Dubbi sull'Ultima Cena

[polymetis]

PEr Sasa

“Come giustamente fa notare Argo, che ci mostra decine di versetti, a sostegno della Teologia della sostituzione, nei quali esplicitamente, si legge che l'antica alleanza è stata abolita, che la salvezza è legata solo all'accettazione del sacrificio di Gesù.”

Che la salvezza stia solo in gesù è ovvio, che l’antica alleanza sia stata abolita, non so ancora quale versetto lo direbbe. A me sembra chiaro che Paolo dice l’esatto contrario, cioè che la chiamata dei giudei è irrevocabile. Finora s’è visto solo che si può passare dal vecchio al nuovo patto, morire alla legge e accettare la Grazia, ma non c’è scritto da nessuna parte che il vecchio patto sia morto. Esso finirà ovviamente, perché ce n’è uno nuovo che l’ha adempiuto, ma finirà alla fine dei tempi.

“

Secondo il mio modesto parere, è impossibile (stando solo alla Bibbia), far coesistere le due posizioni.”

La Bibbia non ha alcun parere, per la banalissima ragione che nessuno testo ha un senso in sé, ma ogni testo ha solo il senso che vi trova chi lo legge, in base alle proprio pre-comprensioni. Per questo l’unico modo sensato per leggere la Bibbia è farlo alla luce della Tradizione della Chiesa, visto che essendo la Bibbia una creazione della Chiesa, solo lei ne ha le chiavi interpretative.

“olevo far notare ad Argo, tutto il materiale (versetti) da lui usato, fa parte unicamente della letteratura Paolina, e che solo è unicamente lui (li cilicio) la sostiene e la difende contro tutto e tutti (apostoli compresi).”

Contro gli altri apostoli? Non ho ancora capito dove Paolo sosterrebbe che il vecchio patto è stato abolito.

“Da Gesù sicuramente non, perché non lo ha mai conosciuto (almeno quando il maestro era ancora vivo). Dai suoi seguaci nemmeno, perché lo odiavano cordialmente.

“

Anche questo non s’è capito da dove tu l’abbia dedotto. Avere degli screzi non vuol dire detestarsi cordialmente.

“ Egli stesso ci dice la fonte della sua nuova conoscenza. Nella sua aspra rampogna contro, gli inviati di Giacomo, messa in scena nella lettera hai Galati dice: “

Si dice che sono dei rigoristi che sostenevano, sostanzialmente, la necessità di diventare ebrei per poter diventare cristiani, ma da nessuna parte si legge che Giacomo li abbia inviati.

“Egli stesso ci dice la fonte della sua nuova conoscenza. Nella sua aspra rampogna contro, gli inviati di Giacomo, messa in scena nella lettera hai Galati dice: Galiti 1:11,12
11 Vi dichiaro dunque, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è modellato sull'uomo; 12 infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo.
Rivelazione, la sua fonte è una rivelazione privata, di cui nessuno è testimone. Forse questo suo nuovo vangelo, queste innovative rivelazioni le ha avrà ricevute in uno di quei suoi viaggi interstellari, “

Paolo ritiene di essere stato chiamato da Cristo in persona, ma non si vede come la cosa dovrebbe dimostrare qualcuna delle tue tesi. Infatti il suo Vangelo non era eretico rispetto a quello predicato dal gruppo apostolico, Paolo stesso ci tiene a precisare che andò a farsi confermare la giustezza della sua dottrina dagli apostoli: “dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni; 1degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. (…) Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Bàrnaba, portando con me anche Tito: vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.” (Gal 1, 18-19; 2,1-2)
L’Apostolo ritiene certamente che sia stato investito da un mandato divino, ma non per questo egli predica fuori dagli schemi della Chiesa, anzi, ci tiene a mostrare il suo pedigree. Per provare ai Galati che la sua predicazione era ortodossa si rifà al fatto che Pietro stesso l’aveva approvata in due occasioni. Questo mostra che già a queste date il gruppo apostolico dei dodici controllava l’opera di predicazione sul territorio. Dunque Paolo, nonostante il suo fervore va a farsi confermare che la sua predicazione fosse ortodossa da chi dirigeva l’opera evangelizzazione. E’ proprio il contrario di certa mentalità protestante fatta di illuminazioni private e libero esame dei testi fuori dalla dottrina apostolica.
In caso di contrasti, è una riunione collegiale come quella che si tenne a Gerusalemme ad appianare le controversie interpretative e a far parlare la Chiesa con una sola voce.

“erso il terzo cielo, come lui stesso si vanta in 2 corinzi 12:1-6”

Non c’entra niente con la classificazione aristotelico-tolemaica, il terzo cielo è il più alto dei cieli.

“Ebbene , questa e una palla. Lo stesso episodi riportato negli atti dice tutt'altro.”

Veramente, non c’è alcuna necessità che si tratti dello stesso episodio. Alcuni esegeti hanno sostenuto che la lettera ai Galati risalga a prima del Concilio di Gerusalemme. Secondo questa tesi la seconda visita dell’Apostolo a Gerusalemme, di cui parla Gal 2,1-10, sarebbe la seconda visita menzionata in Atti 11,30; 12,25, e non la terza (At 15, 2-30), perché troppo diversa dal racconto di Paolo. E poiché egli sembra ignorare il decreto Conciliare di At 15, 20.29 (cf. Gal 2,6). Comunque, io non seguo quest’ipotesi, voglio solo far presente che esiste, e che nulla obbliga a pensare che sia lo stesso episodio. Ma prendiamo pure per ipotesi che sia lo stesso…

“Ma quale destra di comunione, gli manda dietro 2 discepoli, per sorvegliarli (non si fidavano minimamente, infatti visto i risultati) Soltanto ci pregarono di ricordarci dei poveri, Ma quali poveri, gli inviano una lettera con, quattro regole da osservare. “

Ma perché bisogna veder torbido quand’è tutto così semplice? La frase dice “Soltanto ci pregarono di ricordarci dei poveri”, cioè la richiesta è fatta a LORO, Barnaba e Paolo, mentre la lettera col decreto è per la comunità antiochena. Sicché, la lettera per Antiochia dà le istruzioni alla comunità locale, mentre, a parte, il collegio apostolico prego a voce Barnaba e Paolo di occuparsi dei poveri. Il fatto poi che mandino loro dietro due persone non significa che non si fidino di loro o li vogliano spiare… Che addurdità. Semplicemente vengono mandate due persone della comunità gerosolimitana come garanti che il decreto è davvero proveniente dal collegio apostolico di Gerusalemme. Ad Antiochia infatti i nemici di Paolo, se si fosse presentato da solo con quella lettera, non avrebbero avuto alcuna garanzia che fosse davvero la decisione comune degli apostoli, e avrebbero potuto accusarlo di averla inventata di suo pugno. Sicché vengono mandate con lui due persone per garantire che la missiva è autentica, e zittire i possibili contestatori che si annidavano tra i giudaizzanti nemici di Paolo. Nessuno complotto dunque, nessuna menzogna, nessuna menzogna di cui si abbiano delle prove almeno. E giacché “in dubio, pro reo”, e le prove di colpevolezza nel nostro sistema giudiziario spettano all’accusa, altrimenti si è innocenti sino a prova contraria, si dovrà tener per certa la buona fede di Paolo sino a prova contraria. Se il collegio apostolico non avesse approvato Paolo, banalmente lo avrebbero escluso, come s’era fatto per altri eretici. Invece ci è resi conto che la sua chiamata, all’interno delle fine della predicazione gestita dalla Chiesa Madre di Gerusalemme, trovava il suo posto accanto alle altre.

“Venivano CONFERMATI, alcuni capisaldi delle legge Mosaica, che Paolo e solo lui, vuole eliminare. ATTENZIONE per”

No. Non sono capisaldi della legge mosaica, perché la legge mosaica va osservata solo dagli Ebrei, questi sono capisaldi della legge noachide, e per giunta sono da tener come capisaldi solo in quanto ci sono dei giudei da non scandalizzare. Paolo stesso dice che mangiare la carne sacrificata agli idoli non danneggia in nulla perché gli idoli non esistono, e dunque quella carne è stata sacrificata a “nessuno”, tuttavia, se questo comportamento fa inciampare un fratello, allora Paolo dice che è bene astenersi dal mangiare carne. Qui è lo stesso: si stabiliscono regole minime per non fare inciampare dei fratelli provenienti dal giudaismo, qualora questi fratelli siano presenti.

“Vale infatti solo per questa generazione, se ne deduce che i figli di questi convertiti, nati sotto la legge, ritorneranno a osservare tutta la Torà.”

Ma dove leggi una cosa simile? Chi si converte al cristiano dal paganesimo, non passa sotto la legge mosaica, infatti quei precetti contenuti nel decreto di Atti non derivano dalla legge mosaica, ma dalla legislazione noachide.

“L'autore che dimostra un ottima conoscenza della lingua greca (Cosa impossibile per il simpatico pescatore di Cafarnao) . “

E’ vero che 2Pt non è di Pietro, ma la motivazione che adduci è inconcludente. Non è di Pietro perché lo stile è diverso da quello di 1Pt, e non tanto perché Pietro fosse illetterato. Questo infatti non si può sapere. Sappiamo che gli apostoli erano senza istruzione rabbinica, ma non sappiamo quanto conoscessero il greco. Come già detto è un’idea probabilmente sbagliata pensare che fossero solo “poveri pescatori”, nel senso che non c’è alcuna prova che fossero pescatori salariati, e si è supposto che fossero invece proprietari di un’ “impresa” di pesca.

Ad maiora

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello in CRISTO :

La Bibbia non ha alcun parere, per la banalissima ragione che nessuno testo ha un senso in sé, ma ogni testo ha solo il senso che vi trova chi lo legge, in base alle proprio pre-comprensioni. Per questo l’unico modo sensato per leggere la Bibbia è farlo alla luce della Tradizione della Chiesa, visto che essendo la Bibbia una creazione della Chiesa, solo lei ne ha le chiavi interpretative.
...............Ad maiora

R I S P O S T A

mio caro fratello

ma allora???

te le vai prorpio a cercare con il lanternino???

pure tu però.....???

come puoi affermare che la Bibbia la può ......solo la CHIESA che l'HA CANONIOZZATA?????....

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[sasa1965]

Non mi sembra proprio che gli apostoli fossero contrari a Paolo ne' alla sua dottrina: e' esattamente vero il contrario.

come prima cosa , bisogna dire che esiste, una vasta letteratura Antipaolina , (che comprende testi apocrifi e pseudoepigrafi ), molto di questo materiale purtroppo lo troviamo solo in citazioni, perché , è stato volutamente distrutto. Fortunatamente a questo scempio, (come per esempio l'incendio e la distruzione della, biblioteca di Alessandria, per mano dei "cristiani" e l'omicidio di Ipazia) si sono salvate le pseudo Clementine. Che puoi trovare anche su internet. http://translate.google.it/translate?hl ... erature%2F.
Ma visto che ti piacciono le citazione bibliche, ti segnalo Atti capitolo 21 20-26
20 Quand'ebbero ascoltato, essi davano gloria a Dio; quindi dissero a Paolo: «Tu vedi, o fratello, quante migliaia di Giudei sono venuti alla fede e tutti sono gelosamente attaccati alla legge. 21 Ora hanno sentito dire di te che vai insegnando a tutti i Giudei sparsi tra i pagani che abbandonino Mosè, dicendo di non circoncidere più i loro figli e di non seguire più le nostre consuetudini. 22 Che facciamo? Senza dubbio verranno a sapere che sei arrivato. 23 Fa' dunque quanto ti diciamo: vi sono fra noi quattro uomini che hanno un voto da sciogliere. 24 Prendili con te, compi la purificazione insieme con loro e paga tu la spesa per loro perché possano radersi il capo. Così tutti verranno a sapere che non c'è nulla di vero in ciò di cui sono stati informati, ma che invece anche tu ti comporti bene osservando la legge. 25 Quanto ai pagani che sono venuti alla fede, noi abbiamo deciso ed abbiamo loro scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni animale soffocato e dalla impudicizia».

E Paolo che fa? Invece di rivendicare il nuovo patto, invece di gridare che si stanno sbagliando, (magari citandogli le rivelazioni del suo Cristo). Da ipocrita opportunista, non dice niente.

26 Allora Paolo prese con sé quegli uomini e il giorno seguente, fatta insieme con loro la purificazione, entrò nel tempio per comunicare il compimento dei giorni della purificazione, quando sarebbe stata presentata l'offerta per ciascuno di loro.
27 Stavano ormai per finire i sette giorni, quando i Giudei della provincia d'Asia, vistolo nel tempio, aizzarono tutta la folla e misero le mani su di lui gridando:

Queste regole (la Legge di Mosè), valgono solo i giorni dispari?

