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domanda sul libro di Genesi

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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domanda sul libro di Genesi

Messaggiodi chang » 12/11/2010, 22:36

premetto che se la bibbia è davvero parola di Dio...non per tutto...perchè è evidente che ci sono pure diversi simbolismi...ma in linea generale il cristiano dovrebbe essere un fondamentalista...

comunque passiamo alla mia domanda

perchè secondo voi il libro di Genesi mette proprio in evidenza il nome...e proprio quanto visse quella persona...a che età generò suo figlio e il nome di quel figlio...
chang
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Messaggiodi cavdna » 13/11/2010, 0:15

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

chang ha scritto:premetto che se la bibbia è davvero parola di Dio...non per tutto...perchè è evidente che ci sono pure diversi simbolismi...ma in linea generale il cristiano dovrebbe essere un fondamentalista...

comunque passiamo alla mia domanda

perchè secondo voi il libro di Genesi mette proprio in evidenza il nome...e proprio quanto visse quella persona...a che età generò suo figlio e il nome di quel figlio...


R I S P O S T A

mio caro fratello


mi chiedo se è un nuovo gioco a premi :boh:

una formula così ermetica - cos'è un nuovo rebus o un indovinello??

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi Trianello » 13/11/2010, 1:34

Evidentemente, ti deve essere sfuggita la Costituzione Dogmatica Dei Verbum del Concilio Vaticano II. Nonché tutto ciò che è stato prodotto negli ultimi cento anni dagli esegeti biblici.
La Scrittura è parola di Dio, ma è anche parola di uomini.
Perché la Genesi dà tanta importanza alle genealogie? Perché queste erano importanti per gli ebrei. Gli agiografi non avevano nessuna intenzione di scrivere un testo di valenza storiografica (nel senso che noi diamo a questo termine), anche perché il genere letterario storiografico, quando costoro scrissero, non era ancora stato inventato. Il loro scopo era riallacciare all'origine del Cosmo (il cui racconto non ha alcuna pretesa di tipo scientifico, ma ha una valenza esplicitamente "fondante") la tavola delle nazioni ed il popolo di Israele, onde collocare ogni cosa nel proprio posto specifico. Ad esempio, come ci ha insegnato tra gli altri P. Sacchi, il fatto che Enoch viva 365 anni (come i giorni dell'anno solare) ci dice molto sulla posizione che coloro che scrissero le genealogie genesiache avevano nei confronti dei due calendari lunisolari in uso durante il medio giudaismo. Costoro non volevano trasmetterci una nozione di tipo cronografico, ma un concetto di tipo cosmologico.
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Messaggiodi sasa1965 » 13/11/2010, 11:34

Trianello ha scritto:Evidentemente, ti deve essere sfuggita la Costituzione Dogmatica Dei Verbum del Concilio Vaticano II. Nonché tutto ciò che è stato prodotto negli ultimi cento anni dagli esegeti biblici.
La Scrittura è parola di Dio, ma è anche parola di uomini.
Perché la Genesi dà tanta importanza alle genealogie? Perché queste erano importanti per gli ebrei. Gli agiografi non avevano nessuna intenzione di scrivere un testo di valenza storiografica (nel senso che noi diamo a questo termine), anche perché il genere letterario storiografico, quando costoro scrissero, non era ancora stato inventato. Il loro scopo era riallacciare all'origine del Cosmo (il cui racconto non ha alcuna pretesa di tipo scientifico, ma ha una valenza esplicitamente "fondante") la tavola delle nazioni ed il popolo di Israele, onde collocare ogni cosa nel proprio posto specifico. Ad esempio, come ci ha insegnato tra gli altri P. Sacchi, il fatto che Enoch viva 365 anni (come i giorni dell'anno solare) ci dice molto sulla posizione che coloro che scrissero le genealogie genesiache avevano nei confronti dei due calendari lunisolari in uso durante il medio giudaismo. Costoro non volevano trasmetterci una nozione di tipo cronografico, ma un concetto di tipo cosmologico.


questa relatività storiografica e , cronologica va intesa per tutto il pentateuco ?
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi cavdna » 13/11/2010, 13:25

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

sasa1965 ha scritto:questa relatività storiografica e , cronologica va intesa per tutto il pentateuco ?



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mio caro fratello


forse ti è sfuggito l'affermazione:
"La Scrittura è parola di Dio, ma è anche parola di uomini."


la Bibbia non è un libro
ma E' una "raccolta" di più Libri (CANONE)

Libri che riportano il "Piano di Salvezza" del nostro DIO

Scritti in periodi/epoche differenti

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO SIGNORE
cavdna
 

Messaggiodi chang » 13/11/2010, 15:00

http://www.youtube.com/watch?v=pW1S6a9Oy5Q&feature=related

i primi 40 secondi di questo filmato spiegano in pieno il perchè le genealogie di Genesi devono essere veritiere...
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Messaggiodi sasa1965 » 13/11/2010, 15:18

cavdna ha scritto:vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

sasa1965 ha scritto:questa relatività storiografica e , cronologica va intesa per tutto il pentateuco ?



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forse ti è sfuggito l'affermazione:
"La Scrittura è parola di Dio, ma è anche parola di uomini."


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Mio Caro Compagno

Essendo io stato un testimone di Geova, e ora un libero lettore della Bibbia, conosco benino le varie teorie sulla formazione dei Canoni, Ebraico e del testamento tardivo (per usare un termine caro a Harold Bloom). Ma siccome non sono mai stato cattolico "praticante", Mi chiedevo: Secondo il concilio Vaticano secondo. Il pentateuco va inteso solo come allegoria , o contiene anche aspetti storici e cronologici, che posso essere ritenuti STORICI, come fatti realmente accaduti?
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi flabot » 13/11/2010, 15:22

sasa1965 ha scritto:
cavdna ha scritto:vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

sasa1965 ha scritto:questa relatività storiografica e , cronologica va intesa per tutto il pentateuco ?



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forse ti è sfuggito l'affermazione:
"La Scrittura è parola di Dio, ma è anche parola di uomini."


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Pure comunista il buon Cavdna????? :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggiodi cavdna » 13/11/2010, 23:37

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

sasa1965 ha scritto:Mio Caro Compagno

Essendo io stato un testimone di Geova, e ora un libero lettore della Bibbia, conosco benino le varie teorie sulla formazione dei Canoni, Ebraico e del testamento tardivo (per usare un termine caro a Harold Bloom). Ma siccome non sono mai stato cattolico "praticante", Mi chiedevo: Secondo il concilio Vaticano secondo. Il pentateuco va inteso solo come allegoria , o contiene anche aspetti storici e cronologici, che posso essere ritenuti STORICI, come fatti realmente accaduti?


