista umano RISULTEREBBE CHE Gesù fosse un profeta umano del tempo dove molti lo credettero come figlio di Dio.
La sottigliezza non da poco consiste nella parola "RISULTEREBBE" e NON "SICURAMENTE RISULTA" ......visto che la storia ovviamente non prende in considerazione fatti straordinari ma che POTREBBERO ESSERE ANCHE AVVENUTI visto che di prove di aver ritrovato ancora il corpo di Gesù non ce ne sono state a parte qualcuno dice di aver individuato la tomba di famiglia.......

Saluti a tutti
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Messaggio da Valentino »

Neca ha scritto:In particolare mi riferivo al vangelo di Luca cap.22 versetti dal 66 al 71!
Ok.
Iniziamo subito col notare che nei versetti a cui fai riferimento, tratti dal vangelo di Luca, non c'è alcuna accusa di blasfemia.
Infatti:
Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; se vi interrogo, non mi risponderete. Ma da questo momento starà il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».
Come puoi notare in questi versetti, tratti dal vangelo di Luca, non c'è nessuna accusa di bestemmia e nessuno degli astanti si straccia le vesti. Come è evidente dal flusso del racconto i titoli "Cristo" (ovvero "Messia"), "figlio dell'uomo" e "figlio di Dio" vengono usati come sinonimi che rispondono alla domanda iniziale: "Se tu sei il Cristo (ovvero il Messia) diccelo" e Gesù conferma alla fine di essere il "figlio di Dio" affermazione che in sé non costituisce bestemmia. Nel racconto lucano infatti noterai che Gesù non viene accusato di bestemmia e non è nemmeno condannato dal Sinedrio che si limita a deferirlo a Pilato come pretendente messianico, ovvero come sobillatore, come è possibile leggere all'inizio del capitolo successivo ovvero in Luca 23:1-2: Tutta l'assemblea si alzò, lo condussero da Pilato e cominciarono ad accusarlo: «Abbiamo trovato costui che sobillava il nostro popolo, impediva di dare tributi a Cesare e affermava di essere il Cristo re».
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Il Vangelo di Luca riporta esattamente:
Luca 22,66-71
66 Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: 67 «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».
Vieri anche io ho citato gli stessi versetti.
Quindi?
Vieri ha scritto:Ma" seduto alla destra della potenza di Dio" frase volutamente tralasciata
Vieri ma cosa diamine dici?
Frase volutamente tralasciata?!?!?!
Io non ho tralasciato proprio nulla: come detto, e come si può verificare leggendo i miei post in questa stessa discussione, io ho citato Luca 22,66-71 compreso il versetto a cui fai riferimento.
Vieri ha scritto:non ti dice proprio niente????
Mi dice molto invece (leggi a riguardo l'approfondimento sull''espressione "figlio dell'uomo" che trovi più avanti in questo stesso post).

Anzi devo dire che mi ricorda anche un'altra discussione che in passato avevi aperto, ovvero la discussione intitolata "Sedere alla destra di qualcuno" (viewtopic.php?f=13&t=23985" onclick="window.open(this.href);return false;) dove già ebbi modo di risponderti.
Vieri ha scritto:Chi figlio dell'uomo e quindi umano avrebbe risposto in quella maniera?
Approfondiamo la questione del "figlio dell'uomo".
E' un argomento complesso che provo a sintetizzare con alcune citazioni tratte da un articolo del Prof. Stefano Tarocchi, che scrive:

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Vieri ha scritto:O era un esaltato e lo avrebbero mandato in manicomio o disse effettivamente la verità e non per niente lo accusarono di blasfemia.....
Vieri, storicamente, come ben sappiamo Gesù fu processato e condannato dai romani come sobillatore in quanto "pretendente messianico".
Sappiamo inoltre che furono alcuni sinedriti a denunciarlo ai romani.
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Ah, ma allora lo fai apposta a glissare...

