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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Dubbi sull'Ultima Cena

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Dubbi sull'Ultima Cena

Messaggiodi francitk » 25/07/2010, 16:25

1) Durante l'ultima cena, il pane ed il vino, chiamati dai protestanti emblemi e dai cattolici (come li chiamano i cattolici?) li prese anche Gesù o solo gli apostoli?
Nella Bibbia c'è scritto "Prendete..." per cui mi sembra di capire che Gesù non li ha presi o sbaglio?
Cosa dice il contesto della Bibbia in proposito?

2) I TdG invece cosa ne pensano: secondo loro gli emblemi li hanno presi solo gli apostoli o anche Gesù?

3) Quanti erano gli apostoli che presero gli "emblemi", 11 o 12? C'era anche Giuda?

4) Gli evangelici ed i TdG li chiamano emblemi, i cattolici invece come li chiamano? Memoriali ma anche in qualche altro modo mi sembra.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 25/07/2010, 16:54

Posso rispondere solo alla 3 e 4 domanda:
3-Si è discusso a lungo se Giuda abbia partecipato o no all'Eucaristia, i vangeli di Matteo e Marco infatti inseriscono la rivelazione del suo tradimento (e di conseguenza la sua uscita dal cenacolo) prima dell'istituzione eucaristica mentre Luca la inserisce dopo. Giovanni non parla dell'eucaristia e dunque non venne preso in esame. Alcuni padri della Chiesa credettero che Giuda fosse presente al convito mentre altri lo negarono. Essendo i vangeli, unica fonte storica sulla vita di Gesù, discordanti riguardo la cronologia degli avvenimenti, allora la questione non potrà mai avere soluzione.

4- per i cattolici è l'Eucaristia

http://it.wikipedia.org/wiki/Ultima_Cena" target="_blank" target="_blank

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Messaggiodi Argo » 26/10/2010, 0:37

francitk ha scritto:1) Durante l'ultima cena, il pane ed il vino, chiamati dai protestanti emblemi e dai cattolici (come li chiamano i cattolici?) li prese anche Gesù o solo gli apostoli?
Nella Bibbia c'è scritto "Prendete..." per cui mi sembra di capire che Gesù non li ha presi o sbaglio?
Cosa dice il contesto della Bibbia in proposito?

2) I TdG invece cosa ne pensano: secondo loro gli emblemi li hanno presi solo gli apostoli o anche Gesù?

3) Quanti erano gli apostoli che presero gli "emblemi", 11 o 12? C'era anche Giuda?

4) Gli evangelici ed i TdG li chiamano emblemi, i cattolici invece come li chiamano? Memoriali ma anche in qualche altro modo mi sembra.


Devo verificare, bella domanda, mo' e' tardi ;) : cmq in quel momento se Gesù non avesse preso il pane ed il vino la cosa non mi sorprenderebbe: Lui in quel momento era il pane ed era il vino.
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Messaggiodi sasa1965 » 26/10/2010, 16:24

francitk ha scritto:3) Quanti erano gli apostoli che presero gli "emblemi", 11 o 12? C'era anche Giuda?


Questa è una domanda che mi sono sempre posto.
Probabilmente gli apostoli presenti all'eucarestia "cosi chiamano i cattolici il passaggio(almeno per me perché io non li ho mai presi) degli emblemi" erano solo 11.
Infatti Marco e Matteo dicono che Giuda usci prima di quest'episodio. Il solo Luca inverte l'ordine dei fatti. Ma Luca riporta pari pari una precedente dichiarazione di Paolo.
Si legge:
Luca 22:17-20
17 E preso un calice, rese grazie e disse: «Prendetelo e distribuitelo tra voi, 18 poiché vi dico: da questo momento non berrò più del frutto della vite, finché non venga il regno di Dio».
19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 20 Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi»

1°Corinzi 11:23-25
23 Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane 24 e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me». 25 Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me».

Luca che era discepolo di Paolo, come il suo maestro, non era in buoni rapporti con gli apostoli. quindi le sue fonti erano al massimo di seconda o terza mano.
Questo è confermato dallo strano episodio riportato poco prima nel capitolo 22 versetti 14-18
14 Quando fu l'ora, prese posto a tavola e gli apostoli con lui, 15 e disse: «Ho desiderato ardentemente di mangiare questa Pasqua con voi, prima della mia passione, 16 poiché vi dico: non la mangerò più, finché essa non si compia nel regno di Dio». 17 E preso un calice, rese grazie e disse: «Prendetelo e distribuitelo tra voi, 18 poiché vi dico: da questo momento non berrò più del frutto della vite, finché non venga il regno di Dio».
Se guardi bene sia nel versetto 17 che nel 20 Gesù benedice 2 diversi calici di vino.
Quelle che potrebbero sembrare, piccole imprecisioni, posso divenire problemi dottrinali seri. Infatti come tutti sappiamo, il passaggio del vino simboleggia fra le altre cose il NUOVO PATTO. Ma questa parola (NUOVO PATTO) compare solo nel Vangelo Lucano. Matteo e Marco parlano solo del PATTO, che a rigor di logica dovrebbe essere quello che Dio stipulò con Mosè e Israele.
Quindi se riteniamo Luca poco attendibile (per ovvie ragioni), dobbiamo anche logicamente concludere che il cosi-detto Nuovo Patto (quello che Gesù avrebbe stabilito con i cristiani), non esiste, e che è un invenzione di Paolo.
Ciao
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Messaggiodi Argo » 26/10/2010, 17:22

Nell'ultima cena i discepoli erano 12 e sono propenso a pensare che anche Gesu' mangio' con loro: il fatto stesso che Gesù dica :" non ne mangero' più fino al giorno in cui...etc.etc. " a mio avviso sta ad indicare che quella era l'ultima volta che Egli non ne avrebbe più mangiato o bevuto finche' non saremmo stati di nuovo a tavola con Lui finchè tutte le cose del Regno di Dio non sarebbero state compiute, sta ad indicare che lui lo stava facendo per "l'utima volta, quella sera, fino a che....."

Personalemnte a me sembra più un dire: " e' l'ultima volta che ne mangero' con voi e da questo momento non ne tocchero' più finche' non vi rincontrero' a cose compiute".

Tuttavia e' possibile anche che non ne abbia mangiato cominciando a non farlo fin da subito pero' mi chiedevo....ma come mai e' così importante questo dettaglio?
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 26/10/2010, 18:09

Propongo questo documento che a mio parere è molto interessante
http://books.google.it/books?id=nPS_5VP ... CCkQ6AEwBQ" target="_blank

Gabriella
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Messaggiodi Argo » 26/10/2010, 21:03

sasa1965 ha scritto:
Se guardi bene sia nel versetto 17 che nel 20 Gesù benedice 2 diversi calici di vino.