R I S P O S T A

mio caro fratello


sulla storidicità e pensiero della CHIESA Cattolica
tratto dal seguente indirizzo (che consiglio di meglio documentarti: nella lettura e nei link ivi contenuti):

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_it.html

"Che cosa potrebbe percepire uno sguardo storico gettato dal Nebo sulla terra dell'esegesi degli ultimi cinquant'anni? Anzitutto molte cose che sarebbero state di consolazione per Maier, la realizzazione del suo sogno, per così dire. Già l'enciclica Divino afflante Spiritu del 1943 introdusse un nuovo modo di intendere il rapporto fra il Magistero e le esigenze scientifiche della lettura storica della Bibbia. In seguito, gli anni sessanta rappresentarono l'ingresso nella Terra Promessa della libertà dell'esegesi, per conservare quest'immagine metaforica. Incontriamo dapprima l'istruzione della Commissione Biblica del 21 aprile 1964 sulla verità storica dei Vangeli, ma poi, soprattutto, la Costituzione conciliare Dei Verbum del 1965 sulla divina Rivelazione, con la quale si aprì di fatto un nuovo capitolo nel rapporto fra Magistero ed esegesi scientifica. Non c'è bisogno di sottolineare qui l'importanza di questo testo fondamentale. Esso, innanzitutto, definisce il concetto di Rivelazione, che non si identifica affatto con la sua testimonianza scritta che è la Bibbia, ed apre così il vasto orizzonte, storico ed insieme teologico, nel quale si muove l'interpretazione della Bibbia, una interpretazione che vede nelle Scritture non solo dei libri umani, ma la testimonianza di un parlare divino. Diviene così possibile determinare il concetto di Tradizione, che va anch'esso oltre la Scrittura, pur avendo in essa il suo centro, dal momento che la Scrittura è anzitutto e per natura "tradizione". Questo conduce al terzo capitolo della Costituzione, dedicato all'interpretazione della Scrittura; in esso emerge, in modo convincente, la assoluta necessità del metodo storico come parte indispensabile dello sforzo esegetico, ma appare poi anche la dimensione propriamente teologica dell'interpretazione, che - come già detto - è essenziale, se quel libro è più che parola umana."


il link - DEI VERBUM:

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_it.html

però mi chiedo

a cosa può servirmi la "storidicità" di alcuni "Libri/passi", quando il CRISTO INCARNATO, morto e RISORTO basta e avanza a chiarire là dove le tenebre adombravano il tutto???
(siamo ancora all'ESPERIENZA di San Tommaso???)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi Trianello » 14/11/2010, 0:16

Sasa ha scritto
Essendo io stato un testimone di Geova, e ora un libero lettore della Bibbia, conosco benino le varie teorie sulla formazione dei Canoni, Ebraico e del testamento tardivo (per usare un termine caro a Harold Bloom). Ma siccome non sono mai stato cattolico "praticante", Mi chiedevo: Secondo il concilio Vaticano secondo. Il pentateuco va inteso solo come allegoria , o contiene anche aspetti storici e cronologici, che posso essere ritenuti STORICI, come fatti realmente accaduti?

La questione è molto complessa, in quanto l’ermeneutica a cui fanno riferimento, in genere, gli esegeti cattolici è molto articolata. Nella lettura del Testo Sacro è necessario distinguere la logica Canonica (fondata soprattutto su una lettura intratestuale ed intertestuale della Bibbia) dalla logica extra-canonica (che invece fa ampio uso dell’approccio extratestuale alla Bibbia, in particolare tramite il metodo di lettura storico-critico della stessa). Ora, è necessario considerare come effettivamente storici gli eventi biblici lì dove la logica Canonica ci impone di farlo, lì dove, in effetti, la storicità degli eventi è parte integrante e costitutiva della fede trasmessa dalla Chiesa. Ad esempio, è necessario (con buona pace di Bultmann ) considerare come un evento storico la risurrezione di Cristo, questo perché solo se Cristo è effettivamente risorto la fede della Chiesa può avere un fondamento concreto. Per il resto, bisogna interpretare tutti i testi in base al genere letterario che li contraddistingue. Ora, a parte i Libri dei Maccabei (la cui stesura ha risentito in maniera pesante del concetto di “storia” elaborato in ambito ellenistico e che già, in qualche modo, si avvicina a quello che abbiamo noi oggi), l’Antico Testamento è composto di testi che non sono stati elaborati secondo la logica storiografica, quindi, un’interpretazione corretta dei medesimi non può fondarsi su un’ottica storiografica (come se questi fossero stati scritti da degli storici moderni o contemporanei). E’ indubbio, per esempio, che gran parte del Pentateuco (nelle sue componenti narrative) non è che una rielaborazione di saghe e miti del patrimonio culturale semita, ordinati al fine di fondare una realtà in cui Dio è creatore ed in cui Israele è il popolo eletto dal medesimo (questo per dirla veramente in soldoni). Gli agiografi, anche quando posero gli eventi in modo cronologico, non avevano tanto intenzione di dirci come le cose sono andate, ma come le cose stanno. Pertanto, il voler leggere il Pentateuco come un testo di cosmologia o di storia significa voler tradire il suo senso originario, senza che questo sia imposto dalla logica Canonica di approccio alla Scrittura. Chi vuole fondare l’autorità della Bibbia sull’esattezza dei dati in questa contenuti, per ironia della sorte, vuole leggere la Bibbia in base ad una logica che le è estranea, in base ad una logica che è frutto della rivoluzione scientifica ed è espressione di una filosofia completamente estranea al senso del testo. Da qui la frustrazione dei fondamentalisti biblici, i quali cercano a tutti i costi di far quadrare le scoperte della scienza e dell’archeologia con il dettato biblico, senza rendersi conto che, proprio così facendo, tradiscono il senso più genuino dei testi e sono vittime di un pregiudizio culturale tutto nostro (di noi figli dell’illuminismo e del positivismo), un pregiudizio assolutamente estraneo a quei “primi credenti” di cui molti fondamentalisti biblici pretendono di essere i più fedeli seguaci.

