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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

2 Sam. 12:31

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

2 Sam. 12:31

Messaggiodi Achille » 25/09/2020, 17:45

Altro versetto piuttosto... inquietante, che per secoli è stato tradotto come si legge nella Versione Riveduta di Luzzi:

31 Fece uscire gli abitanti ch’erano nella città, e mise i loro corpi sotto delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri di ferro, e li fe’ gettare in fornaci da mattoni; e così fece a tutte le città de’ figliuoli di Ammon. Poi Davide se ne tornò a Gerusalemme con tutto il popolo.

Ora la traduzione è diversa e questo passo viene generalmente reso in questo modo (CEI):

31 Fece uscire gli abitanti che erano nella città e li impiegò nei lavori delle seghe, dei picconi di ferro e delle scuri di ferro e li fece lavorare alle fornaci da mattoni; così fece a tutte le città degli Ammoniti. Poi Davide tornò a Gerusalemme con tutta la sua truppa.

Non sono certo che quest'ultimo sia il modo corretto di rendere il testo ebraico o sia piuttosto un tentativo di attenuare la crudeltà del testo.
Davide commise varie crudeltà, per cui potrebbe benissimo aver anche fatto azioni simili contro gli odiati Ammoniti.

In ogni modo, in tutti i secoli in cui venne reso come nella prima versione, cosa impararono coloro che leggevano questo passo biblico? Quale "esempio" hanno avuto - e hanno a mio parere anche imitato -, dalle gesta di Davide, gesta che loro consideravano reali uccisioni brutali e torture?
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Messaggiodi Samuele Florio » 25/09/2020, 19:31

Inquietante a dir poco...capire ogni passo del vecchio testamento è molto complesso, la brutalità nel corso dei secoli era estrema...
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Davide segava, segava...

Messaggiodi virtesto » 25/09/2020, 19:55

a conferma 1/Cronache 20.3 - Lettera agli Ebrei 11.37
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Messaggiodi Socrate69 » 25/09/2020, 20:37

virtesto ha scritto:a conferma 1/Cronache 20.3 - Lettera agli Ebrei 11.37

Infatti Cronache non lascia dubbi.
Nella traduzione Parola del Signore (interconfessionale) in una nota in calce al versetto di Samuele 12: 31 tradotto nel modo "soft" dice: "Si può anche intendereche Davide ha torturato gli Ammoniti con gli strumenti elencati".
Di questi fatti raccapriccianti la vita di Davide ne è piena, ma vengono volutamente messi da parte dalla Watchtower, che fà di tutto per non soffermarvisi, occultandoli con esempi cosidetti "positivi", parlando ad esempio della "modestia" di Davide che non uccise Saul bla bla bla... (ultimo video di Sanderson su JW.org)
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...e faceva uscire tutto il popolo per metterlo a segare pietre...

Messaggiodi virtesto » 25/09/2020, 22:35

...questa è la bonaria versione della TNM di 2/Sam.12.31
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Messaggiodi MatrixRevolution » 25/09/2020, 23:34

Il fatto è che nel testo ebraico è scritto "mettere sotto", il problema è che cosa significava tale espressione a quel tempo... :boh:

Notate ad esempio come traduce la CEV (Contemporary English Version):
David made the people of Rabbah tear down the city walls with iron picks and axes, and then he put them to work making bricks. He did the same thing with all the other Ammonite cities.
trad. Davide fece abbattere le mura della città dagli abitanti di Rabbah con picconi e asce di ferro, e poi li mise al lavoro per fabbricare mattoni. Fece la stessa cosa con tutte le altre città ammonite.
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Messaggiodi Jeff » 26/09/2020, 5:40

Di Davide nelle pubblicazioni della WatchTower ne viene sempre evidenziata la fede in Dio ,che nonostante i gravi peccati che commise nella sua vita ,rimase leale fino alla morte. Di Davide siamo più propensi a ricordare l'episodio di Golia. Per me sono tutti messaggi sublimali: nonostante tutto,nonostante le tue difficoltà,nonostante i tuoi peccati rimani leale a Geova. A Geova o alla WatchTower? Geova ti perdona tutto. Se ha perdonato l'assassino Davide non perdonerà te? Geova ti lava la coscienza come la neve. L'Importante è che non smetti di servirlo. Davide pagò per i suoi peccati ,anche tu soffri per i tuoi peccati o almeno le conseguenze del tuo peccato ,ma non scoraggiarti,Geova sostenne il suo diletto Davide, ammazzò un leone,un orso un tirannosauro,Golia che era come l'incredibile Hulk solo che non era verde. Geova è con te . Non scordarlo. Vai in servizio,alle adunanze,fai contribuzioni e vedrai che ,come Davide ha superato le sue prove dimostrando coraggio e assoluta fiducia in Geova tu supererai le tue ed entrerai nella nuova terra. Ciao :risata:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 26/09/2020, 7:57