Scusa ma dove?

" 17 E, preso un calice,rese grazie e disse: «Prendete questo e distribuitelo fra di voi; 18 perché io vi dico che ormai non berrò più del frutto della vigna, finché sia venuto il regno di Dio».


=(Mt 26:26-29; Mr 14:22-25; 1Co 11:23-29)
19 Poi prese del pane e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 20 Allo stesso modo, dopo aver cenato, diede loro il calice dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato per voi "


Come si legge rende grazie una sola volta per il pane ed una sola volta per il calice ed una sola volta spiega cosa rappresenti il pane ed una sola volta cosa sia il calice.

Dove vedi la benedizione di due calici?

Pero' ancora non capisco l'improtanza di questo dettaglio...mi illuminate please?
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Messaggiodi sasa1965 » 27/10/2010, 10:22

Come si legge rende grazie una sola volta per il pane ed una sola volta per il calice ed una sola volta spiega cosa rappresenti il pane ed una sola volta cosa sia il calice.
Dove vedi la benedizione di due calici?
Pero' ancora non capisco l'improtanza di questo dettaglio...mi illuminate please?


Cercherò di spigarmi meglio.
Rileggiamo Luca
17 E preso un calice, rese grazie e disse: «Prendetelo e distribuitelo tra voi, 18 poiché vi dico: da questo momento non berrò più del frutto della vite, finché non venga il regno di Dio».
In questa prima fase Gesù, rende grazia, probabilmente con una preghiera. E poi chiede di distribuire il vino, che vine bevuto (anche da lui, visto quello che dice "da questo momento non berrò più del frutto della vite, finché non venga il regno di Dio").

19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me».
Seconda fase, Gesù rende grazia, con una preghiera, spezza e distribuisce il pane, che viene mangiato, (lui non sembra che ne mangi)

20 Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi».
Terza fase. ALLO STESSO MODO (come a fatto con il pane), visto che non ha potuto spezzare il vino, che al massimo si versa, allo stesso modo si riferisce, certamente ad una nuova preghiera, (come fa e dice il sacerdote nella Messa cattolica).
Da notare che questo secondo "brindisi"(per farmi capire), avviene solo dopo aver cenato, quindi dopo un certo arco di tempo.
ricapitolando:
1)Prima di cena, "benedizione" del vino, che viene consumato (anche da Gesù), una sorta di aperitivo .
2)Benedizione del pane, spezzato distribuito e consumato. (Gesù non lo mangia).
3)Cena, forse la cena Pasquale Ebraica, certamente comprendeva capretto e erbe amare.
4)Dopo cena. Nuova benedizione del vino (allo stesso modo), passato e consumato (Gesù forse non beve, visto quello che aveva detto prima).
Stando al Vangelo di Luca, durante questa fase Egli istituisce, la Nuova Alleanza. (detto anche nuovo patto o nuova economia).
I vangeli di Matteo e di Marco, che sono quasi identici in questo punto, non solo non menzionano il primo calice, ma non parlano di Nuova Alleanza, ma dicono solo Alleanza.
Il distinguo di Luca (e Paolo) e fondamentale, per le chiese cristiane (vale per tutti, cattolici, ortodossi e, protestanti), fondano su "NUOVA" la loro stessa ragione di esistere. L'Alleanza (la vecchia), quella che "stipulò" Mosè, sancita dalla legge. Prevedeva che solo il popolo eletto, (gli Ebrei o chi si associava a loro seguendo tutta la legge) poteva essere benedetto da Dio e avere la salvezza.
Secondo Paolo prima, e le chiese cristiane poi, Con la morte e la risurrezione di Gesù, la "vecchia" alleanza termino (fu abolita), sostituita dalla Nuova economia, che secondo tale interpretazione, la salvezza non viene più dall'osservanza della legge Mosaica, ma dalla fede nella morte di Gesù, e dall'osservanza delle regole riconosciute dalla chiesa cristiana. (qualunque essa sia).
Quindi è chiaro se Luca e impreciso, come nell'occasione di Giuda (che fa uscire dopo dal cenacolo), o con l'inserimento del "doppio calice", non è attendibile, nemmeno quando (lui solo) parla di Nuovo Patto.

Da notare che alcuni codici antichi il codice di Beza e la Vetus latina omettono la parte finale di Luca 22:19 a partire da (che è dato per voi) e tutto il versetto 20. Che non sia questa la lettura migliore?
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Messaggiodi Argo » 27/10/2010, 10:38

20 Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi».

"Allo stesso modo "e'riferito secondo me più che altro a cio' che avrebbe detto e non a come prese il calice: cioe' prese il calice dicendo cosa analoga a quella detta per il pane.

Allo stesso modo, con la stessa finalità,nella stessa maniera, con lo stesso obiettivo disse «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi»
come prima aveva detto " questo e' il corpo che e' rotto per voi."

Io la interpreto così....ma ti chiedo ancora: come mai secondo voi questo dettaglio e' così importante?
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Messaggiodi sasa1965 » 27/10/2010, 14:45

20 Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi».
"Allo stesso modo "e' riferito secondo me più che altro a ciò' che avrebbe detto e non a come prese il calice: cioe' prese il calice dicendo cosa analoga a quella detta per il pane.
Allo stesso modo, con la stessa finalità,nella stessa maniera, con lo stesso obiettivo disse «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi»
come prima aveva detto " questo e' il corpo che e' rotto per voi."


Mi sembra di aver detto la stessa cosa, Con la frase allo stesso modo si riferisce al rendere grazia, come precedentemente aveva fatto con il pane), visto che, prendere il calice (nel quale poi versò una seconda porzione di vino) è affermato chiaramente (prese il calice)
Non so se hai mai assistito a una funzione cattolica il sacerdote dice: Allo stesso modo prese il calice e rese grazia lo versò, lo diede ai suoi discepoli e disse.......
come puoi vedere


Io la interpreto così....ma ti chiedo ancora: come mai secondo voi questo dettaglio e' così importante?


Se ti riferisci a noi del forum, qui fortunatamente, non esiste un secondo noi, ognuno è libero di pensare quello che vuole. Per quanto riguarda me, io penso che il vangelo di Luca è tutto un falso, pensato da Paolo, e scritto da Luca, per sostenere le sue idee, e eliminare le memorie del vero Gesù, che Giacomo e gli Apostoli custodivano.
Ciao
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Messaggiodi Aquarivs » 27/10/2010, 14:55

E poi chiede di distribuire il vino, che vine bevuto (anche da lui, visto quello che dice "da questo momento non berrò più del frutto della vite, finché non venga il regno di Dio").