Ps
Il problema relativo alla formazione del Canone e cosa diversa rispetto al problema relativo alla redazione dei testi che lo compongono. La problematica redazione è cosa diversa dalla problematica canonica.
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Messaggiodi chang » 14/11/2010, 10:40

Cavdna l'obiezione dello scienziato Richard Dawkins è però legittima...

se la storia di Adamo ed Eva era simbolica...Gesù si è fatto torturare e giustiziare per un peccato simbolico di un individuo inesistente...nessuno non cresciuto con la fede potrebbe considerare questo se non "totalmente demenziale"...

ma difatti neanche Gesù fa questo ragionamento ...il diluvio ...Adamo e Eva...sono fatti storici per lui...

la lettura totalmente allegorica del libro di Genesi distrugge le fondamenta del cristianesimo ...questa è la realtà..
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 14/11/2010, 11:10

chang ha scritto:Cavdna l'obiezione dello scienziato Richard Dawkins è però legittima...

se la storia di Adamo ed Eva era simbolica...Gesù si è fatto torturare e giustiziare per un peccato simbolico di un individuo inesistente...nessuno non cresciuto con la fede potrebbe considerare questo se non "totalmente demenziale"...

ma difatti neanche Gesù fa questo ragionamento ...il diluvio ...Adamo e Eva...sono fatti storici per lui...

la lettura totalmente allegorica del libro di Genesi distrugge le fondamenta del cristianesimo ...questa è la realtà..

Il simbolismo rispecchia il modo di raccontare la genesi del peccato, non è che le cose cambino se dai un nome o meno ai progenitori.
Il Cristo è morto per offrire a tutti una speranza di salvezza ed il fatto che nomini accadimenti mitologici lo si deve al fatto che doveva spiegare una dottrina a persone che quei fatti ritenevano reali.
Vedi, per fare un esempio, non spieghi con le stesse modalità uno specifico concetto ai bimbi dell'asilo e agli universitari.
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Messaggiodi chang » 14/11/2010, 11:42

Gabriella in Genesi leggi pure che Adamo ha avuto figli...i figli di Adamo hanno avuto figli...anni che hanno vissuto...

e poi c'è pure il ragionamento sensato di Dawkins...

per te che sei cresciuta nella fede un certo tipo di ragionamento può andare bene...ma per l'ateo no...

se a Dawkins si dice che Adamo è realmente esistito e Gesù è morto per redimerci dal peccato ...rimarrà sempre molto scettico...

ma non potrà dire mai con certezza che Adamo non è mai esistito...

anzi sarebbe costretto ad ammettere" se Adamo fosse davvero esistito e avesse commesso veramente il peccato originale...la teoria di san paolo avrebbe un senso..."
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Messaggiodi cavdna » 14/11/2010, 13:03

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

chang ha scritto:Cavdna l'obiezione dello scienziato Richard Dawkins è però legittima...

se la storia di Adamo ed Eva era simbolica...Gesù si è fatto torturare e giustiziare per un peccato simbolico di un individuo inesistente...nessuno non cresciuto con la fede potrebbe considerare questo se non "totalmente demenziale"...

ma difatti neanche Gesù fa questo ragionamento ...il diluvio ...Adamo e Eva...sono fatti storici per lui...

la lettura totalmente allegorica del libro di Genesi distrugge le fondamenta del cristianesimo ...questa è la realtà..


R I S P O S T A

mio caro fratello


a me pare di compredere che tu sia privo di Tradizione e nonostante ciò di pregi di citare i Sacri Testi
si distrugge il CRISTIANESIMO con la privazione della SECONDA PERSONA della TRINITA'

per dirla con le parole dell'Apostolo - 1 Pietro 3, 20 - 21 :
"[20] essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua.

[21] Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, "


può essere questo il senso del Battesimo - una prefigurazione presentata attraverso la narrazione del Diluvio??? :boh:

chang ha scritto:Gabriella in Genesi leggi pure che Adamo ha avuto figli...i figli di Adamo hanno avuto figli...anni che hanno vissuto...

e poi c'è pure il ragionamento sensato di Dawkins...


R I S P O S T A

posso leggere un tuo ragionamento?
in Genesi 4, 14, si legge:
[14] "Ecco, tu mi scacci oggi da questo suolo e io mi dovrò nascondere lontano da te; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere".

chi sarà quel "chiunque", se erano solo in tre??? :boh: (Adamo, Eva e Caino)....

inoltre, continuando a leggere, Genesi 4, 17 - 26:

"[16] Caino si allontanò dal Signore e abitò nel paese di Nod, ad oriente di Eden.

[17] Ora Caino si unì alla moglie che concepì e partorì Enoch; poi divenne costruttore di una città, che chiamò Enoch, dal nome del figlio.

[18] A Enoch nacque Irad; Irad generò Mecuiaèl e Mecuiaèl generò Metusaèl e Metusaèl generò Lamech.

[19] Lamech si prese due mogli: una chiamata Ada e l'altra chiamata Zilla.

[20] Ada partorì Iabal: egli fu il padre di quanti abitano sotto le tende presso il bestiame.

[21] Il fratello di questi si chiamava Iubal: egli fu il padre di tutti i suonatori di cetra e di flauto.

[22] Zilla a sua volta partorì Tubalkàin, il fabbro, padre di quanti lavorano il rame e il ferro. La sorella di Tubalkàin fu Naama.

[23] Lamech disse alle mogli:
Ada e Zilla, ascoltate la mia voce;
mogli di Lamech, porgete l'orecchio al mio dire:
Ho ucciso un uomo per una mia scalfittura
e un ragazzo per un mio livido.

[24] Sette volte sarà vendicato Caino
ma Lamech settantasette".

[25] Adamo si unì di nuovo alla moglie, che partorì un figlio e lo chiamò Set. "Perché - disse - Dio mi ha concesso un'altra discendenza al posto di Abele, poiché Caino l'ha ucciso".

[26] Anche a Set nacque un figlio, che egli chiamò Enos. Allora si cominciò ad invocare il nome del Signore. "


donde proviene la Moglie di Caino, se Adamo e Eva generano altri figli solo dopo la morte di Abele (versetto 25);
chi ha costruito il Paese che ha accolto la nuova coppia e da chi sono stati accolti in quel Paese???? :boh: (versetto 16)

chang ha scritto:per te che sei cresciuta nella fede un certo tipo di ragionamento può andare bene...ma per l'ateo no...

se a Dawkins si dice che Adamo è realmente esistito e Gesù è morto per redimerci dal peccato ...rimarrà sempre molto scettico...ma non potrà dire mai con certezza che Adamo non è mai esistito...

anzi sarebbe costretto ad ammettere" se Adamo fosse davvero esistito e avesse commesso veramente il peccato originale...la teoria di san paolo avrebbe un senso..."


R I S P O S T A

se non si accoglie lo SPIRITO SANTO a ben poco possono servire le parole che si pronunciano

non E' l'uomo che converte (quando accade che l'azione di conversione avviene a causa dell'Uomo, si chiama manipolazione mentale)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
Ultima modifica di cavdna il 14/11/2010, 13:05, modificato 1 volta in totale.
cavdna
 

Messaggiodi polymetis » 14/11/2010, 13:04

"se a Dawkins si dice che Adamo è realmente esistito e Gesù è morto per redimerci dal peccato ...rimarrà sempre molto scettico..."