Ben altro atteggiamento, dimostra , quando è in mezzo alla sua gente.
Galati 2: 11-16
11 Ma quando Cefa venne ad Antiochia, mi opposi a lui a viso aperto perché evidentemente aveva torto. 12 Infatti, prima che giungessero alcuni da parte di Giacomo, egli prendeva cibo insieme ai pagani; ma dopo la loro venuta, cominciò a evitarli e a tenersi in disparte, per timore dei circoncisi. 13 E anche gli altri Giudei lo imitarono nella simulazione, al punto che anche Barnaba si lasciò attirare nella loro ipocrisia. 14 Ora quando vidi che non si comportavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei Giudeo, vivi come i pagani e non alla maniera dei Giudei, come puoi costringere i pagani a vivere alla maniera dei Giudei?
15 Noi che per nascita siamo Giudei e non pagani peccatori, 16 sapendo tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; poiché dalle opere della legge non verrà mai giustificato nessuno».

Gli inviati di Giacomo, avevo ,tutta un altra idea rispetto a Paolo. Qui fa il bullo con Cefa (che forse non è Pietro, ma un altro discepolo, che ha lo stesso nome), perché si sente protetto in mezzo hai suoi.
La cosa che va notata e che Giacomo era costretto a mandargli, (a Paolo) dietro, i suoi emissari, dovunque si spostasse, fino a Corinto in Grecia.
Per evitare che le idee di Paolo prendessero piede.
Ciao

[Argo]

Come puoi dire che non esista traccia del fatto che Paolo parli dell'annullamento del vecchio patto?

Romani 7:

O forse ignorate, fratelli - parlo a gente esperta di legge - che la legge ha potere sull'uomo solo per il tempo in cui egli vive? 2 La donna sposata, infatti, è legata dalla legge al marito finché egli vive; ma se il marito muore, è libera dalla legge che la lega al marito. 3 Essa sarà dunque chiamata adultera se, mentre vive il marito, passa a un altro uomo, ma se il marito muore, essa è libera dalla legge e non è più adultera se passa a un altro uomo. 4 Alla stessa maniera, fratelli miei, anche voi, mediante il corpo di Cristo, siete stati messi a morte quanto alla legge, per appartenere ad un altro, cioè a colui che fu risuscitato dai morti, affinché noi portiamo frutti per Dio.

Qui parla proprio del vecchio patto cioe' la legge paragonandola ad un uomo marito che muore.

Galati 2:

2,1 Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Barnaba, portando con me anche Tito: 2 vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano. 3 Ora neppure Tito, che era con me, sebbene fosse greco, fu obbligato a farsi circoncidere. 4 E questo proprio a causa dei falsi fratelli che si erano intromessi a spiare la libertà che abbiamo in Cristo Gesù, allo scopo di renderci schiavi. 5 Ad essi però non cedemmo, per riguardo, neppure un istante, perché la verità del vangelo continuasse a rimanere salda tra di voi.
6 Da parte dunque delle persone più ragguardevoli - quali fossero allora non m'interessa, perché Dio non bada a persona alcuna - a me, da quelle persone ragguardevoli, non fu imposto nulla di più. 7 Anzi, visto che a me era stato affidato il vangelo per i non circoncisi, come a Pietro quello per i circoncisi - 8 poiché colui che aveva agito in Pietro per farne un apostolo dei circoncisi aveva agito anche in me per i pagani - 9 e riconoscendo la grazia a me conferita, Giacomo, Cefa e Giovanni, ritenuti le colonne, diedero a me e a Barnaba la loro destra in segno di comunione, perché noi andassimo verso i pagani ed essi verso i circoncisi. 10 Soltanto ci pregarono di ricordarci dei poveri: ciò che mi sono proprio preoccupato di fare.
11 Ma quando Cefa venne ad Antiochia, mi opposi a lui a viso aperto perché evidentemente aveva torto. 12 Infatti, prima che giungessero alcuni da parte di Giacomo, egli prendeva cibo insieme ai pagani; ma dopo la loro venuta, cominciò a evitarli e a tenersi in disparte, per timore dei circoncisi. 13 E anche gli altri Giudei lo imitarono nella simulazione, al punto che anche Barnaba si lasciò attirare nella loro ipocrisia. 14 Ora quando vidi che non si comportavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei Giudeo, vivi come i pagani e non alla maniera dei Giudei, come puoi costringere i pagani a vivere alla maniera dei Giudei?
15 Noi che per nascita siamo Giudei e non pagani peccatori, 16 sapendo tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; poiché dalle opere della legge non verrà mai giustificato nessuno».

Come vedi anche qua nel riferirsi a giudei fin dalla nascita non solo afferma che SOLTANTO per mezzo della fede in Gesu' Cristo( nuovo patto) si puo' essere salvati ma anche, a scanso di equivoci, che con le opere della legge ( vecchio patto) non puo' essere salvato nessuno.

Lo dice in maniera chiara chiara che il vecchio patto non puo' salvare nessuno.

Ancora in Ebrei 9:

,1 Certo, anche la prima alleanza aveva norme per il culto e un santuario terreno. 2 Fu costruita infatti una Tenda: la prima, nella quale vi erano il candelabro, la tavola e i pani dell'offerta: essa veniva chiamata il Santo. 3 Dietro il secondo velo poi c'era una Tenda, detta Santo dei Santi, con 4 l'altare d'oro per i profumi e l'arca dell'alleanza tutta ricoperta d'oro, nella quale si trovavano un'urna d'oro contenente la manna, la verga di Aronne che aveva fiorito e le tavole dell'alleanza. 5 E sopra l'arca stavano i cherubini della gloria, che facevano ombra al luogo dell'espiazione. Di tutte queste cose non è necessario ora parlare nei particolari.
6 Disposte in tal modo le cose, nella prima Tenda entrano sempre i sacerdoti per celebrarvi il culto; 7 nella seconda invece solamente il sommo sacerdote, una volta all'anno, e non senza portarvi del sangue, che egli offre per se stesso e per i peccati involontari del popolo. 8 Lo Spirito Santo intendeva così mostrare che non era ancora aperta la via del santuario, finché sussisteva la prima Tenda. 9 Essa infatti è una figura per il tempo attuale, offrendosi sotto di essa doni e sacrifici che non possono rendere perfetto, nella sua coscienza, l'offerente, 10 trattandosi solo di cibi, di bevande e di varie abluzioni, tutte prescrizioni umane, valide fino al tempo in cui sarebbero state riformate.
11 Cristo invece, venuto come sommo sacerdote di beni futuri, attraverso una Tenda più grande e più perfetta, non costruita da mano di uomo, cioè non appartenente a questa creazione, 12 non con sangue di capri e di vitelli, ma con il proprio sangue entrò una volta per sempre nel santuario, procurandoci così una redenzione eterna. 13 Infatti, se il sangue dei capri e dei vitelli e la cenere di una giovenca, sparsi su quelli che sono contaminati, li santificano, purificandoli nella carne, 14 quanto più il sangue di Cristo, che con uno Spirito eterno offrì se stesso senza macchia a Dio, purificherà la nostra coscienza dalle opere morte, per servire il Dio vivente?
15 Per questo egli è mediatore di una nuova alleanza, perché, essendo ormai intervenuta la sua morte per la redenzione delle colpe commesse sotto la prima alleanza, coloro che sono stati chiamati ricevano l'eredità eterna che è stata promessa. 16 Dove infatti c'è un testamento, è necessario che sia accertata la morte del testatore, 17 perché un testamento ha valore solo dopo la morte e rimane senza effetto finché il testatore vive. 18 Per questo neanche la prima alleanza fu inaugurata senza sangue. 19 Infatti dopo che tutti i comandamenti furono promulgati a tutto il popolo da Mosè, secondo la legge, questi, preso il sangue dei vitelli e dei capri con acqua, lana scarlatta e issòpo, ne asperse il libro stesso e tutto il popolo, 20 dicendo: Questo è il sangue dell'alleanza che Dio ha stabilito per voi. 21 Alla stessa maniera asperse con il sangue anche la Tenda e tutti gli arredi del culto. 22 Secondo la legge, infatti, quasi tutte le cose vengono purificate con il sangue e senza spargimento di sangue non esiste perdono.
23 Era dunque necessario che i simboli delle realtà celesti fossero purificati con tali mezzi; le realtà celesti poi dovevano esserlo con sacrifici superiori a questi. 24 Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto da mani d'uomo, figura di quello vero, ma nel cielo stesso, per comparire ora al cospetto di Dio in nostro favore, 25 e non per offrire se stesso più volte, come il sommo sacerdote che entra nel santuario ogni anno con sangue altrui. 26 In questo caso, infatti, avrebbe dovuto soffrire più volte dalla fondazione del mondo. Ora invece una volta sola, alla pienezza dei tempi, è apparso per annullare il peccato mediante il sacrificio di se stesso. 27 E come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio, 28 così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza alcuna relazione col peccato, a coloro che l'aspettano per la loro salvezza.

10,1 Avendo infatti la legge solo un'ombra dei beni futuri e non la realtà stessa delle cose, non ha il potere di condurre alla perfezione, per mezzo di quei sacrifici che si offrono continuamente di anno in anno, coloro che si accostano a Dio. 2 Altrimenti non si sarebbe forse cessato di offrirli, dal momento che i fedeli, purificati una volta per tutte, non avrebbero ormai più alcuna coscienza dei peccati? 3 Invece per mezzo di quei sacrifici si rinnova di anno in anno il ricordo dei peccati, 4 poiché è impossibile eliminare i peccati con il sangue di tori e di capri. 5 Per questo, entrando nel mondo, Cristo dice:
Tu non hai voluto né sacrificio né offerta,
un corpo invece mi hai preparato.
6 Non hai gradito
né olocausti né sacrifici per il peccato.
7 Allora ho detto: Ecco, io vengo
- poiché di me sta scritto nel rotolo del libro -
per fare, o Dio, la tua volontà.
8 Dopo aver detto prima non hai voluto e non hai gradito né sacrifici né offerte, né olocausti né sacrifici per il peccato, cose tutte che vengono offerte secondo la legge, 9 soggiunge: Ecco, io vengo a fare la tua volontà. Con ciò stesso egli abolisce il primo sacrificio per stabilirne uno nuovo. 10 Ed è appunto per quella volontà che noi siamo stati santificati, per mezzo dell'offerta del corpo di Gesù Cristo, fatta una volta per sempre.
11 Ogni sacerdote si presenta giorno per giorno a celebrare il culto e ad offrire molte volte gli stessi sacrifici che non possono mai eliminare i peccati. 12 Egli al contrario, avendo offerto un solo sacrificio per i peccati una volta per sempre si è assiso alla destra di Dio, 13 aspettando ormai solo che i suoi nemici vengano posti sotto i suoi piedi. 14 Poiché con un'unica oblazione egli ha reso perfetti per sempre quelli che vengono santificati. 15 Questo ce lo attesta anche lo Spirito Santo. Infatti, dopo aver detto:
16 Questa è l'alleanza che io stipulerò con loro
dopo quei giorni, dice il Signore:
io porrò le mie leggi nei loro cuori
e le imprimerò nella loro mente,
17 dice:
E non mi ricorderò più dei loro peccati e delle loro iniquità.
18 Ora, dove c'è il perdono di queste cose, non c'è più bisogno di offerta per il peccato.
19 Avendo dunque, fratelli, piena libertà di entrare nel santuario per mezzo del sangue di Gesù, 20 per questa via nuova e vivente che egli ha inaugurato per noi attraverso il velo, cioè la sua carne; 21 avendo noi un sacerdote grande sopra la casa di Dio, 22 accostiamoci con cuore sincero nella pienezza della fede, con i cuori purificati da ogni cattiva coscienza e il corpo lavato con acqua pura. 23 Manteniamo senza vacillare la professione della nostra speranza, perché è fedele colui che ha promesso.
24 Cerchiamo anche di stimolarci a vicenda nella carità e nelle opere buone, 25 senza disertare le nostre riunioni, come alcuni hanno l'abitudine di fare, ma invece esortandoci a vicenda; tanto più che potete vedere come il giorno si avvicina.
26 Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli. 28 Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quanto maggior castigo allora pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e ritenuto profano quel sangue dell'alleanza dal quale è stato un giorno santificato e avrà disprezzato lo Spirito della grazia? 30 Conosciamo infatti colui che ha detto: A me la vendetta! Io darò la retribuzione! E ancora: Il Signore giudicherà il suo popolo. 31 È terribile cadere nelle mani del Dio vivente!

In questo frammento della lettera agli Ebrei e' anche qui inequivocabile il messaggio: il vecchio patto non potrà salvarvi poiche' era solo l'ombra del nuovo l'unico perfetto.
Inoltre c'e' anche un monito finale che non da'scampo al vecchio patto :

26 Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli. 28 Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quanto maggior castigo allora pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e ritenuto profano quel sangue dell'alleanza dal quale è stato un giorno santificato e avrà disprezzato lo Spirito della grazia?

Qui Paolo dice: se continui a peccare dopo aver conisciuto la verità e cioe' che Gesu' e' l'unico sacrificio accettevole( nuovo patto) respingendo la Sua figura e credendo di essere perdonato per i sacrifici offerti nel tempio ( vecchio patto) non rimane più alcun sacrificio per i peccati dato che e' stato respinto l'unico sacrifico utile alla loro espiazione, cioe' Gesu' Cristo, senza il quale non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli. 28 Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quanto maggior castigo allora pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e ritenuto profano quel sangue dell'alleanza dal quale è stato un giorno santificato e avrà disprezzato lo Spirito della grazia?

