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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Esodo 6:2,3

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Esodo 6:2,3

Messaggiodi Samuele Florio » 28/09/2020, 10:31

Stando a quanto afferma la scrittura di Esodo 6:2,3 Dio parlando a Mosè gli disse che ad Abraamo, Isacco e Giacobbe non si era fatto conoscere con il nome di Dio ma come "Dio Onnipotente"
Esodo 6:2-3
2 Dio parlò a Mosè e gli disse: «Io sono il SIGNORE. 3 Io apparvi ad Abraamo, a Isacco e a Giacobbe, come il Dio onnipotente; ma non fui conosciuto da loro con il mio nome di SIGNORE.

Mi sapreste spiegare perché nella bibbia dei TdG nel libro di Genesi capitolo 15 Abramo parlando con Dio lo chiama Geova...
vorrei capire se negli scritti originali il tetragramma compariva qui oppure sono i TdG ad aver aggiunto il nome di Dio quando la stessa bibbia li smentisce in esodo 6:2,3.
A voi la parola :risata:
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Messaggiodi sandrosolustri » 28/09/2020, 11:29

https://www.laparola.net/brani/brani.php?b=101
Benché la Watchtower abbia inserito erroneamente Geova, la traduzione Ebraica usa il tetragramma di quattro lettere oppure Yahweh tutte le volte che compare anche nella Traduzione del Nuovo Mondo. L'ho costatato personalmente nella Bibbia ebraica. Nel post è semplificato in italiano. Mentre invece nel Nuovo Testamento, al contrario di quanto la W.T voglia far credere, Yahweh non compare mai.
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Messaggiodi Achille » 28/09/2020, 12:00

«Alcuni si chiederanno perché il nome YHWH è usato in tutto il testo della Genesi, visto che non era conosciuto prima di Mosè. La spiegazione è che il libro della Genesi fu compilato in un tempo successivo a quello dei patriarchi, tempo in cui il nome YHWH era conosciuto e lo scrittore o i revisori, lo inclusero perciò nel testo. In effetti nelle genealogie del 1° libro di Cronache che iniziano da Adamo, si nota che partire dal tempo di Mosè, o poco dopo, ma non prima, molti dei nomi citati includono una forma di YHWH. Giacobbe, per esempio, chiamò il luogo dove YHWH gli apparve in sogno Beth-El (casa di Dio) e non Beth-YHWH. Queste ultime considerazioni vengono corroborate da un esame dei nomi teofori composti che includono una forma del nome divino che vissero prima di Mosè».

Vedi https://www.infotdgeova.it/nome-di-dio-1.html
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Messaggiodi Romagnolo » 28/09/2020, 12:30

La Wt aveva trattato la questione in un "Domande dai lettori" diversi anni fa, e mi ricordo che veniva detto che anche la madre di Mosè aveva un nome composito per cui il nome divino era già conosciuto presso gli ebrei, però fino al tempo in cui chiamò Mosè, Dio non si era ancora rivelato ( nel senso di dimostrare con l' evidenza) come colui che diviene ciò che vuole in base alla necessità.
Questo sarebbe stato il senso delle parole in Esodo 6.
Lascio poi agli altri commentare la validità della spiegazione made JW.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Samuele Florio » 28/09/2020, 13:32

Quindi le 2 opzioni valide sono:
- La Genesi è stata scritta dopo i patriarchi, perciò il nome di Dio era conosciuto quindi allo scrittore è parso bene di aggiungerlo.
- Quando si parla del "nome" di Dio si può intendere anche come "l'essenza di Dio stesso" nel caso di Mosè, Dio si presenta come "Io Sono colui che sono" il pieno senso del Nome di Dio insomma. Cosa che poi viene ripresa da Gesù quando venne sulla terra suscitando molte perplessità sulla natura di Gesù.
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Messaggiodi Achille » 28/09/2020, 20:09