I cattolici non prendono generalmente alla lettera la Genesi, pensando che quel racconto significhi altro. Adamo significa "l'uomo", non è un nome personale, indica l'umanità nel suo insieme. E' l'umanità che, acquisita la coscienza durante l'evoluzione, ha peccato, cioè ha scelto il male, e Cristo è venuto per redimere Adamo, cioè "l'uomo", nel senso di "l'umanità".
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 14/11/2010, 13:13

chang ha scritto:Gabriella in Genesi leggi pure che Adamo ha avuto figli...i figli di Adamo hanno avuto figli...anni che hanno vissuto...

e poi c'è pure il ragionamento sensato di Dawkins...

per te che sei cresciuta nella fede un certo tipo di ragionamento può andare bene...ma per l'ateo no...

se a Dawkins si dice che Adamo è realmente esistito e Gesù è morto per redimerci dal peccato ...rimarrà sempre molto scettico...

ma non potrà dire mai con certezza che Adamo non è mai esistito...

anzi sarebbe costretto ad ammettere" se Adamo fosse davvero esistito e avesse commesso veramente il peccato originale...la teoria di san paolo avrebbe un senso..."

Quando ho deciso di studiare seriamente la mia religione, e sono solo all'abc, ho inteso che non posso leggere scritti biblici senza studiare il contesto socio-antropologico e storico in cui hanno visto la luce.
Senza conoscere da quali miti hanno avuto origine e perchè ci sono stati tramandati come parola di Dio.
Parola non nel senso di lemma, ma come morale.
E' un cammino lungo e non prevede la fede se non quando il senso appaia compiuto.
Credo quindi che non vi sia nessuna difficoltà per un ateo cercare d'avvicinarsi ad una lettura che non preveda una fede precostituita, ma uno studio serio e critico e analitico.
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Messaggiodi sasa1965 » 14/11/2010, 13:47

E' chiaro, che accettare, il pentateuco e in particolare la Genesi come una cronaca, di fatti realmente accaduti, mi sembra anacronistico, ingenuo, e scientificamente risibile.
D'altro canto le ripetute allusioni dei vangeli (per bocca di Gesù) a fatti e personaggi menzionati in questi testi, non posso essere liquidati, come semplice empatia da parte del maestro, che usa la mitologia (ebraica), per essere compreso meglio dai suoi, ingenui interlocutori.
Bisogna ricordare, che spesso Gesù parlava con uomini molto istruiti, Grandi maestri come, Gamaliele il Vecchio, Hillel il vecchio, Akiva ben Joseph, e Filone di Alessandria , erano antecedenti e contemporanei degli agiografi del nuovo testamento. Queste scuole rabbiniche, avevano studiato, tali e tante interpretazioni del Antico Testamento, e della tradizione orale, da far impallidire anche il grande Origene. Gesù stesso in Matteo 7:12 12
Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti
La famosa regola aurea, sembra essere una citazione o forse una polemica, al pensiero di Hillel il quale dice:
Un’antica storia ebraica narra di un maestro, rabbi Hillel, il quale ad un pagano che era andato da lui desideroso di convertirsi al giudaismo rispose: “Tutta la Torà sta in questa norma: non fare agli altri quello che tu stesso non vuoi sia fatto a te. Il resto è commento: va’ e studia”. Rabbi Hillel sapeva bene che il giudaismo è assai di più e più complesso di una mera ‘religione morale’, ispirata alla regola aurea o all’etica del giusto mezzo di aristotelica memoria; e tuttavia cominciò il suo insegnamento all’aspirante discepolo della Torà con quel principio di giustizia, che di fatto si trova al cuore del messaggio etico di ogni credo monoteistico. Per il “di più”, o meglio “il resto” che distingue il giudaismo dalle altre religioni, rabbi Hillel pensava che non potesse semplicemente venire comandato o descritto, ma andasse piuttosto ricevuto dalla tradizione (ossia dalla continuità del popolo ebraico e delle sue comunità viventi). Tale ricezione si fonda sull’educazione delle nuove generazioni, in famiglia e a scuola, e sull’osservanza dei comandamenti trasmessi nella Torà scritta (il Tanakh o Bibbia ebraica) e nella Torà orale (il Talmud, i midrashim, i responsa dei rabbini e la qabbalà ossia la mistica). Nella sua risposta ‘aperta’ al proselito che lo interrogava, rabbi Hillel non esaurisce l’ebraismo nelle regole di giustizia sociale, ma addita una halakhà, ossia un metodo, letteralmente una via e un percorso fondati sulla fatica della ricerca personale, sullo studio delle fonti, sulla condivisione degli insegnamenti dei maestri. questa citazione e tratta da un sito ebraico.

Ermenutica, tradizione orale, filososia, scuole di pensiero. Tutte cose che il Giudaismo, aveva già, sviluppato e elaborato.
Quindi sembra del tutto inutile, far raccontare a Gesù le storielle del Pentateuco, visto che sta parlando con uomini colti e smaliziati.
Leggendo i vangeli, l'impressione è che le cose, sono l'esatto contrario di ciò, che abbiamo ipotizzato al principio. E il maestro di Nazareth, a citare e a ritenere veri gli antichi racconti. Viceversa i suoi interlocutori, se ne servono per lo più solo per rivendicare la loro discendenza.
Io penso, che gli autori dei vangeli, tentino con le loro continue, citazioni (del Testo ebraico), di rivendicare, una discendenza, nuova e alternativa alla millenaria storia Ebraica. Cercando avelli e giustificazioni al loro nuovo paradigma.
Un esempio tangibile può essere: Ehyeh asher Ehyeh , al quale cerca di riallacciarsi (senza riuscirci) il redattore giovanneo, in Giovanni 8:58.
Questa, può essere la cartina tornasole del tentativo, operato nel testamento tardivo, di trovare giustificazione importate dalla tradizione, dei "fratelli maggiori".
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 14/11/2010, 14:19

Penso che un commento corretto, in quanto vive la religione ebraica, spetti a Topsy, ma per ora linko questa discussione che, anche se nata da un diverso tema, in molti punti spiega quale sia l'approccio alla fede dei nostri fratelli maggiori ed è, spero, in grado di chiarire le idee che, noi portatori di diversa cultura, abbiamo in merito:
viewtopic.php?f=18&t=1220&start=0
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Messaggiodi chang » 14/11/2010, 18:01

Gabriella non conosci l'ateo se parli così...

Sasà visto che sei stato un testimone di Geova per diverso tempo...hai inteso Genesi e in generale il pentateuco...come fanno i testimoni di Geova...

ora sei giunto alla conclusione che è anacronistico e ingenuo pensare che la Genesi sia cronaca di fatti realmente accaduti...prova a spiegarmi il perchè se vuoi ...sono molto interessato a questo argomento...

