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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

domanda sul libro di Genesi

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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Messaggiodi sasa1965 » 15/11/2010, 17:01

Per Polymetis
Altra tesi è che Gesù sapesse benissimo che Adamo ed Eva non erano esistiti, ma non disse alcunché perché l'informazione non era da lui ritenuta essenziale ai suoi piani, e anzi, il suo disvelamento era ritenuto contro-producente. Non basta infatti dire che Gesù parlava con farisei colti e smaliziati, il problema è se fossero smaliziati abbastanza da poter concepire che la Bibbia racconti storie mai avvenute. La mia risposta è no. Nessuno all'epoca s'era mai sognato di dire che Adamo ed Eva non fossero mai esistiti, ergo Gesù sarebbe stato il primo. La sofisticatezza esegetica della gente con cui parlava non implica che tale raffinatezza avesse qualcosa a che fare cogli strumenti concettuali necessari a demitizzare alcune pagine dell'Antico Testamento.


Ciao
Volevo chiederti (no è una domanda retorica). Trovo plausibile la tua ipotesi, che Gesù, in natura umana, sapesse e non volesse, spigare un concetto, complicato e nuovo, (cioè Adamo e Eva non sono mai esistiti). Possiamo definirla un omissione, o una mancata spiegazione.
Ma partendo da questo concetto ,come si fa a spiegare, il versetto di Matto 24:36 che dice:
36 Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre.
Se come tu ipotizzi, Gesù sa ma non dice. In questo caso egli afferma di non conoscere il giorno della fine. A uno scettico come me, vengo in mente solo 2 risposte.
1)Gesù conosce il giorno e l'ora, ma ha volutamente mentito. (Con tutto che sono mezzo ateo, questo mi sembra troppo)
2)Gesù non sa, perché non è Dio. (questa e la mia soluzione preferita).
Tu come spighi, questo versetto, alla luce di quello che hai ipotizzato prima?

P.S. mi interessano queste spiegazioni, così sapendo posso contestare meglio. :risata:

Ciao
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi Mario70 » 15/11/2010, 19:17

sasa1965 ha scritto:
Per Polymetis
Altra tesi è che Gesù sapesse benissimo che Adamo ed Eva non erano esistiti, ma non disse alcunché perché l'informazione non era da lui ritenuta essenziale ai suoi piani, e anzi, il suo disvelamento era ritenuto contro-producente. Non basta infatti dire che Gesù parlava con farisei colti e smaliziati, il problema è se fossero smaliziati abbastanza da poter concepire che la Bibbia racconti storie mai avvenute. La mia risposta è no. Nessuno all'epoca s'era mai sognato di dire che Adamo ed Eva non fossero mai esistiti, ergo Gesù sarebbe stato il primo. La sofisticatezza esegetica della gente con cui parlava non implica che tale raffinatezza avesse qualcosa a che fare cogli strumenti concettuali necessari a demitizzare alcune pagine dell'Antico Testamento.


Ciao
Volevo chiederti (no è una domanda retorica). Trovo plausibile la tua ipotesi, che Gesù, in natura umana, sapesse e non volesse, spigare un concetto, complicato e nuovo, (cioè Adamo e Eva non sono mai esistiti). Possiamo definirla un omissione, o una mancata spiegazione.
Ma partendo da questo concetto ,come si fa a spiegare, il versetto di Matto 24:36 che dice:
36 Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre.
Se come tu ipotizzi, Gesù sa ma non dice. In questo caso egli afferma di non conoscere il giorno della fine. A uno scettico come me, vengo in mente solo 2 risposte.
1)Gesù conosce il giorno e l'ora, ma ha volutamente mentito. (Con tutto che sono mezzo ateo, questo mi sembra troppo)
2)Gesù non sa, perché non è Dio. (questa e la mia soluzione preferita).
Tu come spighi, questo versetto, alla luce di quello che hai ipotizzato prima?

P.S. mi interessano queste spiegazioni, così sapendo posso contestare meglio. :risata:

Ciao

Veramente ti ha gia risposto nella prima parte:

"La teologia cattolica sostiene che Gesù aveva delle limitazioni dovute alla sua incarnazione, vale a dire che in casa cattolica è perfettamente lecito sostenere che Gesù non sapesse che alcuni personaggi del Pentateuco non erano mai esistiti: quest'informazione non gli serviva per insegnare la via della salvezza, e dunque nel suo farsi uomo poteva non averla. Il discorso in realtà è un po' più complesso, perché nell'incarnazione Gesù non smette di essere dio, dunque questa informazione la possedeva, semplicemente non vi attinse. Questo è il meraviglioso problema dell'unione ipostatica delle due nature, e del loro scambio di "informazioni", cioè come sia possibile dire che Gesù umano ignori qualcosa se Gesù Dio la conosce, e tutto questo tenendo insieme i due aspetti di Gesù in una sola persona, un solo "io" (altrimenti, sarebbe troppo facile spiegare questa compresenza di ignoranza e conoscenza)."

Anche io avevo scritto questo al riguardo:

"Nella prima parte del mio post avevo affrontato questo punto quando ho parlato del fatto che Cristo per i trinitari è vero uomo.
Come potrebbe egli essere tale se avesse l'onniscienza?
Per logica dal punto di vista creaturale deve essere limitato, ricordiamoci che a Calcedonia si stabilì che le due nature non sono mischiate, "la natura divina del figlio partecipava in quella umana senza per questo mescolarsi con essa, ma rimanendo intatte le rispettive qualità delle due nature", ricordando però i limiti che la natura umana del Cristo, identica alla nostra fuorché nel peccato, aveva per essere appunto circoscritta allo spazio e al tempo come noi, in "incarnazione e umanità di Dio" il Dott. Mazza afferma:

"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente".

