Giuda il traditore?

Messaggio da **polymetis** » 04/12/2010, 14:33

Quindi secondo te il tradimento di Giuda, non è un mistero?
Il suo tradimento non è in qualche modo, riconducibile alla conduzione degli eviti da parte di Dio?
Infondo il verbo tradire, non è una versione della parola greca consegnare? E' secondo la bibbia non è stato Dio in persona a consegnare suo figlio? Romani 8:32

Stiamo mischiando il piano filosofico con quello storico. Giuda ha tradito Gesù, e questo è quanto accadde, trovare a questo gesto delle motivazioni storiche è ben diverso dal voler trovare delle motivazioni nel Disegno cosmico divino, anche perché le due cose non sono necessariamente collegate.
Le persone sono libere. L'onniscienza di Dio che sa ab aeterno ciò che le persone faranno non è un impedimento al libero arbitrio. Dio infatti conosce i nostri comportamenti futuri non perché ci piloti, ma perché, essendo fuori dal tempo, è coevo ad ogni epoca, e dunque può vedere quali saranno le azioni che noi liberamente compiremo. Se tu guardi un tuo amico compiere un'azione, non lo stai obbligando a compierla: lo stesso vale per Dio. Egli è in sincrono ad ogni epoca perché è fuori dal tempo: egli ora vede Mosè, il medioevo, e il 2050, e tutto con un medesimo sguardo. Sicché, come tu guardi il tuo amico nel 2010 che fuma, ma non lo stai costringendo a fumare, così Dio vede una persona che nel 2050 accende una sigaretta, ma non per questo lo sta costringendo a fumare. La linea del tempo è un po' come un circuito di formula uno, Dio è su un elicottero che sorvola il circuito, e dunque vede ogni punto della strada simultaneamente. Dunque Dio sapeva che Giuda avrebbe consegnato Gesù, e, poiché lo sapeva, ha usato Giuda all'interno dei suoi piani, facendo incarnare Gesù, perché sapeva che Giuda l'avrebbe consegnato ai romani. Ma questo non vuol dire che Giuda non abbia agito liberamente, vuol solo dire che Dio, sapendo quale sarebbe stata l'azione libera di Giuda, ha incastrato la sua azione con quella di Giuda, in modo che dalla combinazione ne uscisse quello che Dio voleva. In questo caso Dio s'è servito del male di Giuda per ricavarci un bene più grande, sicché resta il fatto che Giuda ha sbagliato, così come resta il fatto che Dio s'è servito del suo errore, che egli liberamente commise, per i Suoi piani superiori. Non è dunque possibile deresponsabilizzare Giuda dicendo che è stata solo la marionetta nei piani di Dio, perché Dio non ha pilotato Giuda, ma s'è servito della libertà di Giuda.
Mi rendo conto che tra i TdG una concezione filosoficamente raffinata del divino è del tutto assente, e che questi ragionamento per loro sono del tutto assenti, ma devi cominciare a frequentarli se non vuoi scadere nella banalità geovista.

Ad maiora

Messaggio da **sasa1965** » 05/12/2010, 10:44

Stiamo mischiando il piano filosofico con quello storico. Giuda ha tradito Gesù, e questo è quanto accadde,

Aspetta un attimo, non abbiamo detto che la bibbia è piena di errori storici? E quella di Giuda è una delle incongruenze più eclatanti. Già abbiamo visto il fatto della coorte, citata solo da Giovanni (qualunque cosa significhi), il bacio riportato solo dai sinottici, la presenza di Giuda all'eucarestia, attestata solo da Luca, l'assenza di quest'ultima nel quarto vangelo, sostituito dalla sofia.
In oltre il testo più antico Romani nella fattispecie il versetto 32 del capitolo 8 dice: Egli che non ha risparmiato il proprio Figlio, ma lo ha dato per tutti noi
Paolo dimostra sia in questo caso, come in tutta la sua letteratura, di non conoscere Giuda. In oltre questo testo che possiamo considerare filosofico e non storico, non evidenzia un influenza passiva di Dio, come da te ipotizzato, cioè guardare il percorso storico, per poi incastonare il suo proposito. Ma si nota un azione , non risparmiare e sopratutto dare cioè consegnare, Gesù.
Leggendo solo i testi Paolini senza conoscere i vangeli, si ha la netta impressione che è stato Dio a fare in modo di consegnare Gesù hai suoi carnefici.
Solo in un secondo momento, con la realizzazione dei vangeli, il tradimento viene gradualmente attribuito a Giuda. Si parte da Marco , per il quale l'Iscarita è una figura evanescente e secondaria, fino a Giovanni, nel cui testo acquista un carattere e una personalità ben distinti.
Anche l'ideatore del piano, viene via via, cambiato. Mentre per Paolo è incontestabilmente l'azione di Dio/Padre a permettere l'arresto di Gesù e la conseguente resurrezione, e la realizzazione dei propositi di salvezza per l'umanità. Nei vangeli l'istigatore di Giuda, che lo guida al tradimento diventa Satana, sul quale in ultima analisi viene fatta ricadere la colpa di un atto, molto difficilmente accostabile alla bontà di Dio. Ma allora che facciamo, ringraziamo il diavolo per il suo miracoloso intervento?
Come al solito è l'aperto contrasto fra teologia pagano\cristiana di Paolo e quella più giudeo\cristiana di alcuni vangeli a creare difficoltà insormontabili per i conservatori che cercano omogeneizzare, due forme di religione, quasi del tutto incompatibili.
Io chiedo l'assoluzione completa per Giuda, che è stato solo un capro (Azazel) espiatorio in tutta questa vicenda. In fondo non è stato lui a auto nominarsi apostolo, è stato Gesù che lo ha scelto fra i suoi dodici "consiglieri", il vecchio detto dice: Chi è causa del suo mal pianga se stesso.

Messaggio da **polymetis** » 05/12/2010, 11:39

Per Sasa

"Aspetta un attimo, non abbiamo detto che la bibbia è piena di errori storici?"

Sì, ma oltre quelli che ci sono, non serve inventarne degli altri, sopratutto per vederci dei complotti.

"E quella di Giuda è una delle incongruenze più eclatanti."

Non s'è ancora capito perché.

"Già abbiamo visto il fatto della coorte, citata solo da Giovanni (qualunque cosa significhi)"

Non vedo con cosa sarebbe contraddittorio, anche perché, come ripeto, non è necessariamente una coorte romana.

"il bacio riportato solo dai sinottici,"

E allora? Con cosa è in contraddizione? E perché essere riportato solo dai sinottici dovrebbe essere sintomo di poca storicità? Giovanni omette un mucchio di cose proprio perché i sinottici le hanno già raccontate e dunque non sente il bisogno di perder tempo a soffermarsi.

"la presenza di Giuda all'eucarestia, attestata solo da Luca, l'assenza di quest'ultima nel quarto vangelo"

E allora? Non è neppure certo che Giovanni racconti la stessa cena dei sinottici. Introduce la lavanda dei piedi, e non dice che fosse la cena di Pasqua, forse è una cena di un giorno precedente, inserita da Giovanni perché mancava nei sinottici. Anche qui Giovanni non si preoccupa di indugiare su quanto detto dai sinottici, dandolo per scontato, e inserisce invece cose nuove. ma l'eucaristia in Giovanni non manca comunque, i discorsi eucaristici sono anticipati al cap. 6, dove il realismo eucaristico è descritto in termini non facilmente equivocabili (se letto su una traduzione seria ovviamente)

"

In oltre il testo più antico Romani nella fattispecie il versetto 32 del capitolo 8 dice: Egli che non ha risparmiato il proprio Figlio, ma lo ha dato per tutti noi
Paolo dimostra sia in questo caso, come in tutta la sua letteratura, di non conoscere Giuda. "

?? Perché? Dio agisce per cause seconde. Il fatto che Dio abbia donato per noi il proprio figlio, non implica che non si sia servito delle trame di Giuda per far compiere a Cristo il suo sacrificio. Il discorso di Paolo parla del dato puramente teologico: Dio ci ha dato Gesù perché l'ha fatto incarnare, diventare umano come noi, e morire. Il come questo sia avvenuto è irrilevante, ma non vuol dire che Paolo non lo sappia, semplicemente è irrilevante raccontarlo in quel contesto, perché il contenuto teologico del brano non cambia di un virgola. Dio ha dato il suo Figlio: che cosa c'è di errato o di contraddittorio coi Vangali in questa frase? Boh.