Cavdna accetta uno studio biblico dai testimoni e avrai risposta alle tue domande...
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 14/11/2010, 18:34

chang ha scritto:Gabriella non conosci l'ateo se parli così...

Sasà visto che sei stato un testimone di Geova per diverso tempo...hai inteso Genesi e in generale il pentateuco...come fanno i testimoni di Geova...

ora sei giunto alla conclusione che è anacronistico e ingenuo pensare che la Genesi sia cronaca di fatti realmente accaduti...prova a spiegarmi il perchè se vuoi ...sono molto interessato a questo argomento...

Cavdna accetta uno studio biblico dai testimoni e avrai risposta alle tue domande...

Scusa chang, ma non ho capito il senso del discorso e a chi è riferito.
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Messaggiodi sasa1965 » 14/11/2010, 21:05

Sasà visto che sei stato un testimone di Geova per diverso tempo...hai inteso Genesi e in generale il pentateuco...come fanno i testimoni di Geova...

ora sei giunto alla conclusione che è anacronistico e ingenuo pensare che la Genesi sia cronaca di fatti realmente accaduti...prova a spiegarmi il perchè se vuoi ...sono molto interessato a questo argomento...


Io conosco le risposte, che ci sono sul libro ragioniamo, o sul sussidiario biblico Perspicacia. E le spiegazioni che da alle considerazioni di Cavdna , sono piuttosto fragili e farraginose.
Forse e meglio riflettere su aspetti che questi compendi biblici, non prendo in considerazione.
prendiamo in esame i versetti 3 , 4 e 5 della genesi:
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.

Come notiamo nel primo giorno Dio crea/inventa la luce, la luce viene chiamata giorno e il buio notte, si fa sera e mattina e passa il primo giorno creativo. Ora leggiamo i versetti da 11 a 13

11 E Dio disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto, che facciano sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la sua specie». E così avvenne: 12 la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona. 13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno.

In questo terzo giorno, il creatore si dedica alla flora terrestre.
Una cosa molto strana avviene durante il quarto giorno.

14 Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni 15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così avvenne: 16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle. 17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.

Se solo durante il quarto giorno, Dio creò il sole, la luna e le stelle, CHE cosa era la luce del primo giorno Creativo? Forse un Faro, una lampada ? Peccato che Edison non era ancora nato. In oltre dice che i luminari grandi sono, il sole e la luna, mentre le stelle sembrano essere dei piccoli led da albero di natale. Ma oggi noi sappiamo che esistono milioni di stella molto più grandi del nostro sole, che è solo una stella nana.
Un terzo punto che va segnalato, riguarda la vegetazione, che secondo la scaletta della Genesi, viene creta il giorno prima rispetto al sole. Ma la botanica ci insegna che senza luce e il calore (senza sole la terra doveva essere un ghiacciaio) il processo di di fotosintesi non può realizzarsi .
E chiaro che il redattore , non conoscesse le leggi della natura, e pensava che la luce fosse indipendente dal sole, che valutava come la luna, un segno indicativo per distinguere il giorno dalla notte.

Genesi 1 24-26
24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E così avvenne: 25 Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. 26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».

In questa prima creazione degli esseri viventi, Dio inventa prima gli animali, e poi l'uomo

Genesi 2: 7-20:
7 allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.
8 Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l'uomo che aveva plasmato. 9 Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male. 10 Un fiume usciva da Eden per irrigare il giardino, poi di lì si divideva e formava quattro corsi. 11 Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre intorno a tutto il paese di Avìla, dove c'è l'oro 12 e l'oro di quella terra è fine; qui c'è anche la resina odorosa e la pietra d'ònice. 13 Il secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre intorno a tutto il paese d'Etiopia. 14 Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre ad oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate.
15 Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse.
16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».
18 Poi il Signore Dio disse: «Non è bene che l'uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile». 19 Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. 20 Così l'uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l'uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile.


In questa seconda creazione l'ordine si inverte, prima l'uomo , poi gli animali a i quali Adamo da il nome.
In questo come in molti altri casi, è più che evidente, che la genesi è il frutto di 3 o più fonti, che si alternano e si contraddicono nel racconto


Da ex tdg devo dire che la posizione rigida, di molti gruppi fondamentalisti protestanti, (come i miei ex fratelli, solo di nome di fatto vi stimo tutti, come prima) riguardo all'infallibilità delle Sacre Scritture, è un po ingenua, mi sembra più saggia la posizione della chiesa cattolica, più possibilista, e incline all'interpretazione.

e questi sono solo esempi, il nuovo testamento e peggio.

Ciao
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi cavdna » 14/11/2010, 22:33

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

chang ha scritto:Gabriella non conosci l'ateo se parli così...

Sasà visto che sei stato un testimone di Geova per diverso tempo...hai inteso Genesi e in generale il pentateuco...come fanno i testimoni di Geova...

ora sei giunto alla conclusione che è anacronistico e ingenuo pensare che la Genesi sia cronaca di fatti realmente accaduti...prova a spiegarmi il perchè se vuoi ...sono molto interessato a questo argomento...

Cavdna accetta uno studio biblico dai testimoni e avrai risposta alle tue domande...


R I S P O S T A

mio caro fratello


ma tu davvero dici?? :boh:
intanto le domande le ho rivolte a te,
e sarebbe corretto ed educato che Tu mi fornisca una qualche delucidazione, non ti pare??? :boh:

e comunque,
credi davvero che ci sia uno o più TdG disposti a farmi uno studio??

il mio indirizzo e la mia collocazione di "comuinità" E' evidente a tutti (e non solo in questo spazio WEB),
purtroppo non ho mai trovato un TdG disposto a farmi uno studio :piange: :piange: :piange:

hanno sempre abbandonato la scena, e
il campanello della mia abitazione e come se fosse sempre sotto tensione elettrica, evitato per evitare "scottature"

ma posso sempre attendere che tu mi indirizzi qualcuno di buona volontà presso le mie sedi

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi cavdna » 14/11/2010, 23:10

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

sasa1965 ha scritto:Io conosco le risposte, che ci sono sul libro ragioniamo, o sul sussidiario biblico Perspicacia. E le spiegazioni che da alle considerazioni di Cavdna , sono piuttosto fragili e farraginose.


R I S P O S T A

mio caro fratello


non sono considerazioni mie personali, ma considerazioni della CHIESA (Magistero)


sasa1965 ha scritto:Forse e meglio riflettere su aspetti che questi compendi biblici, non prendo in considerazione.
prendiamo in esame i versetti 3 , 4 e 5 della genesi:
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.