Come vedi la conoscenza parziale fa parte della natura umana di Cristo, egli non poteva essere onniscente quando era sulla terra essendo "un uomo come noi eccetto il peccato"
Ciao
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Messaggiodi polymetis » 15/11/2010, 21:27

"Volevo chiederti (no è una domanda retorica). Trovo plausibile la tua ipotesi, che Gesù, in natura umana, sapesse e non volesse, spigare un concetto, complicato e nuovo,"


Veramente io ho fatto due ipotesi. La prima che non sapesse che Adamo ed Eva non sono esistiti, e non lo sapeva per via dei limiti dell'incarnazione. La seconda ipotesi è che sapesse che non erano mai esistiti, ma non abbia ritenuto necessario rivelarlo. Cosa c'entra quello che hai detto tu? Tu hai citato un versetto dove Gesù sostiene di non sapere il giorno della fine del mondo (sempre che tale giorno esista), ma che ha a che fare con quanto io affermo? Si può benissimo dire che sapesse dell'inesistenza di Adamo ed Eva, e al contempo che non sapesse il giorno della fine. Il fatto che non sappia quando verrà la fine, non implica che non sappia se Adamo ed Eva siano esistiti o meno. Sono due affermazioni diverse. Gesù poteva contemporaneamente ignorare quando verrà la fine e sapere che Adamo ed Eva non erano mai esistiti, e tuttavia voler omettere di dire quest'ultima affermazione.
Quanto me, comunque, penso che non sapesse che Adamo ed Eva non erano mai esistiti, ma ovviamente la mia è una mera ipotesi.

"2)Gesù non sa, perché non è Dio. (questa e la mia soluzione preferita)."


Come t'ha detto Mario, avevo già risposto. Forse non avevi colto.

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Messaggiodi chang » 15/11/2010, 22:14

fatemi capire per essere smaliziati...bisogna essere per forza evoluzionisti e non credere che Adamo ed Eva siano esistiti?

Dawkins leggendovi si farebbe quattro risate...

per quello che possa valere...la bibbia ha poi sorpreso tanti per quanto fosse accurata nel raccontare alcuni fatti storici...mentre i fatti hanno spesso smentito moltissimi scienziati col tempo...
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Messaggiodi chang » 15/11/2010, 22:42

cavdna ha scritto:vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

chang ha scritto:Cavdna la mia era una battuta dai...

cercherò di rispondere alla tua domanda ...

"chi sarà quel chiunque se erano solo in 3 ? (Adamo Eva e Caino)..."

io non credo fossero solo in 3 e ti spiego il perchè...

genesi 5:4 ci dice che adamo generò figli e figlie...

in pratica io credo che Adamo avesse già concepito altri figli e figlie nel frattempo...

il paese che ha accolto Caino era forse stato costruito da uno dei suoi fratelli e poi la bibbia dice che conobbe sua moglie...immagino una sua sorella o una sua nipote residente anch'essa in quel paese...


R I S P O S T A

mio caro fratello

(solo per farti assaparore)

ma che Bibbia hai tra le mani??? :boh:

quando leggi segui la "CRONOLOGIA" di quello che leggi :boh: oppure hai giramenti di :conf:

sai leggere che Adamo e Eva fecero altri figli solo dopo la morte di Abele??? :boh:

mentre Caino si sposa subito dopo "la malvagia azione"

i figli e le figlie sono in un momento successivo, capitolo 4, 25:
[25] "Adamo si unì di nuovo alla moglie, che partorì un figlio e lo chiamò Set. "Perché - disse - Dio mi ha concesso un'altra discendenza al posto di Abele, poiché Caino l'ha ucciso".

e SOLO nel capitolo 5, che leggerai che Adamo e Eva avranno altri figli e figle (ma Caino aveva già contratto Matrimonio, e abitava presso un Paese - abitato da CHI???? :boh: :boh: :boh: )

un consiglio : :boh:
butta le taroccazioni di casa WTS

e riappropriati della tua libertà

affidati ad un sano e buono studio, ma non di certo di mamma TdG

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO



nel capitolo 5 si riparte da Adamo (si ritorna indietro perchè di Set si parlava già alla fine del quarto cap.) e poi si parla solo di Set...perchè da lì si arriva a Noè..ma noi sappiamo che prima di Set c'erano Caino e Abele...ma non vengono menzionati

io credo che nel capitolo 4 si parli di Caino e Abele per il fattaccio che è successo...ma non si può escludere che nel frattempo Adamo ed Eva non avessero concepito pure altri figli...solo perchè non vengono nominati..
chang
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Messaggiodi Mario70 » 15/11/2010, 23:03

chang ha scritto:fatemi capire per essere smaliziati...bisogna essere per forza evoluzionisti e non credere che Adamo ed Eva siano esistiti?

Dawkins leggendovi si farebbe quattro risate...

per quello che possa valere...la bibbia ha poi sorpreso tanti per quanto fosse accurata nel raccontare alcuni fatti storici...mentre i fatti hanno spesso smentito moltissimi scienziati col tempo...

Guarda caro che tu puoi credere in quello che vuoi, ad Adamo, al serpente parlante, a Dio che si fa le passeggiate nel giardino, alle tigri vegetariane, alla spada roteante dei cherubini, al diluvio universale, all arca che conteneva tutte le specie di animali esistenti a cappuccetto rosso a dumbo e ai gurmiti, ma per favore non offendere la nostra intelligenza citando Dawkins a sostegno di queste cose... lascia che gli scienziati facciano gli scienziati e lascia che i teologi facciano e ci spieghino la teologia, non mischiare le carte.
cia
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Messaggiodi chang » 15/11/2010, 23:18

si potrebbe dire la stessa cosa dell'esistenza degli angeli o di un Dio che si è fatto uomo...eppure a questo voi credete...
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Messaggiodi polymetis » 16/11/2010, 0:09

Nessun fatto empirico è contro l'esistenza di Dio, né potrebbe esserlo, visto che per definizione è trascendente. Il creazionismo al contrario ha contro di sé un mucchio di prove biologiche, così come l'esistenza del diluvio è confutata da prove geologiche. Mentre nessun fatto scientifico può confutare Dio, perché Dio non è raggiungibile della scienza, che è limitata al nostro universo fisico, al contrario il creazionismo, poiché tratta di questo nostro pianeta, può essere smentito dalle scienze che studiano questo nostro pianeta.
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Messaggiodi MoonRose » 16/11/2010, 7:01

A questo punto mi permetto di intervenire con una domanda, e se l'argomento è già stato trattato, chiedo scusa, e dò la colpa alla notte quasi insonne.... :risata:

Potrebbe benissimo essere che evoluzionismo e creazione non si escludano necessariamente a vicenda? Insomma.... non può aver dato Dio l'inizio e poi la Natura sotto la sua supervisione aver fatto il resto? Cosa ci sarebbe di strano?
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 16/11/2010, 7:07

La scintilla che ha dato il via alla creazione può essere (per me lo è) senz'altro divina, così come tutto ciò che si è evoluto, in milioni di anni da quell'inizio, obbedisce a leggi precostituite che l'uomo scopre a poco a poco.
Una tesi non annulla l'altra, devono, a mio parere, essere valutate non in contrapposizione, ma in sintonia.
Gabriella
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Messaggiodi tartuca » 16/11/2010, 7:54