"In oltre questo testo che possiamo considerare filosofico e non storico, non evidenzia un influenza passiva di Dio, come da te ipotizzato, cioè guardare il percorso storico, per poi incastonare il suo proposito. Ma si nota un azione , non risparmiare e sopratutto dare cioè consegnare, Gesù. "

Infatti Dio non è stato passivo, ha organizzato tutto ab aeterno, incastonando la propria azione. Cosa c'è di passivo? Niente? Ha fatto incarnare il proprio figlio, dandolo a noi, e gli ha detto come comportarsi, collocandolo proprio nella situazione in cui Giuda lo tradì.

"Leggendo solo i testi Paolini senza conoscere i vangeli, si ha la netta impressione che è stato Dio a fare in modo di consegnare Gesù hai suoi carnefici."

Ma infatti è così. Giuda fa parte dei propositi cosmici di Dio come chiunque altro di noi. Mi stupisce che la tua perspicuità filosofica non ci arrivi. Dio ha consegnato Gesù perché l'ha fatto incarnare in un corpo mortale, mettendolo in balia delle forze del mondo, e lasciando che fosse ucciso per un bene più grande. Ecco perché l'ha consegnato.

"Solo in un secondo momento, con la realizzazione dei vangeli, il tradimento viene gradualmente attribuito a Giuda."

Il posto come autore per Voyager è ancora disponibile. Finora queste tue ricostruzioni si basano sul nulla, una serie di congetture a caso. Ma come diavolo si fa a escludere che Paolo, in un brano dove parla di teologia cosmica, non conosca Giuda?

"Si parte da Marco , per il quale l'Iscarita è una figura evanescente e secondaria, fino a Giovanni, nel cui testo acquista un carattere e una personalità ben distinti. "

Marco 14, 17-22 è chiarrismo, il tradimento è attribuito a Giuda. Le tue gradazioni sono un'allucinazione.

"Anche l'ideatore del piano, viene via via, cambiato. Mentre per Paolo è incontestabilmente l'azione di Dio/Padre a permettere l'arresto di Gesù e la conseguente resurrezione, e la realizzazione dei propositi di salvezza per l'umanità. Nei vangeli l'istigatore di Giuda"

Evidentemente non hai abbastanza corazza filosofica per renderti conto che queste due affermazioni non sono minimamente in contraddizione ma sono due aspetti della medesima cosa. Non cade neppure un passero senza che dio voglia, dicono i Vangeli. Ma evidentemente i troppi anni nella WTS ti hanno reso allergica la filosofia. DIo ha dato il suo figlio, l'ha consegnato al mondo, affinché morisse, e, contemporaneamente, a tradirlo qui sulla terra e a permettere che questo piano divino avvenisse fu Giuda. Come le due cose siano in contrasto, non s'è ancora capito...

"che lo guida al tradimento diventa Satana, sul quale in ultima analisi viene fatta ricadere la colpa di un atto, molto difficilmente accostabile alla bontà di Dio."

Filosofia zero. Dio si serve di tutti per i suoi piani, anche di satana. Leggi Giobbe. Dio non compie il male, ma nulla gli impedisce di usare il male compiuto da altri per ricavarci del bene. Satana ostacola Gesù, ma Dio usa questa sua azione contro di lui, cioè lo gabba atrocemente, perché facendo uccidere il Figlio di Dio egli ha in realtà prodotto la redenzione universale. Come ripeto dio si insinua nei piani degli uomini coi propri piani, per ricavare da tutto ciò un bene più grande.

"Ma allora che facciamo, ringraziamo il diavolo per il suo miracoloso intervento?"

Esattamente come ringraziamo la crocifissione, in sé orrore, nei piani di Dio una gloria. O come ringraziamo il peccato originale, in sé errore, in prospettiva cristiana invece, come canta la liturgia: O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem.

"Come al solito è l'aperto contrasto fra teologia pagano\cristiana di Paolo"

I pagani non sai neppure chi siano, te lo dice uno laureato sulla loro cosiddetta "teologia". Dimmi, che cosa sai del paganesimo, e delle filosofie pagane? O per te "paganasimo", "platonismo", ecc. sono solo vuoti nomi senza contenuto come quelli che circolano sulla bocca di tutti i TdG che accusano la trinità di essere pagana e platonica ma poi non hanno mai letto una riga di Omero, Esiodo o Platone?

"e quella più giudeo\cristiana di alcuni vangeli a creare difficoltà insormontabili per i conservatori che cercano omogeneizzare, due forme di religione, quasi del tutto incompatibili. "

Le contraddizioni non sei ancora riuscito a mostrarci quali siano, tutto è stato sbriciolato.

"Io chiedo l'assoluzione completa per Giuda, che è stato solo un capro (Azazel) espiatorio in tutta questa vicenda. In fondo non è stato lui a auto nominarsi apostolo, è stato Gesù che lo ha scelto fra i suoi dodici "consiglieri", il vecchio detto dice: Chi è causa del suo mal pianga se stesso."

Ma certo, una dottrina giuridica divertentissima. Chiunque viene messo in posizione di potere ha dei vantaggi, ma anche delle responsabilità.
Come dire: se assumo una persona a farmi da dirigente aziendale, e quella mi truffa alterando i libri contabili e tradendo la mia fiducia, allora tanto peggio per me, non dovevo sceglierla. Una filosofia giuridica veramente di pregio, la proporremo al parlamento insieme alla riforma Gelmini...

Ad maiora

Messaggio da **sasa1965** » 05/12/2010, 14:47

non è necessariamente una coorte romana.

Per te. Ma lo è per tutti i traduttori delle bibbie italiane.

E allora? Con cosa è in contraddizione? E perché essere riportato solo dai sinottici dovrebbe essere sintomo di poca storicità? Giovanni omette un mucchio di cose proprio perché i sinottici le hanno già raccontate e dunque non sente il bisogno di perder tempo a soffermar

Il testo di Giovanni è del tutto diverso dai sinottici, nella scena del getsemani , siccome il Gesù di Giovanni si fà prima riconoscere e poi si consegna, il bacio come riconoscimento è perfettamente inutile e incollocabile.
4 Ma Gesù, ben sapendo tutto quello che stava per accadergli, uscì e chiese loro: «Chi cercate?» 5 Gli risposero: «Gesù il Nazareno!» Gesù disse loro: «Io sono». Giuda, che lo tradiva, era anch'egli là con loro. 6 Appena Gesù ebbe detto loro: «Io sono», indietreggiarono e caddero in terra.
7 Egli dunque domandò loro di nuovo: «Chi cercate?» Essi dissero: «Gesù il Nazareno». 8 Gesù rispose: «Vi ho detto che sono io; se dunque cercate me, lasciate andare questi». 9 E ciò affinché si adempisse la parola che egli aveva detta: «Di quelli che tu mi hai dati, non ne ho perduto nessuno»

Vuoi provare a incastrarlo nel racconto?

E allora? Non è neppure certo che Giovanni racconti la stessa cena dei sinottici. Introduce la lavanda dei piedi, e non dice che fosse la cena di Pasqua, forse è una cena di un giorno precedente, inserita da Giovanni perché mancava nei sinottici.

Se questo è relativo e opinabile, allora il traditore potrebbe essere un altro Giuda? Taddeo, Lebbeo, Tommaso. Che avrebbe tradito Gesù Barabba e non Gesù di Giuseppe.

di Paolo parla del dato puramente teologico: Dio ci ha dato Gesù perché l'ha fatto incarnare, diventare umano come noi, e morire. Il come questo sia avvenuto è irrilevante, ma non vuol dire che Paolo non lo sappia, sempli

E che ne sappiamo noi di ciò che sapeva Paolo. Sappiamo solo che non cita mai avvenimenti e personaggi della vita di Gesù. Se non si riferisce mai a certe cose vuol dire che le ignora. Se poi tu hai qualche testo autografo del Cilicio che dice altro, sarei felice di leggerlo.

Mi stupisce che la tua perspicuità filosofica non ci arrivi. Dio ha consegnato Gesù perché l'ha fatto incarnare in un corpo mortale, mettendolo in balia delle forze del mondo, e lasciando che fosse ucciso per un bene più grande. Ecco perché l'ha consegnato.

Ma questa è un interpretazione bel brano, che si fonda su presupposti , tutti da confermare, con prove attendibili e non con circonlocuzioni di parole.

Il posto come autore per Voyager è ancora disponibile. Finora queste tue ricostruzioni si basano sul nulla, una serie di congetture a caso. Ma come diavolo si fa a escludere che Paolo, in un brano dove parla di teologia cosmica, non conosca Giuda?