Un raccomandato unico ... Lui sbagliava e gli altri morivano. Alla fine poi... due ave Maria e un padre nostro e amici come prima... :ironico:
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Questo è il commento da Cambridge.

Messaggiodi virtesto » 26/09/2020, 8:20

Cambridge Bible for Schools and Colleges

31. put them under saws] Put them upon saws: or perhaps we should read as in Chron., sawed them with saws. Cp. Hebrews 11:37. This barbarous practice was not unknown at Rome. “[Caligula] medios serra dissecuit.” (Sueton. Calig. 27.)

harrows of iron] Threshing-sledges of iron: sledges or frames armed on the underside with rollers or sharp spikes, used for the purpose of bruising the ears of corn, and extracting the grain, and at the same time breaking up the straw into small pieces for use as fodder. See Wilkinson’s Ancient Egyptians, i. 408, ii. 423.

made them pass through the brick-kiln] Burned them in brick-kilns. The phrase is chosen with reference to the idolatrous rite practised by the Ammonites, of “making their children pass through the fire” in honour of Moloch (2 Kings 23:10). This is the meaning of the Qrî or read text (see Introd. p. 15), which is probably correct. The Kthîbh or written text however has “made them pass through the Malchan,” which is explained to mean the place where they burnt their children in honour of Moloch. But the word occurs nowhere else, and is of doubtful authority.

These cruel punishments must be judged according to the standard of the age in which they were inflicted, not by the light of Christian civilisation. The Ammonites were evidently a savage and brutal nation (1 Samuel 11:1-2; 2 Samuel 10:1-5; Amos 1:13), and in all probability they were treated no worse than they were accustomed to treat others. It was the age of retaliation, when the law of like for like—the lextalionis—prevailed (Jdg 1:7; Leviticus 24:19-20). They had foully insulted David, and it is not to be wondered at if he was provoked into making a signal example of them by this severity. In this respect he did not rise above the level of his own age. Modern history has its parallels, not only in the barbarities perpetrated at Alençon by a ruthless soldier like William the Conqueror, but in the merciless massacre by which the Black Prince sullied his fair fame on the capture of Limoges. Green’s History, pp. 72, 226.
Pulpit Commentary
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Messaggiodi Achille » 26/09/2020, 18:31

virtesto ha scritto:Cambridge Bible for Schools and Colleges

31. put them under saws] Put them upon saws: or perhaps we should read as in Chron., sawed them with saws. Cp. Hebrews 11:37. This barbarous practice was not unknown at Rome. “[Caligula] medios serra dissecuit.” (Sueton. Calig. 27.)

harrows of iron] Threshing-sledges of iron: sledges or frames armed on the underside with rollers or sharp spikes, used for the purpose of bruising the ears of corn, and extracting the grain, and at the same time breaking up the straw into small pieces for use as fodder. See Wilkinson’s Ancient Egyptians, i. 408, ii. 423.

made them pass through the brick-kiln] Burned them in brick-kilns. The phrase is chosen with reference to the idolatrous rite practised by the Ammonites, of “making their children pass through the fire” in honour of Moloch (2 Kings 23:10). This is the meaning of the Qrî or read text (see Introd. p. 15), which is probably correct. The Kthîbh or written text however has “made them pass through the Malchan,” which is explained to mean the place where they burnt their children in honour of Moloch. But the word occurs nowhere else, and is of doubtful authority.