Romagnolo ha scritto:La Wt aveva trattato la questione in un "Domande dai lettori" diversi anni fa, e mi ricordo che veniva detto che anche la madre di Mosè aveva un nome composito per cui il nome divino era già conosciuto presso gli ebrei
Di che "Domanda dai lettori" si tratta? Non sono riuscito a trovarla. Ho trovato invece degli articoli in cui parlano di ipotesi. Per esempio:

*** w93 1/11 pp. 3-4 Svelato il mistero del più grande nome ***
La madre del profeta Mosè si chiamava Iochebed, che forse significa “Geova è gloria".
però fino al tempo in cui chiamò Mosè, Dio non si era ancora rivelato ( nel senso di dimostrare con l' evidenza) come colui che diviene ciò che vuole in base alla necessità.
Questo sarebbe stato il senso delle parole in Esodo 6.
Lascio poi agli altri commentare la validità della spiegazione made JW.
La WTS insegna che il Pentateuco è stato scritto da Mosè durante i quarant'anni nel deserto.
Insegna anche che parte della Genesi venne scritta da Adamo!

*** w60 15/12 p. 741 Chi furono gli scrittori di Dio? ***
Che Adamo sapesse scrivere è perciò una deduzione ragionevole confermata da quello che leggiamo in Genesi 5:1: “Questo è il libro della storia di Adamo”. La parola qui tradotta “storia” è toledóth, che significa, fra le altre cose, storia o storia dell’origine, “origini storiche”. Si trova alla conclusione di un documento ed è nota come colofone, che indica lo scrittore di ciò che precede. Questa stessa espressione si trova in Genesi 2:4, dove leggiamo: “Questa è la storia dei cieli e della terra quando furono creati”. Molto probabilmente Adamo scrisse anche questo.


Affermazioni che non hanno alcun sostegno da parte della critica biblica moderna.
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Messaggiodi Romagnolo » 28/09/2020, 21:33

Ciao Achille, sono andato a memoria e può essere che mi sia sbagliato e che l' articolo in questione sia lo stesso che hai ritrovato tu. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Franci94 » 29/09/2020, 7:59

Ciao!
È da premettere che, sebbene i Tdg sostengano e ripetano fino all'esasperazione il nome Geova... come se non bastasse anche mal trasliterato... i nomi di Dio siano 7 e ognuno di questi ha un proprio significato.
Per cominciare la Genesi è formata da DUE racconti della creazione: la redazione sacerdotale (da Gen.1:1 a 2:6) in cui si usa il nome ELOHIM e la redazione jahvista (più antica) da Gen.2:7 dove viene usato il TgS (tetragramma sacro)

Dio parlò a Mosè dicendo: «Io sono Y-H-V-H. Sono apparso ad Abramo, a Isacco e a Giacobbe come El Shadday, ma con il Mio Nome Y-H-V-H non fui conosciuto da loro (Esodo 6:2-3)

Se però andiamo a consultare la genesi, come ben dici, ci accorgiamo che ciò non corrisponde alla verità.

Ad Abramo, infatti, Dio aveva detto: «Io sono Y-H-V-H che ti ho fatto uscire da Ur dei Caldei, per darti questo paese in eredità» (Genesi 15:17)
A Giacobbe: «Io sono Y-H-V-H, il Dio di Abramo tuo padre e il Dio di Isacco» (28:13)
Se questi esempi non fossero già sufficienti, ricordiamo che Abramo, secondo Genesi 22:14, chiamò il luogo del mancato sacrificio di Isacco “Y-H-V-H Yirè”, nome che contiene il Tetragramma.
Se con il nome Elohim garantiva giustizia, con il nome El Shaddai operava violentemente fino a distruggere, con il nome YHWH promette liberazione; leggiamo il brano del “roveto ardente”:

Mosè disse a Dio: «Ecco, io vado dagli Israeliti e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma essi mi diranno: Qual è il suo nome? E io che cosa risponderò loro?». Dio disse a Mosè: «Ehyeh asher Ehyeh (“sarò Colui che sarò”)». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Ehyeh mi ha mandato a voi». Dio aggiunse a Mosè: «Dirai agli Israeliti: Y-H-V-H, il Dio dei vostri padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. Questo è il Mio Nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione (Esodo 3:13-15).