La scintilla che ha dato il via alla creazione può essere (per me lo è) senz'altro divina, così come tutto ciò che si è evoluto, in milioni di anni da quell'inizio, obbedisce a leggi precostituite che l'uomo scopre a poco a poco.
Una tesi non annulla l'altra, devono, a mio parere, essere valutate non in contrapposizione, ma in sintonia.
Gabriella

Hai ragione Gabriella! Io credo che sia un po' come il biliardo: uno spinge una palla che tocca un'altra palla e ne manda una terza in buca ; Dio ha creato il mondo e le leggi che lo governano, il resto è stato conseguenza
Buona giornata
Cristina
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Messaggiodi Mario70 » 16/11/2010, 8:14

Ne abbiamo gia parlato in un post tempo fa, anche secondo me l'onniscienza divina ha dato origine al big bang in quel modo specifico prevedendo la formazione dell'universo e della vita così come la conosciamo noi oggi.
Ciao
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Messaggiodi sasa1965 » 16/11/2010, 9:20

Veramente io ho fatto due ipotesi. La prima che non sapesse che Adamo ed Eva non sono esistiti, e non lo sapeva per via dei limiti dell'incarnazione. La seconda ipotesi è che sapesse che non erano mai esistiti, ma non abbia ritenuto necessario rivelarlo. Cosa c'entra quello che hai detto tu? Tu hai citato un versetto dove Gesù sostiene di non sapere il giorno della fine del mondo (sempre che tale giorno esista), ma che ha a che fare con quanto io affermo? Si può benissimo dire che sapesse dell'inesistenza di Adamo ed Eva, e al contempo che non sapesse il giorno della fine. Il fatto che non sappia quando verrà la fine, non implica che non sappia se Adamo ed Eva siano esistiti o meno. Sono due affermazioni diverse. Gesù poteva contemporaneamente ignorare quando verrà la fine e sapere che Adamo ed Eva non erano mai esistiti, e tuttavia voler omettere di dire quest'ultima affermazione.


Per quanto riguarda la prima ipotesi, quella citata , prima da Mario e poi da te ribadita, l'avevo capita. Anche se mi sembra un poco posticcia.
La seconda ipotesi, mi sembrava più interessante, perché meno evasiva della prima. Penso pero di aver capito male, credevo che nella sua natura umana, il cristo avesse conservato tutte le conoscenze , di quando era logos . Ma credo di essermi sbagliato. Lo sai io con la trinità, ci mastico male.

Per chang
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Non è questo. Essere evoluzionisti, nel vero senso del termine, significa non credere nel Creatore. Siccome quasi tutti noi crediamo in un Dio (mi riferisco a quelli che hanno scritto nel forum), siamo tutti creazionisti. Però questo non vuol dire, approvare tutto quello che è scritto nella Genesi del Tanak , il quale non vuole e non può essere un libro scientifico, è vero sarebbe stato bello che tutto concordasse, ma purtroppo tutto il racconto preso alla lettera, non ha quasi niente di realistico. Se invece lo consideriamo come un idea un informazione generale , acquista tutt'altro spessore.

Ti faccio un esempio, (oltre a quello che a fatto giustamente poly, Adamo traduzione Uomo) Ho notato che nella discussione che avete fatto, siete arrivati alla classica domanda, Con chi si sposò Caino? La risposta di ragioniamo, qual'è? La sorella! A parte tutte le complicazioni genetiche, e morali di questa risposta, non ti sembra un po ingenua? (lo so tutto il discorso della perfezione, della pentola ammaccata che fa il corpo direttivo).
Ma perché non si valuta meglio, quello che dice il testo? Come ti ho fatto notare prima nella Genesi ci sono 2 creazioni del uomo e degli animali, la prima generica e striminzita, la seconda dettagliata e specifica. Mi chiedo non può essere, che la prima riguardava il genere unano, in generale, da dove discende la moglie di Caino. Mentre la seconda creazione (Adamo e Eva) ,riguarda il popolo eletto Israele e gli animali, puri per la Legge di Mosè ? E' vero le fonti del testo sono diverse, una jahvista e l'altra sacerdotale. Ma perché Esdra o chi per lui, doveva inserire due brani ripetitivi che si contraddicono (ameno che, non fosse cretino)? Evidentemente gli servivano entrambi per spigare, in maniera più esaustiva possibile, la tradizione del suo popolo.

si potrebbe dire la stessa cosa dell'esistenza degli angeli o di un Dio che si è fatto uomo...eppure a questo voi credete...


Su questo devo proprio darti ragione, le tradizioni cristiane, sono diventate moltooooooooo, più mitologiche di quelle Ebraiche, io trovo più realistico e simpatico, il Jahve del antico testamento, con tutta la sua ira, i suoi ripensamenti, mi sembra un Dio "umano". Sicuramente, meglio del latitante Dio Padre, che si limita soltanto ad amare, il Figlio, che oggi nella nuova mitologia del cristo Americano, ha usurpato il posto di Jahve. Vorrei ricordare una frase del rabbino Devid Kimhi (Quella parte che voi chiamate padre, deve essere antecedente a quella che chiamate figlio, perché se coesistessero da sempre, dovrebbero essere chiamati fratelli gemelli) . Vagli a dare torto.

Sono solo considerazioni personali, e citazioni, senza offesa per nessuno.

Ciao a tutti.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 16/11/2010, 10:32

sasa1965 ha scritto: Vorrei ricordare una frase del rabbino Devid Kimhi (Quella parte che voi chiamate padre, deve essere antecedente a quella che chiamate figlio, perché se coesistessero da sempre, dovrebbero essere chiamati fratelli gemelli) . Vagli a dare torto.

Sono solo considerazioni personali, e citazioni, senza offesa per nessuno.

Ciao a tutti.

