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Gen. 9:22 "Cam, padre di Canaan, vide la nudità di suo padre"

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Gen. 9:22 "Cam, padre di Canaan, vide la nudità di suo padre"

Messaggiodi Achille » 10/09/2020, 8:57

Genesi 9,20-27 (Nuova Riveduta)
20 Noè, che era agricoltore, cominciò a piantare la vigna 21 e bevve del vino; s'inebriò e si denudò in mezzo alla sua tenda. 22 Cam, padre di Canaan, vide la nudità di suo padre e andò a dirlo, fuori, ai suoi fratelli. 23 Ma Sem e Iafet presero il suo mantello, se lo misero insieme sulle spalle e, camminando all'indietro, coprirono la nudità del loro padre. Siccome avevano il viso rivolto dalla parte opposta, non videro la nudità del loro padre. 24 Quando Noè si svegliò dalla sua ebbrezza, seppe quello che gli aveva fatto il figlio minore e disse: 25 «Maledetto Canaan! Sia servo dei servi dei suoi fratelli!» 26 Disse ancora: «Benedetto sia il SIGNORE, Dio di Sem; e sia Canaan suo servo! 27 Dio estenda Iafet! e abiti nelle tende di Sem e sia Canaan suo servo!»

Di recente sono stato in Toscana e ho visitato il duomo di San Gimignano.
Mi ha colpito un affresco sulla parete destra, dove vengono raffigurate varie scene della Genesi, fra cui l'episodio in cui Noè giace nudo dopo essersi ubriacato:

noesang.jpeg
noesang.jpeg (177.01 KiB) Osservato 516 volte

[Il dipinto è attribuito a Bartolo Fredi (1330-1410). Interessante come in quel periodo si facessero dipinti come questo, in cui era visibile (in chiesa) il pene di Noè.]

Domande che sorgono leggendo questo episodio: in che consistette il peccato di Cam? E perché Noè maledice il figlio di Cam (Canaan) e non Cam stesso?
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La mia personale, intima, spiegazione.

Messaggiodi virtesto » 10/09/2020, 11:09

Dunque, Genesi ed annesso Pentateuco completo,furono scritti , a detta di moltissimi, durante l'Esilio degli ebrei a Babilonia. Lì si creò quel passato glorioso ed epico del popolo ebraico, la prigionia in Egitto, poi l'Esodo e quindi la conquista della Palestina. Per conquistare la Palestina Giosuè intraprese molto battaglie contro gli abitanti e questi erano i Cananei. Quindi quella maledizione in Genesi serviva a creare il presupposto per annientare un popolo già maledetto, fatto di gente idolatra, peccatrice, malvagia.

E' noto che anche quelle guerre intraprese da Giosuè sono sempre frutto della fantasia degli scrittori del Pentateuco. Questa è Bibbia bellezze!!
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Messaggiodi sandrosolustri » 10/09/2020, 11:52

Se non ricordo male , anni or sono , La Torre di Guardia parlò di una specie di rapporto immorale, ma non ci sono prove scritturali a confermarlo. Forse sarà stata una banale forma di mancato pudore. Quando la badante cambiava mia madre non ho mai osato guardare. Ma questo è un fatto personale che forse non c'azzecca con l'argomento.
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Messaggiodi MatrixRevolution » 10/09/2020, 11:56

Concordo con Virtesto: I Cananei erano un popolo della stessa stirpe degli ebrei, culturalmente allontanatosi molto da loro e ostile, quindi c'era bisogno di giustificare tale inimicizia in qualche modo.
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Messaggiodi Achille » 10/09/2020, 13:23

Ok, ammettendo che sia valida questa spiegazione sull'origine di questo testo, vi si legge che fu Cam a vedere Noè nudo. Perché maledire Canaan?
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E' semplice...

Messaggiodi virtesto » 10/09/2020, 13:56

...Canaan, secondo il libro della Genesi nella Bibbia ebraica, era un figlio di Cam e nipote di Noè, e fu il padre dei Cananei. E' stato il destinatario della così detta maledizione di Cam. (it.qwe. wiki/wiki)
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Messaggiodi Achille » 10/09/2020, 14:04

virtesto ha scritto:...Canaan, secondo il libro della Genesi nella Bibbia ebraica, era un figlio di Cam e nipote di Noè, e fu il padre dei Cananei. E' stato il destinatario della così detta maledizione di Cam. (it.qwe. wiki/wiki)
Non mi sembra così semplice. Perché maledire il figlio se il responsabile del gesto irrispettoso era il padre?