These cruel punishments must be judged according to the standard of the age in which they were inflicted, not by the light of Christian civilisation. The Ammonites were evidently a savage and brutal nation (1 Samuel 11:1-2; 2 Samuel 10:1-5; Amos 1:13), and in all probability they were treated no worse than they were accustomed to treat others. It was the age of retaliation, when the law of like for like—the lextalionis—prevailed (Jdg 1:7; Leviticus 24:19-20). They had foully insulted David, and it is not to be wondered at if he was provoked into making a signal example of them by this severity. In this respect he did not rise above the level of his own age. Modern history has its parallels, not only in the barbarities perpetrated at Alençon by a ruthless soldier like William the Conqueror, but in the merciless massacre by which the Black Prince sullied his fair fame on the capture of Limoges. Green’s History, pp. 72, 226.
Pulpit Commentary
La traduzione automatica:

Cambridge Bible for Schools and Colleges

31. Mettili sotto le seghe] Mettili sulle seghe: o forse dovremmo leggere come in Cron., Segarli con le seghe. Cp. Ebrei 11:37. Questa barbara pratica non era sconosciuta a Roma. "[Caligola] medios serra dissecuit." (Sueton. Calig. 27.)

erpici di ferro] Slitte di trebbiatura di ferro: slitte o telai armati sul lato inferiore di rulli o punte aguzze, utilizzati allo scopo di ammaccare le spighe, di estrarre il grano, e allo stesso tempo di spezzare la paglia in piccoli pezzi da utilizzare come foraggio. Vedi Wilkinson's Ancient Egyptians, I. 408, ii. 423.

li fece passare attraverso la fornace] li bruciò in fornaci. La frase è scelta in riferimento al rito idolatra praticato dagli Ammoniti, di "far passare i loro figli attraverso il fuoco" in onore di Moloch (2 Re 23:10). Questo è il significato della Qrî o del testo letto (vedere Introd. P. 15), che probabilmente è corretto. Il Kthîbh o testo scritto, tuttavia, li ha "fatti passare attraverso il Malchan", che viene spiegato come il luogo in cui hanno bruciato i loro figli in onore di Moloch. Ma la parola non ricorre da nessun'altra parte ed è di dubbia autorità.

Queste pene crudeli devono essere giudicate secondo lo standard dell'epoca in cui sono state inflitte, non alla luce della civiltà cristiana. Gli Ammoniti erano evidentemente una nazione selvaggia e brutale (1 Samuele 11: 1-2; 2 Samuele 10: 1-5; Amos 1:13), e con ogni probabilità non furono trattati peggio di come erano abituati a trattare gli altri. Era l'epoca della rappresaglia, quando prevaleva la legge del simile per il simile, la lextalionis (Gdc 1: 7; Levitico 24: 19-20). Avevano oltraggiato Davide, e non c'è da meravigliarsi se è stato provocato a farne un esempio lampante da questa severità. Sotto questo aspetto non è salito al di sopra del livello della sua età. La storia moderna ha i suoi paralleli, non solo nelle barbarie perpetrate ad Alençon da un soldato spietato come Guglielmo il Conquistatore, ma nello spietato massacro con cui il Principe Nero ha macchiato la sua discreta fama con la cattura di Limoges. Green’s History, pp. 72, 226.

Il link di questo commentario: https://biblehub.com/commentaries/2_samuel/12-31.htm

Ci sono nella pagina segnalata altri commentari che concordano con quello citato da Virtesto.

Commentario biblico di Jamieson-Fausset-Brown
31. portò fuori il popolo ... e lo mise sotto sega, ecc. - Questa eccessiva severità e impiego di torture, che gli ebrei in nessun'altra occasione sono registrati per aver praticato, era un atto di giustizia retributiva nei confronti di un popolo che era infame per le loro crudeltà (1Sa 11: 2; Am 1:13).
...
Mettili sotto le seghe: li segò a morte; di quale punizione abbiamo esempi, sia nella Scrittura, in Ebrei 11:37 , sia in altri autori. Sotto erpici di ferro e sotto asce di ferro; li fece adagiare per terra e li fece a pezzi da affilati erpici di ferro tirati su di essi e tagliati in pezzi da affilate asce. Li facevano passare attraverso la fornace, cioè per essere bruciati nelle fornaci. Oppure, li faceva passare attraverso la fornace di Malchen , cioè di Moloch , chiamata anche Milchom , e qui Malchen ; punendoli con il proprio peccato e con lo stesso tipo di punizione che hanno inflitto ai propri figli: vedere 2 Re 16: 3 23:10 Levitico 18:21 20: 2 Deu 18:10 .