Come notiamo nel primo giorno Dio crea/inventa la luce, la luce viene chiamata giorno e il buio notte, si fa sera e mattina e passa il primo giorno creativo. Ora leggiamo i versetti da 11 a 13

11 E Dio disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto, che facciano sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la sua specie». E così avvenne: 12 la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona. 13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno.

In questo terzo giorno, il creatore si dedica alla flora terrestre.
Una cosa molto strana avviene durante il quarto giorno.

14 Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni 15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così avvenne: 16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle. 17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.

Se solo durante il quarto giorno, Dio creò il sole, la luna e le stelle, CHE cosa era la luce del primo giorno Creativo? Forse un Faro, una lampada ? Peccato che Edison non era ancora nato. In oltre dice che i luminari grandi sono, il sole e la luna, mentre le stelle sembrano essere dei piccoli led da albero di natale. Ma oggi noi sappiamo che esistono milioni di stella molto più grandi del nostro sole, che è solo una stella nana.
Un terzo punto che va segnalato, riguarda la vegetazione, che secondo la scaletta della Genesi, viene creta il giorno prima rispetto al sole. Ma la botanica ci insegna che senza luce e il calore (senza sole la terra doveva essere un ghiacciaio) il processo di di fotosintesi non può realizzarsi .
E chiaro che il redattore , non conoscesse le leggi della natura, e pensava che la luce fosse indipendente dal sole, che valutava come la luna, un segno indicativo per distinguere il giorno dalla notte.


R I S P O S T A

la Bibbia si spiega con la stessa Bibbia

e come più volte detto - l'Antico Testamento è la prefigurazione del Nuovo Testamento

e il Nuovo Testamento E' la realizzazione di ciò che era prefigurato nel Vecchio Testamento

la Luce che leggi in Genesi "nel Primo Giorno" - E' CRISTO, così come si legge nel Prologo del Vangelo di Giovanni

E' evidente che a Voi non vi E' mai stata fatta una corretta Esegesi dei Brani Bibblici
(almeno oggi che avete messo alle spalle le imposizioni di casa TdG, potete liberamente dissetarvi dai tanti Padri della CHIESA)



sasa1965 ha scritto:Da ex tdg devo dire che la posizione rigida, di molti gruppi fondamentalisti protestanti, (come i miei ex fratelli, solo di nome di fatto vi stimo tutti, come prima) riguardo all'infallibilità delle Sacre Scritture, è un po ingenua, mi sembra più saggia la posizione della chiesa cattolica, più possibilista, e incline all'interpretazione.

e questi sono solo esempi, il nuovo testamento e peggio. Ciao


R I S P O S T A

tu vedi contraddizioni e incomprensioni, inesattezze e quant'altro di peggio....
io penso che Tu ti sia perso il meglio di ciò che ti viene offerto nelle risposte
(E' stato più volte detto e ridetto)
la Bibbia E' paragonabile ad un progetto di un ingegnere, il quale con tale studio prevede la realizzazione di un nuovo reattore....
ma simile progetto in mano ad un falegname o netturbino etc. etc.... (con tutto il rispetto per le categorie) di certo non porterrà a nulla di realizzato e di concreto
- il progetto sarà disatteso e ritenuto incomprensibile
oppure,
per meglio rendere l'idea
la Bibbia può essere paragonabile ad un'Opera Musicale, ovviamente scritta su spartiti musicali - "pentagramma"

sul pentagramma si scrivono le note musicali

ma quelle note cambiano in base alla chiave di lettura
(di sol violino)
(di fa basso)
(di do - Viene posta una delle prime quattro linee del pentagramma. A secondo della linea su cui viene posta ha un nome diverso, hanno il nome di alcune voci umane che ne comprendono l'estensione. Quando la chiave di do è posta sulla prima linea si dice di soprano; sulla seconda si dice mezzo soprano; quando è posta sulla terza si chiama contralto; infine quando è posta sulla quarta linea si dice tenore.)

pertatanto una sola è la chiave giusta
tutte le altre non renderebbero sicuramente la magnificenza di quell'Opera,

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi polymetis » 14/11/2010, 23:18

La teologia cattolica sostiene che Gesù aveva delle limitazioni dovute alla sua incarnazione, vale a dire che in casa cattolica è perfettamente lecito sostenere che Gesù non sapesse che alcuni personaggi del Pentateuco non erano mai esistiti: quest'informazione non gli serviva per insegnare la via della salvezza, e dunque nel suo farsi uomo poteva non averla. Il discorso in realtà è un po' più complesso, perché nell'incarnazione Gesù non smette di essere dio, dunque questa informazione la possedeva, semplicemente non vi attinse. Questo è il meraviglioso problema dell'unione ipostatica delle due nature, e del loro scambio di "informazioni", cioè come sia possibile dire che Gesù umano ignori qualcosa se Gesù Dio la conosce, e tutto questo tenendo insieme i due aspetti di Gesù in una sola persona, un solo "io" (altrimenti, sarebbe troppo facile spiegare questa compresenza di ignoranza e conoscenza). Chi vuole conoscere le soluzioni cattoliche può leggere il meraviglioso volume di P. Parente "L'io di Cristo", che indaga in chiave tomista il problema della psicologia di Cristo e i problemi che pone alla dottrina dell'unione ipostatica.
Altra tesi è che Gesù sapesse benissimo che Adamo ed Eva non erano esistiti, ma non disse alcunché perché l'informazione non era da lui ritenuta essenziale ai suoi piani, e anzi, il suo disvelamento era ritenuto contro-producente. Non basta infatti dire che Gesù parlava con farisei colti e smaliziati, il problema è se fossero smaliziati abbastanza da poter concepire che la Bibbia racconti storie mai avvenute. La mia risposta è no. Nessuno all'epoca s'era mai sognato di dire che Adamo ed Eva non fossero mai esistiti, ergo Gesù sarebbe stato il primo. La sofisticatezza esegetica della gente con cui parlava non implica che tale raffinatezza avesse qualcosa a che fare cogli strumenti concettuali necessari a demitizzare alcune pagine dell'Antico Testamento.
Il cristianesimo ha una discendenza dall'ebraismo al pari del giudaismo rabbinico, infatti com'è noto esso al tempo di Gesù era una delle varie correnti esistenti, e il movimento cristiano nato in seno ai figli di Abramo lo affiancava insieme ad altri gruppi. I cristiani sono dunque eredi del giudaismo pre-cristiano al pari di altri gruppi più conservativi, essi sono una setta del giudaismo all'interno di un giudaismo dove però le sette sono l'unica cosa esistente, o forse dovremmo parlare di correnti.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi chang » 14/11/2010, 23:37

Cavdna la mia era una battuta dai...

cercherò di rispondere alla tua domanda ...