Ci dovrebbe essere della logica nel racconto.
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Messaggiodi Mario70 » 10/09/2020, 16:52

Achille ha scritto:
virtesto ha scritto:...Canaan, secondo il libro della Genesi nella Bibbia ebraica, era un figlio di Cam e nipote di Noè, e fu il padre dei Cananei. E' stato il destinatario della così detta maledizione di Cam. (it.qwe. wiki/wiki)
Non mi sembra così semplice. Perché maledire il figlio se il responsabile del gesto irrispettoso era il padre?

Ci dovrebbe essere della logica nel racconto.


Sicuramente nel riportare il mito si persero dei pezzi, se ci riflettiamo sopra, il racconto non ha senso, Noè si ubriaca, si spoglia, Cam entra e lo vede nudo, esce e lo dice ai fratelli e viene maledetto il figlio? Del resto dopo dice "quello che gli aveva fatto il figlio minore" vedere il padre nudo non è una cosa che si fa, il vederci un rapporto sessuale non è poi una cosa così lontana dalla verità se si considera poi una punizione del genere, sarebbe il primo racconto di un incesto e di un rapporto omosessuale, l'incesto del resto non era poi visto in maniera così grave, se non sbaglio non fu Lot ad avere rapporti con le figlie?
Per quanto riguarda la colpa che ricade nel figlio c'è un'altra palese contraddizione nel testo biblico a seconda della fonte presa:
Fonte Yahvista:
Io “Yahvé tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano” (Dt 5,9),

Questa concezione arcaica di Dio viene mitigata alla fine del libro da una fonte più recente:
Fonte sacerdotale:

“Non si metteranno a morte i padri per una colpa dei figli, né si metteranno a morte i figli per una colpa dei padri; ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato” (Dt 24,16).

Confermato poi da Ezechiele 18:20

" 20 La persona che pecca è quella che morirà. Il figlio non pagherà per i peccati del padre e il padre non pagherà per i peccati del figlio. La giustizia del giusto sarà attribuita a lui solo, e la malvagità del malvagio sarà attribuita a lui solo."

Ma sappiamo che il dio biblico è molto umano e poco divino :risatina:
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
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Messaggiodi Achille » 10/09/2020, 17:03

Certo che quelli che dicono che "la Bibbia si spiega da sé" e che non c'è bisogno di interpretarla... :blu:

Ho letto di recente un'altra spiegazione in cui si dice che Cam ebbe rappoprti sessuali con sua madre e che Canaan sarebbe il frutto di tale rapporto incestuoso. Da qui la maledizione sul figlio.

A sostegno di questa interpretazione citano Levitico 18,6-8:

Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per scoprire la sua nudità. Io sono il Signore.
Non scoprirai la nudità di tuo padre né la nudità di tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. Non scoprirai la nudità di una moglie di tuo padre; è la nudità di tuo padre.

Scoprire la nudità del padre, per gli israeliti, significava anche accostarsi alla madre.
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Noto che anche a te piace trovare la pappa già fatta...

Messaggiodi virtesto » 10/09/2020, 17:03

..se andavi sul sito che ti avevo sintetizzato,ora intero: it.qwe.wiki/wiki/canaan_(son_of_ham) trovavi la spiegazione , proprio quella che io avevo già azzeccato.

Poi c'è anche Esodo 20/5-6. che poi però, nel regno di Israele poi stabilito fu annullato da Ez. 18.20 .Lì c'è un esempio di Dio che cambia idea. Ci si è messo anche lui.
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Messaggiodi Achille » 10/09/2020, 17:11

virtesto ha scritto:Noto che anche a te piace trovare la pappa già fatta... ..se andavi sul sito che ti avevo sintetizzato,ora intero: it.qwe.wiki/wiki/canaan_(son_of_ham) trovavi la spiegazione , proprio quella che io avevo già azzeccato.