Ti ripeto non sono io a dire che paolo non conosce Giuda, è lui che non cita mai Giuda, Filippo, Matteo, Bartolomeo, Andrea, Giacomo di Alfeo, Giacomo di Zebedeo, Mattia , Natanaele, Taddeo, perché ?

Marco 14, 17-22 è chiarrismo, il tradimento è attribuito a Giuda. Le tue gradazioni sono un'allucinazione.

Molto, infatti il nome di Giuda non compare in questo brano, bisogna ricorrere agli altri vangeli per capire questi versetti.

Evidentemente non hai abbastanza corazza filosofica per renderti conto che queste due affermazioni non sono minimamente in contraddizione ma sono due aspetti della medesima cosa. Non cade neppure un passero senza che dio voglia, dicono i Vangeli. Ma evidentemente i troppi anni nella WTS ti hanno reso allergica la filosofia. DIo ha dato il suo figlio, l'ha consegnato al mondo, affinché morisse, e, contemporaneamente, a tradirlo qui sulla terra e a permettere che questo piano divino avvenisse fu Giuda. Come le due cose siano in contrasto, non s'è ancora capito...

Guarda che i Testimoni dico le tue stesse cose, in merito. Anche loro devo lambiccarsi la mente per far coesistere, cose altrimenti incomprensibili.

Dio si serve di tutti per i suoi piani, anche di satana. Leggi Giobbe. Dio non compie il male, ma nulla gli impedisce di usare il male compiuto da altri per ricavarci del bene. Satana ostacola Gesù, ma Dio usa questa sua azione contro di lui, cioè lo gabba atrocemente, perché facendo uccidere il Figlio di Dio egli ha in realtà prodotto la redenzione univers

Ricorre a un altra religione, per spigare, un ingarbugliata idea filosofica, mi sembra fuori luogo.

Mi dispiace solo che partiamo da concetti molto diversi , per poterci capire.

Ciao

Messaggio da **polymetis** » 05/12/2010, 16:37

Per Sasa

“Per te. Ma lo è per tutti i traduttori delle bibbie italiane.”

No, per i dizionari di greco. Temo d’averti già spiegato che l’esegesi non si fa sulle traduzioni. Il termine speira, come puoi vedere dai passi dei LXX da me citati, si può riferire anche a truppe giudee. Inoltre, il fatto che un italiano traduca con “coorte”, non implica che abbia in mente una coorte romana. Se guardi su un dizionario, ad esempio io cito lo Zingarelli, coorte si può riferire per estensione a una qualsiasi “schiera di armati”. La Diodati traduce infatti “presa la schiera”, meglio ancora l’inglese versione di re Giacomo “a band of men”.
Ma poi è vero che tutti i traduttori italiani parlano di una coorte? Ma neanche per idea. Ad esempio la TILC, che è recentissima, rende: “i soldati e le guardie messe a disposizione dai capi dei sacerdoti e dei farisei”. La traduzione di Barsotelli pubblicata dalla Mondadori rende “un contingente di soldati e alcune guardie”. Neppure la CEI parla esplicitamente di coorte romana: “Giuda dunque, preso un distaccamento di soldati e delle guardie fornite dai sommi sacerdoti”. A meno che tu non sia così sprovveduto da scambiare le note della Bible di Jérusalem francese col parere del traduttore del testo della CEI. Solo perché le note della Bibbia di Gerusalemme stanno, in alcune versioni, sotto il testo CEI, non implica che quelle note siano state scritte per quella traduzione, e infatti sono state scritte per la BJ francese, non per la CEI italiana.
Più che andare a vedere le traduzioni, occorrerà andare a vedere i commenti esegetico. Per me che i romani ci fossero o meno comunque è indifferente, in nessuno dei due casi un coinvolgimento preventivo di Pilato è necessario, come già spiegato.

“Il testo di Giovanni è del tutto diverso dai sinottici, nella scena del getsemani , siccome il Gesù di Giovanni si fà prima riconoscere e poi si consegna, il bacio come riconoscimento è perfettamente inutile e incollocabile.”

Veramente non mi sembra questo gran problema. Persino Mel Gibson, che non è certo un genio dell’esegesi biblica, nella sua ricostruzione tiene gli episodi insieme. Infatti è vero che in Giovanni è Gesù ad indicare sé stesso, ma questo non rende obsoleto ed inutile il bacio di Giuda. Gesù infatti in Giovanni ripete una seconda volta la sua identità aggiungendo “vi ho detto che sono io”, come se i soldati non fossero sicuri. Vale a dire che qualunque dei discepoli avrebbe potuto sacrificarsi a nome del maestro, dicendo di essere lui Gesù, e permettere così a Cristo di scappare. Qui interviene Giuda, che, dopo i primi momenti in cui Gesù aveva preso la parola e dunque non aveva ancora agito, lo bacia, come ad indicare ai soldati che è davvero lui Gesù, la persona giusta. Se guardi The Passion di Mel Gibson, questa è la sequenza degli eventi, senza che a nessuno siano sembrati in contrasto.
Ma si può anche immaginare l’inverso. Prima Giuda bacia Gesù, il quale, stupito, chiede dopo il gesto: “ma voi chi cercate?”, il che è come dire “ma che cosa volete voi esattamente?”. Più probabile la prima ricostruzione comunque. I due racconti due non si contraddicono, ma, se anche si contraddicessero, questo sarebbe solo l’ennesimo errore storico dei Vangeli, e allora? Cosa c’entro questo coi tuoi complotti immaginati? Non è possibile che Giovanni, volendo inserire discorsi teologicamente rilevanti, cioè la rivelazione di Gesù come “Io sono” (cf. Es 3,14), abbia omesso il bacio di Giuda perché non se ne faceva nulla, e abbia invece messo in bocca a Gesù parole non storiche ma comunque pregne di significato teologico, come nel miglior stile del IV Vangelo? Esso riporta tutta una serie di discorsi di Gesù non storici, anche se certamente ispirati dallo Spirito Santo. Questi discorsi riflettono la consapevolezza che la Chiesa aveva intorno alla divinità di Cristo a fine I secolo, quando il Vangelo giovanneo fu redatto. Anche questa è una spiegazione perfettamente plausibile, anzi, direi che è quella giusta, perché i soldati che arretrano e cadono sentendo Gesù dire “Io sono” (cioè Gesù che si proclama Dio) sono un tantino troppo kerygmatici per non essere sospettati. Dunque è questo il motivo per cui, nel caso qualcuno si volesse ostinare a vedere una contraddizione tra i due scritti, essi si contraddirebbero. I complotti non c’entrano nulla. Se c’è qualche fondamentalista in ascolto può comunque fermarsi alla prima parte del mio messaggio, dove spiego perché, anche prendendo i sinottici e Giovanni per storici e cronachistici, i due racconti stanno comunque perfettamente in piedi senza contraddirsi.

“Se questo è relativo e opinabile, allora il traditore potrebbe essere un altro Giuda?”

Non vedo cosa c’entri. Può essere lo stesso Giuda in entrambe le cene, sempre che di due cene si tratti. Gesù predice il suo tradimento in due cene diverse, ribadendo il concetto nella seconda.

“

Che avrebbe tradito Gesù Barabba e non Gesù di Giuseppe.”

Gesù Barabba, non fa parte del gruppo di Gesù figlio di Giuseppe, quindi non si vede proprio perché Giuda l’avrebbe tradito.
Non ho però ben capito a che ti riferisci. Forse alla teoria di gentaglia come Mario Pincherle ed altri epigoni internettiani secondo cui Gesù e Barabba siano siano la medesima persona. La teoria che Gesù e Barabba siano la medesima persona sdoppiata è una vecchia chicchiera obsoleta. A differenza delle altre teorie ottocentesche che riporti del tipo “Paolo il vero inventore del cristianesimo”, questa è talmente ridicola che non è mai neppure stata presa seriamente in considerazione dagli accademici, perché si basa sul banale fatto che secondo alcuni manoscritti anche Barabba si chiamasse Gesù, nome che invece è quanto mai diffuso (sempre che sia davvero riconducibile al sovversivo). Questa teoria inoltre si basa sull’errata idea, questa purtroppo diffusa anche nel mondo accademico tra i non semitisti, che Barabba venga da Bar Abbas e significhi “Figlio del Padre”, un titolo da guerra messianico. Purtroppo, è una boiata anche questa, sebbene, ahimè, più diffusa delle altre.

“E che ne sappiamo noi di ciò che sapeva Paolo”

E cosa ne sai tu di cosa non sapeva? Vedi, io mi limito a dire che le due affermazioni non sono in contraddizione, perché si pongono banalmente su due piani diversi. Sei tu che credi che le due affermazioni, quella paolina e quella evangelica, si escludano a vicenda, e dunque sei tu che dovresti dimostrarlo. Io invece le tengo per vere tutte e due, senza nessun problema.