Messaggio da Vieri »

figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio».
Scusatemi se metto i caratteri enormi ma per far capire a qualcuno che fa finta ancora di fuorviare il discorso a modo tuo....e che nessun figlio dell'uomo o dichiaratosi "figlio di "Dio" avrebbe aggiunto "SEDUTO ALLA DESTRA DI DIO " .

O era un invasato allora o diceva la verità.....RISPONDI A QUESTO...
Vieri, storicamente, come ben sappiamo Gesù fu processato e condannato dai romani come sobillatore in quanto "pretendente messianico".
Ma quale pretendente messianico ? Cosa vorrebbe dire se non pretendere di essere il messia ? Gesù non aveva sobillato nessuno e che non era il messia ebraico auspicato dagli ebrei per cacciare l'invasore romano.....

Poi se continui ad ignorare e non consideri il fatto che Pilato lo giudicò lavandosi le mani , la scritta INRI sulla croce che NON diceva SOBILLATORE ma RE DEI GIUDEI, per me puoi allora anche dire che Gesù mori di sonno che è la stessa cosa.....

E' chiarissimo che, ripeto, i giudei NON POTEVANO CONDANNARE Gesù per la legge romana e nemmeno metterlo a morte ma ISTIGARONO I ROMANI A FARLO quindi il sinedrio fu il VERO MANDANTE di un omicidio con la scusa di sobillare LORO il POPOLO e non certo Gesù visto che rispose a Pilato che se fosse stato un vero re e di questo mondo avrebbe mandato il suoi accoliti a liberarlo.....
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:La prima è che di nuovo ci siamo soffermati sempre sulla solita solfa della diversa interpretazione delle parole "figlio di Dio"e la cosa che mi meraviglia è che come dice Valentino anche sulla Bibbia di Gerusalemme si afferma che la parola "figlio di Dio" non fosse considerata una bestemmia.
Chiama "solita solfa", chiamala come ti pare, ma è semplicemente un fatto.
Poi puoi pure rifiutarti di prendere atto della realtà, ma questo è un altro paio di maniche.
Vieri ha scritto:Domanda: se allora non era considerata una bestemmia per quale ragione gli ebrei ce l'avevano a morte con Gesù rispondendo in quella maniera?
Se ti riferisci ai passi del vangelo di Luca, rispetto ai quali Neca poneva delle domande, nel flusso narrativo l'insussistente e falsa accusa di blasfemia è addirittura assente.
Vieri ha scritto:Se non avessero capito il vero significato delle parole "non ti condanniamo per le tue parole ma perchè ti fai Dio"......Al limite lo avrebbero mandato in manicomio
Sarebbe opportuno che non citassi "a senso" e corredassi le citazioni di versetti evangelici con le "coordinate" delle stesse.
Perché se ti stai riferendo ad un passo del vangelo di Giovanni notiamo che un "topos tipico" della narrazione giovannea è quello degli oppositori di Gesù che montano false accuse.
Vieri ha scritto:Seconda cosa: bel bello ci siamo soffermati solo sui soliti temi ma TRALASCIANDO STRANAMENTE del Vangelo di Luca le parole sottolineate:
66]Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: [67]«Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; [68]se vi interrogo, non mi risponderete. [69]Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». [70]Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». [71]Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».
Oh ragazzi se io mi sento uno che mi dice "Io sono Il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio " o comincio a credergli e da ebreo per me bestemmia di brutto, o gli do' dell'invasato .Ci arriviamo ( din-don...).....?
Nessuno ha tralasciato nulla.
Leggi il post precedente.
Vieri ha scritto:Terza cosa: Mario sempre scettico sulle possibilità di manipolazione dei vangeli riporta, ringraziandolo, tutta una serie di diverse traduzioni dello stesso passo del Vangelo ma onestamente da sprovveduto NON HO NOTATO significative differenze di testo.
Aspetto lumi in proposito.
Quarta ed ultima considerazione: Come si fa a dire che la Storia di Cristo potrebbe rimanere indigesta e creare TURBAMENTI ai cattolici ?
Sul forum si è parlato, o almeno io ho spesso parlato, della questione del "Gesù storico".
Ora non saprei dire tu cosa intendi esattamente con l'espressione "storia di Cristo".