Non ne sarei così certo. Il "da questo momento" non include con precisione che egli abbia preso del vino per l'ultima volta. Può voler dire, espressione che usiamo ancora: "se fino ad ora ho bevuto del vino da questo momento non lo farò più.

Un mangione può alzarsi una mattina e dire: DA OGGI NON SBAFO PIU'! Ma questo non vuol dire che abbia appena fatto colazione..
Aquarivs
 

Messaggiodi Argo » 27/10/2010, 15:04

sasa1965 ha scritto:

Se ti riferisci a noi del forum, qui fortunatamente, non esiste un secondo noi, ognuno è libero di pensare quello che vuole. Per quanto riguarda me, io penso che il vangelo di Luca è tutto un falso, pensato da Paolo, e scritto da Luca, per sostenere le sue idee, e eliminare le memorie del vero Gesù, che Giacomo e gli Apostoli custodivano.
Ciao


Bha'....e' ovvio che ognuno e' libero di pensare quello che vuole ma non vedo come chiedere "perche' secondo voi" sarebbe limitare la libertà altrui.....mistero: essendo interventuo in questo 3d reputavo interessante come mai il dettaglio fosse di rilievo per te, voi o chicchessia.

Per me il vangelo di Luca e' tutto vero come pure il ministerio di Paolo e le sue epistole.


Ciao
Ultima modifica di Argo il 27/10/2010, 15:13, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi sasa1965 » 27/10/2010, 15:11

Dai un occhiata a questo documento, potrebbe interessarti.




Se vuoi e ti interessa dopo ti do gli altri link. (puoi anche trovarli tu stesso).

Ciao :strettamano:
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Messaggiodi polymetis » 27/10/2010, 15:54


“Secondo Paolo prima, e le chiese cristiane poi, Con la morte e la risurrezione di Gesù, la "vecchia" alleanza termino (fu abolita), sostituita dalla Nuova economia, che secondo tale interpretazione, la salvezza non viene più dall'osservanza della legge Mosaica”


No. Guarda che continui ad attribuire idee dei TdG al cattolicesimo, esattamente come hai preteso di fare con la considerazione che i cattolici avrebbero della Bibbia. I cattolici non credono affatto che il vecchio patto sia terminato o sia stato abolito, ma che conviva insieme al nuovo patto. Quella che tu hai in mente è una corrente teologica nota come “teologia della sostituzione”, mai insegnata ufficialmente, ed addirittura 40 anni fa esplicitamente condannata. Se non sbaglio in un altro post hai affermato che secondo la Chiesa Cattolica il millenarismo sarebbe eretico, il che è del tutto falso, essendo un’ipotesi teologica rispettabilissima. Forse dovresti studiare meglio la teologia cattolica prima di confrontarti con essa. Inutile dire poi che la Chiesa non basa l’eucaristia o qualche altro suo rituale sul NT, perché pratica la cena eucaristica da prima di avere il NT, sulla base del depositum fidei apostolico. Le controversie se vada preferito il testo lucano o il testo matteano sono di scarsa rilevanza per il cattolico, che non si basa su nessuno dei due, anche se poi le parole del canone della messa vengono a coincidere. Qual è la formula più antica? Paolo è un testimone più antico, ma il suo testo è già liturgico e rielaborato, la formula più primitiva secondo i biblisti è quella di Matteo e Marco, cioè “Questo è il sangue mio: [il sangue] dell’alleanza, che sta per essere versato per molti in remissione dei peccati.”
Il senso è il medesimo che in Luca, e basta guardare ai paralleli antico-testamentari per capirlo. Come nel remoto passato ebraico il sangue delle vittime sancì il patto che YHWH aveva suggellato col suo popolo nel Sinai (cf Es 24, 4-8), così il sangue di Gesù, vittima perfetta, ratificherà sopra la croce una nuova alleanza tra gli esseri umani e Dio. E’ perché c’è un nuovo patto che è necessario un nuovo sacrificio, quello perfetto, e questa teologia del sacrificio di Cristo in croce, vittima perfetta, è comune a tutti i vangeli canonici. Il testo di Paolo e Luca conserva una glossa liturgica della Chiesa che spiega il passo, glossa che invece non hanno i Vangeli di Matteo e Marco che conservano una dizione di Gesù più antica.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi tartuca » 27/10/2010, 16:39

:quoto100: :appl:

LUCA[29]Ma essi insistettero: «Resta con noi perché si fa sera e il giorno gia volge al declino». Egli entrò per rimanere con loro. [30]Quando fu a tavola con loro, prese il pane, disse la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. [31]Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero.
Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. [41]Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». [42]Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; [43]egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.
MATTEO[26]Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: «Prendete e mangiate; questo è il mio corpo». [27]Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, [28]perché questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati. [29]Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio».
GIOVANNI
1]Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te. [2]Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato. [3]Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.

[12]Gesù disse loro: «Venite a mangiare». E nessuno dei discepoli osava domandargli: «Chi sei?», poiché sapevano bene che era il Signore.
[13]Allora Gesù si avvicinò, prese il pane e lo diede a loro, e così pure il pesce. [14]Questa era la terza volta che Gesù si manifestava ai discepoli, dopo essere risuscitato dai morti.
[15]Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene tu più di costoro?».
Questi li ho ripresi " al volo"dalla versione CEI : quale versione hai letto ( se l'hai letta?) :triste:
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Messaggiodi sasa1965 » 27/10/2010, 17:06

polymetis ha scritto:

“Secondo Paolo prima, e le chiese cristiane poi, Con la morte e la risurrezione di Gesù, la "vecchia" alleanza termino (fu abolita), sostituita dalla Nuova economia, che secondo tale interpretazione, la salvezza non viene più dall'osservanza della legge Mosaica”