"chi sarà quel chiunque se erano solo in 3 ? (Adamo Eva e Caino)..."

io non credo fossero solo in 3 e ti spiego il perchè...

genesi 5:4 ci dice che adamo generò figli e figlie...

in pratica io credo che Adamo avesse già concepito altri figli e figlie nel frattempo...

il paese che ha accolto Caino era forse stato costruito da uno dei suoi fratelli e poi la bibbia dice che conobbe sua moglie...immagino una sua sorella o una sua nipote residente anch'essa in quel paese...
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Messaggiodi sasa1965 » 14/11/2010, 23:54

la Bibbia si spiega con la stessa Bibbia

e come più volte detto - l'Antico Testamento è la prefigurazione del Nuovo Testamento

e il Nuovo Testamento E' la realizzazione di ciò che era prefigurato nel Vecchio Testamento

la Luce che leggi in Genesi "nel Primo Giorno" - E' CRISTO, così come si legge nel Prologo del Vangelo di Giovanni



Questa l'ho già sentita, onestamente mi fa un po ridere, penso che un Ebreo , se la prenderebbe proprio a male.
Comunque caro Compagno, vorrei farti notare, che qui stiamo parlando di CREAZIONE .
Se la luce di Genesi 1:3 Fosse realmente, Gesù/Verbo, Allora si risolverebbe tutto. Il Cristo Sarebbe una normale creatura, e nemmeno la prima, perché i cieli e la terra sono stati creati prima di lui. Ma non sono i cristiani che dicono che il Verbo e Generato e non creato, prima di tutti i Tempi?

Ho capito , tu sei un Cattolico Ariano, come i Testimoni di Geova.
Ma con tutti questi dogmi e religioni diverse, mi state mettendo un po in confusione

Saluti a Cavdna il nuovo Ariano.

Ciao scherzo non te la prendere, scrissero le stesse cose al povero Nestorio.
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


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Messaggiodi cavdna » 15/11/2010, 0:15

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

chang ha scritto:Cavdna la mia era una battuta dai...

cercherò di rispondere alla tua domanda ...

"chi sarà quel chiunque se erano solo in 3 ? (Adamo Eva e Caino)..."

io non credo fossero solo in 3 e ti spiego il perchè...

genesi 5:4 ci dice che adamo generò figli e figlie...

in pratica io credo che Adamo avesse già concepito altri figli e figlie nel frattempo...

il paese che ha accolto Caino era forse stato costruito da uno dei suoi fratelli e poi la bibbia dice che conobbe sua moglie...immagino una sua sorella o una sua nipote residente anch'essa in quel paese...


R I S P O S T A

mio caro fratello

(solo per farti assaparore)

ma che Bibbia hai tra le mani??? :boh:

quando leggi segui la "CRONOLOGIA" di quello che leggi :boh: oppure hai giramenti di :conf:

sai leggere che Adamo e Eva fecero altri figli solo dopo la morte di Abele??? :boh:

mentre Caino si sposa subito dopo "la malvagia azione"

i figli e le figlie sono in un momento successivo, capitolo 4, 25:
[25] "Adamo si unì di nuovo alla moglie, che partorì un figlio e lo chiamò Set. "Perché - disse - Dio mi ha concesso un'altra discendenza al posto di Abele, poiché Caino l'ha ucciso".

e SOLO nel capitolo 5, che leggerai che Adamo e Eva avranno altri figli e figle (ma Caino aveva già contratto Matrimonio, e abitava presso un Paese - abitato da CHI???? :boh: :boh: :boh: )

un consiglio : :boh:
butta le taroccazioni di casa WTS

e riappropriati della tua libertà

affidati ad un sano e buono studio, ma non di certo di mamma TdG

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi cavdna » 15/11/2010, 0:33

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:


sasa1965 ha scritto:Questa l'ho già sentita, onestamente mi fa un po ridere, penso che un Ebreo , se la prenderebbe proprio a male.
Comunque caro Compagno, vorrei farti notare, che qui stiamo parlando di CREAZIONE .
Se la luce di Genesi 1:3 Fosse realmente, Gesù/Verbo, Allora si risolverebbe tutto. Il Cristo Sarebbe una normale creatura, e nemmeno la prima, perché i cieli e la terra sono stati creati prima di lui. Ma non sono i cristiani che dicono che il Verbo e Generato e non creato, prima di tutti i Tempi?

Ho capito , tu sei un Cattolico Ariano, come i Testimoni di Geova.
Ma con tutti questi dogmi e religioni diverse, mi state mettendo un po in confusione

Saluti a Cavdna il nuovo Ariano.

Ciao scherzo non te la prendere, scrissero le stesse cose al povero Nestorio.


R I S P O S T A

mio caro fratello


quale caduta di stile :piange:
avresti fatto più bella figura se ti andavi a leggere il prologo di Giovanni:
"
[1] In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.

[2] Egli era in principio presso Dio:

[3] tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.


[4] In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;

[5] la luce splende nelle tenebre,

ma le tenebre non l'hanno accolta.

[6] Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.

[7] Egli venne come testimone

per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.

[8] Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce.

[9] Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.


[10] Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.

[11] Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l'hanno accolto.

[12] A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio: a quelli che credono nel suo nome,

[13] i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.


[14] E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità.
"



E' lo stesso Giovanni che mette sullo stesso piano la Luce, e il Verbo

quale... e DIO disse (la PAROLA che Crea),
e qualla Luce che darà origine a tutte le Cose (tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste)

buona meditazione

////
mi dispiace per te che ritieni i Due Testamenti come due realtà del tutto indipendenti

ma il CRISTO che io conosco dice:
"... Io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento..."

ed ai Disceopli di Emmaus dirà:
"E cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano. Luca 24:44"

per parlare di se stesso, non fa riferimento a Giuseppe e Maria, non fa riferimento alle sue azioni
NO!, il CRISTO per far comprendere chi EGLI fosse - inizia dall'Antico Testamento - citerà i Profeti

mio caro fratello credo che Tu abbia perso l'ago della bussola

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi sasa1965 » 15/11/2010, 13:58

quale caduta di stile :piange:
avresti fatto più bella figura se ti andavi a leggere il prologo di Giovanni:


Ciao, avevo chiarito, che il mio era solo uno scherzo, cioè chiamarti Ariano, anche se secondo me non è un offesa, qualsiasi forma di credo e rispettabilissima, anche se non la si condivide.

Per quanto riguarda il prologo, l'ho letto, e in questo link, ho già spiegato il mio pensiero,http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=4915&start=30 ,riguarda un po tutto il vangelo di Giovanni nella, parte finale c'è un post dove parlo del prologo.