Nella mia gretta ignoranza, mi permetto un'osservazione:
nella frase '' perchè se coesistessero da sempre'' c'è già un concetto di tempo, ''sempre'' presuppone, seppur lontano un inizio, mentre, per un Dio atemporale, non è previsto nè inizio nè fine.
Non è misurabile quindi, con i parametri umani di tempo, ''l'inizio'' del Logos.
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Messaggiodi chang » 16/11/2010, 12:52

Sasa ci sono tante cose che possono apparirci come un pò ingenue...per l'ateo credere nei miracoli o a un'anima immortale significa essere un pò ingenui...per alcuni credenti potrebbe essere ingenuo l'ateo che crede nella teoria dell'evoluzione...

insomma tutto è relativo...

per quanto mi riguarda...posso dire che la Bibbia mi sembra un libro particolare...diverso da altri libri di quel genere...non a caso è uno dei libri più venduti della storia...e si vanta di essere la parola di Dio...cioè scritta da uomini ispirati da Dio...quindi reputo la Bibbia un libro da studiare attentamente...

trovo ingenuo il fatto che Caino si sposò con una sua sorella o al limite con una sua nipote?...certo che lo trovo ingenuo...come credere che Adamo visse tutti quegli anni...perchè io vivo nel mondo di oggi...

però sarebbe altrettanto ingenuo pensare che se Adamo davvero visse 930 anni ....fosse un uomo come me o come te ....che saremmo già stracontenti di arrivare a 80 anni...

con la tua ipotesi non risolvi il problema...

se una prima coppia umana c'è stata...sembra logico che per moltiplicarsi gli uomini almeno inizialmente si sarebbero dovuti accoppiare tra fratelli e sorelle...
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 16/11/2010, 13:10

Bhe, relativamente all'accoppiamento tra consanguinei, è l'antropologia che può spiegare quale fosse l'organizzazione sociale nelle popolazioni primitive.
Del resto, tale pratica non è condannata nella Bibbia che si limita a riproporre usanze praticate, vedi Abramo e Sara.
D'altronde non si può ricercare un comportamento oggettivamente moderno a racconti di usanze tanto lontane nel tempo, pretendere una morale attuale è anacronistico.
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Domanda

Messaggiodi Emilio Morelli » 16/11/2010, 13:28

Nei vangeli Gesù indicò di credere reali personaggi come Adamo, Noè ecc. Inoltre le Scritture Cristiane o Nuovo Testamento indicano chiaramente che Dio ha fatto tutte le nazioni da un solo uomo. Ora pur essendo vero che il linguaggio del libro e molto sintentico e semplice ma non lo definirei mito o fantasia.
Se il peccato dei progenitori e finto o illusorio a che cosa serve il sacrificio di Cristo?
Emilio Morelli
 

Messaggiodi Mario70 » 16/11/2010, 14:13

Emilio Morelli ha scritto:Nei vangeli Gesù indicò di credere reali personaggi come Adamo, Noè ecc. Inoltre le Scritture Cristiane o Nuovo Testamento indicano chiaramente che Dio ha fatto tutte le nazioni da un solo uomo. Ora pur essendo vero che il linguaggio del libro e molto sintentico e semplice ma non lo definirei mito o fantasia.
Se il peccato dei progenitori e finto o illusorio a che cosa serve il sacrificio di Cristo?


Vedi Emilio, devi cominciare a interpretare "ispirata da Dio" come lo intendono le grandi chiese, ovvero la bibbia è ispirata da Dio "in materia di fede e di morale".
Quello che i singoli scrittori credevano è ininfluente rispetto all''ispirazione della scrittura, se ad esempio Giosuè (o i sacerdoti che ne narrarono la "storia") credeva che il Sole ruota attorno alla terra e lo scrisse, non voleva dire che fosse realmente così, la bibbia non è inerrante in materia scientifica e non è scevra da errori (vedi ad esempio lo scambio tra Zaccaria e Geremia che fece Matteo a proposito dei tradimento di Cristo per i trenta denari) ecco perchè è inutile che i fondamentalisti come i tdg prendano la credenza di quegli scrittori come realtà storica perchè così non è.
Quindi il fatto che gli scrittori credessero ad Adamo Eva e a tutto quello che la Genesi racconta, non significa che quei personaggi fossero realmente esistiti, esattamente come non esistono le quattro cisterne dei venti o l'abisso o i quattro angoli della terra e chi più ne ha ne metta, dimostra solo che quegli scrittori ci credevano così come i loro contemporanei.
Per quanto riguarda il peccato gli ortodossi la pensano in maniera diversa rispetto ai cattolici, per loro non esiste una "tara" genetica che l'uomo si porta dietro dalla nascita, il libero arbitrio che ha l'uomo gli permette sia di poter peccare che di non farlo nella stessa maniera.
Comunque che a peccare fosse un uomo solo o l'umanità nella sua interezza, il concetto non cambia un granchè, Cristo ci libera dal peccato dell'uomo o dell'umanità.
Ciao
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Messaggiodi sasa1965 » 16/11/2010, 15:12

per Chang
con la tua ipotesi non risolvi il problema...

se una prima coppia umana c'è stata...sembra logico che per moltiplicarsi gli uomini almeno inizialmente si sarebbero dovuti accoppiare tra fratelli e sorelle...


Forse mi sono spiegato male. Non ho parlato, di 2 prime coppie umane. Ho detto che il redattore della Torà, scelse 2 brani, ne aveva molti a disposizione,( menomale che non inserì Lilith, la prima moglie di Adamo, o Asherah la moglie di Dio), che marcassero, la differenza, fra Gentili, razza inferiore e Israeliti popolo eletto. Non bisogna leggere sempre e solo il letterale, (specie se illogico) ma capire anche il fine ultimo dello scrittore.

Ciao
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Messaggiodi flabot » 16/11/2010, 18:02

Ma se la Bibbia è ispirata da Dio per materia di fede e di morale caro Mario, come si spiegano le profezie dell'A.T. realizzatesi nell'N.T.
Profeti che riescono a prevedere avvenimenti che sono accaduti secoli dopo, per fare un esempio, com'è possibile che sia stato profetizzato che con i soldi di Giuda si sarebbe acquistato il campo in cui si è impiccato chiamandolo pure campo del sangue o qualcosa del genere?
Allora è Dio ad essersi ispirato da quanto detto dai profeti per far accadere quello che era scritto?
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Messaggiodi Mario70 » 16/11/2010, 18:43

flabot ha scritto:Ma se la Bibbia è ispirata da Dio per materia di fede e di morale caro Mario, come si spiegano le profezie dell'A.T. realizzatesi nell'N.T.
Profeti che riescono a prevedere avvenimenti che sono accaduti secoli dopo, per fare un esempio, com'è possibile che sia stato profetizzato che con i soldi di Giuda si sarebbe acquistato il campo in cui si è impiccato chiamandolo pure campo del sangue o qualcosa del genere?
Allora è Dio ad essersi ispirato da quanto detto dai profeti per far accadere quello che era scritto?