“Sappiamo solo che non cita mai avvenimenti e personaggi della vita di Gesù.”

Ma davvero? E questo allora che cos’è se non il cuore stesso del kerygma: “Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, 5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti.”
Cosa t’aspetti? Che Paolo si metta a fare una biografia completa della vita di Cristo? E perché mai, se quello non era lo scopo delle sue lettere? Gli argumenta ex silentio fanno pena. Se ho voglia di scrivere una lettera teologica, affrontando dei punti di controversia dogmatica, non ho bisogno di fare il biografo di Cristo. Inoltre Paolo è un predicatore, non uno scrittore. Il cristianesimo non si basa sullo scritto, ma sulla predicazione orale, che Paolo condusse. Le lettere di Paolo presuppongono una comunità già catechizzata oralmente. Non si rivolgono a cristiani che partano da zero, ma a persone a cui serve del raffinamento teologico su alcuni punti, e che dunque non hanno alcun bisogno di sentirsi raccontare la vita di Cristo da una lettera: l’avevano appresa direttamente dalla bocca degli apostoli, dai testimoni oculari, loro contemporanei.

“Se poi tu hai qualche testo autografo del Cilicio che dice altro, sarei felice di leggerlo.”

Basta leggere i testi attuali per rendersi conto che il Gesù di Paolo è lo stesso degli evangelisti, come già mostrato. Inoltre non esiste un testo autografo di Paolo come non esiste un testo autografo di nessuna opera dell’antichità classica, che si tratti di Omero, Platone o Aristotele. La cosa dunque non stupisce.

“Ma questa è un interpretazione bel brano, che si fonda su presupposti , tutti da confermare, con prove attendibili e non con circonlocuzioni di parole.”

Veramente sei tu quello che devi provare qualcosa, io mi limito a leggere. Il brano non sta neppure parlando dei Romani. Dicendo che Dio ha consegnato il suo Figlio a noi vuol semplicemente dire che l’ha buttato nel nostro mondo, permettendo che lo ammazzassero.

“Ti ripeto non sono io a dire che paolo non conosce Giuda, è lui che non cita mai Giuda, Filippo, Matteo, Bartolomeo, Andrea, Giacomo di Alfeo, Giacomo di Zebedeo, Mattia , Natanaele, Taddeo, perché?”

E perché dovrebbe? Cita chi gli capita di citare, chi rientra nei suoi discorsi. Paolo non è i suoi scritti. Questa gente l’ha conosciuta, ma se nei suoi discorsi scritti che ci sono pervenuti non c’entravano, allora non li cita. Qual è il problema? Perché c’è bisogno di vedere chissà quale complotto? Ti do una notizia, anch'io, che scrivo qui da anni, non ho mai citato nei miei scritti la maggioranza dei 12 apostoli. Perché? Perché non c'entravano nel discorso che stavo facendo in quel momento. Punto.

“Molto, infatti il nome di Giuda non compare in questo brano, bisogna ricorrere agli altri vangeli per capire questi versetti.”

E che c’è di male a guardare gli altri Vangeli visto che il fatto è il medesimo, anche nelle parole? Ma sopratutto, come si può dire che questo brano non parli di Giuda se nel medesimo Vangelo, nove versetti prima, l’evangelista aveva appena scritto: “Allora Giuda Iscariota, uno dei Dodici, si recò dai sommi sacerdoti, per consegnare loro Gesù. 11 Quelli all'udirlo si rallegrarono e promisero di dargli denaro. Ed egli cercava l'occasione opportuna per consegnarlo”. Nove versetti dopo Marco scrive il brano che ti ho citato dove Gesù annuncia il tradimento di Giuda. Non c’è bisogno di andare a vedere i paralleli sinottici, basta fare 2+2.

“
Ricorre a un altra religione, per spigare, un ingarbugliata idea filosofica, mi sembra fuori luogo.”

Ma quale altra religione? Giobbe fa parte della Bibbia cattolica. E noi non riceviamo questi libri perché ce li abbiano passati gli ebrei, ma perché la Chiesa l’ha decretato (infatti il nostro canone è a 46 libri, quello ebraico-farisaico a 39). E comunque, la mia idea filosofica è linearissima, e non ha nulla di ingarbugliato. Satana può agire come vuole, e Dio è liberissimo di inserirsi nei suoi progetti per trarre il bene dal male che Satana avrebbe voluto procurare. Dio scrive dritto sulle righe storte.

Ad maiora

Messaggio da **flabot** » 05/12/2010, 17:10

Volevo chiedere, da ignorante in meteria, ma i così detti guardiani del tempio, gli unici che potrebbero da soli o insieme ai romani, essere i partecipanti armati militari presenti all'arresto di Gesù, erano in numero così vasto, da poter essere chiamati "coorte" quando si muovevano, oppure per essere così numerosi, hanno avuto bisogno della collaborazioni di ebrei "volontari", nell'eseguire l'arresto di Gesù?

Messaggio da **sasa1965** » 05/12/2010, 17:26

Volevo chiedere, da ignorante in meteria, ma i così detti guardiani del tempio, gli unici che potrebbero da soli o insieme ai romani, essere i partecipanti armati militari presenti all'arresto di Gesù, erano in numero così vasto, da poter essere chiamati "coorte" quando si muovevano, oppure per essere così numerosi, hanno avuto bisogno della collaborazioni di ebrei "volontari", nell'eseguire l'arresto di Gesù?

ho provato a controllare questo particolare, ma non sono riuscito a trovare ancora niente. Da quello che mi ricordo (era scritto su una torre di guardia, quindi poco attendibile) erano una 30 e mi sembra che non fossero nemmeno armati, ma ripeto sono solo vaghi ricordi, perché non fai una ricerca in merito?

Ciao

Messaggio da **polymetis** » 05/12/2010, 18:37

Ma dannazione, la smettete di pensare in italiano? Non c'è scritto "coorte", anzi, non c'è scritto niente di tutto quello che leggete nelle traduzioni italiane. C'è scritto speira, che, oltre alla coorte romana classica, indica un manipolo di uomini generico.
Inoltre, se anche qui il termine si riferisse per ipotesi alla coorte romana vera e propria, l'espressione "prendere la coorte" non implicherebbe prendere l'intera coorte, anche manipoli di 200 uomini in letteratura infatti sono chiamati coorte.

perché non fai una ricerca in merito?

ottima idea. Ma, caro falbot, spegni il computer e vai in biblioteca a prendere un manuale universitario. L'erudizione internettiana da ginnasti del mouse fa troppi danni oggigiorno.

Messaggio da **flabot** » 05/12/2010, 20:05

polymetis ha scritto:Ma dannazione, la smettete di pensare in italiano? Non c'è scritto "coorte", anzi, non c'è scritto niente di tutto quello che leggete nelle traduzioni italiane. C'è scritto speira, che, oltre alla coorte romana classica, indica un manipolo di uomini generico.
Inoltre, se anche qui il termine si riferisse per ipotesi alla coorte romana vera e propria, l'espressione "prendere la coorte" non implicherebbe prendere l'intera coorte, anche manipoli di 200 uomini in letteratura infatti sono chiamati coorte.

perché non fai una ricerca in merito?
ottima idea. Ma, caro falbot, spegni il computer e vai in biblioteca a prendere un manuale universitario. L'erudizione internettiana da ginnasti del mouse fa troppi danni oggigiorno.

http://strongsnumbers.com/greek/4686.htm" target="_blank" target="_blank

http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=4686" target="_blank

Ma qui, la definizione è giusta o sbagliata?

Messaggio da **polymetis** » 05/12/2010, 20:19

Ma mollare internet mai vero?
Le definizioni non sono mai giuste o sbagliate, semmai alcune sono più complete di altre. Un dizionario è tanto più completo quanto più è ricco di significati attestati in letteratura. Ecco la definizione di speira data da un dizionario scientifico, il Montanari. COme si vede il termine si riferisce tanto a coorti romane propriamente dette, quanto a generici manipoli:

Immagine

Messaggio da **sasa1965** » 05/12/2010, 21:11

X poly
Ma dannazione, la smettete di pensare in italiano?