Se ti riferisci alla questione del "Gesù storico", posso dire che spesso ho citato accademici e storici che sono cattolici, che conoscono la differenza tra il "Gesù della fede" cattolica ed il "Gesù storico" e che non mostrano nessun turbamento.
Quindi non capisco bene a cosa ti riferisci con quello che hai scritto.
Vieri ha scritto:Ma stiamo scherzando quando i parametri di valutazione storica partono dal fatto che non può nascere una persona dallo Spirito Santo, un uomo non possa fare miracoli ed ovviamente un uomo morto da tre giorni non può risorgere!!
In breve se si tagliano per principio storico tutti questi presupposti relegandoli a visioni collettive o credenze del tempo qualsiasi stupido capirebbe che l'analisi della vita e delle opere di una Persona eccezionale verrebbe vista solo ed esclusivamente dal punto di vista umano lasciano alla povera fede dei credenti l'idea che fosse stato veramente il Figlio di Dio....
Alla fine inutile che ripetiate "Gesù questo non l'ha mai detto" ecc. ecc. quando qualsiasi affermazione contraria viene relegata come frutto di Vangeli successivamente modificati secondo la fede, dimenticandosi poi le centinaia di copie sempre fedeli e con poche variazioni e che i primi Vangeli furono scritti solo 40 anni dopo la morte di Gesù con alcuni evangelisti sicuramente ancora vivi.
Poi detto tra noi dato che ragionando umanamente rimanga inammissibile storicamente che una persona nasca dallo Spirito Santo ma sempre da un padre ed una madre per contatto fisico, uno potrà anche ripeterlo cento volte che "quella volta" non fu così buttando sempre al vento le sue parole.
Difficile mette ordine in questa confusione: ad ogni modo, anche in altre discussioni (anche recenti), ti avevo già risposto al riguardo.
Credo che non ti siano del tutto chiari i parametri in discussione.
Dovresti tener presente che gli storici non avrebbero nessuna difficoltà ad affermare "Gesù ha detto di essere Dio" se in effetti ci fosse un'evidenza documentale in proposito.
E' infatti del tutto possibile, prescindendo da Gesù, che un personaggio storico possa dichiarare: "Io sono D.o".
Che poi lo sia o meno è un altro discorso.
In effetti ci sono stati degli uomini nella storia che hanno affermato: "Io sono D.o" e potrei anche citarti alcuni di essi.
La domanda quindi è: Gesù, storicamente, ha mai detto di "essere Dio"??!?!?
La risposta è no: Gesù non ha mai detto di essere Dio.
Se lo avesse detto o dato ad intendere, gli storici non si sarebbero fatto nessun problema a dire: si, Gesù ha detto di essere Dio.
Il punto è che Gesù non lo ha mai detto, e non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere qualcosa del genere.
Di questo si tratta e di questo stiamo parlando.
Questa cosa ti venne spiegata da Victor, ancor più chiaramente, in altra discussione.
Dovresti comprendere che:
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Vieri ha scritto:In conclusione quello che gradirei dai vari interlocutori sarebbero le parole: "storicamente e dal punto di vista umano RISULTEREBBE CHE Gesù fosse un profeta umano del tempo dove molti lo credettero come figlio di Dio. La sottigliezza non da poco consiste nella parola "RISULTEREBBE" e NON "SICURAMENTE RISULTA" ......visto che la storia ovviamente non prende in considerazione fatti straordinari ma che POTREBBERO ESSERE ANCHE AVVENUTI visto che di prove di aver ritrovato ancora il corpo di Gesù non ce ne sono state a parte qualcuno dice di aver individuato la tomba di famiglia.......
Vieri la storia è storia e se, storicamente, risulta qualcosa...risulta e basta!
Un po singolare la tua pretesa!
Ad ogni modo: storicamente risulta che Gesù non ha mai affermato di essere Dio, non ha mai affermato di essere di natura divina e non ha mai detto o fatto qualcosa che lo lasciasse intendere.
Nessuno ha mai negato poi che, storicamente, ci furono anche delle persone che hanno cominciato a credere che Gesù fosse di natura divina.
Storicamente sappiamo infatti che coloro che "deificarono" Gesù furono i proto-ortodossi.
Parliamo insomma del "Gesù della fede" dei proto-ortodossi.
Ora se è vero che esistito un solo "Gesù storico", in realtà sono esistiti (ed esistono) molti di "Gesù della fede".
Infatti i (plurale!) "Gesù della fede" sono molteplici: il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.