Come puoi dire quindi che Paolo non parla di inefficacia del vecchio patto ai fini della salvezza?
Come puoi dire che il nuovo patto non vada a sostituire il vecchio come CHIARAMENTE ed INEQUIVOCABILEMNTE e' scritto nrel versetto :

10,1 Avendo infatti la legge solo un'ombra dei beni futuri e non la realtà stessa delle cose, non ha il potere di condurre alla perfezione, per mezzo di quei sacrifici che si offrono continuamente di anno in anno, coloro che si accostano a Dio. 2 Altrimenti non si sarebbe forse cessato di offrirli, dal momento che i fedeli, purificati una volta per tutte, non avrebbero ormai più alcuna coscienza dei peccati? 3 Invece per mezzo di quei sacrifici si rinnova di anno in anno il ricordo dei peccati, 4 poiché è impossibile eliminare i peccati con il sangue di tori e di capri.

Leggete cosa c'e' scritto? poiché è impossibile eliminare i peccati con il sangue di tori e di capri e cioe'....IL VECCHIO PATTO NON VI SALVERA' NE' PUO' SALVARVI SENZA FEDE IN GESU'.

[polymetis]

Per Sasa

"E Paolo che fa? Invece di rivendicare il nuovo patto, invece di gridare che si stanno sbagliando, (magari citandogli le rivelazioni del suo Cristo). Da ipocrita opportunista, non dice niente."

Il nuovo patto non cancella il vecchio patto, come già spiegato, sicché i giudei sono liberi di seguire Cristo continuando ad applicare la legge mosaica, esattamente come chi vuole è libero di non applicarla. In nessuno dei due casi, comunque, la salvezza viene dalla legge mosaica. Paolo, si limita semplicemente a non voler scandalizzare quei giudei convinti che serva ancora osservare la legge mosaica, che sia un'obbligo. Come lui scrive: "Mi sono fatto Giudeo con i Giudei, per guadagnare i Giudei; con coloro che sono sotto la legge sono diventato come uno che è sotto la legge, pur non essendo sotto la legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge.
Con coloro che non hanno legge sono diventato come uno che è senza legge, pur non essendo senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo, per guadagnare coloro che sono senza legge." (1Cor 9, 20-21)
Sicché, Paolo per non scandalizzare coloro che ritenevano la legge indispensabile non ha problemi a farsi osservante, ma non è ipocrisia, è desiderio di non scandalizzare nessuno. Paolo dice chiaramente d'essere libero di fare quello che vuole, ma che non è opportuno trasgredire la legge mosaica se questo atteggiamento fa inciampare gli altri fratelli che non hanno la nostra stessa maturità, e si scandalizzano (1Corinzi 8,7-11)
Non è ipocrisia, è geniale...

"La cosa che va notata e che Giacomo era costretto a mandargli, (a Paolo) dietro, i suoi emissari, dovunque si spostasse, fino a Corinto in Grecia. "

La cosa che va notata invece è che Cefa, cioè Pietro, è d'accordo con Paolo, ma si vergogna di questa sua consapevolezza, e dunque, arrivati degli emissari di Giacomo, per paura che lo giudichino male, si comporta in modo ipocrita. Paolo, giustamente, lo riprende, e scrive che pura Barnaba s'era ipocritamente prestato al "gioco", timoroso del giudizio dei confratelli ebrei. Non c'è nessuna prova che questi "emissari di Giacomo" comunque siano stati mandati per spiare o tenere d'occhio Paolo, tanto più che là c'era già Pietro. Semplicemente avranno avuto qualcosa da dire a Pietro da parte di Giacomo, la tua ipotesi è gratuita. Siamo ancora in una fase dove la Chiesa antica dibatte per decidere il da farsi, e ci sono incomprensioni tra le parti. Ma questo verrà risolto al Concilio di Gerusalemme, senza bisogno di immaginare due chiese distinte. L'opera di Paolo fu accettata ed inquadrata nell'opera di predicazione apostolica gestita dalla Chiesa madre gerosolimitana.

[Argo]

Sasa1965 ma quello che dici non lo considero vero per vari motivi che in ogni caso servirebbero solo ad allungare la discussione all'infinito.
Tu credi pure che Paolo sia un impostore.
Per me Paolo e' stato un apostolo chiamato da Dio, un uomo che e' stato in grado di rinunciare a se stesso ed a tutto quello in cui aveva predicato subendo persecuzioni e angherie per amore di Gesu' e della Sua testimonianza.

[polymetis]

Per Argo

“Come puoi dire che non esista traccia del fatto che Paolo parli dell'annullamento del vecchio patto? “

Non lo dico io, lo dice la Chiesa, unica interprete autorizzata di questi scritti, da lei creati.

“Qui parla proprio del vecchio patto cioe' la legge paragonandola ad un uomo marito che muore. “

Qui si dice che chi vuole può lasciare la legge mosaica per entrare nella Grazia di Cristo, non si dice che il vecchio

“Come vedi anche qua nel riferirsi a giudei fin dalla nascita non solo afferma che SOLTANTO per mezzo della fede inGesu' Cristo( nuovo patto) si puo' essere salvati ma anche, a scanso di equivoci, che con le opere della legge ( vecchio patto) non puo' essere salvato nessuno.”

Ripeto, ti sei perso il mio post di oggi alle 8:36. Io non ho detto che si può essere salvati con qualcosa di diverso da Gesù Cristo, né ho detto che le opere della legge siano salvifiche o che la legge di Mosè salvi, ho detto solo che questa non è stata abolita. Sei tu a non capire come queste due cose nella teologia cattolica stiano perfettamente insieme, e l’ho spiegato nel messaggio alle coordinate temporali indicate. Lo stesso discorso vale per tutte le citazioni che mi riporti, dove si dice che la Legge di Mosè non salva. Io non ho mai affermato nulla di diverso. Pregasi leggere il mio post delle 8.36.

Ad maiora

[Argo]

Per Argo

“Come puoi dire che non esista traccia del fatto che Paolo parli dell'annullamento del vecchio patto? “

Non lo dico io, lo dice la Chiesa, unica interprete autorizzata di questi scritti, da lei creati. Le interpretazioni protestanti sono squalificate in partenza, proprio perché sono fuori dalla Chiesa.

“Qui parla proprio del vecchio patto cioe' la legge paragonandola ad un uomo marito che muore. “

ottimo : Ah bhe' allora se la metti ti dico così meglio fuori dalla tua chiesa che fuori da Cristo....grazie a Dio Gesu' mi ha liberato dalla tua chiesa alla quale ha fatto sempre molto comodo farsi unica interprete ai danni dei fedeli che infatti, in Italia, non conoscono un tubo della Scrittura grazie alla Tua unica chiesa "autorizzata".

Gesu' stesso ha detto: "investigate le scritture perche' parlano di me" e la TUA chiesa dice : non leggerla perche' io sono l'unica autorizzata: se permetti do' retta a Gesu' e non alla tua chiesa autorizzata dato che Lui in persona mi ha autorizzato come pure ha autorizzato chiunque voglia conoscerlo tramite le scritture: devi prendertela con Gesu' non con me.

Lascia stare va..... più che squalificare le interpretretazioni protestanti avete squalificato la scrittura....e certo che vi fa comodo squalificare le interpretazioni protestanti perche' alla luce della Bibbia la vostra dottrina si squaglia come burro al sole ed infatti e' per questo vi appellate alla tradizione così ve la cantate e ve la suonate : senza la vostra tradizione la bibbia vi disintegra: vi siete ridotti a dire :"La Bibbia non ha alcun parere, per la banalissima ragione che nessuno testo ha un senso in sé" .....pensa te! un cristiano che dice che la bibbia e' un libro senza senso quando Gesu' dice di investigarla perche' parla di Lui....non pensavo fose ridotti così:" la bibbia un non ha alcun parere, per la banalissima ragione che nessuno testo ha un senso in sé : che tocca inventarsi per tenre in piedi i castelli di carta e'? D'altronde un motivo per averne proibito la lettura per secoli ai fedeli deve esserci pur stato!


E poi se e' vero che la chiesa cattolica e' l'unica a poter intepretare la scrittura perche' sei qui a contendere? Non sei autorizzato credo ...oppure sei un sacerdote ? Ed anche se tu lo fossi sappi che tra me e Dio non puoi esserci di certo tu....GRAZIE A GESU'

[polymetis]

"esu' stesso ha detto: "investigate le scritture perche' parlano di me" e la TUA chiesa dice : non leggerla perche' io sono l'unica autorizzata:"

Come sai cosa dicono le scritture? Se la Chiesa è l'unica interprete autorizzata, è proprio perché le ha create. Il fatto che tu legga il Vangelo di Giovanni, e non il Vangelo di Tommaso o quello di Filippo, dipende dal fatto che la MIA Chiesa ha stabilito che il primo era canonico, gli altri citati apocrifi. Ma il fatto che questo canone sia parola di Dio, dipende dal fatto che sia divina anche la Chiesa. Non si può accettare il canone del NT e insieme rigettare la Chiesa, perché il fatto che il canone sia questo, e non un altro, si basa sul potere decisionale della Chiesa. Tu forse credi che il Nuovo Testamento sia caduto rilegato dal cielo, ma non è così. Quello che tu hai in mano è un canone che s'è formato lentamente, per opera della MIA chiesa, dal II al IV secolo, per la precisione la prima attestazione del canone attuale è del 367 d.C.
Dunque, siccome tutto quello che sai di Cristo lo sai leggendo i libri che la mia Chiesa ha scelto, se ne deduce che tu conosci Cristo solo attraverso la Chiesa e la Bibbia che essa s'è scelta. Questo è il motivo per cui non può esistere un interpretazione del NT contraria alla Chiesa, perché la Chiesa ha scelto questi libri proprio perché li riteneva conformi a quello che essa insegnava. E' stata la Chiesa il metro di misura dell'ortodossia del NT, e non il contrario. Non è la CHiesa che si basa sul NT, ma il NT che si basa sulla CHiesa. Ecco perché il protestantesimo, rigettando la Chiesa, rende il canone del NT il frutto di una scelta di esseri umani.

[Argo]

he he certo certo ...e sì perche' la chiesa fin dall'inizio era cattolica nel senso attuale del termine con papi con infallibilità ex cattedra etc.etc.

Visto che sei informato saprai benissimo che la fisionomia gerarchica della chiesa cattolica si e' andata sviluppandosi in secoli.

Origene, famoso e controverso dottore e scrittore, che visse tra il II e il III secolo. Ecco che cosa scriveva sul celebre passo di Matteo 16:18 ss.:

"Se anche noi abbiamo detto come Pietro, 'Tu sei il Cristo, il Figlio dell'Iddio vivente', senza che questo ci sia stato rivelato dalla carne e dal sangue, ma dalla luce proveniente dal Padre Celeste e che è brillata nel nostro cuore, noi diveniamo Pietro, e quindi anche a noi potrebbe essere detto dalla Parola, 'Tu sei Pietro, ecc.'. Infatti è una pietra o roccia ogni discepolo di Cristo, dal quale bevvero quelli che bevvero dalla roccia spirituale che li seguiva, e su ognuna di tali rocce è fondata ogni parola della Chiesa... Ma se supponi che soltanto su Pietro sia costruita tutta la Chiesa di Dio, che diresti di Giovanni, il figlio del tuono, e di ognuno degli Apostoli ?... Le chiavi del Regno dei Cieli sono state date solo a Pietro ?... Se dunque la promessa ' Io ti darò le chiavi del regno dei Cieli ' è stata fatta anche agli altri, non è dunque possibile che tutto ciò che è stato detto prima a Pietro sia stato detto anche a loro ?... Chi imita Cristo, riceve il soprannome di 'Pietro' (si veda Origene, Commentario su Matteo, par. 10-11).

Anche secondo Tertulliano, vissuto anche lui tra il II e il III secolo, "Pietro" è un nome simbolico dato a Simone, in quanto l'Apostolo doveva rappresentare il credente in Cristo, che basa la sua vita esclusivamente su Cristo, la Pietra o Roccia per eccellenza. "Muta anche a Pietro il nome", scriveva Tertulliano, "da quello di Simone, che aveva, poiché anche il Creatore aveva rifatto i nomi di Abramo, di Sara e di Osea ... Ma perché l'ha chiamato Pietro? Se fu per il vigore della fede, molte materie e solide, avrebbero potuto dargli un nome dalla loro sostanza. O non forse perché Cristo è Pietra e Sasso ? Se è vero che leggiamo che Egli è stato posto come Sasso di inciampo e Pietra dello scandalo... Pertanto cercò di comunicare in modo tutto particolare al più caro dei Suoi discepoli il suo nome, per mezzo delle sue allegorie" (Tertulliano, Contro Marcione IV,13,6; in Opere scelte, ed. UTET, Torino 1974, p. 501).

Insomma la chiesa dei primi secoli somiglia più ad una chiesa protestante......

Questo e' quello che pensavano i cristiani dei primi secoli ed era una chiesa "cattolica" moooooooooolto diversa da quella di oggi, tant'e' che l'elezione del vescovo di Roma inteso come PAPA suscitò non poco scandalo.