Vorrei una volta parlarti, da credente a credente ( da Deista a Cattolico ). Io sono un uomo adulto (45 anni), con centinai di problemi quotidiani, e se mi impegno a modo mio nel leggere le scritture e decine di libri che parlano di argomenti correlati, non è per contraddire una brava persona come polymetis, che ritengo un sincero credente. Ma lo faccia ( e credo di parlare anche per flabot), perché credo, percepisco sinceramente, che ci sono molte cose "sospette" in tutta la costruzione teologico/religiosa/dottrinale, non solo del cattolicesimo, ma anche del protestantesimo (anzi alcune posizioni evangeliche, mi fanno inorridire). Secondo me se tu volessi, in modo più specifico, come hai fatto per il dizionario di Greco, condividere con le tue fonti, e comprendere le posizione di chi e poco credente, le discussioni sarebbero più belle e costruttive, non credi ?

Un caloroso saluto a flabot e a Polymetis

Messaggio da **polymetis** » 05/12/2010, 21:43

" Ma lo faccia ( e credo di parlare anche per flabot), perché credo, percepisco sinceramente, che ci sono molte cose "sospette" in tutta la costruzione teologico/religiosa/dottrinale, non solo del cattolicesimo, ma anche del protestantesimo (anzi alcune posizioni evangeliche, mi fanno inorridire)."

Si può sospettare quello che si vuole, prima di parlare però bisognerebbe rendersi conto di qual è il proprio livello culturale, e regolare la sicumera delle proprie affermazioni conseguenza. Altrimenti si rischia di banalizzare, vedendo complotti ovunque, quando l'unico problema è la mancanza di una percezione addestrata dalla scienze antichistiche.
Il grosso problema che hanno i dilettanti che parlano di Bibbia è che, per l'appunto, si occupano solo di Bibbia... Ma la Bibbia non è un universo a sé, è un testo che è stato scritto in un mondo particolare. Non è possibile parlare del NT senza avere una formazione classica generale alle spalle. Continuare a leggere libri sul NT, ma poi non conoscere come lavora uno storico trattando di Giulio Cesare o di Pericle, non può portare a niente di buono. Un neotestamentarista solitamente ha una formazione classica, dunque sa cosa aspettarsi da un documento antico perché ha lavorato su Erodoto, Tucidide, Polibio, e altri storici antichi. Chi invece non ha questa formazione classica collaterale, piomba sul NT, equivoca tutto perché non conosce il contesto in cui è inserito, ignora come si proceda col metodo storico, ed ignora qual è il livello di trasparenza che ci si può aspettare da una fonte antica, col risultato che vede complotti ovunque. Un caso eclatante: Paolo non parla di Giuda, quindi, complotto svelato, non lo conosce!
Chi lavora con le fonti antiche in generale, che siano Polibio o Plutarco, non si lascerebbe mai andare a considerazioni così superficiali, perché gli avrebbero insegnato sin dal I anno di università che gli argumenta ex silentio non valgono nulla, specie se così spericolati.
Si può dunque essere sospettosi quanto si vuole. Basta che si abbia l'umiltà di porre i propri dubbi come dubbi di persone non qualificate nel campo, senza mettersi ad urlare al complotto, offendendo la fede altrui. Prima di precipitare 2000 anni di cristianesimo da una torre, e credere di essere tra i pochi "arrivati" che hanno squarciato il velo, sarebbe il caso di calmare i toni e chiedere in tono interrogativo a della gente competente. Dovreste poi chiedersi perché le migliori menti di questo mondo, gli accademici che si occupano di questi argomenti, credenti o meno, non urlano al complotto come voi, alla maxi-cospirazione, ma semplicemente trattano i testi per quello che sono senza stravolgerli. Non è che forse siete voi quelli che hanno capito male? Provate a chiedervelo la prossima volta che avrete voglia di urlare a Paolo il traditore del giudaismo e paganizzante, o a Giuda il santo, teorie che ormai sono da rivista scandalistica in edicola (tipo Focus, o forse, nel caso di Giuda, dovremmo dire da National Geographic, anche se, pure lì, fu solo rumore per nulla)!

"

econdo me se tu volessi, in modo più specifico, come hai fatto per il dizionario di Greco, condividere con le tue fonti,"

Ma è quello che sto facendo, condividendo, o meglio, rispondendo.

Messaggio da **sasa1965** » 08/12/2010, 11:20

Cercando di inaugurare al meglio questo nuovo spirito di collaborazione, vorrei approfittare per conoscere il tuo pensiero riguardo un argomento che è stato sfiorato nel tuo ultimo post.

Paolo il traditore del giudaismo e paganizzante

Nella storia della chiesa, di Eusebio di Cesarea, bel libro sesto, vengono riportate alcune affermazioni di Clemente.
Dopo aver riconosciuto la lettera agli Ebrei come di Paolo, ma composta da Luca, Clemente aggiunge:

"ma il titolo Paolo apostolo , sarebbe stato naturalmente omesso. Poiché, come egli dice, "scrivendo agli Ebrei che avevano concepito un pregiudizio contro di lui ed erano di lui sospettosi, valendosi di un precedente consiglio, non volle saggiamente respingerli mettendo il suo nome all'inizio".

Noi non sappiamo di chi sia la lettera agli Ebrei, ma è altre si incontestabile, che era indirizzata hai cristiani di origine ebraica, presumibilmente della Palestina.
Clemente dice che l'apostolo non intesto la lettera come sua, perché essi erano diffidenti, verso quest'uomo e nutrivano dei pregiudizi nei suoi confronti.
Addirittura se si fosse firmato, i cristiani Ebrei avrebbero rifiutato la sua epistola.
Più volte tu hai minimizzato, i contrasti fra Paolo e le gerarchie Giudeo/cristiane, definendoli piccoli screzi.
Qui si parla di pregiudizio e sospetto, e visto che tratta di una lettera a sfondo dottrinale, e ipotizzabile che i contrasti fossero fondamentalmente legati alla fede.
A che livello erano gli attriti fra Paolo e i Cristiani di origine Ebraica, si limitavano a piccoli malintesi, o vi era una profonda e insanabile spaccatura?

Ciao

Messaggio da **polymetis** » 08/12/2010, 13:00

"Nella storia della chiesa, di Eusebio di Cesarea, bel libro sesto, vengono riportate alcune affermazioni di Clemente.
Dopo aver riconosciuto la lettera agli Ebrei come di Paolo, ma composta da Luca, Clemente aggiunge:

"ma il titolo Paolo apostolo , sarebbe stato naturalmente omesso. Poiché, come egli dice, "scrivendo agli Ebrei che avevano concepito un pregiudizio contro di lui ed erano di lui sospettosi, valendosi di un precedente consiglio, non volle saggiamente respingerli mettendo il suo nome all'inizio"."

Se citi qualcosa metti le coordinate, comunque in questo caso le metto io.
La notizia che riporti ci viene riferita da diverse fonti e nei modi più diversi. Paolo avrebbe omesso l'intestazione per non indisporre preventivamente di destinatari, o perché egli non era l'apostolo incaricato di evangelizzare i Giudei, bensì i gentili (Gal 2,7), o per entrambe le ragioni assieme (Panteno, presso Eus. HE 6,14; Clemente Alessadrino, presso Eus. HE. 6,14; Eutalio, Editio Epistolaroum Pauli: PG 85, 7776; Teodoro di Mopsuestia: PG 66, 952; Teodoreto, PG 82, 676; GIrolamo In Gal. I,1 (oppure in PL 26,311).
Poiché però, come mostrano le analisi linguistiche, l'Epistola agli Ebrei non è di San Paolo, la notizia non ha alcun fondamento storico, e non può dunque essere utilizzata per dimostrare che esistesse una qualche rivalità tra Paolo e gli ebrei di Gerusalemme. La congettura che Paolo sia l'autore, ma lo ometta, per non indisporre i lettori, ha la sua origine in quanto già sappiamo dagli Atti degli Apostoli circa la tensione tra Paolo e i giudaizzanti. E' cioè partendo dai dati canonici che alcuni Padri si figurarono che Paolo omise il proprio nome per non irritare gli Ebrei. Una tensione cogli ebrei c'era, ma com'è noto fu risolta al sinodo di Gerusalemme, sicché sia Giacomo che Paolo rimasero in comunione insieme. C'erano ovviamente degli Ebrei con con Paolo continuò a non andare d'accordo, ed erano i cosiddetti giudaizzanti, la cui dottrina fu condannata dal sinodo di Gerusalemme, quelli che importunavano i gentili dicendo loro che dovevano farsi circoncidere. Questa forma di cristianesimo antico è più estremista di quella rappresentata da Giacomo, e, poiché non rispettava i dettami e le linee guida apostoliche stabilite a Gerusalemme, li possiamo considerare eretici. Con siffatti Ebrei Paolo ebbe certamente a che ridire.
Non so poi in base a che cosa asserisci che sia incontestabile che la destinazione dell'epistola siano i cristiani di origine ebraica: ancora una volta semplifichi quello che nel mondo accademico è dibattutissimo.
L'epistola agli Ebrei manca di destinatario, ma possiamo supporre come fai tu che essa fosse indirizzata a cristiani di origine giudaica. Altri studiosi invece, siccome il pericolo combattuto nella lettera è il giudaismo tradizionale, che non voleva accettare Cristo, hanno visto nei destinatari della lettera dei cristiani di origine gentile che erano sotto la pericolosa influenza di Ebrei: l'epistola sarebbe servita a far capire loro che il tempo dell'ebraismo era finito, ed ora era il tempo del cristianesimo.
Se per ipotesi era indirizzata a cristiani di origine ebraica, non sappiamo quale comunità giudaica fosse indirizzata. Gli studiosi hanno proposto sia i giudeo-cristiani di Palestina, sia la comunità di Roma, sia quella d'Alessandria.Altri invece suppongono che il destinatario non esista proprio, e che semplicemente venga immaginato un destinatario per ragioni di finzione letteraria.
Come ripeto non c'è alcuna certezza. L'introduzione della Bibbia di Gerusalemme, nuova edizione, sposando la tesi che i destinatari siano degli ebrei della diaspora, scrive: "Né maggiori certezze abbiamo circa il luogo e la data di composizione o suoi destinatari(...) Si può pensare che i destinatari siano degli Ebrei convertiti in ambiente ellenistico, oppore dei gentili affascianti dalla cultura ebraica, un po' come i lettori cui si rivolge Filone". (pp. 2843-2844)