Ultima modifica di Valentino il 23/04/2020, 17:49, modificato 1 volta in totale.
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Vieri ha scritto:Ah, ma allora lo fai apposta a glissare...
Messaggiodi Vieri » 11 minuti fa
figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio».
Scusatemi se metto i caratteri enormi ma per far capire a qualcuno che fa finta ancora di fuorviare il discorso a modo tuo....e che nessun figlio dell'uomo o dichiaratosi "figlio di "Dio" avrebbe aggiunto "SEDUTO ALLA DESTRA DI DIO " .
O era un invasato allora o diceva la verità.....RISPONDI A QUESTO
Vieri ma io non ho glissato affatto, sei tu che non hai letto tutte le mie risposte presenti in questa discussione.
Infatti non ti sei nemmeno accorto che ti avevo già risposto a riguardo, più di una volta sia in questa che in altra discussione.
"Seduto alla destra di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".
Ti avevo già risposto qui: viewtopic.php?f=13&t=23985" onclick="window.open(this.href);return false;
"Sedere alla destra di qualcuno" non significa condividerne la natura. Non a caso questa espressione riprende la stessa terminologia di un notissimo "Salmo messianico" il Salmo 110. Nel Salmo 110 si parla del Messia che "siede alla destra di Dio". Sicuramente chi ha scritto questo Salmo non pensava che il Messia fosse Dio o della stessa natura di Dio!
Salmo 110:1 1 «Salmo di Davide.» L'Eterno dice al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io faccia dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi».
Vieri ha scritto:Ma quale pretendente messianico ? Cosa vorrebbe dire se non pretendere di essere il messia ? Gesù non aveva sobillato nessuno e che non era il messia ebraico auspicato dagli ebrei per cacciare l'invasore romano.....
Proprio nei versetti tratti dal vangelo di Luca leggiamo che il Gesù lucano ammette di essere il Messia, e per questo viene denunciato ai romani come sobillatore, come leggiamo in Luca 23:1-2: Tutta l'assemblea si alzò, lo condussero da Pilato e cominciarono ad accusarlo: «Abbiamo trovato costui che sobillava il nostro popolo, impediva di dare tributi a Cesare e affermava di essere il Cristo re».
Ora qui non si sta discutendo se Gesù, storicamente, "meritava" o meno l'accusa di sobillatore, il punto è che, storicamente fu proprio processato e condannato a morte dai romani come sobillatore. La crocefissione era la pena prevista anche per quel tipo di reato.
Vieri ha scritto:Poi se continui ad ignorare e non consideri il fatto che Pilato lo giudicò lavandosi le mani , la scritta INRI sulla croce che NON diceva SOBILLATORE ma RE DEI GIUDEI, per me puoi allora anche dire che Gesù mori di sonno che è la stessa cosa.....
Vieri ma uno che viene accusato come "re dei Giudei" viene appunto accusato di voler prendere il posto di Cesare come re!
E all'epoca dell'occupazione romana uno che veniva accusato di voler prendere il posto di Cesare come sarebbe stato percepito dai romani se non come un sobillatore!?!??!?!
Vieri ha scritto:E' chiarissimo che, ripeto, i giudei NON POTEVANO CONDANNARE Gesù per la legge romana e nemmeno metterlo a morte ma ISTIGARONO I ROMANI A FARLO quindi il sinedrio fu il VERO MANDANTE di un omicidio con la scusa di sobillare LORO il POPOLO e non certo Gesù visto che rispose a Pilato che se fosse stato un vero re e di questo mondo avrebbe mandato il suoi accoliti a liberarlo.....
Vieri, in realtà, storicamente si può solo dire che alcuni (non tutti) rappresentanti del sinedrio denunciarono Gesù ai romani come sobillatore.
Chi fece il processo, emise la sentenza ed uccise Gesù furono i romani, non gli ebrei, e nemmeno quei pochi sinedriti che denunciarono Gesù alle autorità romane.
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Testimone di Cristo
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Yoshua Il Figlio di Dio, spesso alle domande dei Giudei non rispondeva secondo ciò che chiedevano, e lo si può vedere "per esempio", in Giovanni 10, 22-39, dove i giudei gli chiedono se LUI è il Cristo; in questo passo vi è una miniera di informazioni, su chi E' Il Cristo Il Figlio di Dio, e chi vuole vederle ,le vede senza alcun problema; ma torniamo al testo:

Giovanni 10, 22 Si celebrava allora a Gerusalemme la festa della Dedicazione, ed era inverno. 23 E Gesù passeggiava nel tempio, sotto il portico di Salomone. 24 Lo circondarono dunque i Giudei e gli dissero: «Fino a quando ci terrai con l'animo sospeso? Se tu sei il Cristo, diccelo apertamente». 25 Gesù rispose loro: «Io ve l'ho detto, ma voi non credete

Come vedete, LUI IL GRande Signore Gesù, glielo aveva già detto che LUI era IL Cristo...;, ma loro non credevano in LUI
Proseguiamo, e vediamo che LUI, va oltre e rivela di SE , più di quanto loro chiedono

; le opere che faccio nel nome del Padre mio, sono quelle che testimoniano di me. 26 Ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore, come vi ho detto.
Come si legge, ecco che è ben evidente che sebbene LUI lo avesse detto più volte essi non credevano in LUI, nemmeno a motivo delle opere.

27 Le mie pecore ascoltano la mia voce, io le conosco ed esse mi seguono; 28 e io do loro la vita eterna e non periranno mai, e nessuno le rapirà dalla mia mano. 29 Il Padre mio, che me le ha date, è più grande di tutti; e nessuno le può rapire dalla mano del Padre mio. 30 Io e il Padre siamo uno».
Non solo dice di essere il Cristo, ma chiama Dio Suo Padre "quindi è IL Figlio Suo"; non un figlio come tanti, come Adamo, Davide..., ma IL Figlio di Dio, e aggiunge che , le Sue pecore, sono nella Sua Mano e nel contempo nella Mano del Padre, e che nessuno le rapirà.
Ecco un chiaro esempio della Sua Deità ,ben esplicata; chiaro esempio di come è evidente la Sua identità ontologica col Padre "io e il Padre siamo Uno".
Se fosse solo, una unità di intenti "come si illudono in tanti" , come potrebbero i discepoli, essere nel contempo, nella mano del Padre e nella Sua ?
E come fa a dire : << Io e il Padre siamo Uno >>, se non fosse quell'Iddio che prima di venire in una carne simile alla nostra, si spoglia , per compiere , La Grandiosa opera della Redenzione..?

Perciò ho scritto che, chi non vuole vederlo, "come Valentino" non lo vedrà Mai, poichè ,cercherà sempre ,quei passi, ove LUI, che è venuto nella carne "e come uomo sta a redimere l'umanita" dice di essere tra l'altro , il figlio dell'uomo, prega, piange, .....e non vedono Tutto il resto...

31 Perciò i Giudei raccolsero di nuovo delle pietre per lapidarlo.
Scusate, ma se in quel "<< Io e il Padre siamo Uno >>"non ha detto implicitamente io sono Dio come Figlio del Padre in senso ontologico, perchè vogliono lapidarlo..?

32 Gesù rispose loro: «Io vi ho fatto vedere molte buone opere da parte del Padre mio; per quali di esse mi lapidate?». 33 I Giudei gli risposero, dicendo: «Noi non ti lapidiamo per nessuna opera buona, ma per bestemmia, e perché tu che sei uomo ti fai Dio».
Da come si legge, essi intesero bene cosa aveva appena detto; i Giudei avevano ben inteso che LUI col Suo parlare, non dava adito ad equivoci; si identificava come Dio "seppure IL Figlio"; sennò qual'è la bestemmia ?