Poi c'è anche Esodo 20/5-6. che poi però, nel regno di Israele poi stabilito fu annullato da Ez. 18.20 .Lì c'è un esempio di Dio che cambia idea. Ci si è messo anche lui.
Non si tratta di trovare la pappa fatta - ma che maniera indisponente che hai di rispondere! - ma di riportare informazioni complete. Nella tua risposta non avevi nemmeno riportato il link completo.
Potevi almeno citare la parte per intero in cui si rispondeva alla mia domanda.

E non pensare che io sia così ingenuo e disinformato: conoscevo benissimo la risposta, ma volevo discuterne nel forum, per sottolineare fra l'altro come non basta certo la "semplice" lettura della Bibbia (come quella fatta dai TdG e da altri fondamentalisti) per riuscire a comprendere il contenuto di certi passi.
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Messaggiodi nardo » 10/09/2020, 17:37

Achille ha scritto:Domande che mi sono sempre fatto, leggendo questo episodio: in che consistette il peccato di Cam? E perché Noè maledice il figlio di Cam (Canaan) e non Cam stesso?


Potresti trovare interessante questo video di Michael Jones: https://youtu.be/oSBNSxicMgc?t=921
Il link parte dal punto esatto dove comunicia la parte relativa alla questione in argomento.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=21742#p328531

Solo 4 anni scrivevo questo:https://i.imgur.com/tR1YliF.jpg
Come si cambia in solo 4 anni.
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Messaggiodi Tranqui » 10/09/2020, 17:39

https://danielediluciano.com/genesi/il- ... -spiegato/


Il peccato di Cam contro Noè che è troppo scandaloso per essere spiegato

FEBBRAIO 11, 2018 ~ DANIELE DI LUCIANO
In Genesi 9 viene narrata una storia molto strana. Ancora più strano è che il vero significato della vicenda non venga spiegato mai, forse per non scandalizzare il lettore sprovveduto. Con questo articolo proverò a rompere il tabù.

È appena finito il diluvio e gli unici superstiti sono otto persone: Noè, sua moglie, i suoi tre figli (Sem, Cam e Iafet) e le rispettive mogli.

Se clicchi qui, puoi acquistare il libro L’origine dell’uomo ibrido direttamente dal mio blog a un prezzo scontatissimo!
Prima di analizzare ciò che accade e capire quello che potrebbe essere il reale significato del racconto, leggiamo gli otto versetti:

I figli di Noè che uscirono dall’arca furono Sem, Cam e Iafet; Cam è il padre di Canaan. Questi tre sono i figli di Noè e da questi fu popolata tutta la terra.
Ora Noè, coltivatore della terra, cominciò a piantare una vigna. Avendo bevuto il vino, si ubriacò e si denudò all’interno della sua tenda. Cam, padre di Canaan, vide la nudità di suo padre e raccontò la cosa ai due fratelli che stavano fuori. Allora Sem e Iafet presero il mantello, se lo misero tutti e due sulle spalle e, camminando a ritroso, coprirono la nudità del loro padre; avendo tenuto la faccia rivolta indietro, non videro la nudità del loro padre.
Quando Noè si fu risvegliato dall’ebbrezza, seppe quanto gli aveva fatto il figlio minore; allora disse:
«Sia maledetto Canaan! Schiavo degli schiavi sarà per i suoi fratelli!». [Genesi 9,18-25]

Il primo particolare che dovrebbe saltare all’occhio è il fatto che venga specificato che «Cam è il padre di Canaan».

Ognuno dei tre figli di Noè (Sem, Cam e Iafet), avrà, a sua volta, numerosi figli che verranno elencati nel capitolo successivo.

Perché in questo brano viene nominato Canaan, solo uno dei figli di Cam, che apparentemente non c’entra nulla?

Che la menzione non sia casuale, è confermato dal fatto che gli autori lo nominino una seconda volta, al momento del peccato di Cam: «Cam, padre di Canaan, vide la nudità di suo padre».