No. Guarda che continui ad attribuire idee dei TdG al cattolicesimo, esattamente come hai preteso di fare con la considerazione che i cattolici avrebbero della Bibbia. I cattolici non credono affatto che il vecchio patto sia terminato o sia stato abolito, ma che conviva insieme al nuovo patto. Quella che tu hai in mente è una corrente teologica nota come “teologia della sostituzione”, mai insegnata ufficialmente, ed addirittura 40 anni fa esplicitamente condannata. Se non sbaglio in un altro post hai affermato che secondo la Chiesa Cattolica il millenarismo sarebbe eretico, il che è del tutto falso, essendo un’ipotesi teologica rispettabilissima. Forse dovresti studiare meglio la teologia cattolica prima di confrontarti con essa. Inutile dire poi che la Chiesa non basa l’eucaristia o qualche altro suo rituale sul NT, perché pratica la cena eucaristica da prima di avere il NT, sulla base del depositum fidei apostolico. Le controversie se vada preferito il testo lucano o il testo matteano sono di scarsa rilevanza per il cattolico, che non si basa su nessuno dei due, anche se poi le parole del canone della messa vengono a coincidere. Qual è la formula più antica? Paolo è un testimone più antico, ma il suo testo è già liturgico e rielaborato, la formula più primitiva secondo i biblisti è quella di Matteo e Marco, cioè “Questo è il sangue mio: [il sangue] dell’alleanza, che sta per essere versato per molti in remissione dei peccati.”
Il senso è il medesimo che in Luca, e basta guardare ai paralleli antico-testamentari per capirlo. Come nel remoto passato ebraico il sangue delle vittime sancì il patto che YHWH aveva suggellato col suo popolo nel Sinai (cf Es 24, 4-8), così il sangue di Gesù, vittima perfetta, ratificherà sopra la croce una nuova alleanza tra gli esseri umani e Dio. E’ perché c’è un nuovo patto che è necessario un nuovo sacrificio, quello perfetto, e questa teologia del sacrificio di Cristo in croce, vittima perfetta, è comune a tutti i vangeli canonici. Il testo di Paolo e Luca conserva una glossa liturgica della Chiesa che spiega il passo, glossa che invece non hanno i Vangeli di Matteo e Marco che conservano una dizione di Gesù più antica.


Lo so poly scusa! A volte faccio degli errori, purtroppo non conosco bene la dottrina cattolica (e a volte non la capisco). però in questo caso ho parlato di chiese cristiane (intendendo tutto, compreso il ginepraio, di denominazioni, gruppi e sotto gruppuscoli ).
Per quanto riguardo il millennio, (non sono sicuro), ma mi sembra che la chiesa cattolica, lo intenda diversamente, dal modello disneyland, di Papia e dei tdg .
Per il resto siamo alle solite, in queste "modifiche". Tu ci vedi ci vedi il dito di Dio e io la mala fede.
Volevo approfittare per chiederti una casa, visto che io (e come vedo molti altri) sono scevro di cultura cattolica, se apro una nuova discussione, ci spieghi un po la dottrina ?
Ciao
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Messaggiodi Argo » 27/10/2010, 19:57

La dottrina della sostituzione del vecchio patto con il nuovo e' impossibile da negare o quantomeno va considerata come una ipotesi teologica fondata su basi granitiche e non su fantasie teologiche.

I riferimenti scritturali sono molteplici ed anche i ragionamenti teologici ma se si e' cattolici o protestanti oppure TDG e' difficile non scorgere in maniera prepotente questa evidenza dottrinale alla base del cristianesimo predicato nelle espistole e negli atti.

Ecco un brano che a mio avviso e' difficilmente contestabile con traduzione della C.E.I.

Ebrei 8
1 Il punto capitale delle cose che stiamo dicendo è questo: noi abbiamo un sommo sacerdote così grande che si è assiso alla destra del trono della maestà nei cieli, 2 ministro del santuario e della vera tenda che il Signore, e non un uomo, ha costruito.
3 Ogni sommo sacerdote infatti viene costituito per offrire doni e sacrifici: di qui la necessità che anch'egli abbia qualcosa da offrire. 4 Se Gesù fosse sulla terra, egli non sarebbe neppure sacerdote, poiché vi sono quelli che offrono i doni secondo la legge. 5 Questi però attendono a un servizio che è una copia e un'ombra delle realtà celesti, secondo quanto fu detto da Dio a Mosè, quando stava per costruire la Tenda: Guarda, disse, di fare ogni cosa secondo il modello che ti è stato mostrato sul monte.
6 Ora invece egli ha ottenuto un ministero tanto più eccellente quanto migliore è l'alleanza di cui è mediatore, essendo questa fondata su migliori promesse. 7 Se la prima infatti fosse stata perfetta, non sarebbe stato il caso di stabilirne un'altra. 8 Dio infatti, biasimando il suo popolo, dice:
Ecco vengono giorni, dice il Signore,
quando io stipulerò con la casa d'Israele
e con la casa di Giuda
un'alleanza nuova;
9 non come l'alleanza che feci con i loro padri,
nel giorno in cui li presi per mano
per farli uscire dalla terra d'Egitto;
poiché essi non son rimasti fedeli alla mia alleanza,
anch'io non ebbi più cura di loro, dice il Signore.
10 E questa è l'alleanza che io stipulerò con la casa d'Israele
dopo quei giorni, dice il Signore:
porrò le mie leggi nella loro mente
e le imprimerò nei loro cuori;
sarò il loro Dio
ed essi saranno il mio popolo.
11 Né alcuno avrà più da istruire il suo concittadino,
né alcuno il proprio fratello, dicendo:
Conosci il Signore!
Tutti infatti mi conosceranno,
dal più piccolo al più grande di loro.
12 Perché io perdonerò le loro iniquità
e non mi ricorderò più dei loro peccati.
13 Dicendo però alleanza nuova, Dio ha dichiarato antiquata la prima; ora, ciò che diventa antico e invecchia, è prossimo a sparire.

L'ultima frase appare lapidaria e suona come l'ultimo eco funebre del vecchio patto sosituito dal nuovo.

E ancora:


Romani 7
1 O forse ignorate, fratelli - parlo a gente esperta di legge - che la legge ha potere sull'uomo solo per il tempo in cui egli vive? 2 La donna sposata, infatti, è legata dalla legge al marito finché egli vive; ma se il marito muore, è libera dalla legge che la lega al marito. 3 Essa sarà dunque chiamata adultera se, mentre vive il marito, passa a un altro uomo, ma se il marito muore, essa è libera dalla legge e non è più adultera se passa a un altro uomo. 4 Alla stessa maniera, fratelli miei, anche voi, mediante il corpo di Cristo, siete stati messi a morte quanto alla legge, per appartenere ad un altro, cioè a colui che fu risuscitato dai morti, affinché noi portiamo frutti per Dio. 5 Quando infatti eravamo nella carne, le passioni peccaminose, stimolate dalla legge, si scatenavano nelle nostre membra al fine di portare frutti per la morte. 6 Ora però siamo stati liberati dalla legge, essendo morti a ciò che ci teneva prigionieri, per servire nel regime nuovo dello Spirito e non nel regime vecchio della lettera.
7 Che diremo dunque? Che la legge è peccato? No certamente! Però io non ho conosciuto il peccato se non per la legge, né avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: Non desiderare. 8 Prendendo pertanto occasione da questo comandamento, il peccato scatenò in me ogni sorta di desideri. Senza la legge infatti il peccato è morto 9 e io un tempo vivevo senza la legge. Ma, sopraggiunto quel comandamento, il peccato ha preso vita 10 e io sono morto; la legge, che doveva servire per la vita, è divenuta per me motivo di morte. 11 Il peccato infatti, prendendo occasione dal comandamento, mi ha sedotto e per mezzo di esso mi ha dato la morte. 12 Così la legge è santa e santo e giusto e buono è il comandamento. 13 Ciò che è bene è allora diventato morte per me? No davvero! È invece il peccato: esso per rivelarsi peccato mi ha dato la morte servendosi di ciò che è bene, perché il peccato apparisse oltre misura peccaminoso per mezzo del comandamento.
14 Sappiamo infatti che la legge è spirituale, mentre io sono di carne, venduto come schiavo del peccato. 15 Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto. 16 Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge è buona; 17 quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. 18 Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; 19 infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. 20 Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. 21 Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. 22 Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, 23 ma nelle mie membra vedo un'altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. 24 Sono uno sventurato! Chi mi libererà da questo corpo votato alla morte? 25 Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore! Io dunque, con la mente, servo la legge di Dio, con la carne invece la legge del peccato.