34 Gesù rispose loro: «Non è scritto nella vostra legge: "Io ho detto: Voi siete dèi"? 35 Ora, se essa chiama dèi coloro a cui fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 voi dite che colui, che il Padre ha santificato e ha mandato nel mondo, bestemmia, perché ha detto: "Io sono il Figlio di Dio"?
Ecco ancora non da spazio ad equivoci; dice apertamente di essere , IL Figlio di Dio...

37 Se non faccio le opere del Padre mio, non credetemi, 38 ma se le faccio, anche se non credete a me, credete almeno alle opere, affinché conosciate e crediate che il Padre è in me e io in lui». 39 Perciò essi cercavano nuovamente di prenderlo, ma egli sfuggì dalle loro mani.

Ecco dicevo che il passo è una miniera di informazioni, e LUI amplifica ciò che loro avevano ben inteso e per le quali volevano lapidarlo; spiega cosa significa quel :<< Io e il Padre siamo Uno >>, ossia dice: il Padre è in me e io in lui

Ecco come ho scritto , chi vuole intendere ,chi LUI E', lo intende benissimo.
Infatti gli apostoli che dopo la Sua resurrezione ed ascensione, predicando il SUO Nome, come la Speranza del mondo, LO Invocavano, LO servivano, LO Magnificavano, e GLI davano Gloria, Onore, Lode...come al Padre Suo.
Ecco ,anche al presente, chi vuole intenderlo , lo intende e GLI tributa la stessa Gloria.... , tributataGLI dai Suoi servitori di oltre due millenni...
Buona serata
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Vieri
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#Valentinosempreragione

Messaggio da Vieri »

Ma carissimo non ti è mai passato per la mente la parola "POTREBBE ESSERE" lasciando spazio anche al dubbio visto che si parla di interpretazioni di alcuni studiosi ma NON di tutti ?
- Quante e quali sono le fonti storiche ?
- Tutte le fonti sono attendibili ?
- Le fonti concordano sempre tra di loro ?
- Quanti sono stati nei secoli chi ha discusso la questione
- Tutti i pareri sono concordi al 100 % ?

Puoi anche ammettere che in tali considerazioni possa esistere ANCHE un margine di errore ?

Poi se parti sempre come ti ho ripetuto enne volte dal fatto che Gesù fosse un semplice uomo anche se "illuminato" e chiaro che tutte le interpretazioni saranno viste in chiave umana: No nascita dallo S.S., no miracoli, no resurrezione........e quindi potremo andare all'infinito a discutere poichè non puoi affibbiare "per sola fede" l'altra possibilità.
In breve io ho la "storia di un uomo" ma Lui NON ERA un uomo ......e non è sola fede crederne il contrario visto che come il sottoscritto NON PUOI DIMOSTRARE CHE NON LO FOSSE.....
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Messaggio da Neca »

Riveduta:Marco 15:2
E Pilato gli domandò: Sei tu il re dei Giudei? Ed egli, rispondendo, gli disse: Sì, lo sono.

Nuova Riveduta:Marco 15:2
Pilato gli domandò: «Sei tu il re dei Giudei?» Gesù gli rispose: «Tu lo dici».3 I capi dei sacerdoti lo accusavano di molte cose; 4 e Pilato di nuovo lo interrogò dicendo: «Non rispondi nulla? Vedi di quante cose ti accusano!» 5 Ma Gesù non rispose più nulla; e Pilato se ne meravigliava.
Perchè nella Nuova Riveduta in Marco 15:2 Gesù rispose a Pilato:"Tu lo dici!" mentre nella Riveduta allo stesso versetto si legge:"Si, lo sono!"?
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Neca ha scritto:
Riveduta:Marco 15:2
E Pilato gli domandò: Sei tu il re dei Giudei? Ed egli, rispondendo, gli disse: Sì, lo sono.