Le profezie non sono materia di fede?
Cosa c'entrano con la storia o la scienza?
Sia chiaro, secondo me molte profezie c'entrano con Cristo come i cavoli a merenda, specie Matteo era alquanto fissato nel vedere adempimenti profetici ovunque, ma per carità questo è il mio punto di vista, chi vuol credere a tutto quello che egli scrive è un suo diritto crederci, ma come gia detto questo è un altro campo, appunto materia di fede.
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi polymetis » 16/11/2010, 20:51

Per Sasa

“il cristo avesse conservato tutte le conoscenze , di quando era logos . M”

Era? Guarda che non ha mai smesso di esserlo, Logos. Dio non può smettere di essere Dio, è immutabile. Cristo ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre. E le conoscenze le aveva tutte, perché Dio sa tutto, però, come ti ho detto, c’è differenza tra possedere e attingere ad esse o meno. Cristo Dio sa tutto, ma la natura umana, all’interno della medesima persona, non ha accesso a queste informazione, cioè non vi attinse, per scelta. Sicché sapeva e non sapeva, ma non sotto il medesimo rispetto.

“menomale che non inserì Lilith, la prima moglie di Adamo”

Non c’è nessuna prova che il racconto di Lilith, prima moglie di Adamo, esistesse già al tempo della redazione della Genesi. Tale tradizione, riportata anche nel Talmud Bavlì, può essere anzi nata per spiegare l’anomalia della doppia creazione della donna (che in realtà si deve alla cucitura di due episodi diversi).

“ o Asherah la moglie di Dio”


Per chi non lo sapesse, sono state trovate delle iscrizioni in cui si parla di “YHWH e la sua Asherah”, ad esempio a Kuntillet Ajrud. Si noti però che non tutti gli studiosi sono convinti che si tratti della dea Asherah, in quanto questo termine nell’antico testamento indica anche il palo sacro che veniva “allegato” al culto di YHWH. Nell’AT c’è una proibizione di costruire un’ashera (cioè un palo sacro) a YWHW, si veda Es 34,13 e Dt 16,21. Per la difesa di questa interpretazione si può vedere A. Lemaire, La nascita del monoteismo, Paidea. Sicché, esiste la possibilità che Yhwh fosse un dio sposato, o forse non lo era affatto.

Per Emilio

“Se il peccato dei progenitori e finto o illusorio a che cosa serve il sacrificio di Cristo?”


Perché illusorio? E’ illusorio Adamo come individuo, non il peccato. Adamo come già detto non va inteso come nome proprio, ma come nome collettivo indicante tutta l’umanità. E’ l’umanità che ha scelto il male, allontanandosi da Dio, quando, durante l’evoluzione, acquisì la coscienza morale. Il tutto ovviamente non ha nulla a che fare con ipotetici “pomi” sull’albero…

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi cavdna » 16/11/2010, 21:18

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

chang ha scritto:nel capitolo 5 si riparte da Adamo (si ritorna indietro perchè di Set si parlava già alla fine del quarto cap.) e poi si parla solo di Set...perchè da lì si arriva a Noè..ma noi sappiamo che prima di Set c'erano Caino e Abele...ma non vengono menzionati

io credo che nel capitolo 4 si parli di Caino e Abele per il fattaccio che è successo...ma non si può escludere che nel frattempo Adamo ed Eva non avessero concepito pure altri figli...solo perchè non vengono nominati..


R I S P O S T A

mio caro fratello


sei sicuro di aver letto ciò che ti ho offerto??

Adamo ed Eva generano Set per dare un'altra discenza dopo la morte di Abele - quindi :boh: :boh: :boh: di cosa mi stai parlando??? (vuoi solo riempire inutimente i post??? - SCUSAMI!)

donde viene la moglie di Caino??? e donde giunge tutto il resto del racconto??

ma come leggi ciò che hai davanti agli occhi?? (e non ti sto offrendo l'esegesi :saggio: )

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO



cavdna
 

Messaggiodi cavdna » 16/11/2010, 22:47

vi saluto in CRISTO SIGNORE

S C U S A T E M I
erroneamente inserito

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
Ultima modifica di cavdna il 16/11/2010, 22:58, modificato 1 volta in totale.
cavdna
 

Messaggiodi cavdna » 16/11/2010, 22:56

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

sasa1965 ha scritto:Ciao, avevo chiarito, che il mio era solo uno scherzo, cioè chiamarti Ariano, anche se secondo me non è un offesa, qualsiasi forma di credo e rispettabilissima, anche se non la si condivide.


R I S P O S T A

mio caro fratello


scuse accettate, almeno tu a differenza dei tanti che si grocciolano ad etichettarmi con vari sotantivi o aggettivi (..fanatico, integralista etc. etc..), sai anche ricucire ... - grazie (ci vuole Umiltà!)

però una precisazione, non devi rispettarmi perché mi ritieni ariano, ma per il mio Credo Cristiano Cattolico


sasa1965 ha scritto:Per quanto riguarda il prologo, l'ho letto, e in questo link, ho già spiegato il mio pensiero,http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=4915&start=30 ,riguarda un po tutto il vangelo di Giovanni nella, parte finale c'è un post dove parlo del prologo.

Quel che ho affermato prima , lo ribadisco, La Luce di Genesi 1:3 non è compatibile, con il Verbo di Giovanni, ameno di non accettare la creazione di Gesù da parte di Dio.
Cercherò di spiegarmi il meglio possibile.

Genesi 1: 1-4
1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.


1 In principio Dio creò il cielo e la terra. In questo primo versetto,assistiamo al principio, all'inizio, il primo atto CREATIVO di Dio. Quindi qui si parla della creazione, non della generazione, quindi tutto questo processo creativo non dovrebbe riguardare il verbo , visto che nel simbolo niceneo si dice che Gesù sarebbe stato generato non creato, della stessa sostanza del padre.
Penso che su questo possiamo essere d'accordo.
.......................................
.................L'equazione luce=Verbo non viene menzionata, la luce è CREATA (non generata). Quindi questa luce non è Gesù!

La tua idea è molto poetica e sentimentale, ma va a cozzare con il ragionamento trinitario (che io non difendo ne approvo). Ma comunque fai bene a dire ciò di cui sei convinto. Meglio essere liberi di pensare e di dire ciò che si vuole, che farsi mettere il bavaglio dalle religioni.
Ciao :strettamano:



R I S P O S T A


affezionato a quello che leggi???