Presto vedremo che è proprio la natura del peccato di Cam che giustifica la menzione di suo figlio Canaan. Infatti questa storiella, che potrebbe essere scambiata per un resoconto storico dai lettori odierni, per gli autori e i lettori israeliti del tempo aveva un significato eziologico molto preciso. Significato che è possibile decifrare grazie al capitolo 18 del Levitico che elenca le prescrizioni sulle relazioni sessuali.

Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per scoprire la sua nudità. Io sono il Signore.
Non scoprirai la nudità di tuo padre né la nudità di tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. Non scoprirai la nudità di una moglie di tuo padre; è la nudità di tuo padre. [Levitico 18,6-8]

Scoprire la nudità del padre, per gli israeliti, significava accostarsi alla madre.

Il vero peccato di Cam è aver commesso un incesto con sua madre, la moglie di Noè. Ecco perché viene nominato per ben due volte Canaan. Canaan è il figlio di questo peccato, è il figlio di Cam e della moglie di Noè.

Quest’interpretazione non è solo coerente con il passo del Levitico ma è l’unica che spiega il motivo per il quale Noè se la prenda con l’innocente Canaan nonostante il peccato venga commesso da Cam. Rileggiamo:

Quando Noè si fu risvegliato dall’ebbrezza, seppe quanto gli aveva fatto il figlio minore [Cam]; allora disse: «Sia maledetto Canaan!»

Noè maledice Canaan perché quel bambino è il frutto del peccato e, come si credeva all’epoca, i peccati dei genitori ricadevano sui figli.
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La gente di solito usa le statistiche come un ubriaco i lampioni: più per sostegno che per illuminazione.

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Messaggiodi Achille » 11/09/2020, 10:36

Achille ha scritto:Certo che quelli che dicono che "la Bibbia si spiega da sé" e che non c'è bisogno di interpretarla... :blu:

Ho letto di recente un'altra spiegazione in cui si dice che Cam ebbe rappoprti sessuali con sua madre e che Canaan sarebbe il frutto di tale rapporto incestuoso. Da qui la maledizione sul figlio.

A sostegno di questa interpretazione citano Levitico 18,6-8:

Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per scoprire la sua nudità. Io sono il Signore.
Non scoprirai la nudità di tuo padre né la nudità di tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. Non scoprirai la nudità di una moglie di tuo padre; è la nudità di tuo padre.

Scoprire la nudità del padre, per gli israeliti, significava anche accostarsi alla madre.
Comunque anche questa interpretazione sembra contraddire il testo. Vi si legge infatti: «[Noè] seppe quello che gli aveva fatto il figlio minore».
Sembra quindi che l'azione sia stata fatta a Noè e non alla moglie (gli = a lui).
Se Cam "vide la nudità" del padre (cioè ebbe rapporti sessuali con lui), non si capisce perché maledire il figlio Canaan.
A meno che non sia stato Canaan a fare queste azioni. Ma allora perché non si dice che fu lui il colpevole?
:conf: :boh:
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Messaggiodi cattivo esempio » 11/09/2020, 11:19

cam non è il figlio minore
mentre canan è il figlio minore
cattivo esempio
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Messaggiodi Achille » 11/09/2020, 11:54

cattivo esempio ha scritto:cam non è il figlio minore
mentre canan è il figlio minore
Da quello che si legge, Cam è il figlio minore di Noè. Canaan invece era figlio di Cam.

https://it.cathopedia.org/wiki/Cam
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Messaggiodi cattivo esempio » 11/09/2020, 12:17

Achille ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:cam non è il figlio minore
mentre canan è il figlio minore
Da quello che si legge, Cam è il figlio minore di Noè. Canaan invece era figlio di Cam.

https://it.cathopedia.org/wiki/Cam

andiamo alla fonte
genesi 6-10
questo si legge:

noè generò tre figli
sem...cam...iafet
cattivo esempio
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Messaggiodi Achille » 11/09/2020, 12:32

cattivo esempio ha scritto:andiamo alla fonte
genesi 6-10
questo si legge:

noè generò tre figli
sem...cam...iafet
Embè, e questo cosa dimostra?
i figli possono essere menzionati secondo un criterio che non è necessariamente cronologico.
La stessa WTS scrive che «Anche se di solito è menzionato per ultimo, sembra che Iafet fosse il maggiore dei tre figli». (it-1 p. 1229 Iafet).