Messaggio da **sasa1965** » 08/12/2010, 16:34

Una tensione cogli ebrei c'era, ma com'è noto fu risolta al sinodo di Gerusalemme

Se ho capito bene, il concilio di Gerusalemme, sarebbe quello riportato negli atti degli apostoli.

19 Per questo io ritengo che non si debba importunare quelli che si convertono a Dio tra i pagani, 20 ma solo si ordini loro di astenersi dalle sozzure degli idoli, dalla impudicizia, dagli animali soffocati e dal sangue.

Queste riportate sopra, sembrano essere le decisioni conclusive del suddetto sinodo.
Di quest'argomento, già abbiamo discusso brevemente in un altro post. Gli anziani di Gerusalemme, decidono che i convertiti, non devono osservare l'intera legge ma solo poche norme della tradizione Ebraica.
La cosa che vorrei però far notare, e che queste regole vengono emanate solo per i convertiti. Io non conosco il greco, ma in italiano convertito vuol dire chi cambia vita e nella fattispecie chi cambia religione. (da pagani a giudeo/cristiani).
I figli di questa prima generazione di credenti confluiti dal paganesimo, nati già giudeo/cristiani non possono più ritenersi convertiti. Se il mio ragionamento è corretto, questa deregolamentazione è da intendersi come transitoria ? Poterebbe trattarsi di una legge in deroga, come usano fare spesso anche i governi attuali?
Una cosa da tenere presente, è che il cuore della discussione di quel concilio era la circoncisione. Essa è una regola ebraica, i quali usano ancora oggi recidere il prepuzio del pene entro l'ottavo giorno dalla nascita, alla quale fu sottoposto anche Gesù bambino, perché sembra che in quel periodo la cicatrizzazione è molto rapida e poco dolorosa. Ben altra cosa è sottoporre un uomo adulto a quello che diventa un vero e proprio intervento chirurgico. L'intervento se bene sia fatto in Day Hospital , viene eseguito da un chirurgo urologo con relativa anestesia, la degenza e molto lunga e invalidante e si protrae per diverse settimane, durante la quale è assolutamente necessaria la massima igiene, per evitare devastanti conseguenze a volte anche fatali. Calcolando le scarse qualità chirurgiche del epoca e la scarsa igiene specifica (non esistevano antibiotici), era assolutamente sconsigliato praticare una simile "operazione" nel primo secolo.
Non è solo per una questione pratica che la circoncisione fosse dispensata hai convertiti ? Andava ripristinata per le successive generazioni?

C'erano ovviamente degli Ebrei con con Paolo continuò a non andare d'accordo, ed erano i cosiddetti giudaizzanti, la cui dottrina fu condannata dal sinodo di Gerusalemme

Non mi risulta nessuna condanna in quel sinodo, vorresti gentilmente spigarti meglio?

Messaggio da **polymetis** » 08/12/2010, 16:43

Non c'entra nulla il fatto che la circoncisione di un adulto sia invalidante, in caso contrario avrebbero detto a questi convertiti dal paganesimo di non osservare la circoncisione ma di attenersi tuttavia a tutto il resto della Legge, che non prevede traumi fisici. Invece viene loro detto di attenersi solo a pochi precetti, che guarda caso non sono quelli della legislazione mosaica, ma di quella noachide, la quale era valida anche per i gentili. Il messaggio del Concilio di Gerusalemme è chiaro: non occorre diventare ebrei per essere cristiani, la Grazia di Cristo si può accogliere indipendentemente dal fatto che si sia ebrei. I precetti della legge mosaica infatti, allora come oggi, servono solo agli ebrei, sono il dono fatto da Dio al popolo ebraico, ma questa discendenza si trasmette madri-linearmente, non ha dunque senso che chi non sia ebreo li applichi. Men che meno dunque li dovranno applicare i discendenti di questi convertiti al cristianesimo, perché un figlio di una coppia non ebrea non deve applicare la legge mosaica, non essendo egli stesso ebreo.
Il Concilio condanna l'idea dei giudaizzanti scrivendo nella lettera che coloro che avevano importunato i gentili dicendo loro che dovevano farsi circoncidere non avevano avuto alcun mandato od autorizzazione per agire così: "Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi"

Messaggio da **sasa1965** » 08/12/2010, 20:57

X POLY
Non c'entra nulla il fatto che la circoncisione di un adulto sia invalidante, in caso contrario avrebbero detto a questi convertiti dal paganesimo di non osservare la circoncisione ma di attenersi tuttavia a tutto il resto della Legge,

E' chiaro che quello della circoncisione era solo un esempio, altri problemi potevano essere relativi hai divieti alimentari imposti dalla legge. Sarebbe stato complicatissimo, innanzitutto cambiarle le abitudini, gli ebrei non mangiano Maiale, ne pollo, e tanti altri animali sono ritenuti impuri, molto consumati invece nelle altre culture, in oltre tutti gli alimenti consentiti devono essere prodotti e macellati con apposite indicazioni e cure, quindi difficili da reperire . Ma il problema maggiore sarebbe stato per gli allevatori e i macellai che avrebbero dovuto cambiare mestiere , (anche la macellazione prevedeva regole specifiche la shechitah), su due piedi, anche gli agricoltori avrebbero avuto problemi , quelli che producevano mangime per questi animali, anche i pescatori e i pescivendoli avrebbero avuto i loro fastidi, perché sono riconosciuti puri solo i pesci con pinne e squame, quindi a natale niente ostriche o capitone. Per non parlare del sanguinaccio abominio.
Un altro problema per i neo convertiti sarebbero state le regole sabbatiche, sia quelle settimanali che quelle annuali, per non parlare dei giubilei.
E se analizziamo tutta la torà vi sono decine di incompatibilità con la vita di un convertito di origine greca.
No, sarebbe stato impossibile, una tale conversione di massa con queste regole divine.
Non pensi che una deroga di una generazione sarebbe bastata per mettersi in riga?

Mi dispiace però che non mi hai fatto i complimenti, per averti fatto sudare le classiche sette camice per cercare la risposta, alle regole di Esodo.
E sono deluso del tuo silenzio su tutta la questione della coorte Romana di Giovanni, riguardo alle contestazioni che hai avuto sul forum Consulenza Ebraica, al quale hai chiesto aiuto.
La vogliamo smettere di usare internet ?

AAAA Male poly MALE.

Chi è interessato può leggere tutta la discussione sul forum "incriminato" sono 3 pagine la questione della coorte è riportata nella seconda e nella terza

http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=52377037

I nostri fratelli Ebrei non fanno altro che ribadire le (con grande autorevolezza) le stesse idee che ho presentato io e flabot.
In oltre vorrei suggerire la lettura di questo testo

http://www.angelofilipponi.com/html/il_ ... orico_.php
Ma tutta la conversazione va letta attentamente.

Ciao
Comunque devo dire che poly, cerca di rimanere coerente (non del tutto) con quanto a detto qui, nonostante, sia il solo a difendere una posizione insostenibile.