Pulpit Commentary
Verso 31. - Le persone che erano lì dentro. Il trattamento crudele descritto in questo verso fu inflitto, prima di tutto, a coloro che avevano difeso Rabbah, ora ridotto a un piccolo numero dal lungo assedio; ma Davide poi attraversò tutte le città, cioè le città fortificate degli Ammoniti, infliggendo simili barbarie. Probabilmente erano confinati agli uomini combattenti, e la maggior parte di questi sarebbe scappata non appena la resistenza fosse diventata senza speranza. La popolazione generale si sarebbe, naturalmente, dispersa in ogni direzione, ma la miseria causata da una tale rottura della vita civile, così come dal crudele spargimento di sangue, deve essere stata terribile. Invece di "li mise in una sega", troviamo in 1 Cronache 20: 3, "li ha segati con una sega." Questa lettura differisce da ciò che abbiamo qui solo in una lettera, ed è chiaramente giusta, poiché la traduzione, "sotto seghe", "sotto erpici di ferro", ecc., Che si trova sia nella Versione autorizzata che in quella Riveduta, è semplicemente un espediente, reso necessario dalla corruzione del testo. Se ripristiniamo il passaggio con l'aiuto del passo parallelo, continua così: "Ha segato con una sega, e con slitte di ferro da trebbiatura e con strumenti di ferro da taglio". Quale fosse esattamente il secondo non lo sappiamo, poiché la parola non ricorre altrove. La Vulgata lo traduce "guaine calzate di ferro", che significa, a quanto pare, coloro che sono stati cacciati sul grano per scopi di trebbiatura, e ora trascinati su queste persone sfortunate. La barbarie non è più orribile di quella di segare i prigionieri a pezzi. Li fece passare attraverso la fornace di mattoni. Sia la Settanta che la Vulgata hanno "fornace di mattoni", ebraico, malban , che i massoreti hanno adottato, ma il testo ebraico ha malchan. Nessun commentatore ha fornito una spiegazione soddisfacente di cosa si possa intendere facendo passare gli Ammoniti attraverso una fornace di mattoni; ma Kimchi dà un'interpretazione molto probabile della parola che si trova realmente in ebraico e che, non essendo intelligibile, è stata corrotta. Perché il Malchan era, dice, il luogo in cui gli Ammoniti facevano passare i loro figli attraverso il fuoco fino a Moloch. Pensa, quindi, che Davide abbia messo a morte alcune persone in questo modo. Non possiamo difendere queste crudeltà, ma sfortunatamente erano la regola nella guerra orientale e sarebbero state inflitte ai loro nemici dagli Ammoniti. Abbiamo la prova in 1 Samuele 11: 2 e Amos 1:13 che erano una razza barbara; ma questo non giustificava barbare ritorsioni.
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Messaggiodi Achille » 27/09/2020, 7:55

MatrixRevolution ha scritto:Il fatto è che nel testo ebraico è scritto "mettere sotto", il problema è che cosa significava tale espressione a quel tempo... :boh:

Notate ad esempio come traduce la CEV (Contemporary English Version):
David made the people of Rabbah tear down the city walls with iron picks and axes, and then he put them to work making bricks. He did the same thing with all the other Ammonite cities.
trad. Davide fece abbattere le mura della città dagli abitanti di Rabbah con picconi e asce di ferro, e poi li mise al lavoro per fabbricare mattoni. Fece la stessa cosa con tutte le altre città ammonite.
Magari fossimo certi che questa è la traduzione corretta.
Per secoli il passo venne tradotto e compreso diversamente, come si nota dai vari commentari biblici postati sopra.
Io sono convinto che gli inquisitori che torturarono in maniera orribile i vari "eretici" ed altri poveri disgraziati che cadevano nelle loro mani, trovarono "ispirazione" in passi come questo. La loro argomentazione potrebbe benissimo essere stata questa: "Se Davide, uno eletto da Dio, non si fece scrupoli nel massacrare e nel torturare gli infedeli, buttandoli perfino nelle fornaci per cuocere i mattoni, possiamo certamente fare la stessa cosa anche noi con gli attuali nemici della chiesa"...

La Bibbia è stata fonte di ispirazione per innumerevoli atti di violenza e di crudeltà perpetrati per millenni dai credenti.