Gen. 9:24 si riferisce comunque a Cam come al "figlio minore".
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Messaggiodi cattivo esempio » 11/09/2020, 12:58

Achille ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:andiamo alla fonte
genesi 6-10
questo si legge:

noè generò tre figli
sem...cam...iafet
Embè, e questo cosa dimostra?
i figli possono essere menzionati secondo un criterio che non è necessariamente cronologico.
La stessa WTS scrive che «Anche se di solito è menzionato per ultimo, sembra che Iafet fosse il maggiore dei tre figli». (it-1 p. 1229 Iafet).

Gen. 9:24 si riferisce comunque a Cam come al "figlio minore".

come dici tu
ma che maniera indisponente che hai di rispondere! -

ma tu sei tu e io non sono.........

veniamo alle cose serie jw citazione completa
IAFET

(Iàfet) [conceda egli ampio spazio].

Figlio di Noè e fratello di Sem e di Cam. Anche se di solito è menzionato per ultimo, sembra che Iafet fosse il maggiore dei tre figli. Infatti il testo ebraico di Genesi 10:21 ha “Iafet il maggiore”. (NM; Lu; ATE, nt.) Quasi tutte le traduzioni italiane però ritengono che il testo ebraico si riferisca a Sem come “fratello maggiore di Iafet”. (CEI; VR e altre)

sem fratello maggiore
la parola. net
La prima domanda è perché Noè maledì Canaan piuttosto di Cam. Nel testo non è detto esplicitamente, ma possibilmente è perché Dio aveva già benedetto Cam (Gen 9:1), per cui non poteva essere maledetto. Inoltre, Gen 9:24 dice che Noè seppe quello che gli aveva fatto il figlio minore. Questo non può essere un riferimento a Cam, siccome era il secondo figlio di Noè. Forse Canaan (il figlio minore di Cam) fece qualcosa di sbagliato verso Noè (per esempio partecipò all'atto di Cam, anche se non è menzionato nel testo), e per questo fu maledetto.

siccome era il secondo figlio di noè
cattivo esempio
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Messaggiodi Achille » 11/09/2020, 13:08

cattivo esempio ha scritto:
ma che maniera indisponente che hai di rispondere! -

ma tu sei tu e io non sono........
Non mi pare di averti risposto in maniera indisponente. Come al solito invece tu devi inframezzare i tuoi post di contenuti atti a suscitare polemiche gratuite.
(Iàfet) [conceda egli ampio spazio].

Figlio di Noè e fratello di Sem e di Cam. Anche se di solito è menzionato per ultimo, sembra che Iafet fosse il maggiore dei tre figli. Infatti il testo ebraico di Genesi 10:21 ha “Iafet il maggiore”. (NM; Lu; ATE, nt.) Quasi tutte le traduzioni italiane però ritengono che il testo ebraico si riferisca a Sem come “fratello maggiore di Iafet”. (CEI; VR e altre)
Quindi non c'è certezza. Il testo ebraico fa pensare che sia il maggiore, le traduzioni invece danno un'idea diversa. Se fosse così sicuro perché scrivere che "sembra che iafet fosse il maggiore"? Un'altra dimostrazione che la Bibbia è tutt'altro che facile da capire, non "si spiega da sé" come sostengono spesso i TdG.
La prima domanda è perché Noè maledì Canaan piuttosto di Cam. Nel testo non è detto esplicitamente, ma possibilmente è perché Dio aveva già benedetto Cam (Gen 9:1), per cui non poteva essere maledetto. Inoltre, Gen 9:24 dice che Noè seppe quello che gli aveva fatto il figlio minore. Questo non può essere un riferimento a Cam, siccome era il secondo figlio di Noè. Forse Canaan (il figlio minore di Cam) fece qualcosa di sbagliato verso Noè (per esempio partecipò all'atto di Cam, anche se non è menzionato nel testo), e per questo fu maledetto.
Anche qui si parla di ipotesi, "forse".
Io leggendo la Bibbia così come è scritta comprendo che era Cam il figlio minore.
Ma alla fine credo che questo racconto, alquanto "pasticciato" possa essere il risultato di varie redazioni e rimaneggiamenti del testo.
Alla faccia della parola "ispirata" (= dettata da Dio, come un uomo di affari detta una lettera alla segretaria) in maniera accurata ed infallibile.
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Messaggiodi cattivo esempio » 11/09/2020, 13:43

non far dire alla..... parola punto net.... cose che non dice
non c'è nessun....... forse

la frase è questa
Questo non può essere un riferimento a Cam, siccome era il secondo figlio di Noè.

più precisi di così non si può essere
cattivo esempio
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Messaggiodi Achille » 11/09/2020, 18:33

IAFET

(Iàfet) [conceda egli ampio spazio].