Messaggio da **polymetis** » 09/12/2010, 1:58

"E sono deluso del tuo silenzio su tutta la questione della coorte Romana di Giovanni, riguardo alle contestazioni che hai avuto sul forum Consulenza Ebraica, al quale hai chiesto aiuto.
La vogliamo smettere di usare internet ? "

Come prego? Io ho scritto chiaramente, quando ti ho qui riportato la risposta sull'Esodo, che: "Non sono un esperto delle consuetudini durante le festività giudaiche, (...) Comunque, gli unici che possono dirci se interpretano il brano alla mia o alla tua maniera sono gli ebrei stessi. Posso provare a chiedere lumi a qualche amico ebreo." In seguito, prima di riportare la risposta avuta, ho scritto: "Allora, come vi avevo anticipato ho chiesto una consulenza a dei conoscenti ebrei sulle usanze pasquali giudaiche, e su come sia interpretato quel divieto a non uscire che si legge nell'Esodo. Come pensavo, un divieto siffatto non esiste. Ecco la risposta:"
Non vedo cosa ci sia di errato o di poco scientifico nel mio procedimento. Non sono andato su internet a chiedere pareri in materia di scienze bibliche, lingua greca, ecc. a dei dilettanti non qualificati per rispondere come fai generalmente tu. Ho scritto che sarei andato a chiedere ad un ebreo che cosa prevedono le loro usanze per la sera di Pasqua, ed è esattamente quello che ho fatto, riportando poi la risposta. Conosco Negev da anni, è un chirurgo ebreo, conosce l'ebraico, e ovviamente conosce la sua religione. Era una persona del tutto qualificata per rispondere. Non avrebbe fatto nessuna differenza chiedere ad un amico ebreo in carne ed ossa, o chiedere a Negev sulla rete, quindi non vedo proprio dove stia il problema o di cosa tu ti lamenti. Conosco la persona, so che è ebrea, e siccome questa è l'unica qualifica che serve per dirmi cosa usino fare gli ebrei, gli ho chiesto un parere.
Anche perché non ho chiesto un parere scientifico o linguistico, ho solo chiesto ad un ebreo ortodosso cosa prevede la sua religione sulle usanze pasquali, e poi ho diligentemente riportato la sua risposta scritta virgolettandola qui sul forum, quindi, evidentemente, il fatto che riportavo una risposta scritta implicava già di per sé che essa era frutto di un contatto telematico e che non ci avevo parlato a voce. Mi spieghi qual è il problema e che cosa ti scandalizza tanto?
Ho chiesto ad un conoscente ebreo, cioè una persona che so qualificata sulle usanze della propria religione, se di Pasqua possano uscire di casa. Quale sia il problema filologico o scientifico di questa operazione m'è veramente ignoto.
Non vorrai paragonare il mio chiedere ad un ebreo che cosa possano o non possano fare di Pasqua gli ebrei con le tue peregrinazioni per la rete, pescando materiale a caso che non sai valutare, da persone che non conosci?

"Mi dispiace però che non mi hai fatto i complimenti, per averti fatto sudare le classiche sette camice per cercare la risposta, alle regole di Esodo."

Ma quali sette camice? Ho chiesto una risposta ad un conoscente, come avevo qui scritto che avrei fatto, e, appena ricevutala, l'ho incollata. L'operazione mi ha richiesto la fatica di tre clic col mouse.

"

del tuo silenzio su tutta la questione della coorte Romana di Giovanni"

Il mio silenzio? Perché dici così? C'è qualche motivo per cui avrei dovuto dirti che stavo discutendo di quell'argomento là?

"AAAA Male poly MALE. "

Specifica che cosa c'è di male, o in che modo il mio comportamento è raffrontabile alle critiche che io solitamente faccio a chi si documenta in materie antichistiche usando la rete. COntinuo a non vedere alcun parallelo. Ho detto che avrei chiesto ad un conoscente ebreo cosa possano fare gli Ebrei per la Pasqua, ed è quello che ho fatto. Mi spieghi qual è il problema, o come questo atteggiamento sarebbe raffrontabile col tuo pescare informazioni a caso in rete scritte da gente che tratta dei Vangeli senza sapere neppure l'alfabeto greco?

" nostri fratelli Ebrei non fanno altro che ribadire le (con grande autorevolezza) le stesse idee che ho presentato io e flabot."

Guarda che non hai capito nulla di quella discussione, forse perché non conosci gli utenti che vi partecipano. L'unico ebreo che abbia risposto è Negev, nessuno degli altri è ebreo; e, quanto a Negev, non ha detto un emerito nulla sulla speira di Giovanni. Visto che Negev non sa il greco, ed è una persona intelligente, mi ha risposto solo su quello in cui è qualificato, cioè le usanze ebraiche. Gli altri invece, che neppure sanno il greco, sono meno consci dei loro limiti e dunque hanno preteso di replicare nonostante non abbiano gli strumenti scientifici per farlo.
Degli altri intervenuti gentili come dicevo, nessuno è una persona scientificamente competente in greco od ebraico: sono degli autodidatti in ambo le lingue (anzi, solo barionu è autodidatta, gli altri del greco neppure sanno l'alfabeto), dilettanti che si sono montati la testa con teorie complottistiche assurde di decima mano, e che sono ben noti anche a questo forum. Sono i seguaci di una scuola che hanno chiamato "di Arpiola", e sostengono che Cristo non sia mai esistito, e che esso sia la copertura fittizia di un ribelle anti-romano noto come Giovanni di Gamala (questo sì, mai esistito!), teoria che hanno ripreso dalle folli speculazioni di un agronomo ateo pensionato. Quindi, carissimo, non so proprio che importanza scientifica dovrei dare al parere di una turba di non-ebrei, dilettanti, autodidatti nelle lingue antiche e dunque senza alcuna pretesa di scientificità, e per giunta sostenitori di teorie assurde che non hanno alcuna rispondenza nel mondo accademico. Eppure tu, incapace di distinguere fonti scientifiche da pareri deliranti, scrivi che costoro sarebbero ebrei, e che rispondono con "grande autorevolezza"...

che cantonata.
Inoltre, ti sembra forse che esista una qualche loro opinione, di questi dilettanti voglio dire, che io non abbia demolito come ho fatto con le tue?

"Comunque devo dire che poly, cerca di rimanere coerente (non del tutto) con quanto a detto qui, nonostante, sia il solo a difendere una posizione insostenibile."

In cosa non sarei coerente di grazia? E perché dici che sono "il solo"? Il solo fra chi? Il solo fra i dilettanti che hanno scritto in quella discussione ed in questa? Ma chi se ne frega, il loro parere non vale nulla, in quanto non sono degli storici.
Sono forse il solo tra gli antichisti a sostenere questa posizione? No, e infatti in quelle pagine, là nel forum Consulenza, citavo il Blinzler, che è stato uno dei massimi biblisti del novecento.

"una posizione insostenibile.""

Sto ancora aspettando di sapere perché è insostenibile? Esiste forse qualche riga, tua o loro, che non abbia già demolito?

"In oltre vorrei suggerire la lettura di questo testo
http://www.angelofilipponi.com/html/il_ ... orico_.php" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank
Ma tutta la conversazione va letta attentamente."

Le teorie matte ed eterodosse di un altro senza alcuna posizione accademica in materia di cristianestica, che ovviamente non troveranno alcuna corrispondenza sui manuali universitari in uso presso qualsiasi università di questo pianeta. I dilettanti oltre a copiare da internet hanno pecca, vista la loro mancanza di background culturale, di non saper valutare le fonti che leggono.

"E' chiaro che quello della circoncisione era solo un esempio, altri problemi potevano essere relativi hai divieti alimentari imposti dalla legge. "

Premetto che, a chi voglia convertirsi al giudaismo, oggi come nei secoli passati, queste regole venivano imposte tutte. Dunque non ci sarebbe niente di insormontabile o difficile. Se avessero voluto che questa gente osservasse le regole ebraiche, lo avrebbero prescritto. Qui il problema è un altro: in nessun punto del testo è scritto che questa dispensa vale per una sola generazione, perché è questo il punto, non è affatto una dispensa. Da nessuna parte si prescrive loro di diventare ebrei, e, poiché non lo sono, non devono rifarsi alla legge mosaica. Le regole della Torah valgono solo per il popolo ebraico, e dunque i discendenti dei gentili non hanno bisogno di applicarle, né possono farlo. Non possono perché le si impara dai propri genitori ebrei, e dunque, se i padri non le hanno praticate perché non erano, i figli non possono riceverle. Non avendo preteso la circoncisione dei genitori, si hanno dei genitori non ebrei, che dunque genereranno a loro volta figli non Ebrei, e, siccome i genitori non hanno mai osservato la legge mosaica, neppure la saprebbero insegnare. E poiché i figli di non-ebrei sono non ebrei a loro volta, anch'essi non devono osservare alcuna prescrizione mosaica.