Qui Paolo parla esplicitamente di "morti alla legge( il vecchio patto) per appartenere ad un altro ( il nuovo patto)"....bhe' una parola metterci una pezza.

Questo per mettere i puntini sulle I dato che se uno vuole credere che la dottrina della sostituzione del patto sia una baggianata libero di farlo pero' che sia una specie di strana eresia piovuta chissà da dove bhe'.....potrei portare decine di altri passi che provano in maniera inequivocabile la presenza di questo concetto posto alla base della predicazione del vangelo predicato nelle epistole e negli atti.
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Messaggiodi polymetis » 27/10/2010, 22:35

"Lo so poly scusa! A volte faccio degli errori, purtroppo non conosco bene la dottrina cattolica (e a volte non la capisco). però in questo caso ho parlato di chiese cristiane (intendendo tutto, compreso il ginepraio, di denominazioni, gruppi e sotto gruppuscoli )."


Molti hanno questa dottrina, ma non tutti, noi cattolici no, e siccome ci avevi inclusi nell'insieme, precisavo. Il vecchio patto non è stato cancellato, continua ad essere valido per gli ebrei che vogliono osservarlo, ma per chi si converte a Cristo, la legge è abolita. Ma, ripeto, per lui, il gentile che si converte, in quanto non gli occorre diventare ebreo per diventare cristiano. Il vecchio patto continua a mantenere la sua validità ma scorre accanto a quello nuovo, non essendo valido per noi, lo è però per altri. Il patto Dio lo disse eterno, e dunque non può essere revocato. Scrive Paolo: "Quanto al vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla elezione, sono amati, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili" (Rm 11,28)
Il Concilio Vaticano II nel documento Nostra Aetate dunque scrive: "E se autorità ebraiche con i propri seguaci si sono adoperate per la morte di Cristo, tuttavia quanto è stato commesso durante la sua passione, non può essere imputato né indistintamente a tutti gli Ebrei allora viventi, né agli Ebrei del nostro tempo. E se è vero che la Chiesa è il nuovo popolo di Dio, gli Ebrei tuttavia non devono essere presentati come rigettati da Dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla Sacra Scrittura. (NA, 4)

Qui c'è un link fatto molto bene dove vengono analizzati alcuni dei passi più citati a favore della teologia della sostituzione, e si smonta in prospettiva cattolica l'idea che parlino di un'abolizione del passo con Israele:
http://www.israelcatholic.com/content/v ... 5/lang,it/

"Per quanto riguardo il millennio, (non sono sicuro), ma mi sembra che la chiesa cattolica, lo intenda diversamente, dal modello disneyland, di Papia e dei tdg
. "

Forse non mi sono spiegato: non è che la Chiesa ha un'opinione, bensì non ne ha nessuna. Si può credere al millennio felice o non crederci, per la banalissima ragione che il magistero non s'è ancora pronunciato sull'argomento.

"Per il resto siamo alle solite, in queste "modifiche". Tu ci vedi ci vedi il dito di Dio e io la mala fede."


Io ci vedo delle motivazioni umane, oltre che il dito di Dio, dio infatti si serve di motivazioni umane, Dio scrive dritto sulle righe storte. L'unica che ci vede sono due testi differenti, ma non c'è nessun motivo per pensare che significhino cosa diverse. I logia di Gesù sono spessi pieni di varianti, qui abbiamo a che fare con un testo liturgico degli anni cinquanta, accolto dal cristianesimo nascente insieme agli altri testi, a Marco e a Matteo in primis, in seno all'ortodossia, perché dicevano le stesse cose. Non c'è bisogno di vederci nessuna perversità.

"se apro una nuova discussione, ci spieghi un po la dottrina ?"


Su che cosa?

Per Argo

"Questo per mettere i puntini sulle I dato che se uno vuole credere che la dottrina della sostituzione del patto sia una baggianata libero di farlo "


Ti rimando al link sopra indicato.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Argo » 28/10/2010, 0:20

"Molti hanno questa dottrina, ma non tutti, noi cattolici no, e siccome ci avevi inclusi nell'insieme, precisavo. Il vecchio patto non è stato cancellato, continua ad essere valido per gli ebrei che vogliono osservarlo, ma per chi si converte a Cristo, la legge è abolita. Ma, ripeto, per lui, il gentile che si converte, in quanto non gli occorre diventare ebreo per diventare cristiano. Il vecchio patto continua a mantenere la sua validità ma scorre accanto a quello nuovo, non essendo valido per noi, lo è però per altri".

Scusa non risucivo fare quote vista la lunghezza.

Io ho visto il tuo link mo' pero' spiegami questa se il vecchio patto puo' salvare un ebreo senza che riconosca Gesu' come Suo Salvatore:

Lettera ai Galati traduzione C.E.I.