Ma non ti preoccupare ora ti porto ulteriori documenti ancora di più così vediamo quanto fu ben accolta la notizia della promozione da semplice vescovo di Roma a vescovo universale di tutta la chiesa con i poteri che oggi conosciamo.


Immagino saprai che l'urgenza del consiglio di Nicea non era canonizzare i vangeli distinguendoli da quelli apocrifi quanto quello di stabilire cosa fosse la trinità per contrastare la dottrina di Ario.

I vangeli canonici a dispetto di cio' che pensano i "seguaci" di Dan Brown, perche' per qunto ridicolo di quello si tratta,erano gia' diffusissimi e riconosciuti come credibili e veritieri dalla maggioranza dei cristiani proprio perche' si confermano tra loro e proprio perche', come nel vangelo apocrifo come quello di Tommaso, li trovavi inseriti come frammenti copiati sana pianta, segno che erano diffusissimi.

Inoltre mi preme sottolineare che se anche fosse stato vero che la Chiesa Cattolica così come e' oggi ( e non lo era dato che non esisteva un vescovo superiore agli altri ma il vescovo di Roma si elevo' a tal ruolo solo secoli dopo la morte di Cristo) avesse difeso la mia fede dagli scritti apocrifi cio' sarebbe stata cosa lodevole, salvo poi , nel 1500, reinserirne all'occorrenza molti di quelli scartati per giustificare alcune posizione altrimenti indifendibili alla luce della bibbia che essi stessi avevano canonizzata alla luce di cio' che la riforma protestante rivelava.

La stessa chiesa cattolica dei primi secoli era mooooolto diversa da quella attuale e non ci sono notizie storiche di figure equiparabili al papato moderno prima che passino secoli.

[Argo]

Scusa dimenticavo anche Sant'Agostino: nelle "Ritrattazioni", un'opera in cui fa una revisione delle sue opinioni teologiche, afferma esplicitamente:

"In un passo di questo libro (il suo commentario al Vangelo di Mt.) dissi dell'Apostolo Pietro: 'Su di lui come su una roccia, fu edificata la Chiesa'. So però che in seguito spesso così ho spiegato ciò che disse il Signore: 'Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa' - questo deve essere inteso nel senso che Egli avrebbe costruito la Chiesa su ciò che Pietro aveva confessato dicendo, 'Tu sei il Cristo, il Figlio dell'Iddio vivente' . Quindi Pietro, così chiamato da questa roccia, ha ricevuto le chiavi del Regno dei Cieli. Infatti fu detto a lui 'Tu sei Pietro' e non 'Tu sei la Roccia'. Ma 'la roccia era Cristo', confessando il quale, come fa tutta la Chiesa, Simone fu chiamato Pietro" (Agostino, Ritrattazioni, 20, 1).
Altrove così il vescovo di Ippona precisa ancor più il suo pensiero: Il nome di Pietro gli fu dato dal Signore, perché doveva simboleggiare la Chiesa. Infatti se Cristo è la Roccia (Petra), Pietro è il popolo cristiano...

"Pietro dunque è così chiamato dalla Roccia, non la Roccia da Pietro, proprio come Cristo non è chiamato Cristo da cristiano, ma il cristiano da Cristo. 'Quindi', Egli dice, 'Tu sei Pietro e su questa pietra', che hai confessato, su questa pietra che tu hai riconosciuto dicendo, 'Tu sei il Cristo, il Figlio dell'Iddio vivente, Io edificherò la mia Chiesa', cioè su Me stesso, il Figlio dell'Iddio vivente, 'costruirò la mia Chiesa'. Costruirò te su Me, non Me su te. Uomini desiderosi di costruire sugli uomini dicono: 'Io sono di Paolo, io di Apollo, ed io di Pietro'. Ma altri, che non volevano essere edificati su Pietro, ma volevano esserlo sulla Roccia, dicevano: Io sono di Cristo" (Sermone XXVI, 1-4).

Ma Sant'Agostino non e' un vostro santo? O perbacco! Avete un Santo che non crede nel Papato...ohibho'....!!!!!

[Argo]

Uguale uguale la chiesa era uguale uguale.....manco il papa c'era.

Aggiungo che mi spiace usare toni così aspri e polemici ma un paio di volte non ho risposto alla fine pero' come un tuo amico ti diceva se te la cerchi col lanternino.....e meno male che hai la tag del moderatore....

[Tiziano]

Lascia stare va..... più che squalificare le interpretretazioni protestanti avete squalificato la scrittura....e certo che vi fa comodo squalificare le interpretazioni protestanti perche' alla luce della Bibbia la vostra dottrina si squaglia come burro al sole ed infatti e' per questo vi appellate alla tradizione così ve la cantate e ve la suonate : senza la vostra tradizione la bibbia vi disintegra:

Scusa ...ma se allora non devo farmi interpretare la Bibbia dalla chiesa cattolica ...da chi me la devo fare interpretare?

[polymetis]

Tutto quello che hai scritto è impunemente copiato da questa fonte, che hai citato senza dichirare:
http://camcris.altervista.org/papato.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank
Questo è immorale oltre che illegale, perché spacci per tuo del materiale altrui. Se non hai le conoscenze per discutere di patristica, basta che ti levi dalla discussione, non occorre spacciare materiale altrui come fosse scritto da te per far credere al prossimo che sei in grado di sostenere una discussione antichistica. A causa di questa violazione del regolamento, ti verrà assegnato un warning, a meno che tu non dimostri di essere l’autore della pagina che hai plagiato. Si attendono chiarimenti.

“he he certo certo ...e sì perche' la chiesa fin dall'inizio era cattolica nel senso attuale del termine con papi con infallibilità ex cattedra etc.etc.

Visto che sei informato saprai benissimo che la fisionomia gerarchica della chiesa cattolica si e' andata sviluppandosi in secoli.”

La struttura della Chiesa Cattolica non c’entra niente con il papa, c’entra con la successione apostolica dei vescovi. E’ l’episcopato monarchico, la successione di vescovo in vescovo tramite imposizione delle mani, a creare la Chiesa Cattolica e la sua continuità, Roma potrebbe anche non essere mai esistita, e non cambierebbe nulla. Inoltre, la contestazione che porti, non c’entra nulla col primato petrino. Tu stai facendo la storia dell’intepretazione di un versetto matteano, ma il potere del papa non si basa su un versetto, perché come ripeto nulla nella Chiesa Cattolica si basa sulla Bibbia: è la Bibbia che si basa su di noi. Noi crediamo a quello che crediamo perché ci tramandiamo la consuetudine da 2000 anni, tutto qui. La Chiesa Cattolica faceva i suoi Concili Ecumenici da prima che avesse il Nuovo Testamento che tu stai citando. Sicché, il primato di Pietro non dipende da quel versetto di Matteo, perché esiste da prima, semmai in esso trova conferma.

“rigene, famoso e controverso dottore e scrittore, che visse tra il II e il III secolo”

Origine è un eretico, com’è noto, le sue dottrine sono state dichiarate tali in più d’un Concilio.

“Anche secondo Tertulliano, vissuto anche lui tra il II e il III secolo, "”

Altro eretico, aderì alla setta dei montanisti.

“Immagino saprai che l'urgenza del consiglio di Nicea non era canonizzare i vangeli distinguendoli da quelli apocrifi quanto quello di stabilire cosa fosse la trinità per contrastare la dottrina di Ario. “

Ma chi ha mai parlato di Nicea? La fissazione definitiva del canone, per quanto riguarda alcune lettere, è comunque addirittura posteriore a Nicea, ma, già a Nicea, si parla della preminenza dei vescovi di alcune sedi, cosa inconcepibile per un protestante. La Chiesa ha vescovi, diocesi, e Concili da prima dell’attuale NT.

“I vangeli canonici a dispetto di cio' che pensano i "seguaci" di Dan Brown, perche' per qunto ridicolo di quello si tratta,erano gia' diffusissimi e riconosciuti come credibili e veritieri dalla maggioranza dei cristiani proprio perche' si confermano tra loro e proprio perche', 2

Io ho parlato di “NT”, non di Vangeli. Ti sfido a trovarmi una qualsiasi persona che abbia il tuo stesso canone a 27 libri, né uno più né uno meno, prima della lettera festa di Atanasio del 367.

“come credibili e veritieri dalla maggioranza dei cristiani”

E in base a cosa scegli di adeguarti al parere della maggioranza dei cristiani? Perché scegli di credere ai 4 Vangeli della Grande Chiesa, e non a quelli ad esempio presentati da coeve sette gnostiche?

“Inoltre mi preme sottolineare che se anche fosse stato vero che la Chiesa Cattolica così come e' oggi ( e non lo era dato che non esisteva un vescovo superiore agli altri ma il vescovo di Roma si elevo' a tal ruolo solo secoli dopo la morte di Cristo) avesse difeso la mia fede dagli scritti apocrifi cio' sarebbe stata cosa lodevole, salvo poi , nel 1500, reinserirne all'occorrenza molti di quelli scartati per giustificare alcune posizione altrimenti indifendibili alla luce della bibbia”

Questa èp una sciocchezza. Nei medesimi Concili in cui si stabilisce il canone del NT, cioè quelli di Ippona e Cartagine, nel V secolo, si stabilisce il canone dell’AT coi 7 libri greci. La Chiesa che ha stabilito il NT, ha contemporaneamente stabilito il canone dell’AT a 46.

“La stessa chiesa cattolica dei primi secoli era mooooolto diversa da quella attuale e non ci sono notizie storiche di figure equiparabili al papato moderno prima che passino secoli.”

Ma perché la gente crede che la struttura della Chiesa cattolica si basi “sul papato”? Boh…
Il canone del NT si basa sulla Chiesa, cioè sui successori degli apostoli nei vescovi. Che esista o meno un papa la Chiesa non cambia di una virgola nel suo essere chiesa.

“Scusa dimenticavo anche Sant'Agostino: nelle "Ritrattazioni", un'opera in cui fa una revisione delle sue opinioni teologiche, afferma esplicitamente: !”

Questo è un modo eccellente per capire la differenza tra cattolici e protestanti. Sant’Agostino infatti, pur non credendo che il Mt la pietra sia Simone, crede tuttavia al primato di Pietro e del vescovo di Roma. Perché? Perché il primato di Pietro non deriva da Mt, semmai in Matteo trova la sua registrazione. Se Pietro comandava sugli apostoli è banalmente perché comandava sugli apostoli, non perché qualche versetto lo dica. La Chiesa s’è tramandata quest’informazione,e s’è sempre regolata di conseguenza, anche prima di avere il NT, anche prima che i Vangeli fossero scritti. Ad esempio Ireneo di Lione, nel II secolo, scrive della primazia della sede di Roma. Questo non lo fa derivare da versetto di Matteo, perché MT non c’entra nulla col primato. Ripeto: il cristianesimo non si basa sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa sul cristianesimo. Il cristianesimo si basa sulla storia di Cristo, che è registrata anche nella Bibbia, ma non dipende dalla Bibbia. Il fatto che l'Italia sia una democrazia dipende dal fatto che gli americani l'hanno liberata dal fascismo, non dal fatto che sul mio libro di storia c'è scritto che gli americani hanno liberato l'Italia dal fascismo. Il Nuovo Testamento registra la storia della Chiesa, ma non è alla base della Chiesa. La Chiesa si basa sugli apostoli mandati da Cristo, e sul fatto concreto che essi hanno designato dei successori, non sul fatto che ci sia un libro, posteriore di decenni, che li descrive.

“Ma Sant'Agostino non e' un vostro santo? O perbacco! Avete un Santo che non crede nel Papato..”

FForse non hai ancora capito che credere o meno che in questo versetto si parli di Pietro non ha nulla a che vedere col credere o meno al papato. Sant’Agostino infatti dice che a Pietro fu conferito il primato con la frase giovannea “pasci le mie pecorelle”, (ma non mi aspetto che chi discute di patristica scopiazzando da internet lo sappia, chi parla così dimostra di non aver mai letto una riga di Agostino...) semplicemente nel caso di Mt il santo pensa che non si parli di Simome, ma non per questo non credeva al primato di Pietro o del vescovo di Roma. Evidentemente non hai capito nulla della teologia cattolica, e soprattutto non sai distinguere i piani del discorso, perché pensi che il primato del papa si basi su un versetto di Matteo. Che cosa ridicola.

".e meno male che hai la tag del moderatore...."

Io non modero questa sezione. Mi occupo di quella sulla Traduzione del Nuovo Mondo, per la banalissima ragione che alcuni chiedono chiarimenti su traduzioni dal greco e dunque là posso rendermi utile grazie alla mia istruzione classica.

Ad maiora

[Argo]

Embe'? Mica te l'avrei nascosto e' una cosa che condivido e quindi l'ho copiata e' pure sera tardi.......ho fatto prima.Ma che spaccio e spaccio sono in un forum ed ho copiato ed incollato un qualcosa che condividevo senza necessarimente riassumerlo in parole mie....fai meno il drammatico dai....mo' ti attacchi a questa cosa anche perche' sapevo che si sarebbe visto che non era mio dato che c'erano pure le note.

Non potendo attaccare il contenuto ti attacchi alla statura morale di chi scrive per renderlo inattendibile he he....sei un'artista.