La Bibbia pone qui una relazione diretta tra Y-H-V-H e il verbo “essere”. Ehyeh asher Ehyeh (“sarò Colui che sarò”), è infatti l’espressione pronunciata in prima persona da Dio per spiegare il Suo Nome, che sarà introdotto subito dopo.

“Sarò Colui che sarò – Il Santo Benedetto Egli sia disse a Mosè: Riferisci agli Israeliti: Sono stato con voi nella vostra oppressione, e sarò con voi quando sarete oppressi dagli altri regni” (Talmud Bavlì, Berakhot 9b).

A questo proposito, nel suo Commentario al Libro dell’Esodo, Umberto Cassuto scrive:

Il nome Y-H-V-H, che designa il Dio di Israele, è alla terza persona del tempo futuro, e nel nostro testo è interpretato nel senso di: yihyè (letteralmente: “Io sarò”, da intendere come “Io sono”). Dunque, quando la spiegazione è fornita da Y-H-V-H stesso, il verbo appare alla prima persona: ehyeh.
Il significato è: Io sono Colui che è con le Sue creature nell’ora della loro tribolazione e del bisogno, per aiutarli e per salvarli, come ho già dichiarato: «Io sarò (ehyeh) con te» (Esodo 3:12). E Io sono Colui che sono, sempre allo stesso modo, e come ora sono con te, così sarò con tutti i figli d’Israele che sono in schiavitù, e con tutti coloro che che hanno bisogno del Mio aiuto, sia ora che in futuro. […] Io sono Colui che sono, sempre allo stesso modo, e perciò sono fedele alla Mia Parola e la porto a compimento.

Questa interpretazione si accorda con il passo del Talmud prima citato, e con i commenti di Rashi e Rashbam, secondo cui il Tetragramma rappresenta l’attributo divino dell’adempimento delle promesse. Y-H-V-H è quindi il Dio che annuncia al Suo popolo: “Io sono con voi, ora e sempre”, che è vicino agli uomini per guidarli e sostenerli, e che perciò opera per tenere fede al Suo Patto e compiere i Suoi giuramenti.
Da questa prospettiva è possibile anche comprendere il motivo per cui la Torah afferma che i patriarchi non avevano conosciuto il Nome di Dio.

Vorrei anche dirvi questa curiosità:
Nel tgs è presente una combinazione di lettere che compongono i tre tempi del verbo essere alla terza persona singolare: HAYAH (ERA) HOVEH (È) YIHIYEH SARÀ)
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Messaggiodi Samuele Florio » 29/09/2020, 10:47

Ah...ecco a cosa serve studiare lingue antiche...
Tutto questo mi fa capire quanto tempo ho perso dietro ai TdG e quanto sono stato indottrinato...
Quindi nell'antico testamento Dio ha usato 7 nomi ben congegnati con un loro significato per guidare gli esseri umani sulla terra. Allora la storia del nome proprio non ci azzecca nulla con il TgS.
A questo punto mi sorgono altre domande ma andrei fuori tema quindi niente.
Grazie per la delucidazione, l'ho trovata interessante.
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Esodo 6,2-3

Messaggiodi Ileana » 29/09/2020, 12:59

"Ciao, Luce in fondo al tunnel. Solo ora ho letto il tuo thread e ho pensato di aggiungere le seguenti considerazioni.Mosè dice: “Ecco, io vado dagli Israeliti e dico loro: “il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi”; mi diranno: qual è il suo nome? Ed io che cosa risponderò loro?” (Es.3,13). Dio disse a Mosè, v.14: “io sono colui che sono!”. Così dirai agli Israeliti: “Io-Sono” mi ha mandato a voi……… per liberarvi e portarvi verso la terra dove scorre latte e miele” (è la “terra promessa” di cui parleremo nel 5° incontro).

L’ebraico si legge da destra a sinistra e Jahvè è stato chiamato il tetragramma (=parola di 4 lettere) sacro, che nella Bibbia ricorre ben 6.828 volte!