2,1 Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Barnaba, portando con me anche Tito: 2 vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano. 3 Ora neppure Tito, che era con me, sebbene fosse greco, fu obbligato a farsi circoncidere. 4 E questo proprio a causa dei falsi fratelli che si erano intromessi a spiare la libertà che abbiamo in Cristo Gesù, allo scopo di renderci schiavi. 5 Ad essi però non cedemmo, per riguardo, neppure un istante, perché la verità del vangelo continuasse a rimanere salda tra di voi.
6 Da parte dunque delle persone più ragguardevoli - quali fossero allora non m'interessa, perché Dio non bada a persona alcuna - a me, da quelle persone ragguardevoli, non fu imposto nulla di più. 7 Anzi, visto che a me era stato affidato il vangelo per i non circoncisi, come a Pietro quello per i circoncisi - 8 poiché colui che aveva agito in Pietro per farne un apostolo dei circoncisi aveva agito anche in me per i pagani - 9 e riconoscendo la grazia a me conferita, Giacomo, Cefa e Giovanni, ritenuti le colonne, diedero a me e a Barnaba la loro destra in segno di comunione, perché noi andassimo verso i pagani ed essi verso i circoncisi. 10 Soltanto ci pregarono di ricordarci dei poveri: ciò che mi sono proprio preoccupato di fare.
11 Ma quando Cefa venne ad Antiochia, mi opposi a lui a viso aperto perché evidentemente aveva torto. 12 Infatti, prima che giungessero alcuni da parte di Giacomo, egli prendeva cibo insieme ai pagani; ma dopo la loro venuta, cominciò a evitarli e a tenersi in disparte, per timore dei circoncisi. 13 E anche gli altri Giudei lo imitarono nella simulazione, al punto che anche Barnaba si lasciò attirare nella loro ipocrisia. 14 Ora quando vidi che non si comportavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei Giudeo, vivi come i pagani e non alla maniera dei Giudei, come puoi costringere i pagani a vivere alla maniera dei Giudei?
15 Noi che per nascita siamo Giudei e non pagani peccatori, 16 sapendo tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; poiché dalle opere della legge non verrà mai giustificato nessuno».
17 Se pertanto noi che cerchiamo la giustificazione in Cristo siamo trovati peccatori come gli altri, forse Cristo è ministro del peccato? Impossibile! 18 Infatti se io riedifico quello che ho demolito, mi denuncio come trasgressore. 19 In realtà mediante la legge io sono morto alla legge, per vivere per Dio. 20 Sono stato crocifisso con Cristo e non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me. Questa vita nella carne, io la vivo nella fede del Figlio di Dio, che mi ha amato e ha dato se stesso per me. 21 Non annullo dunque la grazia di Dio; infatti se la giustificazione viene dalla legge, Cristo è morto invano.



Nota questo frammmento : «Se tu, che sei Giudeo, vivi come i pagani e non alla maniera dei Giudei, come puoi costringere i pagani a vivere alla maniera dei Giudei?
15 Noi che per nascita siamo Giudei e non pagani peccatori, 16 sapendo tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; poiché dalle opere della legge non verrà mai giustificato nessuno».

Strano che nel link che mi hai segnalato questi versetti non compaiano tra quelli elencati a sostegno della dottrina della sostituzione......e lo credo bene.....

E' impossibile per un giudeo o per chicchessia essere salvati senza credere in Gesu'.

L'antico patto come scritto in Ebrei 9 e' morto.

Dire che un giudeo puo' essere salvato per mezzo della legge e' come dire che esistono uomini in grado di sopravvivergli e ti ripeto :

16 sapendo tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo.


e ancora:


"infatti se la giustificazione viene dalla legge, Cristo è morto invano"

....... chi crede che l'antico patto possa salvare qualcuno giudeo o chicchessia sbaglia di grosso.
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Messaggiodi Argo » 28/10/2010, 0:28

Chi crede che l'antico patto possa salvarlo annulla il sacrificio di Gesu' e non sarà salvato poiche' giudicato secondo la legge che non puo' salvare nessuno... giudei compresi.
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Messaggiodi polymetis » 28/10/2010, 8:36

"Strano che nel link che mi hai segnalato questi versetti non compaiano tra quelli elencati a sostegno della dottrina della sostituzione......e lo credo bene.....

E' impossibile per un giudeo o per chicchessia essere salvati senza credere in Gesu'."


Mi rendo conto che la teologia cattolica sotto questo profilo è un tantino complessa per i neofiti, e infatti hai nuovamente equivocato la posizione della Chiesa Cattolica. Quella che tu le attribuisci ora, è nota come "teologia della duplice alleanza", cioè l'idea che ci si possa salvare senza Cristo, e che la legge di Mosè in sé basti e sia salvifica. Io non ho detto nulla di simile, ho solo detto che DIo non ha rigettato Israele e che il vecchio patto non è stato abolito. Sull'errore noto come "teologia della duplice alleanza", che tu mi hai appena erroneamente attribuito, ti rimando a questa pagina:
http://www.israelcatholic.com/content/view/103/25/

Cristo è necessario per salvarsi, e fuori dalla Chiesa non c'è salvezza. Ma, sia chiaro, questo non vuol dire che atei od ebrei andranno all'inferno qualora non si battezzino. La Chiesa precisa anche infatti che, sebbene solo Cristo e la CHiesa salvino, ci sono persone che fanno parte della Chiesa anche senza saperlo, e che cioè attingono a Cristo come via di salvezza anche non essendone pienamente consapevoli. Ma, questa, è un'altra storia, e magari la spiegherò se vorrai ulteriori delucidazioni. Il documento stesso che ho linkato accenna a questo problema alla fine.

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Messaggiodi tartuca » 28/10/2010, 10:10

Correggetemi se sbaglio:
quando Giovanni Paolo II è andato in Sinagoga, non ha forse chiamato gli Ebrei "fratelli maggiori nella Fede?" :bacino:
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Messaggiodi sasa1965 » 28/10/2010, 10:56