Per quanto riguarda il regolamento del forum non sapevo fosse fuori regola quindi mi scuso.

D'altronde pero' dovrebbe essere considerato fuori dalle norma anche un comportamento come il tuo che hai asserito:

" LE INTERPRETAZIONI PROTESTANTI SONO AUTOMATICAMENTE SQUALIFICATE" con chiaro intento polemico e provocatorio per di più ad opera di un moderatore.

Il warning spetta a me? No caro moderatore il warning spetta a te per esser stato causa di questi toni.

Ma non ti preoccupare ti piacerebbe che continuassi così da buttarmi fuori? E invece no.

Chi e' il moderatore di questa sezione? Voglio segnalare il tuo comportamento.

Grazie.

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

Uguale uguale la chiesa era uguale uguale.....manco il papa c'era.

Aggiungo che mi spiace usare toni così aspri e polemici ma un paio di volte non ho risposto alla fine pero' come un tuo amico ti diceva se te la cerchi col lanternino.....e meno male che hai la tag del moderatore....

R I S P O S T A

mio caro fratello

ma che vai dicendo???

ora comprendo meglio le tue .....

se non hai saputo cogliere il mio sarcasmo...... diviene chiaro che non poni molta attenzione in quello che LEGGI!
(ovviamente non solo nel mio sccritto, ma sopratutto in tutto quello che vai ricercando altrove)

io volevo solo fare il profeta (mi aspettavo queste Tue affermazioni - e mi sembrava strano il tuo silenzio)

e Tu hai messo il sigillo di garanzia

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Argo]

Purtroppo i toni specialmente in un forum non sono facilmente identificabili e la colpa e da imputarsi più a chi li esprime che non a chi li interpreta.
Inoltre negare pure l'inserimento di libri apocrifi come quelli di Tobia e Giuditta nel 1500.....più precisamente nel 1546... e' il massimo.

Noto inoltre che a differenza di me che me ne stavo quatto quatto a scrivere quello che pensavo mi ritrovo a dover aver a che fare con un moderatore che dice che le mie intepretazioni protestanti sono automaticamente escluse, che poi passa alla denigrazione della persona che si sarebbe spacciata per autore di chissà quale trattato incurante del fatto che avessi lasciato addirittura le note, per poi passare allo sberleffo del compagno.

Intanto la Scrittura e' ancora lì a dire come stanno le cose .

Contenti voi....contenti tutti.

Ciao e buona notte.

[Argo]

"Ma perché la gente crede che la struttura della Chiesa cattolica si basi “sul papato”? Boh…"


Effettivamente il papato nella chiesa cattolica e' proprio na cosetta da niente.....

ma a chi lo andate a raccontare....
di nuovo ciao e buona notte.

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

"Ma perché la gente crede che la struttura della Chiesa cattolica si basi “sul papato”? Boh…"

R I S P O S T A

mio caro fratello

sono io ad aver erroneamente afferrato la Tua affermazione
o sei Tu a voler sottolineanre che non leggi bene quello che altri Ti scrivono???

ma leggi cosa Ti scrivono????

.................La struttura della Chiesa Cattolica non c’entra niente con il papa, c’entra con la successione apostolica dei vescovi. E’ l’episcopato monarchico, la successione di vescovo in vescovo tramite imposizione delle mani, a creare la Chiesa Cattolica e la sua continuità, Roma potrebbe anche non essere mai esistita, e non cambierebbe nulla. Inoltre, la contestazione che porti, non c’entra nulla col primato petrino. Tu stai facendo la storia dell’intepretazione di un versetto matteano, ma il potere del papa non si basa su un versetto, perché come ripeto nulla nella Chiesa Cattolica si basa sulla Bibbia: è la Bibbia che si basa su di noi. Noi crediamo a quello che crediamo perché ci tramandiamo la consuetudine da 2000 anni, tutto qui. La Chiesa Cattolica faceva i suoi Concili Ecumenici da prima che avesse il Nuovo Testamento che tu stai citando. Sicché, il primato di Pietro non dipende da quel versetto di Matteo, perché esiste da prima, semmai in esso trova conferma.
...............Ad maiora

nonostante Ti sia stata data una spiegazione, Tu sei ancora qui a rilanciare la stessa affermazione...

inoltre,
la gente è libera di credere quello che meglio gli pare
e Tu ne sei la prova CHIARA

Effettivamente il papato nella chiesa cattolica e' proprio na cosetta da niente.....

Ma a chi lo andate a raccontare ?Ma come si fa? mamma mia......

R I S P O S T A

nessuno ti obbliga ad accogliere il CREDO Cattolilco

e comunque non sei autorizzato per questo a denigrare l'altrui fratello

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Argo]

Primo non e' come dite voi perche' il Papa secondo la dottrina cattolica ha la capacità di aprire e chiudere i cancelli del paradiso potendo decidere,basandosi sul versetto di Matteo, su chi deve essere assolto e su chi non deve esserlo e cio' avverrebbe perche' Gesu' avrebbe donato a Pietro le chiavi del paradiso che poi per successione apostolica da pietro si trasmetterebbero ai successivi papi.
Questo meccanismo teologico e' uno degli elementi base di tutta la chiesa cattolica e della sua dottrina poiche' ad essa e' legata la pratica della confessione ed in generale ad un "certo potere" della casta sacerdotale che influirebbe direttamente sulla salvezza delle anime delle persone etc. etc.

Se anche il primato petrino non fosse solo di Pietro ma secondo la dottrina cattolica apparterrebbe ad una casta sacerdotale la sostanza non cambierebbe:
non e' certo perche' i papi sono uno o mille oppure se il papato e' costituito da una intera struttura o istituzione che cambia la sostanza e non si critica certo il fatto che il papa sia uno, ma casomai il potere attribuito a quell'uno o a quei mille che siano.

Secondo: se me lo scrivono e non mi convicono non sono tenuto a tacere.

Terzo: Hai scritto: "nessuno ti obbliga ad accogliere il CREDO Cattolilco" ....si pero' il mio deve essere "automaticamente squalificato": io mai mi sono permesso di dire una cosa del genere in vita mia ne' mai mi permettero' di farlo.

Quarto: quotami dove avrei denigrato il tuo fratello.

Quinto: al massimo ho usato dei toni sarcastici esattamente come quelli usati da te nei miei confronti e per tua stessa ammissione, quindi non vedo il problema.

Sesto: ho sonno e vado a dormire.

Buona notte a tutti.

[Mario70]

Argo io non sono ne cattolico ne protestante, quindi in questa discussione credo di essere superpartes.
Detto questo ti posso dare due consigli:

1) il rancore e l'anticlericalismo che hai verso la chiesa cattolica non dovrebbe avere il sopravvento nelle tue discussioni perchè dal punto di vista razionale è ininfluente sulla "giustezza" di quanto asserisci, poly sarà anche poco umile nell'esporre le sue argomentazioni, ma non possiamo nascondere che sia molto preparato ed ha i titoli giusti per argomentare, da questo punto di vista abbiamo tutti da imparare.

2) anche se ti si può perdonare il non aver specificato la fonte come da regolamento (anche se questo andrebbe letto bene prima di iscriversi) la cosa più grave è la riprensione di poly in quanto moderatore (e non come utente) questo non si fa, se tutti facessero in questo modo regnerebbe l'anarchia totale, il tempo e l'esperienza ci hanno insegnato che questa è la via migliore da seguire, se hai qualcosa da obiettare ad un moderatore, questo va fatto in privato.

3) Questo forum è nato e si occupa della critica verso i tdg, il resto delle argomentazioni devono essere di contorno e non il tema principale delle nostre discussioni.

Con questo spero che potremmo continuare a confrontarci da persone adulte quali siamo e senza rancori.
Ciao
Mario (mod)

[polymetis]

“mbe'? Mica te l'avrei nascosto e' una cosa che condivido e quindi l'ho copiata e' pure sera tardi.......ho fatto prima”

Tu l’hai nascosto nel momento stesso in cui non l’hai scritto. Condividere una cosa e spacciarla per propria sono cose diverse. Tu, probabilmente, non sai nulla di Origene, Tertulliano, Agostino, ma hai trovato su internet un sito dove si propongono queste argomentazioni. Va benissimo proporle, basta non spacciarsi per gente che ha una comprensione ed una conoscenza della storia della Chiesa e del cristianesimo, e che dunque può giudicare se la struttura ecclesiologica sia stata la stessa negli ultimi 2000 anni.

“Ma che spaccio e spaccio sono in un forum ed ho copiato ed incollato un qualcosa che condividevo senza necessarimente riassumerlo in parole mie..”

Nessuno vieta di copiare, ma se non metti il vero autore quello scritto passa per tuo.

“fai meno il drammatico dai....mo' ti attacchi a questa cosa anche perche' sapevo che si sarebbe visto che non era mio dato che c'erano pure le note. “

Ma quali note? A meno che tu non pensi che si chiamino note le coordinate delle opere patristiche citate.

“on potendo attaccare il contenuto ti attacchi alla statura morale di chi scrive per renderlo inattendibile he he....sei un'artista”

Veramente il contenuto è stato demolito, facendo notare che:
1)La struttura ecclesiologica che rende la Chiesa creatrice e dunque unica interprete autorizzata del canone non dipende dal papato, e non c’entra nulla con esso. La Chiesa era legittimata a creare un canone perché i suoi vescovi discendono dagli apostoli tramite imposizione delle mani: questa è la struttura su cui si basa la Chiesa, cioè l’episcopato di ascendenza apostolica. Senza questa legittimazione, il canone scelto da questo particolare gruppo, non varrebbe più del canone di una setta gnostica.
2)Il primato di Pietro, non deriva dal Nuovo Testamento. Come ha scritto anche l’allora card. Ratzinger, oggi papa: “Questo ci porta a una constatazione della massima importanza: il primato romano, cioè il riconoscimento di Roma quale criterio della fede autenticamente apostolica, è più antico del canone del Nuovo Testamento, della Scrittura. A tal proposito ci si deve guardare da una quasi inevitabile illusione. La Scrittura è più recente degli scritti da cui è costituita. Per lungo tempo l'esistenza dei singoli scritti non diede ancora luogo al Nuovo Testamento come Scrittura, come Bibbia. La raccolta degli scritti nella Scrittura è piuttosto opera della Tradizione, che cominciò nel II secolo, ma che solo nel IV e V secolo giunse in qualche misura a conclusione. Un testimone insospettabile quale Harnack ha segnalato al riguardo che, prima della fine del secondo secolo, si impose in Roma un canone dei "libri del Nuovo Testamento" secondo il criterio dell'apostolicità e cattolicità, criterio che a poco a poco fu seguito anche dalle altre Chiese, "a causa del suo valore intrinseco e della forza dell'autorità della Chiesa romana". Possiamo quindi affermare: la Scrittura è diventata Scrittura mediante la Tradizione, di cui fa parte come elemento costitutivo, proprio in questo processo, la "potentior principalitas" della cattedra di Roma.” (Joseph Ratzinger, La Chiesa, Edizioni San Paolo)
Non c’entra cioè come qualche Padre( o forse dovremmo dire eretico visto quelli che hai citato) abbia interpretato il versetto matteano, perché il primato non si basa su quello, ma sul semplice fatto che il Pietro della storia era il principe degli apostoli, e la Chiesa primitiva aveva questa consapevolezza, tramandandola alla sede dove predicò e morì martire. Il versetto di Matteo non è la base del conferimento del primato, giacché la base di quel conferimento è la storia. Sono cioè cose del tutto scollegate riconoscere il primato del vescovo di Roma, o di Pietro, e le esegesi che si possono dare del versetto matteano. Agostino è un esempio eclatante: Roma locuta, causa finita, è uno dei tanti motti di Agostino che dimostrano il dato di fatto che egli riconosceva la supremazia di Roma, e la riconosceva perché questa supremazia non c’entra nulla col riconoscere che in Mt si parli o meno del primato. Agostino non era un protestante, non si basava su quella cosa assurda nota come Sola Sciptura.
Un esempio di quello che intendeva Ratzinger dicendo che il primato è più antico del canone, lo si può leggere in questo scritto del 180 d.C., opera di Ireneo di Smirne, vescovo di Lione: “Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. [è la successione apostolica N.d.R.] (…) Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli. (…)” Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3.

Ireneo in queste poche righe ci dà il criterio di ortodossia per il II secolo: avere una successione apostolica valida (che i protestanti non hanno), essere d’accordo con Roma.

“Per quanto riguarda il regolamento del forum non sapevo fosse fuori regola quindi mi scuso.”

E com’è possibile che non lo sapessi? Questa non solo è una regola del forum, è una regola della convivenza civile e anche del nostro Paese. Usare parole altrui senza citare la fonte si chiama plagio, e lo sanno anche i ragazzini delle medie che non possono certo copiare da un’enciclopedia il compito che presenteranno in classe.

“D'altronde pero' dovrebbe essere considerato fuori dalle norma anche un comportamento come il tuo che hai asserito:
" LE INTERPRETAZIONI PROTESTANTI SONO AUTOMATICAMENTE SQUALIFICATE" con chiaro intento polemico e provocatorio per di più ad opera di un moderatore.”