Figlio di Noè e fratello di Sem e di Cam. Anche se di solito è menzionato per ultimo, sembra che Iafet fosse il maggiore dei tre figli. Infatti il testo ebraico di Genesi 10:21 ha “Iafet il maggiore”. (NM; Lu; ATE, nt.) Quasi tutte le traduzioni italiane però ritengono che il testo ebraico si riferisca a Sem come “fratello maggiore di Iafet”. (CEI; VR e altre)
È interessante che la TNM traduce così:

21 Anche a Sem, antenato di tutti i figli di Èber+ e fratello di Iàfet, il maggiore,* nacquero dei figli.

Secondo la TNM Iafet era il maggiore.

La nota in calce dice:

O forse “e fratello maggiore di Iàfet”.

"Forse". Quindi non c'è sicurezza su quale sia il corretto significato.

Come dicevo sopra, la semplice menzione dei nomi in un certo ordine non è indicativa della precedenza nella nascita.
Comunque se Sem era il maggiore, se il modo corretto di tradurre è quello adottato da "quasi tutte le traduzioni italiane" (e, notate, non dalla TNM), il fatto che si precisi che era maggiore di Iafet, e non di Cam, indicherebbe che Cam veniva dopo Iafet. Altrimenti si leggerebbe "fratello maggiore di Cam", se costui fosse stato il secondogenito.
cattivo esempio ha scritto:non far dire alla..... parola punto net.... cose che non dice
non c'è nessun....... forse

la frase è questa
Questo non può essere un riferimento a Cam, siccome era il secondo figlio di Noè.

più precisi di così non si può essere
Sì, è vero. Il “forse” è riferito a quello che potrebbe aver fatto Canaan non alla posizione di Cam nella genealogia.

Comunque su cosa si basa questo commentario - fra l'altro alquanto datato - per dire che Cam era il secondogenito? Non c’è scritto da nessuna parte.

Anche la WTS esprime delle incertezze in merito:

*** it-1 p. 395 Cam ***
Uno dei tre figli di Noè, nati dopo il 2470 a.E.V. (Ge 5:32; 7:6; 11:10) Forse era il figlio minore (Ge 9:24); comunque è menzionato per secondo in Genesi 5:32; 6:10 e altrove. In Genesi 10:21 Sem è chiamato “fratello di Iafet il maggiore” [Notare che qui dicono che Iafet era il maggiore, e non Sem, quindi riconoscono come valida la loro traduzione, anche se poi dicono che le altre traduzioni italiane sarebbero più corrette (?) ndr. Alcuni ritengono che l’espressione “figlio più giovane” in Genesi 9:24 si riferisca a Canaan nipote di Noè.

*** it-2 p. 399 Noè ***
Comunemente si pensa che per “figlio più giovane” qui si intenda Cam. Nella Bibbia però l’espressione si riferisce a volte a un nipote, che in questo caso sarebbe stato Canaan. Comunque si siano svolte le cose

Per cui è tutta una supposizione.

Comunque il soggetto del passo di Genesi 9;24 è Cam:

22 Cam, padre di Canaan, vide la nudità di suo padre e andò a dirlo, fuori, ai suoi fratelli. 23 Ma Sem e Iafet presero il suo mantello, se lo misero insieme sulle spalle e, camminando all'indietro, coprirono la nudità del loro padre. Siccome avevano il viso rivolto dalla parte opposta, non videro la nudità del loro padre. 24 Quando Noè si svegliò dalla sua ebbrezza, seppe quello che gli aveva fatto il figlio minore e disse:...