Quel che ho affermato prima , lo ribadisco, La Luce di Genesi 1:3 non è compatibile, con il Verbo di Giovanni, ameno di non accettare la creazione di Gesù da parte di Dio.
Cercherò di spiegarmi il meglio possibile.

Genesi 1: 1-4
1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.


1 In principio Dio creò il cielo e la terra. In questo primo versetto,assistiamo al principio, all'inizio, il primo atto CREATIVO di Dio. Quindi qui si parla della creazione, non della generazione, quindi tutto questo processo creativo non dovrebbe riguardare il verbo , visto che nel simbolo niceneo si dice che Gesù sarebbe stato generato non creato, della stessa sostanza del padre.

Penso che su questo possiamo essere d'accordo.

In oltre il primo atto creativo, non riguarda la Luce/Verbo/Gesù, ma Jahvè,( o chi per lui) crea per prima cosa il cielo e la terra.

2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.

In questo secondo versetto, si analizza qual'era la situazione della terra. E viene spiegato chiaramente, che lo spirito Santo, conosciuto anche come terza persona della trinità, già esisteva per dirla alla trinitaria già era stato generato.

3 Dio disse: «Sia la luce!»
Versetto 3, Dio crea la luce. Come puoi notare, la parola luce, è scritta in minuscolo, (questo brano e preso dalla bibbia di Gerusalemme, testo cattolico, contiene anche 1,2 Maccabei) se i traduttori, avessero riconosciuto in questa luce, Gesù avrebbero usato il Maiuscoletto. Ma queste sono solo finezze, che non hanno importanza (almeno per me).
La cosa importante è che questa luce, viene all'esistenza solo dopo, lo Spirito Santo citato nel versetto 2 e sopratutto, dopo terra e cielo creati nel versetto 1. Se dovessimo prendere per buona la tua, idea di luce(di genesi 1:3)= Verbo/Gesù, verrebbe a cadere quella parte del credo costantin/niceneo che recita: generato dal padre, PRIMA DI TUTTI I SECOLI.

4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.


Ma forse la cosa che potrebbe convincerti, e la nota del versetto 4 riportata nella suddetta bibbia di Gerusalemme.
si legge: La luce, è una creazione di Dio, le tenebre non lo sono: esse sono negazione. La creazione della luce è riferita per prima, perché la successione dei giorni e delle notti sta per essere il quadro in cui si svolge l'opera creativa.

L'equazione luce=Verbo non viene menzionata, la luce è CREATA (non generata). Quindi questa luce non è Gesù!

La tua idea è molto poetica e sentimentale, ma va a cozzare con il ragionamento trinitario (che io non difendo ne approvo). Ma comunque fai bene a dire ciò di cui sei convinto. Meglio essere liberi di pensare e di dire ciò che si vuole, che farsi mettere il bavaglio dalle religioni.

Scusami ancora se prima mi sono permesso di scherzare

Ciao :strettamano:
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Messaggiodi Mario70 » 15/11/2010, 14:26

sasa1965 ha scritto:
quale caduta di stile :piange:
avresti fatto più bella figura se ti andavi a leggere il prologo di Giovanni:


Ciao, avevo chiarito, che il mio era solo uno scherzo, cioè chiamarti Ariano, anche se secondo me non è un offesa, qualsiasi forma di credo e rispettabilissima, anche se non la si condivide.

Per quanto riguarda il prologo, l'ho letto, e in questo link, ho già spiegato il mio pensiero,http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=4915&start=30 ,riguarda un po tutto il vangelo di Giovanni nella, parte finale c'è un post dove parlo del prologo.

Quel che ho affermato prima , lo ribadisco, La Luce di Genesi 1:3 non è compatibile, con il Verbo di Giovanni, ameno di non accettare la creazione di Gesù da parte di Dio.
Cercherò di spiegarmi il meglio possibile.

Genesi 1: 1-4
1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.


1 In principio Dio creò il cielo e la terra. In questo primo versetto,assistiamo al principio, all'inizio, il primo atto CREATIVO di Dio. Quindi qui si parla della creazione, non della generazione, quindi tutto questo processo creativo non dovrebbe riguardare il verbo , visto che nel simbolo niceneo si dice che Gesù sarebbe stato generato non creato, della stessa sostanza del padre.

Penso che su questo possiamo essere d'accordo.

In oltre il primo atto creativo, non riguarda la Luce/Verbo/Gesù, ma Jahvè,( o chi per lui) crea per prima cosa il cielo e la terra.

2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.

In questo secondo versetto, si analizza qual'era la situazione della terra. E viene spiegato chiaramente, che lo spirito Santo, conosciuto anche come terza persona della trinità, già esisteva per dirla alla trinitaria già era stato generato.

3 Dio disse: «Sia la luce!»
Versetto 3, Dio crea la luce. Come puoi notare, la parola luce, è scritta in minuscolo, (questo brano e preso dalla bibbia di Gerusalemme, testo cattolico, contiene anche 1,2 Maccabei) se i traduttori, avessero riconosciuto in questa luce, Gesù avrebbero usato il Maiuscoletto. Ma queste sono solo finezze, che non hanno importanza (almeno per me).
La cosa importante è che questa luce, viene all'esistenza solo dopo, lo Spirito Santo citato nel versetto 2 e sopratutto, dopo terra e cielo creati nel versetto 1. Se dovessimo prendere per buona la tua, idea di luce(di genesi 1:3)= Verbo/Gesù, verrebbe a cadere quella parte del credo costantin/niceneo che recita: generato dal padre, PRIMA DI TUTTI I SECOLI.

4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.


Ma forse la cosa che potrebbe convincerti, e la nota del versetto 4 riportata nella suddetta bibbia di Gerusalemme.
si legge: La luce, è una creazione di Dio, le tenebre non lo sono: esse sono negazione. La creazione della luce è riferita per prima, perché la successione dei giorni e delle notti sta per essere il quadro in cui si svolge l'opera creativa.

L'equazione luce=Verbo non viene menzionata, la luce è CREATA (non generata). Quindi questa luce non è Gesù!

La tua idea è molto poetica e sentimentale, ma va a cozzare con il ragionamento trinitario (che io non difendo ne approvo). Ma comunque fai bene a dire ciò di cui sei convinto. Meglio essere liberi di pensare e di dire ciò che si vuole, che farsi mettere il bavaglio dalle religioni.

Scusami ancora se prima mi sono permesso di scherzare

Ciao :strettamano:


Concordo, il verbo è presente nell'elohim iniziale il quale insieme al padre e al santo spirito crea ogni cosa, il parallelismo luce-Dio e luce-logos è successivo, appartiene agli esseni e al NT.
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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