Da destra c’è una i (iod in ebraico)che corrisponde alla i lunga, poi una specie di acca che in ebraico è la “he”, poi la vav, che corrisponde alla w nostra, e ancora la he.

Qualcuno potrebbe giustamente obiettare: come si fa a leggere Jahvè, dal momento che ci sono le lettere “i h w h”, senza vocali? Infatti l’ebraico scrive solo le consonanti. Proprio per ragioni di spazio l’ebraico antico (e anche moderno) è scritto solo con le consonanti e le vocali si intuiscono perché le parole, quando fu scritto il testo, si conoscevano bene tutte.

Ora, queste lettere esprimono in ebraico la 3° persona singolare del verbo “essere/divenire” al tempo imperfetto/futuro secondo una forma arcaica, verbo che significa “presenza efficace qui/ora”.

Dio dice di sè “io sono colui che sono” (Jahvè). Noi, con la nostra mentalità molto scaltrita, sviluppata dalla filosofia, pensiamo l’essere in senso astratto, assoluto.




Invece gli Ebrei non avevano affatto questa mentalità astratta e filosofica, la filosofia doveva ancora nascere e quindi per loro l’ “essere” era molto più concreto.

“Jahvè” per loro è “colui che è concreto”, quindi il tetragramma significava “io sono colui che è sempre attento a voi, è sempre con voi, ed è sempre a vostra disposizione, ieri, oggi, domani”. Il nome dice molto bene questa realtà di Dio, che è un Dio a favore dell’uomo, che lo vuole aiutare, che è sempre presente.

Non dimentichiamo che, siccome gli ebrei erano vissuto a lungo in Egitto (ormai era passato più di un secolo, perché dal tempo di Giuseppe, nel 1350 a. Cr., adesso siamo nel 1225 circa), essi avevano ben conosciuto le miriadi di idoli degli egiziani, che adoravano anche degli animali e quindi questa denominazione vuole innanzitutto sostenere di fronte agli egiziani che il Dio che manda Mosè è l’unico vero Dio, contrapposto agli idoli che non sono niente, sono invenzione dell’uomo.

Ancora, il tetragramma “Jahvè - JHWH” vuol dire “io sono colui che vi mostrerò”; “io vi farò vedere chi sono” nell’agire in concreto, come sarà tutta la storia della salvezza in cui si vede Dio che agisce in concreto a favore degli uomini. Insomma chi è Dio lo si vedrà nelle sue opere.

Ritroviamo questo nome, tra l’altro, anche in Esodo 20,1: “Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dalla terra d’Egitto, dalla condizione servile”, come intestazione del famoso Decalogo. Visto questo accostamento alla vicenda dell’Egitto, possiamo così sintetizzare il significato dell’espressione: “Io sono JHWH, colui che è presente “qui-ora” per liberarvi dalla schiavitù d’Egitto”.

A proposito del nome sacro notiamo ancora una cosa che è estremamente interessante.

Abbiamo cercato di rendere in italiano il significato del tetragramma ebraico, ma questo rimane in realtà misterioso; per due ragioni, primo perché per i Semiti, il nome non era soltanto una convenzione come per noi e quindi c’era la convinzione radicata che, se io conoscevo il nome di una persona, potevo in qualche modo impossessarmi di lei, cioè manipolarla, condizionarla. Ricordate la magia: se io punzecchio il pupazzetto, lancio il maleficio contro la persona che questo pupazzetto rappresenta. Quindi c’era questa idea, di poter manipolare la persona con un determinato nome. Ora, Dio non ha un nome preciso, così che nessuno possa impossessarsene.

In secondo luogo, se il nome Jahvè compare già in Genesi 4, 26 (solo secondo alcuni codici, mentre la maggior parte pone la rivelazione al tempo di Mosè), quando si dice che gli uomini cominciarono ad invocare Jahvè [o "il Signore", questa è la prima volta che viene rivelato volutamente da Dio, ma è una rivelazione diciamo così “a metà”: Dio dice e nello stesso tempo non dice.