Qui “vedere la nudità” sembra proprio riferirsi al vedere Noè nudo. Infatti, nel versetto 23, Sem e Iafet, stando girati, non vedono il padre nudo. Per cui è un po’ strano che nel versetto precedente “vedere la nudità” si riferisca a qualche atto sessuale.
Cam vede suo padre nudo e va a dirlo in giro. Questa è l’azione riprovevole che commette, secondo quello che si legge. Questo è quello che Cam ha fatto. E Noè quando si sveglia viene a sapere cosa “gli aveva fatto il figlio minore”. Per cui pare più logico concludere, come fanno molti studiosi, che Cam fosse il figlio minore.

Ma in ogni modo, un’altra domanda che sorge è: come mai tutti i discendenti di Canaan vengono maledetti? Non esiste una responsabilità individuale per eventuali colpe ed errori?
Perché maledire tutta una discendenza, non colpevole di nulla? Fra l’altro, come ha già fatto notare Mario70, nella Bibbia si legge che non si devono punire i figli per le colpe dei padri: «La persona che pecca è quella che morirà, il figlio non pagherà per l'iniquità del padre, e il padre non pagherà per l'iniquità del figlio; la giustizia del giusto sarà sul giusto, l'empietà dell'empio sarà sull'empio.» (Ezec. 18:20).

Esiste una doppia morale? Una in Genesi e l'altra in Ezechiele? (Domanda retorica la mia: la risposta è ).
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Messaggiodi Mario70 » 11/09/2020, 19:15

Achille ha scritto:
IAFET

(Iàfet) [conceda egli ampio spazio].

Figlio di Noè e fratello di Sem e di Cam. Anche se di solito è menzionato per ultimo, sembra che Iafet fosse il maggiore dei tre figli. Infatti il testo ebraico di Genesi 10:21 ha “Iafet il maggiore”. (NM; Lu; ATE, nt.) Quasi tutte le traduzioni italiane però ritengono che il testo ebraico si riferisca a Sem come “fratello maggiore di Iafet”. (CEI; VR e altre)
È interessante che la TNM traduce così:

21 Anche a Sem, antenato di tutti i figli di Èber+ e fratello di Iàfet, il maggiore,* nacquero dei figli.

Secondo la TNM Iafet era il maggiore.

La nota in calce dice:

O forse “e fratello maggiore di Iàfet”.

"Forse". Quindi non c'è sicurezza su quale sia il corretto significato.

Come dicevo sopra, la semplice menzione dei nomi in un certo ordine non è indicativa della precedenza nella nascita.
Comunque se Sem era il maggiore, se il modo corretto di tradurre è quello adottato da "quasi tutte le traduzioni italiane" (e, notate, non dalla TNM), il fatto che si precisi che era maggiore di Iafet, e non di Cam, indicherebbe che Cam veniva dopo Iafet. Altrimenti si leggerebbe "fratello maggiore di Cam", se costui fosse stato il secondogenito.
cattivo esempio ha scritto:non far dire alla..... parola punto net.... cose che non dice
non c'è nessun....... forse

la frase è questa
Questo non può essere un riferimento a Cam, siccome era il secondo figlio di Noè.

più precisi di così non si può essere
Sì, è vero. Il “forse” è riferito a quello che potrebbe aver fatto Canaan non alla posizione di Cam nella genealogia.

Comunque su cosa si basa questo commentario - fra l'altro alquanto datato - per dire che Cam era il secondogenito? Non c’è scritto da nessuna parte.

Anche la WTS esprime delle incertezze in merito:

*** it-1 p. 395 Cam ***
Uno dei tre figli di Noè, nati dopo il 2470 a.E.V. (Ge 5:32; 7:6; 11:10) Forse era il figlio minore (Ge 9:24); comunque è menzionato per secondo in Genesi 5:32; 6:10 e altrove. In Genesi 10:21 Sem è chiamato “fratello di Iafet il maggiore” [Notare che qui dicono che Iafet era il maggiore, e non Sem, quindi riconoscono come valida la loro traduzione, anche se poi dicono che le altre traduzioni italiane sarebbero più corrette (?) ndr. Alcuni ritengono che l’espressione “figlio più giovane” in Genesi 9:24 si riferisca a Canaan nipote di Noè.