...in Principio...
mai pensato che tu ragioni con la mentalità e la cultura di un Occidentale??

forse dovresti calarti nella mentalità semitica dell'Epoca (e sicuramente differente da quella Occidentale)

il primo versetto in questione deve essere considerato come "il Titolo" della narrazione (in Principio DIO creò il cielo e la terra)

come a dire, che quando DIO dette inizio alla Creazione, sarebbe esistito il caos.
DIO però non ha usato questa materia (il caos) per cominciare la SUA Opera (il caos è considerato come elemento negativo e irrecuperabile che DIO espelle)

In Principio...
indica il momento della creazione che segna l'inizio del Tempo. DIO, naturalmente è prima e al di fuori del tempo.

... Creò...
Creò è la traduzione del verbo ebraico "bàrà", che viene applicato soltanto a DIO
Etimologicamente questo verbo significa "fare una cosa tegliando"
nella Bibbia esso assume, però una sfumatura particolare "non significa mai un'azione umana ma sempre Divina";
implica l'idea della novità e della straordinarietà dell'effetto;
sottolinea la facilità dell'azione divina compiuta senza sforzo e con la sola Parola e con il solo volere Divino.

in Principio c'è SOLO DIO e la SUA Azione Creatrice

"...Il cielo e la terra..."
indicano la totalità del mondo.
i Popoli dell'Antico Oriente, per indicare la totalità che E' un concetto astratto e quindi non rientra nella mentalità semitica, usano due termini opposti.
Dunque l'uno e l'altro termine (cielo e terra) uniti stanno a significare l'universo visibile.

".... la terra era informe e desrta
le tenebre ricoprivano l'abisso
lo SPIRITO di DIO aleggiava sulle acque..."

con queste tre frasi l'autore vuole descrivere ciò che c'era prima dell'intervento di DIO;
il mondo primordiale viene così, descritto "come la controfigura del cosmo su cui si modella".
la terra era informe e deserta
i due termini (terra deserto) il deserto e il vuoto;
la terra è quindi, rappresentata "come una superfice deserta, vuota, squallida che dice, appunto, assenza di vita, silenzio morte".
tali termini suggeriscono l'idea del nulla che gli antichi Orientali non riuscivano a concepire;
ecco perché essi "più che uno stato caotico che non sembra familiare agli autori bibblici, indicano che la terra già formata, è priva di vegetazione e di abitanti".
le tenebre ricoprivano gli abissi
il termine ebraico "tèhom" indica l'oceano primordiale (formato dalle acque salate) che copriva la terra come un manto e che richiama in maniera evidente la dea Tiamat delle cosmogonie orientali.
la "tehom" era coperta alla superfice, dalle tenebre che, per gli ebrei, costituivano una realtà solida e compatta.
lo SPIRITO di DIO aleggiava sulle acque
il terzo elemento del cosmo primordiale è costituito dalle acque dolci.
Su queste acque aleggiava lo SPIRITO di DIO.
nell'A. T. il termine Ebraico "ruah " può significare vento, alito (soffio) o spirito.
La specificazione "di DIO" indica, che si tratta di una forza che viene da DIO, di qualcosa che illumina e trascina al bene.
Al momento della Creazione, quindi, c'è già la presenza amorosa di DIO e la SUA forza vivificante.
Per questo significato il termine "ruah" è spesso, accoppiato, nella Bibbia con "dabar", cioè, la PAROLA di DIO Operante.
Nel Salmo 33 ruah e dabar sono in parallelismo sinonimico: "dalla PAROLA del SIGNORE furono fatti i cieli, daL SOFFIO della SUA bocca ogni loro schiera" - Salmo 33,6
Essi hanno, quindi lo stesso compito, cioè quello di Creare

"....DIO disse..."
troviamo per la prima volta questa espressione che ritroveremo altre nove volte nel corso della narrazione.
E con questa frase il redattore vuole esprimere che lo strumento che DIO adopera E' la SUA PAROLA, il suo Comando.
Ora il motivo della Creazione Divina attraverso la PAROLA afferma che quando DIO da un ordine le cose avvengono, che um SUO Comando è sufficiente perché il dispositivo venga automaticamente eseguito.
A differenza di quanto avviene negli antichi miti orientali, la Creazione non E', per DIO, una lotta contro gli elementi primordiali, bensì "DIO Crea attraverso la SUA PAROLA nella Sovranità del SUO Essere Perfettissimo".
la Creazione attraverso la pAROLA sta, inoltre a significare che essa è chiamata, vocazione.
DIO chiama le cose all'Esistenza, la Vita comincia con la SUA chiamata e continua sotto l'IMPERATIVO della SUA VOCE.

la prima Opera di DIO è una separazione
EGLI vuole separare la LUCE dalle tenebre, vuol dare, cioè alla LUCE, la possibbilità di trovare uno spazio in cui esprimersi.
La separazione della LUCE dalle tenebrre permette la successione temporale dei giorni in cui verrrà Creato il Mondo.
Qui c'è la prima formula di approvazione ripetuta per sette volte nel corso della narrazione, a conclusione di ogni Opera Creata.
E' solo, però, in riferimento alla LUCE che viene detto: "DIO vide che era cosa buona" - mentre non si da alcun giudizio sulle tenebre
Ciò esprime "un pregiudizio di DIO" a favore della LUCE.
E' vero che le tenebre sono altro e tanto necessarie, ma solo la LUCE può designare la SALVEZZA.
Così si annuncia già un dislivello che determinerà la storia del Creato.


ecco perchè nel Prologo di Giovanni possiamo leggere:
"[4] In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;

[5] la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.

[12] A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio: a quelli che credono nel suo nome,

[14] E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità. "


grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi sasa1965 » 17/11/2010, 9:12

Per Cavdna
mai pensato che tu ragioni con la mentalità e la cultura di un Occidentale??


In effetti mi ritengo un razionalista, non a caso ho messo un motto di Voltaire, come firma.

Vedo con piacere, che hai riportato, la discussione sulla, luce della genesi, sotto l'aspetto di metafora. Mi hai convito sei cattolico! Anche se ti preferivo ariano :risata:

Ciao compagno

Per flabot
per fare un esempio, com'è possibile che sia stato profetizzato che con i soldi di Giuda si sarebbe acquistato il campo in cui si è impiccato chiamandolo pure campo del sangue o qualcosa del genere?
Allora è Dio ad essersi ispirato da quanto detto dai profeti per far accadere quello che era scritto?


Akeldamà campo di sangue.