Mi sfugge cosa ci sia di polemico, la mia era un’affermazione, che tra l’altro ripeto da anni in questo forum, e della quale avevo fornito una base razionale.

“Ma non ti preoccupare ti piacerebbe che continuassi così da buttarmi fuori? E invece no.”

Tanto per inciso, rispondere all’operato del moderatore è anch’esso proibito dal regolamento, le lamentele vanno presentate in privato. Per tua fortuna io non mi formalizzo su questo punto, potrebbero però farlo altri moderatori se continui.

“Inoltre negare pure l'inserimento di libri apocrifi come quelli di Tobia e Giuditta nel 1500.....più precisamente nel 1546... e' il massimo.”

Così il massimo che basta conoscere un po’ di decreti conciliari. I Concili che hanno ratificato il canone del NT nel IV e V secolo, cioè Ippona e Cartagine, presentano al loro interno anche i libri dell’AT nel canone lungo. Ecco l’elenco di Cartagine (397): “Oltre alle Scritture canoniche nulla dev’essere letto sotto il nome di divine Scritture. E le scritture canoniche sono: Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio; Giosuè, Giudici, Ruth, i quattro dei Re, i due dei Paralipomeni, Giobbe, Salterio di David, cinque libri di Salomone [Proverbi, Ecclesiaste, Cantico dei Cantici, Sapienza, Ecclesiastico], i dodici Profeti [i minori: Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Naum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia], Isaia, Geremia, Daniele, Ezechiele, Tobia, Giuditta, Ester, i due di Esdra [Neemia ed Esdra], i due dei Maccabei. Del Nuovo Testamento quattro libri di Evangeli, un libro di Atti degli Apostoli, tredici lettere di Paolo apostolo, una del medesimo agli Ebrei, due di Pietro, tre di Giovanni, una di Giacomo, una di Giuda, l’Apocalisse di Giovanni” (in H. DENZINGER - A. SCHÖNMETZER, Enchiridion symbolorum, definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, Bologna, EDB, par. 186)

“Primo non e' come dite voi perche' il Papa secondo la dottrina cattolica ha la capacità di aprire e chiudere i cancelli del paradiso potendo decidere,basandosi sul versetto di Matteo, “

No, il papa ha il potere di chiudere i cancelli, come tutti gli altri vescovi del resto, non perché lo dica un versetto di Matteo, ma perché Cristo ha dato questo potere a Pietro e agli apostoli. Il Vangelo di Matteo registra questo fatto, ma il fatto non deriva dal Vangelo di Matteo. E’ detto chiaramente che il destinatario è Pietro “A te darò le chiavi del regno dei cieli”, l’interpretazione su chi sia la pietra nominata poco prima non c’entra nulla, perché qui ritorna con certezza a rivolgersi a Pietro.

“

Effettivamente il papato nella chiesa cattolica e' proprio na cosetta da niente.....”

Il papa non è un super-vescovo. È la sentinella degli altri vescovi.
E comunque, non ho detto che non conta nulla, ho detto che il papato non c’entra nulla col fatto che la Chiesa abbia o meno l’autorità esclusiva di interpretare la Scrittura, perché questo dipende dal fatto che questa Chiesa abbia una successione apostolica valida, e sia questa Chiesa ad aver creato il canone del NT che i protestanti hanno preteso di scipparci.

Ad maiora

[Argo]

X Mario 70: uno esordisce in un dialogo con un protestante con "l'intepretazione protestante e' squalificata in partenza perche' fuori dalla chiesa" e lo spirito anticlericale nei confronti di una confessione religiosa sarebbe il mio.
Mi sembra un po' difficile avere un confronto sereno con uno che la mette così in partenza.Non c'e' nessun rancore da parte mia, ed infatti non sono io che continuo a rinvangare su sta sciocchezza del copia incolla.
Cmq che tutti sappiano che la sostanza e' questa: non potete leggere la bibbia se non alla luce dell'interpretazione delle istituzioni cattoliche che hanno l'unica chiave interpretativa valida. La scrittura e' cmq sottomessa alla tradizione cattolica , superiore anche alla Scrittura, senza la quale la bibbia sarebbe un libro senza senso, giusto?

[Tiziano]

che la sostanza e' questa: non potete leggere la bibbia se non alla luce dell'interpretazione delle istituzioni cattoliche che hanno l'unica chiave interpretativa valida. La scrittura e' cmq sottomessa alla tradizione cattolica , superiore anche alla Scrittura, senza la quale la bibbia sarebbe un libro senza senso, giusto?

Non so se hai letto il mio post precedente...ripeto...Scusa... allora ...da chi dovrei farmela interpretare?

[polymetis]

Non so se hai letto il mio post precedente...ripeto...Scusa... allora ...da chi dovrei farmela interpretare?

La domanda è un'altra ancora più a monte: come sai, se vuoi prescindere dalla Chiesa, qual è la Scrittura? Il canone del Nuovo Testamento non è caduto dal cielo, per alcuni libri come Giacomo la canonizzazione è avvenuta solo verso il IV secolo, cioè quando la Chiesa era, da un pezzo, organizzata in base all'episcopato. Su che base i protestanti leggono una Bibbia il cui canone è opera di una Chiesa che, dal loro punto di vista, era già apostata? La tradizione non è superiore alla Scrittura, semplicemente la Scrittura è parte della Tradizione, perché è la tradizione che ti dice quali sono i libri della Bibbia. In che libro della Bibbia starebbe scritto quali sono i libri della Bibbia? In nessuno. Questo dato, cioè il canone, è extra-scritturale, e dipende dalla tradizione della Chiesa. Ecco perché non ha senso parlare di Bibbia se si rigetta la Chiesa, perché senza la Chiesa non si dà la Bibbia...
Sicché ribadisco la frase, che non vuole offendere nessuno ma solo essere una presa di posizione: il protestantesimo, cioè la volontà di interpretare la Bibbia all'infuori della Chiesa che l'ha creata, non ha senso, perché è l'errore di chi voglia curare un albero strappandogli le radici.

Per Argo

"non sono io che continuo a rinvangare su sta sciocchezza del copia incolla."

Scusa tanto se hai violata la legge non di questo forum ma dello Stato in cui vivi... Le lamentele, comunque, vanno presentate in privato.

Ad maiora

[sasa1965]

Come lui scrive: "Mi sono fatto Giudeo con i Giudei, per guadagnare i Giudei; con coloro che sono sotto la legge sono diventato come uno che è sotto la legge, pur non essendo sotto la legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge.
Con coloro che non hanno legge sono diventato come uno che è senza legge, pur non essendo senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo, per guadagnare coloro che sono senza legge." (1Cor 9, 20-21)

Questa non è religione, ne fede, questo e TRASFORMISMO, POLITICO! Il titolo apostolo delle nazioni mi sembra fuori luogo, sarebbe più adatto Camaleonte della Fede! Ma che ci vedete di buono in un tipo del genere.

che Cefa, cioè Pietro

Clemente nel quarto libro delle Ipotesi, nel quale afferma al cui riguardo Paolo dice "e quando Cefa venne ad Antiochia, gli stetti di fronte" era uno dei settanta discepoli, che aveva lo stesso nome del apostolo Pietro.

Eusebio di Cesarea storia ecclesiastica libro primo capitolo 12

“Come puoi dire che non esista traccia del fatto che Paolo parli dell'annullamento del vecchio patto? “

Non lo dico io, lo dice la Chiesa, unica interprete autorizzata di questi scritti, da lei creati.

Io non sono cattolico e nemmeno protestante. E vorrei semplicemente esprimere il mio parere. Che sia stata la chiesa "cattolica" a scegliere i testi "canonici", è fuori di dubbio. Se mai il problema è legato alle modalità con cui sono state prese certe decisioni. Come a più volte affermato Polymetis, il criterio sembra essere stato l'opportunismo, (da bravi Paolini, il maestro insegna bene).In parole povere, durante i concili della chiesa, fra dissenso e contraddizioni. I partiti più numerosi, manco fossimo alla camera, hanno scelto i più adatti a sostenere le idee della maggioranza, del tipo: Mettiamo Luca perché piace hai marcioniti, Giovanni e indispensabile per i sabbelliani , se non mettiamo l'apocalisse i millenaristi non accettano, ecc.
Qualcuno potrebbe dire che questo lo dico io, dove sono le prove?
La chiesa cattolica parla di 21 concili ecumenici, ma in realtà sono 28 (alcuni di quei sette mancanti sono approvati dalla chiesa ortodossa).
In questo elenco comunque (28) non sono inseriti quelli degli oppositori, dei perdenti, che sono
Il concilio o sinodo di Tiro (335), di Antiochia (340), Milano (335), Rimini (359). non sono certo trascurabili, sono proprio questi, che gli oppositori indissero per, contestare il mercimonio dei vescovi cortigiani del periodo . Ma la cosa più allucinante che alle fine di ogni riunione, quelli che ne uscivano vincitori, deponevano e deportavano i rivali. Roba da purghe Staliniane . (Povero Ioseb Besarionis Dze Jughašvili che dio lo abbia in gloria, almeno lui lo faceva per il bene del popolo). Alla fine i più servili e ossequiasi dell'imperatore ti turno, (figuratevi che a quell'assassino e uxoricida figlio della prostituta stabularia l'hanno fatto santo, San Costantino), hanno "trionfato".
ma forse è meglio leggere questo:http://camcris.altervista.org/concili.html
ma di danni se ne sono ancora fatti e tanti, alle memorie del rabi di Nazareth.
Una per tutte e di sicuro l'oscena bibbia sistina
http://cronologia.leonardo.it/biogra2/sistov.htm
Papa Sisto V, deturpò la già decrepita vulgata. i danni di questo, scempio sono ancora evidenti. E poi venitemi a parlare di infallibilità papale.

Tutto questo , cosa comporta? Oggi chi legge la Bibbia, si trova a confrontarsi con un testo ibrido, che si offre a qualunque speculazione, e a tutte le contrizioni.
Ci vorrebbe un atto di coraggio, da parte di tutti, per rigettare questo Canone eliminando, tutto il marciume, e inserendo qualche testo, originale (io proporrei il vangelo di Tommaso, almeno sono notizie di prima mano, essendo egli gemello di Gesù)).
Ma questo, è il sogno di un povero idealista alla ricerca della verità.

[Argo]

che la sostanza e' questa: non potete leggere la bibbia se non alla luce dell'interpretazione delle istituzioni cattoliche che hanno l'unica chiave interpretativa valida. La scrittura e' cmq sottomessa alla tradizione cattolica , superiore anche alla Scrittura, senza la quale la bibbia sarebbe un libro senza senso, giusto?

Non so se hai letto il mio post precedente...ripeto...Scusa... allora ...da chi dovrei farmela interpretare?

In pratica mi sembra di capire che la posizione della Chiesa Cattolica sia questa: Noi abbiamo canonizzato i libri quindi siamo noi ( e per noi si intende la casta sacerdotale e non i fedeli ai quali cio' non e' permesso) gli unici titolati ad interpretarli.

La posizione della chiesa protestante e' questa: proprio perche' quei libri sono stati riconosciuti come fondamento e' con essi che bisogna confrontarsi e la scrittura si interpreta da se' ed e' sufficiente di per se' a stabilire quale sia l'unica dottrina del fondamento del cristianesimo senza la tradizione.

Per un cattolico la tradizione e' quindi superiore alla Scrittura, dal momento che siccome egli stesso avrebbe riconosciuto la scrittura come vera in realta' cio' Llo trasforma anche nell'unico soggetto titolato ad analizzare quella realtà: come a dire che se un archeologo scopre la tomba di un faraone quell'archeologo e' l'unico titolato ad interpretarne l'origne, la storia ed il significato.Tal cosa avrebbe senso se l'archeologo stesso fosse stato il costruttore della tomba, e quindi per il cattolico le scritture non sono una verità "trovata" ma una "verità" da lui creata grazie alla sua illuminazione.

Per il protestante quei libri sono veri a prescindere dal fatto che fossero diffusi, nascosti o perduti per sempre, dato che la verità delle cose non svanisce o appare in funzione della nostra capacità di trovarla: ma una volta trovati, quei libri, non sono una verità creata da chi la trova, ma una verità trovata, oggettiva su cui ognuno puo' vantare diritto di intepretazione.

In sostanza mi sembra di aver capito: siccome i libri li ha canonizzati la chiesa cattolica, questa e' l'unica autorizzata ad intepretarla.
Come dire:siccome io ho scoperto la tomba di faraone io sono l'unico ad avere il diritto di interpretarne la storia ed il significato.

Non ha molto senso se non alla luce di un pregiudizio a monte e cioe' che per definizione la chiesa cattolica possieda la verità.

Per un protestante la Scrittura e' vera a prescindere da chi l'abbia riconosciuta, questo perche' gli stessi vangeli si confermano da se' gli uni con gli altri avendo valore di documento storico a prescindere dalla fede, poiche' questi narrano di eventi con versioni tra loro concordanti a parte piccole differenze che in realtà ne vanno ad avvalorare la credibilità più che a sminuirla.