Questo fatto di tenersi un po’ sempre misterioso ha la seguente motivazione: Dio vuol fare capire che Lui è sì il Dio degli ebrei, ma non solo degli ebrei, è il Dio di tutti i popoli, proprio perché non vuole che nessuno si accaparri, come dire, il possesso di Lui come divinità. Allora ogni popolo aveva il suo dio, il babilonese aveva Baal, gli egiziani Iside, Osiride etc. e sembrava che gli ebrei avessero Jahvè. Sì, Jahvè si rivela loro, li sceglie come popolo eletto perché attraverso di loro vuole rivelare il suo amore a tutta l’umanità; ma non è solo il Dio degli ebrei, è il Dio di tutti i popoli. " Per non farla troppo lunga, mi sono fermata qui. Ma il testo prosegue sul tetragramma e la sua lettura errata (Geova). Queste pagine fanno parte del mio "Sussidio per una lettura approfondita della Bibbia" (515 pagg. A 4) scaricabile gratuitamente dalla Home del mio sito www.chiediloallateologa.it
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Messaggiodi Samuele Florio » 29/09/2020, 13:29

Quante cose devo ancora scoprire! Grazie, sto vedendo il tuo sito e mi sto scaricando il file in questione
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Messaggiodi Romagnolo » 29/09/2020, 14:14

Grazie Ileana e grazie Francy94 i vostri interventi sono stati molto interessanti, non sapevo ad esempio dei 7 nomi di Dio. :sorriso:
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Anch'io vorrei sapere qualcosa da Ileana.

Messaggiodi virtesto » 29/09/2020, 14:34

Ho notato nella dotta trattazione che poni un certo Giuseppe nel 1350 a.C. e poi scrivi :" Siamo nel 1225" Da dove desumi quelle date e poi chi è quel Giuseppe??
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Messaggiodi Franci94 » 29/09/2020, 22:46

Ma il tetragramma sacro compare 6.823 volte
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Anch'io vorrei sapere qualcosa da Ileana

Messaggiodi Ileana » 30/09/2020, 12:53

Dopo che agli inizi del 1800 (quando esplose la ricerca archeologica), si scoprì che la Bibbia non era il testo più antico del mondo, ma che si era servita di forme letterarie e mitiche a lei precedenti, nacque il cosiddetto e noto “metodo storico-critico” di analisi biblica; “storico” perché coglie il testo situandolo nella storia e nell’ambiente in cui è nato e si è sviluppato; “critico” perché lo passa al vaglio con rigore scientifico. Questo lavoro non è facile perché ovviamente si opera su testi lontanissimi nel tempo, ma è affiancato dalla ricerca storica anch’essa “scientifica”, per cui, più si avanza nel tempo e più si hanno a disposizione nuovi elementi (tratti dall’archeologia e dalla ricostruzione storica laica), più è possibile avvicinarsi alla realtà storica stessa. Nel caso di Giuseppe, uno dei 12 figli di Giacobbe, ne parlano i capp. 37-50 di Genesi, che non vanno presi alla lettera, perché sono stati identificati come “romanzo storico”. Essi però hanno certamente un fondo di verità storica, sia per i collegamenti con gli Hyksos, che sono del periodo da me citato, sia perché De Vaux avanza l’ipotesi, interessante, che i Makiriti (Gen.50,23) si riallaccino ad un antenato detto “il venduto” (Makir significa appunto “venduto”) e dunque potrebbero storicamente discendere da Giuseppe, venduto appunto in Egitto dai suoi fratelli.(A pag.409-410 del mio sussidio c’è una tavola cronologica degli eventi biblici)
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Non per essere pignola

Messaggiodi Ileana » 30/09/2020, 12:56

Le occorrenze del tetragramma vengono indicate nei testi di commento biblico in numeri variabili (da un semplice “più di 6.800 volte di Deissler a più di 6.000 o addirittura più di 7.000!) Probabilmente io mi sono attenuta a quanto ho imparato dal mio docente di Antico Testamento, Gianfranco Ravasi; quando avrò tempo, cercherò la fonte precisa.
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