Per esempio, da dove è venuta l'idea di bruciare le streghe?

Esodo 22:18: Non lascerai vivere la strega.

E come si poteva uccidere la strega?
Un suggerimento lo si trova nel modo in cui venivano uccise le figlie dei sacerdoti che avessero praticato la "prostituzione":

Levitico 21:9: Se la figlia di un sacerdote si disonora prostituendosi, ella disonora suo padre; sarà bruciata con il fuoco.

Una donna che apparteneva come proprietà ad un uomo (sic) era considerata meritevole di morte se avesse avuto rapporti sessuali. Come avvenne con la nuora di Giuda (vedova ma che apparteneva ancora al suocero):

Genesi 38:24: Circa tre mesi dopo, vennero a dire a Giuda: «Tamar, tua nuora, si è prostituita e, per di più, eccola incinta in seguito alla sua prostituzione». Giuda disse: «Portatela fuori e sia bruciata!»

Insomma, la Bibbia ha "insegnato" tante cose a quelli che la leggevano considerandola "Parola di Dio", i quali, mentre la leggevano, si chiedevano:
"Cosa impariamo da questo brano della Bibbia? Come possiamo applicarlo nella nostra vita?"
:triste:
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Messaggiodi Mario70 » 27/09/2020, 9:23

Achille ha scritto:
MatrixRevolution ha scritto:Il fatto è che nel testo ebraico è scritto "mettere sotto", il problema è che cosa significava tale espressione a quel tempo... :boh:

Notate ad esempio come traduce la CEV (Contemporary English Version):
David made the people of Rabbah tear down the city walls with iron picks and axes, and then he put them to work making bricks. He did the same thing with all the other Ammonite cities.
trad. Davide fece abbattere le mura della città dagli abitanti di Rabbah con picconi e asce di ferro, e poi li mise al lavoro per fabbricare mattoni. Fece la stessa cosa con tutte le altre città ammonite.
Magari fossimo certi che questa è la traduzione corretta.
Per secoli il passo venne tradotto e compreso diversamente, come si nota dai vari commentari biblici postati sopra.
Io sono convinto che gli inquisitori che torturarono in maniera orribile i vari "eretici" ed altri poveri disgraziati che cadevano nelle loro mani, trovarono "ispirazione" in passi come questo. La loro argomentazione potrebbe benissimo essere stata questa: "Se Davide, uno eletto da Dio, non si fece scrupoli nel massacrare e nel torturare gli infedeli, buttandoli perfino nelle fornaci per cuocere i mattoni, possiamo certamente fare la stessa cosa anche noi con gli attuali nemici della chiesa"...

La Bibbia è stata fonte di ispirazione per innumerevoli atti di violenza e di crudeltà perpetrati per millenni dai credenti.

Per esempio, da dove è venuta l'idea di bruciare le streghe?

Esodo 22:18: Non lascerai vivere la strega.

E come si poteva uccidere la strega?
Un suggerimento lo si trova nel modo in cui venivano uccise le figlie dei sacerdoti che avessero praticato la "prostituzione":

Levitico 21:9: Se la figlia di un sacerdote si disonora prostituendosi, ella disonora suo padre; sarà bruciata con il fuoco.

Una donna che apparteneva come proprietà ad un uomo (sic) era considerata meritevole di morte se avesse avuto rapporti sessuali. Come avvenne con la nuora di Giuda (vedova ma che apparteneva ancora al suocero):

Genesi 38:24: Circa tre mesi dopo, vennero a dire a Giuda: «Tamar, tua nuora, si è prostituita e, per di più, eccola incinta in seguito alla sua prostituzione». Giuda disse: «Portatela fuori e sia bruciata!»

Insomma, la Bibbia ha "insegnato" tante cose a quelli che la leggevano considerandola "Parola di Dio", i quali, mentre la leggevano, si chiedevano:
"Cosa impariamo da questo brano della Bibbia? Come possiamo applicarlo nella nostra vita?"
:triste:

Completamente d'accordo, la pericolosità di questi versi di questo dio sanguinario e tribale, per chi crede alla sua inerranza è pericolosissima ed ha fatto danni immani nel corso della storia e continua a farli anche oggi in gente plagiata e ignorante che si mette a leggerla senza un minimo di criterio storico e scientifico.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
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