Se io infatti arrivo a concludere che un fatto e' realmente avvenuto cio' non mi rende automaticamente padrone dell'interpretazione di quel fatto.
I tribunali esistono proprio perche' due testimoni a conoscenza di uno stesso fatto ne traggono due versioni diverse ma non ritengo logioco pensare che uno dei testimoni abbia un diritto interpretativo superiore rispetto all'altro a priori: infatti quest'ultimo testimone ha assistito ad un fatto e non ha CREATO il fatto.

Quello che a me sembra di capire e' che la Chiesa Cattolica nell'erigersi ad unico interprete delle Scritture lo faccia con l'atteggiamento non di colei che abbia assistito ad un fatto, trovandone le prove, ma con l'atteggiamento di colei che con la canonizzazione avrebbe CREATO le scritture.

Insomma la chiesa cattolica dice: se nno c'ero io la bibbia nemmeno sarebbe esistita e quindi io sono l'unica titolata alla sua interpretazione.

Credo sia questo il punto: a ognuno la sua scelta di fede.

[Mario70]

In pratica mi sembra di capire che la posizione della Chiesa Cattolica sia questa: Noi abbiamo canonizzato i libri quindi siamo noi ( e per noi si intende la casta sacerdotale e non i fedeli ai quali cio' non e' permesso) gli unici titolati ad interpretarli.

Non li hanno solo canonizzati ma anche scritti, gli apostoli e i discepoli di Gesù erano parte di quella chiesa "ciò che si è sempre creduto" è stato messo per iscritto, la tradizione quindi precede la scrittura.

La posizione della chiesa protestante e' questa: proprio perche' quei libri sono stati riconosciuti come fondamento e' con essi che bisogna confrontarsi e la scrittura si interpreta da se' ed e' sufficiente di per se' a stabilire quale sia l'unica dottrina del fondamento del cristianesimo senza la tradizione.

Eccone un altro che dice che la bibia s interpreta da se, se fosse vero quanto affermi come mai i tdg che dicono la stessa cosa credono in cose diverse dalla tua chiesa?
Come mai gli avventisti credono diversamente da te per quanto riguarda l'anima immortale?
Che dire delle altre centinaia di chiese? per tutte loro la "bibbia si interpreta da sola" la bibbia non ha una voce che ti parla e ti dice questa dottrina è vera questa no, è l'uomo che interpreta e di solito le dottrine precostituite cercano un appoggio dalla scrittura e non viceversa.

Per un cattolico la tradizione e' quindi superiore alla Scrittura, dal momento che siccome egli stesso avrebbe riconosciuto la scrittura come vera in realta' cio' Llo trasforma anche nell'unico soggetto titolato ad analizzare quella realtà: come a dire che se un archeologo scopre la tomba di un faraone quell'archeologo e' l'unico titolato ad interpretarne l'origne, la storia ed il significato.Tal cosa avrebbe senso se l'archeologo stesso fosse stato il costruttore della tomba, e quindi per il cattolico le scritture non sono una verità "trovata" ma una "verità" da lui creata grazie alla sua illuminazione.

La questione è diversa in questo caso l'archeologo trova proprio il faraone vivo o meglio i suoi discendenti... ed essi avendo una continuazione dal faraone ai giorni nostri hanno il depositum fidei al quale attingere, inoltre le definizioni di fede vengono fatte nei concili ecumenici, è tutta la chiesa quindi che espone i dogmi e non solo "la casta sacerdotale" se poi vuoi chiamare così anche gli apostoli che fecero il primo concilio di Gerusalemme, buon per te...

Per il protestante quei libri sono veri a prescindere dal fatto che fossero diffusi, nascosti o perduti per sempre, dato che la verità delle cose non svanisce o appare in funzione della nostra capacità di trovarla: ma una volta trovati, quei libri, non sono una verità creata da chi la trova, ma una verità trovata, oggettiva su cui ognuno puo' vantare diritto di intepretazione.

La chiesa che tu detesti ha fatto in modo di conservare la sacra scrittura, altrimenti sarebbe sparita come migliaia di altri testi antichi, la verità scritta su quei libri fu scritta dalla chiesa e la chiesa ha il diritto di interpretarli.

Non ha molto senso se non alla luce di un pregiudizio a monte e cioe' che per definizione la chiesa cattolica possieda la verità.

Tutte le chiese credono di avere la verità, anche se poi allargano il principio anche ad altre, di fatto ognuna si distingue dalle altre credendo di essere migliore, altrimenti non avrebbe senso denominarsi differentemente.

Per un protestante la Scrittura e' vera a prescindere da chi l'abbia riconosciuta, questo perche' gli stessi vangeli si confermano da se' gli uni con gli altri avendo valore di documento storico a prescindere dalla fede, poiche' questi narrano di eventi con versioni tra loro concordanti a parte piccole differenze che in realtà ne vanno ad avvalorare la credibilità più che a sminuirla.

Sei poco obiettivo, se la grande chiesa del IV secolo avesse scelto il vangelo di Tommaso insieme agli altri vangeli tu oggi saresti qui a parlarci con quel vangelo...

Se io infatti arrivo a concludere che un fatto e' realmente avvenuto cio' non mi rende automaticamente padrone dell'interpretazione di quel fatto.
I tribunali esistono proprio perche' due testimoni a conoscenza di uno stesso fatto ne traggono due versioni diverse ma non ritengo logioco pensare che uno dei testimoni abbia un diritto interpretativo superiore rispetto all'altro a priori: infatti quest'ultimo testimone ha assistito ad un fatto e non ha CREATO il fatto.

In questo caso colui che ha creato il fatto è padre di coloro che hanno tramandato il fatto, non puoi negare che se non ci fosse stata quella chiesa che tu oggi attacchi non ci sarebbe stata nessuna altra chiesa, inoltre fino al 1500 chi era la vera chiesa? Con chi Gesù è stato "tutti i giorni" e lo sarà fino alla fine dei tempi? Sai rispondere?

Quello che a me sembra di capire e' che la Chiesa Cattolica nell'erigersi ad unico interprete delle Scritture lo faccia con l'atteggiamento non di colei che abbia assistito ad un fatto, trovandone le prove, ma con l'atteggiamento di colei che con la canonizzazione avrebbe CREATO le scritture.

Insomma la chiesa cattolica dice: se nno c'ero io la bibbia nemmeno sarebbe esistita e quindi io sono l'unica titolata alla sua interpretazione.

Credo sia questo il punto: a ognuno la sua scelta di fede.

Puoi darle torto?
Premetto che anche le chiese orientali hanno la stessa autorità discendendo anche esse dalla grande chiesa primordiale.

[polymetis]

Per Sasa

“Questa non è religione, ne fede, questo e TRASFORMISMO, POLITICO! Il titolo apostolo delle nazioni mi sembra fuori luogo, sarebbe più adatto Camaleonte della Fede! Ma che ci vedete di buono in un tipo del genere.”

queste sono valutazioni morali del tutto opinabili e che infatti non condivido, approvando invece in pieno l'atteggiamento di Paolo. È inutile e anzi dannoso scandalizzare i deboli, esattamente come è inutile comportarsi davanti ai “forti” nel modo “contenuto” col quale ci comportavamo davanti ai deboli per non scandalizzarli.

“Clemente nel quarto libro delle Ipotesi, nel quale afferma al cui riguardo Paolo dice "e quando Cefa venne ad Antiochia, gli stetti di fronte" era uno dei settanta discepoli, che aveva lo stesso nome del apostolo Pietro

Eusebio di Cesarea storia ecclesiastica libro primo capitolo 13”

.

Guarda che non ho detto che ti sei inventato il riferimento, ho semplicemente ribadito che Cefa è Pietro. Non vedo in base a che cosa infatti si dovrebbe attribuire, in base ad una fonte postuma di secoli, un identicità diversa al Cefa di Antiochia, quando il Nuovo Testamento stesso ci dice che Cefa era un nome di Simon Pietro. Non ci sono evidenze interne nel Nuovo Testamento, né coeve agli episodi, per sostenere una cosa del genere. Ecco il testo di Eusebio: “ἡ δ´ ἱστορία παρὰ Κλήμεντι κατὰ τὴν πέμπτην τῶν Ὑποτυπώσεων· ἐν ᾗ καὶ Κηφᾶν, περὶ οὗ φησιν ὁ Παῦλος· « Ὅτε δὲ ἦλθεν Κηφᾶς εἰς Ἀντιόχειαν, κατὰ πρόσωπον αὐτῷ ἀντέστην», ἕνα φησὶ γεγονέναι τῶν ἑβδομήκοντα μαθητῶν, ὁμώνυμον Πέτρῳ τυγχάνοντα τῷ ἀποστόλῳ. “ “Clemente (Alessandrino), nella quinta delle sue Hypotyposes (cioè: “Modelli”), afferma che Cefa, di cui Paolo dice "quando Cefa venne ad Antiochia, io gli resistetti in faccia", è uno dei 70 discepoli, omonimo dell'apostolo Pietro." Eusebio non sembra sposare questa tesi, semplicemente siccome sta facendo un'opera enciclopedica riporta qualsiasi pettegolezzo, curiosità o interpretazione gli sia capitato di leggere.

“Io non sono cattolico e nemmeno protestante. E vorrei semplicemente esprimere il mio parere. Che sia stata la chiesa "cattolica" a scegliere i testi "canonici", è fuori di dubbio. Se mai il problema è legato alle modalità con cui sono state prese certe decisioni. Come a più volte affermato Polymetis, il criterio sembra essere stato l'opportunismo, (da bravi Paolini, il maestro insegna bene).In parole povere, durante i concili della chiesa, fra dissenso e contraddizioni. I partiti più numerosi, manco fossimo alla camera, hanno scelto i più adatti a sostenere le idee della maggioranza, del tipo: Mettiamo Luca perché piace hai marcioniti, Giovanni e indispensabile per i sabbelliani , se non mettiamo l'apocalisse i millenaristi non accettano, ecc. “

veramente io non ho additato l'opportunismo come causa della scelta ma banalmente un confronto con la tradizione orale della Chiesa. La grande Chiesa ha semplicemente ritrovato in alcuni testi e non in altri quello che sta già insegnava, e dunque li ha scelti. Quello che tu descrivi sembra invece un voler dare un contentino a tutti gli eretici, ma se così fosse non si capisce perché ad esempio abbiamo inserito il Vangelo di Luca attuale, e non il Vangelo di Luca depurato da Marcione, giacché neppure Luca gli andava bene del tutto.

“La chiesa cattolica parla di 21 concili ecumenici, ma in realtà sono 28 (alcuni di quei sette mancanti sono approvati dalla chiesa ortodossa).
In questo elenco comunque (28) non sono inseriti quelli degli oppositori, dei perdenti, che sono
Il concilio o sinodo di Tiro (335), di Antiochia (340), Milano (335), Rimini (359). non sono certo trascurabili, sono proprio questi, che gli oppositori indissero per, contestare il mercimonio dei vescovi cortigiani del period”

il fatto che altri concili non siano inseriti nella lista dipende banalmente dal fatto che non sono concili ecumenici, allo stesso modo non sono inseriti nella lista altri concili che sono stati perfettamente ortodossi, ma non per questo furono ecumenici. Quelle che tu citi sono state dal punto di vista della grande Chiesa dei sinodi provinciali, dove pochi vescovi con opinioni eretiche hanno cercato di ribaltare quanto già stabilito altrove in concili ecumenici, attirandosi dunque da soli addosso l'anatema impartito dai precedenti concili. Il concilio di Rimini con le sue tesi ariana è un perfetto esempio di concilio provinciale, con presenti quattro gatti che non rappresentavano l'ecumene, sostenitore di una tesi eretica.

“Ma la cosa più allucinante che alle fine di ogni riunione, quelli che ne uscivano vincitori, deponevano e deportavano i rivali. Roba da purghe Staliniane . “

La cosa a me invece sembra del tutto ovvia, e non capisco cosa ci sia di male. Si suppone che una diocesi sia governata da una persona ortodossa, sicché si un concilio stabilisce che un pastore d'anime e invece un eretico, è del tutto ovvio che lo si privi della sua diocesi, per impedirgli di predicare il suo errore. Ancora oggi avviene esattamente la stessa cosa.

“ Alla fine i più servili e ossequiasi dell'imperatore ti turno, (figuratevi che a quell'assassino e uxoricida figlio della prostituta stabularia l'hanno fatto santo, San Costantino), hanno "trionfato".”

veramente la cosa non è così. Innanzitutto Costantino non è santo per i cattolici romani, ed è santo soltanto per gli ortodossi, ma siccome la Chiesa ortodossa a differenza dei cattolici ritiene che la nomina a santo sia revocabile, nulla garantisce che Costantino sia davvero santo. Detto questo è il caso di ribadire che la santità non c'entra nulla con la bontà d'animo, si riferisce semplicemente ad aver esercitato le virtù cristiane in maniera ironica, sicché è possibilissimo che una persona sia santa e insieme assassina, ma questo è poco comprensibile per i testimoni di Geova e dunque rimando ad altrove la spiegazione di questo capitolo sui criteri di santità. Detto questo, è vero che i seguaci di Atanasio si sono imposti grazie all'aiuto di Costantino, ma è anche vero che erano già la maggioranza e che se Costantino li ha appoggiati è banalmente perché credeva fossero ormai il partito vincente, al contrario degli ariani che facevano perdere tempo dividendo l'intero con le loro ipotesi di minoranza. Il quarto secolo ha comunque avuto imperatori ariani, ad esempio Costanzo figlio di Costantino, ma non per questo la fedeltà al credo di Nicea venne meno nei vescovi, nonostante venissero spesso deposti dal potere imperiale a favore dei loro colleghi ariani. Non si tratta dunque solo di servilismo, ma di una genuina difesa di quello in cui si crede, anche a costo di andare contro il potere imperiale.