Io penso che stiamo affrontando, la questione dal un punto di vista sbagliato.
Come giustamente fa notare Argo, che ci mostra decine di versetti, a sostegno della Teologia della sostituzione, nei quali esplicitamente, si legge che l'antica alleanza è stata abolita, che la salvezza è legata solo all'accettazione del sacrificio di Gesù.
D'altro canto è anche vero ciò che afferma polymetis, che il patto di Dio con Israele è un patto eterno, quindi inabrogabile. anche Gesù afferma in Matteo 5:17,19 17
Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
Secondo il mio modesto parere, è impossibile (stando solo alla Bibbia), far coesistere le due posizioni.
Volevo far notare ad Argo, tutto il materiale (versetti) da lui usato, fa parte unicamente della letteratura Paolina, e che solo è unicamente lui (li cilicio) la sostiene e la difende contro tutto e tutti (apostoli compresi). Ma da dove questo fariseo d'importazione, a attinto queste idee innovative?
Da Gesù sicuramente non, perché non lo ha mai conosciuto (almeno quando il maestro era ancora vivo). Dai suoi seguaci nemmeno, perché lo odiavano cordialmente. Egli stesso ci dice la fonte della sua nuova conoscenza. Nella sua aspra rampogna contro, gli inviati di Giacomo, messa in scena nella lettera hai Galati dice: Galiti 1:11,12
11 Vi dichiaro dunque, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è modellato sull'uomo; 12 infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo.
Rivelazione, la sua fonte è una rivelazione privata, di cui nessuno è testimone. Forse questo suo nuovo vangelo, queste innovative rivelazioni le ha avrà ricevute in uno di quei suoi viaggi interstellari, verso il terzo cielo, come lui stesso si vanta in 2 corinzi 12:1-6
1 Bisogna vantarsi? Ma ciò non conviene! Pur tuttavia verrò alle visioni e alle rivelazioni del Signore. 2 Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo. 3 E so che quest'uomo - se con il corpo o senza corpo non lo so, lo sa Dio - 4 fu rapito in paradiso e udì parole indicibili che non è lecito ad alcuno pronunziare. 5 Di lui io mi vanterò! Di me stesso invece non mi vanterò fuorché delle mie debolezze. 6 Certo, se volessi vantarmi, non sarei insensato, perché direi solo la verità; ma evito di farlo, perché nessuno mi giudichi di più di quello che vede o sente da me.
Interessante, secondo la concezione Aristotelico-Tolemaica, il terzo cielo sarebbe L'orbita di venere, quindi il paradiso Paolino, si trovava in prossimità di questo pianeta. Peccato che poi venne un certo Nicolò Copernico a rompere le uova nel paniere.
Ma forse, il buon Paolo non aveva studiato bene l'astronomia. Ma almeno per quanto riguarda il resto ci si può fidare di lui?

visto che sembra importante riporto alcuni versetti citati da Argo
Lettera ai Galati traduzione C.E.I.

7 Anzi, visto che a me era stato affidato il vangelo per i non circoncisi, come a Pietro quello per i circoncisi - 8 poiché colui che aveva agito in Pietro per farne un apostolo dei circoncisi aveva agito anche in me per i pagani - 9 e riconoscendo la grazia a me conferita, Giacomo, Cefa e Giovanni, ritenuti le colonne, diedero a me e a Barnaba la loro destra in segno di comunione, perché noi andassimo verso i pagani ed essi verso i circoncisi. 10 Soltanto ci pregarono di ricordarci dei poveri: ciò che mi sono proprio preoccupato di fare.


Ebbene , questa e una palla. Lo stesso episodi riportato negli atti dice tutt'altro.
Atti: 15:22-29
22 Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba: Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli. 23 E consegnarono loro la seguente lettera: «Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute! 24 Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. 25 Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo, 26 uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo. 27 Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch'essi queste stesse cose a voce. 28 Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: 29 astenervi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla impudicizia. Farete cosa buona perciò a guardarvi da queste cose. State bene»

Ma quale destra di comunione, gli manda dietro 2 discepoli, per sorvegliarli (non si fidavano minimamente, infatti visto i risultati) Soltanto ci pregarono di ricordarci dei poveri, Ma quali poveri, gli inviano una lettera con, quattro regole da osservare.
Perché Paolo mente? Mi sembra logico, perché nelle raccomandazioni, da consegnare alle chiese di Antiochia, della Siria e della Cilicia . Venivano CONFERMATI, alcuni capisaldi delle legge Mosaica, che Paolo e solo lui, vuole eliminare. ATTENZIONE però, questo regolamento striminzito, questo bonus,vale solo per chi si converte, vuol dire chi passa dal paganesimo all'ebraismo/di Gesù (in questo caso), è quindi un eccezione transitoria. Vale infatti solo per questa generazione, se ne deduce che i figli di questi convertiti, nati sotto la legge, ritorneranno a osservare tutta la Torà.

Perché, questo odio viscerale verso la religione Ebraica?
Senza voler scomodare, complotti imperiali, (teoria comunque interessante, che in una seconda fase ha avuto la sua importanza), la spiegazione più semplice e logica c'è la fornisce uno scritto apocrifo (mi sembra gli atti di Paolo e Tecle ). Nel quale si racconta che il giovane Paolo, si reca a Gerusalemme e diventa fariseo, non per ragioni di fede, ma perché innamorato della figlia di un Sacerdote. Purtroppo il nostro Romeo e decisamente bruttino, il testo lo descrive come una sorta di barbuto Pan, calvo, strabico e con le gambe storte. Per nostra sfortuna la fanciulla lo deride e lo scaccia. E lui per tutta risposta si inventa una nuova religione.
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi Argo » 28/10/2010, 14:15

tartuca ha scritto:Correggetemi se sbaglio:
quando Giovanni Paolo II è andato in Sinagoga, non ha forse chiamato gli Ebrei "fratelli maggiori nella Fede?" :bacino:


E quindi?
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Messaggiodi Argo » 28/10/2010, 15:28

sasa1965 ha scritto:Volevo far notare ad Argo, tutto il materiale (versetti) da lui usato, fa parte unicamente della letteratura Paolina, e che solo è unicamente lui (li cilicio) la sostiene e la difende contro tutto e tutti (apostoli compresi). Ma da dove questo fariseo d'importazione, a attinto queste idee innovative?
Da Gesù sicuramente non, perché non lo ha mai conosciuto (almeno quando il maestro era ancora vivo). Dai suoi seguaci nemmeno, perché lo odiavano cordialmente


Non mi sembra proprio che gli apostoli fossero contrari a Paolo ne' alla sua dottrina: e' esattamente vero il contrario.

Cosa dice Pietro di Paolo in 2 Pietro cap.3 vers. 14:

14 Perciò, carissimi, nell'attesa di questi eventi, cercate d'essere senza macchia e irreprensibili davanti a Dio, in pace. 15 La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; 16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.

Non solo qua Pietro elogia Paolo mettendolo in rilievo rispetto ad altri apostoli, riconoscendogli stima e affetto nel definirlo "carissimo" ma addirittura gli riconosce una sapienza che gli e' stata data da Dio , uno speciale talento, per trattatare ed insegnare la vera salvezza che procede da Dio in maniera corretta: infatti Pietro riconosce che Paolo scrive bene e pratica una giusta dottrina in armonia con tutto il resto del corpo degli apostoli.