Con quello che sto per dire, certamente mi attirerò, moltissime critiche. Ma è necessario, per capire bene di cosa stiamo discutendo .


Quella che è nata , come un analisi della logica della creazione, inevitabilmente si è spostata, sulle presunte profezie veterotestamentarie, che si sarebbero adempiute nei vangeli.
Ma questi richiami profetici, esistono veramente?
Se prendiamo la bibbia che abbiamo a casa, e leggiamo, ad esempio del campo di sangue, il riferimento ci porta al Antico Testamento. Ma il nostro antico testamento, è quello originale?
NO! il Tanak ebraico, e il nostro antico testamento, non sono la stessa cosa!
Fortunatamente a sostenere questo "fatto", non sono solo. Leggete cosa scrive , uno dei più importanti storici del cristianesimo, del nostro tempo. Il defunto Jaroslav Jan Pelikan

Ciò che la tradizione cristiana ha fatto è stato impossessarsi delle Scritture ebraiche come se fossero le sue,al punto che Giustino poteva dire a Trifone che i passi riguardanti Cristo "sono contenuti nelle vostre scritture, o meglio, non le vostre, ma le nostre" . Di fatto, alcuni dei passi in questione erano contenuti soltanto nelle "nostre" scritture, vale a dire nell'Antico Testamento Cristiano. I teologi cristiani erano talmente sicuri nel loro possesso delle scritture da potersi permettere di accusare gli ebrei non solo di non comprenderle e di interpretarle male, ma addirittura di falsificare i testi sacri.Quand'erano a conoscenza di qualche differenza tra il testo ebraico dell'antico testamento e la bibbia dei settanta, ne approfittavano per sostenere le loro accuse. Appropriazione e accuse procedevano con crescente facilità man mano che la vittoria cristiana sul pensiero ebraico si faceva più completa. Tuttavia, tale vittoria fu ottenuta in larga misura senza bisogno di grandi sforzi: la responsabilità principale non sembra risiedere nella superiorità della logica, dell'erudizione e dell'esegesi cristiane, quanto piuttosto nel corso stesso della storia ebraica.

Pelikan è chiarissimo, appropriazione indebita, e falsificazioni, fanno del nostro antico testamento, un libro addomesticato, in particolare per quelle che sono conosciute come profezie messianiche e per i presunti riferimenti alla storia del Cristo.
Qualcuno potrebbe obbiettare che la settanta, è stata tradotta da Ebrei, a parte che Pelikan quale storico conosceva benissimo questo fatto, ma egli pensa che le falsificazioni, siano avvenute nel perdio patristico. In oltre la storia dei settanta traduttori e solo una legenda.
Cosa pensano i grandi rabbini ebrei della, della settante e dei suoi discendenti che sono contenuti nelle nostre bibbie, col nome di Antico Testamento?

In un primo tempo i rabbini hanno rigettato la LXX, desiderando così eliminare “una versione greca che la nuova setta cristiana usava a vantaggio delle sue tesi[24]”, ma hanno autorizzato altre traduzioni greche per restare in rapporto con gli ebrei ellenizzati. Eppure, in un secondo tempo, la semplice traduzione della Scrittura è stata malvista: “Le Scritture non devono essere scritte... in greco. 70 anziani scrissero la Torah per il re Tolomeo in greco, e quel giorno fu per Israele altrettanto funesto di quello in cui fu fabbricato il vitello d'oro[25]”. I rabbini hanno rigettato gli scritti greci dell'Antico Testamento e hanno usato una lingua ebraica rinnovata per scrivere la Mishna. Per la Gemara (la seconda parte del Talmud), hanno utilizzato l'aramaico.
citazione tratta da: M.HARL e al. La Bible grecque des Septantes , 1988, p.123.

In conclusione è perfettamente inutile, cercare sostegno, nelle profezie che Gesù avrebbe adempiuto, perché il nostro antico testamento è taroccato.
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi chang » 17/11/2010, 10:02

Cavdna

credo tu non abbia capito il mio ragionamento...forse non mi sono spiegato bene...

nel capitolo 5 si riparte da Dio che crea Adamo...quando il capitolo 4 finiva già con Set e si dice pure che a Set nacque Enos...quindi nel capitolo 5 si ritorna indietro...non si segue una cronologia...

in Genesi 5:4 si legge che Adamo generò Set a 130 anni...e dopo aver generato Set visse altri 800 anni...ed egli generò figli e figlie...non che dopo Set generò figli e figlie...

ti ricordo che prima di Set ...Adamo ed Eva avevano già concepito Caino e Abele...tra i figli e figlie che generò Adamo c'erano quindi pure loro due...che erano stati concepiti prima di Set...

nel capitolo 4 si parla di Caino e Abele per il fattaccio che è successo...

in Genesi 4:3 si legge "Avvenne, dopo qualche tempo"...tra il concepimento di Caino e Abele...e prima che succedesse il fattaccio passò del tempo...secondo te è impossibile che durante quel tempo Adamo ed Eva

abbiano concepito altri figli e figlie?

il fatto che non vengono menzionati ...non vuol dire che non li abbiano concepiti...

nel capitolo 5 si parla solo di Set...che Adamo generò a 130 anni...ma sappiamo che prima di Set ci furono Caino e Abele...che non vengono menzionati...

il capitolo 4 di genesi non parla di Caino e Abele perchè furono i soli figli che generarono Adamo ed Eva...ma parla di loro due in particolare per il fattaccio che è avvenuto...

una cronologia esatta dei figli che ebbe Adamo non la sappiamo...la bibbia non ce la da...
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Messaggiodi chang » 17/11/2010, 13:16

Sasa per quanto riguarda i due racconti della creazione di Genesi...credo sia il punto di vista che cambia...

nel primo racconto si spiega come è avvenuta la creazione in un ordine cronologico...nel secondo racconto il tutto viene visto dal punto di vista dell'uomo..cioè l'uomo appena viene formato....vede il giardino...il fiume...gli alberi e poi pure gli animali...

tutte queste cose in realtà già esistevano ma l'uomo le vede solo dopo che è stato creato...
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Messaggiodi Mario70 » 17/11/2010, 13:38

chang ha scritto:Sasa per quanto riguarda i due racconti della creazione di Genesi...credo sia il punto di vista che cambia...

nel primo racconto si spiega come è avvenuta la creazione in un ordine cronologico...nel secondo racconto il tutto viene visto dal punto di vista dell'uomo..cioè l'uomo appena viene formato....vede il giardino...il fiume...gli alberi e poi pure gli animali...

tutte queste cose in realtà già esistevano ma l'uomo le vede solo dopo che è stato creato...