“ma forse è meglio leggere questo:http://camcris.altervista.org/concili.html
ma di danni se ne sono ancora fatti e tanti, alle memorie del rabi di Nazareth. “

Questa pagina, che abbiamo più volte commentato in questo forum, e scritta da un dilettante incompetente. Innanzitutto perché mischia impunemente concili ecumenici e concili provinciali, tentando vanamente di dimostrare che la Chiesa si contraddirebbe, ma soprattutto perché a volte non sa neppure quale stato il tema di queste riunioni. L'errore presente nella pagina è ignorare che soltanto per i concili ecumenici la Chiesa cattolica garantisce l'infallibilità dei medesimi, sicché il fatto che singoli concili provinciali abbiano avuto tesi eterodosse, non crea alcun problema dottrinale.

“Una per tutte e di sicuro l'oscena bibbia sistina
http://cronologia.leonardo.it/biogra2/sistov.htm" target="_blank" target="_blank
Papa Sisto V, deturpò la già decrepita vulgata”

La Bibbia di papa Sisto fu un lavoro affrettato e conteneva notevoli errori, per questo fu completamente rivista poco dopo da papa Clemente, sicché è ancora oggi questa versione porta il nome di “sisto-clementina”.

“ i danni di questo, scempio sono ancora evidenti. E poi venitemi a parlare di infallibilità papale.”

non ho idea di quali danni ancora oggi evidenti tu stia parlando, e vorrei che tu facessi qualche esempio. Questa versione della Vulgata fu invece un passo avanti, perché essa veniva emendata facendo un confronto con il testo greco dello Stephanus. Quanto all'infallibilità papale, è probabile che tu non sappia in cosa consiste questa dottrina, visto che sostieni che gli eventuali errori di Papa Sisto sarebbero una smentita di questa prerogativa del romano pontefice. Mi duole informarti che l'infallibilità papale, così come spiega la Pastor Aeternus del Concilio Vaticano I, riguarda rarissime definizioni in materia di morale e di fede proclamate da un pontefice con l'intenzione di chiudere una controversia. È una prerogativa che viene usata molto raramente, negli ultimi due secoli è stata usata esattamente due volte, una nel 1848 ed una nel 1950. Il resto del magistero del Papa, a meno che non riporti dottrine già dogmatizzate da altri precedentemente, pur essendo pastorale di altissimo livello, è perfettamente fallibile e contestabile.

“Tutto questo , cosa comporta? Oggi chi legge la Bibbia, si trova a confrontarsi con un testo ibrido, che si offre a qualunque speculazione, e a tutte le contrizioni. “

È verissimo che la Bibbia presa da sola si presta a qualunque spiegazione, motivo per cui noi non siamo protestanti e non crediamo libero esame delle sacre scritture. Crediamo che Dio sarebbe stato un vero stupido a dare un libro come guida per i suoi fedeli, giacché un libro può essere interpretato da chiunque come gli pare. Quindi non solo dio ha fornito un libro, ma ha anche fornito le guide per interpretarlo correttamente, cioè la Chiesa. Il fatto che chi siano più di 9000 sette protestanti, tutte con una teologia diversa e tutte convinte che la propria teologia si basi sulla sola Bibbia, è la più grande dimostrazione del fatto che la dottrina del "solo la scrittura" è fallimentare.

“Ci vorrebbe un atto di coraggio, da parte di tutti, per rigettare questo Canone eliminando, tutto il marciume, e inserendo qualche testo, originale (io proporrei il vangelo di Tommaso, almeno sono notizie di prima mano, essendo egli gemello di Gesù)).”

guarda che il canone non serve a ricostruire il Gesù storico, il canone serve per stabilire cosa Dio vuole degli uomini. Il fatto che un testo sia storico non implica che sia ispirato da Dio, esattamente come il fatto che un testo sia ispirato da Dio non implica che sia storico. Dio si può servire di una favola per ammaestrare, esattamente come succede nella Genesi. Sicché è possibilissimo che un libro racconti degli episodi su Gesù Cristo che siano inventati, ma questi episodi siano ispirati da Dio e dunque utili per insegnare. Al contrario inserire un testo che per ipotesi fosse più storico degli attuali Vangeli, non implica che questo testo sia stato ispirato da Dio. Comunque sia il Vangelo di Tommaso, a parte qualche simpatia proveniente dalla scuola esegetica the Harvard, è considerato dalla maggior parte degli studiosi un testo gnostico del secondo secolo, falsamente attribuito a Tommaso, e dipendente dai sinottici. Tutti i tentativi volti a dimostrare che sarebbero i sinottici a copiare da Tommaso, sono oggi considerati dalla la comunità scientifica completamente aleatori.

Per Argo

“La posizione della chiesa protestante e' questa: proprio perche' quei libri sono stati riconosciuti come fondamento e' con essi che bisogna confrontarsi e la scrittura si interpreta da se' ed e' sufficiente di per se' a stabilire quale sia l'unica dottrina del fondamento del cristianesimo senza la tradizione.”

Temo tu non abbia capito fino a che punto arriva la dottrina cattolica sul canone. Il punto non è che questi libri possano essere interpretati da altri, bensì che senza passare per la Chiesa tu non sapresti neppure su quali libri esercitare questa tua voglia smaniosa di interpretare. Vale a dire che il canone del nuovo testamento è una creazione ecclesiastica, avvenuta grazie una serie di dibattiti tra secondo il quarto secolo, di cui i Padri della chiesa ci documentano lo svolgimento e l’ aspro dibattito. il problema è che se non si riconosce che la Chiesa è infallibile, non c'è nessuna certezza che il canone da essa selezionato sia anch'essa infallibile, e dunque prima ancora di rivendicare la libertà di interpretare il nuovo testamento dovremmo chiederci: "ma sono davvero questi gli scritti del nuovo testamento, visto che li hanno scelti delle persone umane che sono fallibili?". Vale a dire che scegliendo questo canone ci si rifà ad una chiesa in particolare, ma questo non toglie il fatto che nello stesso periodo ci fossero altri gruppi, come gli gnostici o i giudeo-cristiani, che presentavano altri libri come autentici insegnamenti di Cristo. La domanda dunque è: "perché mi dovrei fidare del parere della futura grande Chiesa, e dunque leggere il Vangelo di Giovanni, e non fidarmi invece di quest'altro gruppo di gnostici e mi dice di leggere il Vangelo di Filippo?". Sto cioè cercando di far capire che l'affidabilità del canone, e il fatto che lo si possa definire parola di Dio, deriva ed ha la sua condizione nell'infallibilità previa della Chiesa. Ma se la Chiesa come dicono i protestanti non è infallibile, allora non c'è nessuna garanzia che i libri scelti siano quel corretti. Lutero lo sapeva bene, infatti, poiché aveva rigettato la Chiesa, poteva rigettare il canone che era basato su questa Chiesa: egli infatti voleva buttare fuori dal nuovo testamento la lettera di Giacomo, che a suo dire era un apocrifo infiltratosi nel nuovo testamento, dicendo espressamente che era meritevole di essere buttata nel caminetto. Come ha potuto fare quest'operazione? Semplicemente aveva rigettato la Chiesa e dunque non aveva più alcun obbligo di riconoscere questo canone, da lei garantito, come parola di Dio. E cosa impedisce a me di fare lo stesso? Dove sta scritto che l’Apocalisse fa parte della Bibbia? Assumere che i 27 libri che compongono attualmente il nuovo testamento siano l'infallibile parola di Dio passa dunque per la necessità di dichiarare infallibile la Chiesa, ma se la Chiesa è infallibile, allora lo è anche l'interpretazione che dà di questo stesso testo. Se infatti la Chiesa fosse a volte fallibile, nulla garantisce che fosse infallibile quando scelse i libri del nuovo testamento, e saremo dunque da capo. Per usare la tua metafora dunque possiamo dire che la Chiesa è l'archeologo che ha trovato la tomba di un faraone all'interno della Valle dei re in Egitto, e il protestante è colui che vuole esplorare questa tomba. Il problema è che senza l'archeologo che ti indica quale delle 1000 tombe di faraoni che ci sono nella Valle dei re è quella che lui ha scoperto, tu non sapresti mai quale tomba iniziare ad esaminare. Fuor di metafora la Chiesa è colei che ti indica quali, tra i 60 e più apocrifi del nuovo testamento che esistono, sono quelli che compongono la parola di Dio. Una volta che questo archeologo ti abbia indicato quale sia la tomba in cui fare le ricerche, tu, per essere sicuro di stare facendo le indagini nel luogo giusto, devi continuare a credere che quell’ archeologo sia una persona affidabile e che abbia detto la verità, perché se fosse un lestofante tu non avresti nessuna certezza che la tomba che ti ha indicato sia quella giusta. I protestanti si trovano dunque in una difficile, se non impossibile situazione: e se infatti vogliono indagare il nuovo testamento, ma non hanno nessuna possibilità di stabilire, prescindendo dalla Chiesa, quale sia il nuovo testamento e perché sarebbe la parola di Dio.
Il Nuovo Testamento è un diamante, ma senza un gioielliere, noi non abbiamo la possibilità di distinguere con certezza il diamante dai fondi di bottiglia, e, al massimo, possiamo sperare di andare a caso, affidandoci alla nostra discutibile e fallibile ipotesi.

Ad maiora

[Argo]

X Mario 70: sì posso darle torto ed ovviamente non sono d'accordo con le rispsote date, dato che se la tradizione precede le scritture questa sarebbe in accordo con la tradizione che segue il che a mio avviso non e' avvenuto: sono infatti proprio i libri canonizzati che creano problemi alla chiesa cattolica o se prefersici hanno dato vita al protestantesimo.Io non sono contrario alla tradizione che ha dato origine alle scritture ma se quella che ha dato orgine alla scritture e' contraria a quella successiva mi rifaccio al risultato di quella tradizione , e cioe' le scritture, che erano state più vicine a Gesù: ovvio che non parlo di essere contrari all'idea di tradizione in favore di cosa scritta in funzione della fisicità della questione, ma per scrittura intendo la prova e l'evidenza della tradizione più vicina e fedele alla testimonianza di Gesu'.

Siete voi che partite dal preconcetto che gli apostoli sarebbero stati d'accordo con i dettami della Chiesa Cattolica definendosi cattolici, io leggendo cosa hanno scritto ho motivo di ritenere che non lo sarebbero stati.

Ma voi mi obietterete che e' impossibile che non fossero d'accordo perche' loro stessi erano chiesa cattolica: alla fine e' un dogma e un dogma o lo si accetta o non lo si accetta: io preferisco leggere le scritture e giudicare alla luce di quelle voi preferite affidarvi alla tradizione della chiesa: benissimo: ad ognuno il suo.

Io non credo proprio che la testimonianza di Gesu' sulla terra dipenda dalla Chiesa Cattolica: potrebbe anche averla custodita e ancora non lo crederei.Questo perche' se credo che Dio e' vivo Costui ha il Suo interesse e sa ben amministrarlo e se non fosse stato per la chiesa cattolica sarebbe stato per un altro dato che Dio e' potente da farlo.

Quando Gesu' venne in terra Erode tento' di ucciderlo eppure non vi riuscì e fu per potenza di Dio e non per potenza di un uomo.

Prima del potere della chiesa e del potere della tradizione c'e' il potere di Dio, cosa che non mi sembra venga granchè considerata ed e' Lui l'artefice ed il custode della testimonianza.

E' vero che vi sono divergenze ed e' impossibile che non vi siano ma per es. un' avventista e' mio fratello dato che la divergenza non e' sul fondamento della salvezza che invece abbiamo in comune. Il punto fondamentale e' Cristo.


Questione di scelta fede e di visione delle cose, ma per come la vedo io gia' l'ho espressa.

Non sarà certo in questo forum che la diatriba avra' soluzione tra protestanti e cattolici.

X Polymetis: per quanto mi riguarda i vangeli sono autentici per corrispondenze di versioni,di fatto e di contenuti analizzabili anche solo dal punto di vista storico legale se mi si passa il termine.
Si tratta cioe' di documenti comparsi un po' ovuqnue che andavano a riportare stesse versioni di fatti. Per questo si parla di testimoni e Dio ne ha forniti 4 che si confermano a vicenda che sono quelli profetizzati in Daniele.

Non concordo sulla storia dell'archeologo perche' tu gia' parti dal presupposto che l'archeologo che scopre la tomba e' necessariamente più esperto di quello che arriva dopo...insomma la Parola l'avrebbe creata la Chiesa. Secondo me la Parola era tale gia' solo perche' Dio aveva mandato Gesu' sulla terra ed in un modo o nell'altra l'avrebbe rivelata prendendosi cura della custodia della Sua testimonianza.