Nuova Riveduta:Marco 15:2
Pilato gli domandò: «Sei tu il re dei Giudei?» Gesù gli rispose: «Tu lo dici».3 I capi dei sacerdoti lo accusavano di molte cose; 4 e Pilato di nuovo lo interrogò dicendo: «Non rispondi nulla? Vedi di quante cose ti accusano!» 5 Ma Gesù non rispose più nulla; e Pilato se ne meravigliava.
Perchè nella Nuova Riveduta in Marco 15:2 Gesù rispose a Pilato:"Tu lo dici!" mentre nella Riveduta allo stesso versetto si legge:"Si, lo sono!"?
Bella domanda, non ho trovato varianti testuali che possano autorizzare una traduzione del genere, l'unica variante che ho trovato è un sinonimo di leghei: eipen:

Tischendorf 8th Edition
... ὁ δὲ ἀποκριθεὶς αὐτῷ λέγει· σὺ λέγεις.
Ma Rispondendo a lui egli disse, tu lo dici

Scrivener's Textus Receptus 1894
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν αὐτῷ, Σὺ λέγεις.
Ma Rispondendo egli disse a lui: Tu lo dici
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ma carissimo non ti è mai passato per la mente la parola "POTREBBE ESSERE" lasciando spazio anche al dubbio visto che si parla di interpretazioni di alcuni studiosi
Eppure te l'ho spiegato mille volte: non si tratta affatto, come scrivi tu, di "interpretazioni di alcuni studiosi".
Sull'argomento specifico esiste un ampio consenso accademico, altro che "alcuni studiosi".
Gli storici che si occupano del Gesù storico sono pressoché unanimi nel riconoscere, in base alle evidenze, che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere.
Chiedi a chi vuoi: chiedi a Mario70, chiesi a Polymetis, chiedi ad un qualunque accademico che si occupa del Gesù storico e vedi cosa ti risponde!
Ricordi nell'altra discussione cosa ci siamo scritti io e Mario70?
Valentino ha scritto:Se pure ammettessimo che per il redattore finale del vangelo di Giovanni Gesù è Dio, dal punto di vista della storia non cambia nulla: resta immutato il fatto storico che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere! Sarebbe al limite, appunto, un'idea veicolata da questo tardo vangelo
A questa mia osservazione Mario70 ha risposto:

Mario70 ha scritto:Su questo non ci piove
Chiediti "come mai" Mario70 risponde così!
Vieri ha scritto:ma NON di tutti ?
Dici?
Bene Vieri: allora mi faresti, per favore, nome e cognome di uno storico del cristianesimo antico (e magari mi dici pure in quale Università insegna!) che affermi che Gesù, storicamente, ha detto o lasciato intendere di essere Dio?
Continui con questo "non tutti", ma poi quando siamo "al dunque" non mi riesci a citare nessuno storico che affermi che Gesù ha detto, o lasciato intendere, di essere Dio o di natura divina.
Talvolta mi hai citato il "catechismo", qualche sito evangelico creazionista o qualche opera apologetica.
Ti chiedo invece il nome di un qualsiasi accademico che si occupa di storia del cristianesimo.
Vieri ha scritto:- Quante e quali sono le fonti storiche?
Strano che tu mi faccia questa domanda perché ne abbiamo parlato spesso.
Ce ne sono diverse e di diverso tipo: ci sono fonti storiche non religiose e fonti storiche religiose.
Parliamo di: fonti archeologiche, fonti giudaiche, fonti non canoniche neotestamentarie, fonti ellenistiche, fonti latine, letteratura "intertestamentaria", etc. etc.
Le principali e più antiche fonti storiche, come ho sempre precisato, sono naturalmente le lettere autentiche di Paolo ed i vangeli detti "canonici".
Bisogna però sempre ricordare che i vangeli non sono "libri di storia" ma "fonti storiche" da vagliare criticamente.
Vieri ha scritto:- Tutte le fonti sono attendibili?
Dipende.
Le fonti storiche vengono studiate e vagliate con gli strumenti propri della storiografia.
Attraverso l'attenta analisi delle fonti si riesce a determinare il "grado" di attendibilità di ciascuna fonte.
Il testo del link spiega in maniera molto schematica e semplificata (si tratta di un testo ad uso dei licei) in che modo generalmente si muovono gli storici quando si confrontano con le "fonti storiche".
https://www.lanzone.it/Materiali/storia ... grafia.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:- Quanti sono stati nei secoli chi ha discusso la questione
Tieni presente che la ricerca storica che si occupa della questione del "Gesù storico" è qualcosa di relativamente "recente".
La ricerca storica su Gesù è iniziata nel XVIII secolo ed è continuata ovviamente fino ai giorni nostri.
Siamo infatti nell'epoca della cosiddetta "Third Quest".
Vieri ha scritto:- Tutti i pareri sono concordi al 100 % ?
Sul fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio o di natura divina, si.
Esiste un ampio consenso accademico a questo riguardo.
Vieri ha scritto:Puoi anche ammettere che in tali considerazioni possa esistere ANCHE un margine di errore?
Dipende se parliamo di questioni ancora "aperte" o se parliamo di questioni a cui si è giunti ad un consenso in ambito accademico.
Vieri ha scritto:Poi se parti sempre come ti ho ripetuto enne volte dal fatto che Gesù fosse un semplice uomo anche se "illuminato"
Vieri ma io non parto da nessun presupposto.
Prendo semplicemente atto dei risultati della ricerca storica su Gesù.
Vieri ha scritto:e chiaro che tutte le interpretazioni saranno viste in chiave umana: No nascita dallo S.S., no miracoli, no resurrezione........e quindi potremo andare all'infinito a discutere poichè non puoi affibbiare "per sola fede" l'altra possibilità. In breve io ho la "storia di un uomo" ma Lui NON ERA un uomo
Vieri quando affermi "lui non era un uomo" stai affermando semplicemente una tua credenza religiosa.
Se invece di parlare con te parlassi con un musulmano, il musulmano mi direbbe: "lui (Gesù) è un profeta dell'Islam".
Se invece di parlare con te parlassi con uno gnostico del passato, lo gnostico mi direbbe: "lui (Gesù) è un "eone sceso dal pleroma".
Se invece di parlare con te parlassi con un vescovo ariano del quarto secolo, il vescovo ariano mi direbbe: "lui (Gesù) è un dio di una sostanza diversa da quella del Padre".
Se invece di parlare con te parlassi con un mandeo, un bahai, un manicheo, un modalista, un monarchiano, un patripassiano, etc. etc. ognuno mi direbbe: "lui (Gesù) è questo e quest'altro".
Comprendi?
Quindi che tu mi dica "lui non era un uomo" è del tutto irrilevante in quanto non mi stai parlando di storia, ma solo dei contenuti della tua fede, che tra l'altro già conosciamo.
Libero di farlo ovviamente, solo che in una discussione incentrata sulla storia del cristianesimo, venirmi a parlare di quello che tu credi per fede riguardo a Gesù è del tutto irrilevante e fuori tema.
Vieri ha scritto:e non è sola fede crederne il contrario
Come sarebbe Vieri?
Quando mi dici "lui non era un uomo", mi stai parlando proprio di una tua credenza religiosa che si basa su un tuo "atto di fede".
Vieri ha scritto:visto che come il sottoscritto NON PUOI DIMOSTRARE CHE NON LO FOSSE
Infatti Vieri, io ti posso solo mostrare che, storicamente, Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai detto o fatto qualcosa che lo lasciasse intendere. Su questo gli storici (e parlo di storici anche cattolici) sono concordi in quanto dall'indagine storica risulta questo e non altro.
Poi ripeto, tu puoi anche avere la pretesa e la presunzione di "smentire gli storici" o di "saperne più di loro" senza essere uno storico, ma non è affar mio.
Al limite lo trovo solo molto "singolare" in quanto conosco un mucchio di studiosi, di storici ed anche di gente comune che sono di religione cattolica e nel contempo non hanno alcun problema a prendere atto del fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio o di natura divina.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
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