Quindi considerando che la lettere e' stata scritta da Pietro si nota che:


1)Pietro riserva parole di stima e fratellanza per Paolo : "come anche il nostro carissimo fratello Paolo"
2)Pietro nutre stima per le qualità di Paolo Paolo: " secondo la sapienza"
3)Pietro riconosce la sapienza di Paolo come dono datogli da Dio per adempiere la Sua missione divina : " che gli e' stata data"
4)Pietro riconosce che la dottrina di Paolo e' in armonia con quella dei discepoli che predicano la stessa salvezza cioe' la stessa dottrina : La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto
5) Pietro legittima peinamente le altre epistole di Paolo: 6 così egli fa in tutte le lettere,

Quindi dalle scritture si evince chiaramente che:

1)C'era un legame di amicizia e affetto tra Paolo ed il resto dei discepoli
2) I discepoli stimavano Paolo come persona particolarmente sapiente
3) riconoscevano tale sapienza come dono di Dio per adempiere il suo ministerio
4) riconoscevano che Paolo predicava la loro stessa dottrina
5) riconoscevano la legittimità e la validità delle dottrine di Paolo nel resto delle epistole: 6 così egli fa in tutte le lettere,

Tutto il contrario mi sembra di quanto da te affermato.

Mo' e' un po' una moda....l'ultima che ho trovato in giro e' che a tradire Gesu' non sarebbe stato Giuda ma Giovanni e non so chi altri....ma per favore.....
Ultima modifica di Argo il 28/10/2010, 15:50, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi tartuca » 28/10/2010, 15:48

tartuca ha scritto:
Correggetemi se sbaglio:
quando Giovanni Paolo II è andato in Sinagoga, non ha forse chiamato gli Ebrei "fratelli maggiori nella Fede?"
Argo ha risposto
E quindi?

Se li chiami fratelli maggiori non puoi che indicarli come Figli dello stesso Padre e della stessa fede;come ti è stato detto Gesù dice che non intende cambiare uno iota ( che in greco si può anche non scrivere) della Legge, ma che viene a completarla a chiarirla dai precetti infiniti dei farisei
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Messaggiodi Argo » 28/10/2010, 15:57

In senso cronologioco e' vero: loro sono stati i primi ma fratelli in..... senso spirituale e' un altro paio di maniche.Poi se Woitla crede che possano essere fratelli spirituali coloro che rigettano Cristo Woitila sbaglia:


1Pietro 2 vers. 6
6 Si legge infatti nella Scrittura: ( NOTATE CHE LA SCRITTURA CITATA E' NELL A.T.)

Ecco io pongo in Sion
una pietra angolare, scelta, preziosa
e chi crede in essa non resterà confuso.
7 Onore dunque a voi che credete; ma per gli increduli
la pietra che i costruttori hanno scartato
è divenuta la pietra angolare,
8 sasso d'inciampo e pietra di scandalo.
Loro v'inciampano perché non credono alla parola; a questo sono stati destinati. 9 Ma voi siete la stirpe eletta, il sacerdozio regale, la nazione santa, il popolo che Dio si è acquistato perché proclami le opere meravigliose di lui che vi ha chiamato dalle tenebre alla sua ammirabile luce; 10 voi, che un tempo eravate non-popolo, ora invece siete il popolo di Dio; voi, un tempo esclusi dalla misericordia, ora invece avete ottenuto misericordia


Gesu' non era venuto a cambiare un solo iota della legge per adempierla, cioe' completarla. Se Lui non l'avesse adempiuta non sarebbe nato il nuovo patto.
Per dar vita al nuovo patto ed annullare il primo basato sulla legge doveva pagare dazio con il suo sangue.Come poteva annullare qualcosa che era venuto per adempiere?
Ma dopo aver adempiuta la legge e soddisfatto ed il debito che l'uomo aveva con essa grazie a Gesu' morto al posto nostro, Gesu' ha dato vita al nuovo patto: che e' l'unico che puo' salvare.
Nella legge non c'e' salvezza: rileggi ebrei 9.....e non solo.....
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Messaggiodi tartuca » 28/10/2010, 16:07

Ricorda che Gesù dice ( scusa ma non ho la possibilità di trovare i vv perchè non sto a casa) che i peccati contro di Lui saranno perdonati; solo i peccati contro lo Spirito di Dio non saranno perdonati.
Poi forse Woitila ha letto anche lui le scritture........... :fiori e bacio:
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Messaggiodi Argo » 28/10/2010, 16:42

Sì vabbe'......se non credi a me credi almeno a Pietro che dovrebbe essere considerato anch'egli un tuo papa quindi considerevole di un'autorevolezza anche maggiore : vai a leggere cosa ti dice nelle sue epistole...sono anche brevi....vedi se puoi essere salvato senza Gesu'.

Quello che hai scritto non sta ne' in cielo ne' in terra: starebbe a significare che senza la fede in Gesu' qualunque uomo si salvera' a condizione che non bestemmi lo Spirito Santo....

Io nno credo all'autorità papale ma non credo che Woitila fosse così pazzo da intendere quello che intendi tu: ho l'impressione che tu conosca poco anche la religione cattolica oltre che le scritture e la dottrina fondamentale del cristianesimo che e' la fede in Gesu': ROMANI 6 e 7.

Bada che e' gia' al seconda scrittura che ti segnalo scritta da quelli che se per me sono apostoli per te dovrebbero essere tuoi papi .

Se Woitila avesse detto unca cosa del genere si tratterebbe di una dottrina anticristiana .



guarda non ho parole...... ma veramente questa e' la posizione dei cattolici? Cioe' secondo i cattolici la fede nel sacrificio di Cristo e nella Sua persona e' un optional a patto che non si bestemmi lo Spirito Santo?
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Messaggiodi sasa1965 » 28/10/2010, 18:12

Quindi considerando che la lettere e' stata scritta da Pietro si nota che:


Di Pietro e ammessa una lettera, che si suole chiamare prima. Questa gli antichi presbiteri usavano nei loro scritti come autentica. Quella invece che si chiama la seconda, non fu accolta come canonica.
Eusebio di Cesarea storia ecclesiastica libro terzo capitolo terzo

di quelli che non sono riconosciuti, che a molti sono noti, c'è la lettera detta di Giacomo, e la seconda di Pietro....

Eusebio di Cesarea storia ecclesiastica libro terzo capitolo 25

La seconda lettera di Pietro, non compare nel frammento muratoriano. Primo elenco conosciuto dei testi "canonici".

Come le testimonianze antiche ci mostrano, considerare la cosi detta seconda di Pietro, autografa è solo una pia illusione.
Questa lettera come la maggioranza dei commentatori attesta, è nella migliore delle ipotesi, un testo pseudoepigrafo, che risale grossomodo al 120 e.v.. L'autore che dimostra un ottima conoscenza della lingua greca (Cosa impossibile per il simpatico pescatore di Cafarnao) . E' probabilmente un discepolo di scuola Paolina.
Secondo Pietro 3:14, più che un attestato di fede, è un altro goffo tentativo, di imporre Paolo come persona degna di credibilità.
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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