*** it-2 p. 399 Noè ***
Comunemente si pensa che per “figlio più giovane” qui si intenda Cam. Nella Bibbia però l’espressione si riferisce a volte a un nipote, che in questo caso sarebbe stato Canaan. Comunque si siano svolte le cose

Per cui è tutta una supposizione.

Comunque il soggetto del passo di Genesi 9;24 è Cam:

22 Cam, padre di Canaan, vide la nudità di suo padre e andò a dirlo, fuori, ai suoi fratelli. 23 Ma Sem e Iafet presero il suo mantello, se lo misero insieme sulle spalle e, camminando all'indietro, coprirono la nudità del loro padre. Siccome avevano il viso rivolto dalla parte opposta, non videro la nudità del loro padre. 24 Quando Noè si svegliò dalla sua ebbrezza, seppe quello che gli aveva fatto il figlio minore e disse:...

Qui “vedere la nudità” sembra proprio riferirsi al vedere Noè nudo. Infatti, nel versetto 23, Sem e Iafet, stando girati, non vedono il padre nudo. Per cui è un po’ strano che nel versetto precedente “vedere la nudità” si riferisca a qualche atto sessuale.
Cam vede suo padre nudo e va a dirlo in giro. Questa è l’azione riprovevole che commette, secondo quello che si legge. Questo è quello che Cam ha fatto. E Noè quando si sveglia viene a sapere cosa “gli aveva fatto il figlio minore”. Per cui pare più logico concludere, come fanno molti studiosi, che Cam fosse il figlio minore.

Ma in ogni modo, un’altra domanda che sorge è: come mai tutti i discendenti di Canaan vengono maledetti? Non esiste una responsabilità individuale per eventuali colpe ed errori?
Perché maledire tutta una discendenza, non colpevole di nulla? Fra l’altro, come ha già fatto notare Mario70, nella Bibbia si legge che non si devono punire i figli per le colpe dei padri: «La persona che pecca è quella che morirà, il figlio non pagherà per l'iniquità del padre, e il padre non pagherà per l'iniquità del figlio; la giustizia del giusto sarà sul giusto, l'empietà dell'empio sarà sull'empio.» (Ezec. 18:20).

Esiste una doppia morale? Una in Genesi e l'altra in Ezechiele? (Domanda retorica la mia: la risposta è ).

In effetti leggendo semplicemente il testo così come è, il gravissimo peccato di Cam é aver visto il padre ubriaco nudo.
Invece Lot che va a letto con le figlie (magari erano girate? :risatina:) va bene.
Secondo me chi raccolse le varie tradizioni che parlavano di questo episodio non ci capirono molto e le misero insieme a cacchio come accade con altri episodi della genesi.
Può essere che gli scrittori finali non sapevano più che vedere la nudità di qualcuno significasse andarci a letto, il loro scopo del resto era maledire i cananei, il resto conta poco.
Meno male che non credo più all'ispirazione della bibbia, altrimenti sarebbero bei dolori di pancia barcamenarsi in queste contraddizioni assurde.
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Messaggiodi Giovanni64 » 12/09/2020, 7:18

Qualcuno ha la "colpa" di vedere il padre nudo e va a dirlo in giro e altri studiano anche il modo per coprirlo senza macchiarsi della stessa "colpa". Più chiaro di così...Non c'è proprio nessuna ragione per tirare in ballo un senso figurato quando il contesto si riferisce chiaramente a qualcosa di letterale. Se mi si dice che qualcuno è trafitto dalla spada in una battaglia e mi si dice che aveva un buco nello stomaco non è che io sono portato a pensare che il trafitto avesse molta fame perché avere un buco nello stomaco significa pure quello. Manca anche solo un minimo di serietà in certe interpretazioni.

Più in generale si nota ancora una volta la solita tecnica che da sempre è usata per screditare l'avversario maledetto, il diverso, una diversa stirpe. Se si volesse seguire una certa moda corrente che porta a giudicare il passato sulla base delle convinzioni morali correnti, ci sarebbe da etichettare come "hate speech" certi scritti religiosi e quindi anche, come minimo, di sconsigliarne la lettura.
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