Ma ci rendiamo conto che nel 2010 ancora stiamo a discutere di queste cose, e per giunta a farlo sono persone adulte?
Possibile che non si vedono i simbolismi che stanno dietro ai soggetti raccontati?
E' talmente evidente l'allegoria di questo racconto che anche un bambino di 8 anni capirebbe che si sta raccontando una favola e non una cronostoria, delle volte rimango allibito, poi per cercare di salvaguardare la faccia si parla "del punto di vista umano..." e ci credo! Furono loro a scriverle quelle cose... ma se Dio avesse dettato la bibbia come credono i fondamentalisti, non appare strano che i racconti sono prettamente visti in base alla conoscenza dell'epoca in cui furono scritti? "I luminari sono creati dopo perchè solo dopo si videro rispetto ad un uomo che avrebbe guardato dalla terra il cielo" :test: "il secondo racconto parla dal punto di vista umano" :test: e la spada roteante di Goldrake che ruotava al cancello del giardino? E gli animali tutti vegetariani? Apritelo sto cervello per favore.
Meglio che mi fermo va...
Per cortesia almeno sforzatevi di leggere qualcosa di serio circa gli stili nei quali fu scritta la bibbia, che qui siamo ancora all'ABC!
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Sulle profezie...

Messaggiodi polymetis » 17/11/2010, 13:51

Bisogna chiarire un piccolo equivoco: la LXX non traduce dal testo masoretico...
Il testo masoretico è lo stadio di evoluzione testuale a cui il testo biblico ebraico era all'incirca nell'ottavo secolo quando le accademie rabbiniche palestinesi stabilizzarono (e vocalizzarono) il testo attuale, facendo però una drastica selezione delle varianti presenti a monte. Questo lo dico in maniera ultra-semplificata, in realtà il discorso è molto più complesso e sfaccettato, ma lo stringo perché voglio far passare un concetto. Vale a dire che il Tanak che attualmente si legge nelle sinagoghe non è la Bibbia ebraica tout court, cioè la Bibbia che è sempre esistita tale e quale, ma soltanto lo stadio testuale che è diventato canonico verso l'ottavo secolo d.C.
La LXX è vero che differisce dal Testo Masoretico, ma non è detto che differisca da esso perché "taroccata" o "tradotta male", bensì perché la Septuaginta traduce da un testo anteriore cronologicamente a quello masoretico. Molte traduzioni a prima vista inspiegabili dei LXX sono state poi confermate come genuine traduzioni di un testo ebraico pre-masoretico dai ritrovamenti dei rotoli di Qumran. QUesto schema non vale sempre: ad esempio ci sono libri, come Isaia, dove il TM attuale è più conforme a Qumran di quanto lo sia la LXX, vale a dire che ogni libro ha una storia testuale sua. I traduttori moderni dunque non possono permettersi alcun partito ideologico, anche perché non esistono le contrapposizioni di cui Sasa favoleggia nel mondo accademico. Ai tradottori cattolici non interessa difendere la LXX, esattamente come ai traduttori ebrei (gli accademici ovviamente, non i barbuti nelle Yeshivot) non interessa difendere il testo masorico. Nei vari casi si può scegliere di tradurre dal TM, o dalla LXX se conserva un testo miglior, o da lezioni prese da Qumran, o da altre famiglie testuali diverse dal testo ebraico che vediamo riportato nella BHS (che si basa sul TM del Codice di Leningrado).
Importanza capitale hanno poi le antiche versioni. Essendo queste molte antiche, spesso confrontando il TM con antiche traduzioni dall'ebraico (ma un ebraico cronologicamente anteriore al TM!), si possono ricostruire le lezioni originali: in questo senso sono di grande aiuto la Vulgata di Girolamo, che traduce da un testo ebraico del IV-V secolo, le versioni copte, siriache, armene e paleoslave. Questo è il motivo per cui non esiste alcuna partigianeria confessionale nelle traduzioni scientifiche moderne: il testo da rendere può essere pescato dalla LXX, dal TM, o dalla Vulgata, e nulla di tutto questo ha a che fare con accuse di taroccamenti, che appartengono solo ad una vecchia e stantia apologetica. In casa cattolica poi la LXX non ha mai contato granché, visto il dominio che in Occidente ebbe la Vulgata di Girolamo, la quale traduceva com'è noto dall'ebraico.
Chi aveva ragione dunque tra Giustino e i rabbini? A volte gli uni, a volte l'altro. A volte il testo ebraico presentava un'ambiguità tale da rendere possibile la traduzione dei LXX, ma i rabbini per gli ellenisti adottarono altre versioni che, adottando altre legittime rese, toglievano ai cristiani l'appiglio per poterci vedere una profezia che magari c'era. Altre volte il testo ebraico in mano ai rabbini era effettivamente diverso dal LXX, ma non perché la LXX avesse sbagliato a tradurre, bensì perché nel frattempo il testo ebraico s'era evoluto, o s'era perso in varie famiglie testuali. Altre volte invece era proprio la LXX a tradurre male e a interpretare in modo erroneo il testo ebraico che aveva davanti. Dunque la soluzione delle profezie, il fatto che esistano o mano, non è mai semplice, e va valutata caso per caso.
Comunque, come si vede. il testo biblico è un fiume che cambia nei secoli, il che mette seriamente in crisi i sostenitori del Sola Scriptura. Viene infatti da chiedere loro: a quale libro dei Salmi credete? Al libro dei Salmi attestato a Qumran, o al Testo Masoretico con le rispettive varianti? Un cattolico invece non ha nessuno di questi problemi, perché è canonico il testo nella forma in cui la Chiesa lo ha dichiarato tale. Sicché a noi non importa nulla il fatto che Isaia abbia tre autori, perché è parola di Dio il testo nella forma in cui l'ha canonizzato la Chiesa, cioè quando aveva l'attuale numero di capitoli, mentre chi voglia fare il protestante, perché dovrebbe accettare come canonici i capitoli aggiunti ad Isaia, al Vangelo di Giovanni, o di Marco? Non ha nessun criterio per spiegare come mai sarebbero canoniche parti aggiunte rispetto all'originale. Solo in casa cattolica questo è possibile, perché ad essere canonico non è il testo come uscito dalle mani dell'autore, ma il testo nella forma in cui la Chiesa l'ha riconosciuto canonico.

Ad maiora
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