Ora, spero che eviterai di farci perdere ulteriore tempo postando argomentazioni sensate, e non confronti assurdi tra le mie frequentazioni di conoscenti ebrei e la tua ginnastica del mouse sulla rete nello wikidilettantismo.

Ad maiora

Messaggio da **Alfonso** » 15/12/2010, 19:56

Si potrebbe prendere in considerazione l'ipotesi secondo la quale, come afferma ad esempio la teologa Uta Ranke-Heinemann nel suo bellissimo libro, "Così non sia", Giuda non sia mai esistito.
Secondo questa teoria se Giuda fosse esistito, ne resterebbe compromessa anche l'immagine di Gesù. Difatti, da una parte Gesù promise a Giuda, come a tutti gli altri apostoli, che si sarebbe seduto vicino a lui in cielo su uno di "dodici troni a giudicare le dodici tribù di Israele" (Mt 19:28). Dall'altra sapeva "fin dal principio" (Gv 6:64) che Giuda lo avrebbe tradito. Per quale ragione Gesù gli potesse promettere tuttavia un trono nel cielo e, soprattutto, come mai gli avesse affidato la cassa, rimane un enigma. (pag. 135).

"Il motivo del traditore è molto frequente anche nella Bibbia. Di conseguenza gli evangelisti che vedevano il destino di Gesù prefigurato nell'Antico Testamento, lo usavano ben volentieri per comporre la storia della passione. Anche Davide fu tradito da Achitòfel di Ghilo che si era associato alla congiura del figlio di Davide, Assalonne (2 Sam. 15:12). E Giuda dovette baciare Gesù così come Ioab, il generale di Davide, aveva baciato il nemico di Davide Amasà mentre, uccidendolo, lo colpiva con la spada (2 Sam. 20:9s). (pag. 138).

"Nella scena dei 30 pezzi d'argento gettati da Giuda nel tempio e nel racconto del successivo acquisto del campo del vasaio, l'evangelista fa esplicitamente riferimento all'Antico Testamento: 'Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta Geremia: E presero 30 pezzi d'argento, il prezzo del venduto, che i figli d'Israele avevano mercanteggiato, e li diedero per il campo del vasaio" (Mt 27:9s). Purtroppo questo versetto non si trova in Geremia. Geremia parla sì dell'acquisto di un campo, ma non menziona nessun vasaio, e il prezzo non è di 30 bensì di 17 pezzi d'argento (Ger. 32:6-9). Evidentemente Matteo ha fatto un po' di confusione. Probabilmente si riferisce ad un altro passo biblico, e cioè a Zaccaria 11:12s: "Essi allora pesarono trenta pezzi d'argento come mia paga. [...] io presi i 30 pezzi d'argento e li gettai nel tesoro della casa del Signore". Con l'affermazione che i sommi sacerdoti "pesarono" (Mt. 26:15) per Giuda i "30 pezzi d'argento", Matteo incorre in un altro errore (oltre a quello che ha fatto confondendo Geremia con Zaccaria). Pinchas Lapide richiama l'attenzione su questo particolare affermando "che al tempo di Gesù c'erano sì denari d'oro e d'argento, c'era una moneta di due assi, e una di tre assi, c'erano mine, selas, sicli, dramme e didramme - ma non c'era nessuna moneta denominata "pezzo d'argento". Tali monete furono ritirate dalla circolazione già circa trecento anni prima. Non meno anacronistico è il "pesare" delle monete d'argento, ancora d'uso comune ai tempi di Zaccaria: all'epoca di Gesù si usavano da tempo monete d'argento coniate che rendevano superfluo tale procedimento" (Wer war schuld an Jesu Tod. p23s). (pag. 138, 139).

Inoltre, esistono anche due versioni della morte di Giuda, infatti, mentre per Matteo, la fine del traditore è l'impiccagione (Mt. 27:5), negli Atti degli Apostoli Giuda muore cadendo e squarciandosi le viscere (Atti 1:16ss)

Messaggio da **polymetis** » 15/12/2010, 23:15

Per Alfonso

“Si potrebbe prendere in considerazione l'ipotesi secondo la quale, come afferma ad esempio la teologa Uta Ranke-Heinemann nel suo bellissimo libro, "Così non sia", Giuda non sia mai esistito.
Secondo questa teoria se Giuda fosse esistito, ne resterebbe compromessa anche l'immagine di Gesù. Difatti, da una parte Gesù promise a Giuda, come a tutti gli altri apostoli, che si sarebbe seduto vicino a lui in cielo su uno di "dodici troni a giudicare le dodici tribù di Israele" (Mt 19:28). Dall'altra sapeva "fin dal principio" (Gv 6:64) che Giuda lo avrebbe tradito. Per quale ragione Gesù gli potesse promettere tuttavia un trono nel cielo e, soprattutto, come mai gli avesse affidato la cassa, rimane un enigma. (pag. 135).”

veramente il ragionamento da fare è esattamente l'opposto. Di solito i biblisti dicono che il personaggio di Giuda non può essere stato inventato da comunità primitiva proprio perché sarebbe troppo imbarazzante per essere stato creato di proposito. L'invenzione di Giuda infatti, come asserisci tu stesso, imbarazza Gesù Cristo, infatti fa sì che il lettore possa pensare che questo Dio fatto uomo fosse così incapace da non sapersi scegliere neppur i collaboratori. Inoltre nel cristianesimo primitivo gli apostoli erano per così dire delle figure sacre e venerate, e dunque improbabile che qualcuno abbia inventato che uno degli apostoli fosse stato un traditore, in quanto avrebbe minato tutta la credibilità del gruppo apostolico. È quindi molto meglio pensare con una logica storica anziché con una logica teologica, che tra l'altro non è così cogente. La promessa di Gesù agli apostoli sul fatto che essi avrebbero giudicato sui 12 troni andrà ovviamente riferita non ai 12 con Giuda, bensì al gruppo dei 12 ricostruito dopo la morte di Giuda, cioè con l'aggiunta di Mattia. Ancora oggi se un cattolico deve elencare i 12 apostoli non elenca certo Giuda bensì Mattia, e lo stesso si fa nella rappresentazione artistica del gruppo apostolico.
Quanto al motivo per cui Gesù integrò Giuda nel gruppo apostolico pur sapendo che l'avrebbe tradito, la risposta teologica consiste nel fatto che Gesù aveva bisogno di un traditore. Vale a dire che Dio, pur non avendo imposto a Giuda di tradire, sapeva che Giuda avrebbe tradito, e dunque si è servito di lui, all'interno del suo disegno divino, per fare il bene del mondo. Il tradimento di Giuda infatti è l'antecedente necessario della crocifissione di Cristo, e la crocifissione e l'antecedente del resurrezione e della redenzione del genere umano. Sicché Giuda anche se singolarmente ha peccato, nei piani di Dio riveste un ruolo essenziale, infatti è colui che consegnò Gesù perché fosse crocifisso e ci salvasse dai nostri peccati.

“
"Il motivo del traditore è molto frequente anche nella Bibbia. Di conseguenza gli evangelisti che vedevano il destino di Gesù prefigurato nell'Antico Testamento, lo usavano ben volentieri per comporre la storia della passione. Anche Davide fu tradito da Achitòfel di Ghilo che si era associato alla congiura del figlio di Davide, Assalonne (2 Sam. 15:12). E Giuda dovette baciare Gesù così come Ioab, il generale di Davide, aveva baciato il nemico di Davide Amasà mentre, uccidendolo, lo colpiva con la spada (2 Sam. 20:9s). (pag. 138).”

questo è quello che si chiama comparativismo mitologico selvaggio. Purtroppo Uta Ranke-Heinemann essendo una teologa e non una storica ha assimilato dal suo maestro Bultmann tutto il peggio nel campo della metodologia storica, a cominciare dal suo osceno libro sulla morale sessuale e l’eunuchismo.
Trovare dei particolari simili un po' qua e un po' là non significa che quei particolari siano stati presi da racconti che non hanno nulla di uguale se non appunto quel singolo particolare.

“Nella scena dei 30 pezzi d'argento gettati da Giuda nel tempio e nel racconto del successivo acquisto del campo del vasaio, l'evangelista fa esplicitamente riferimento all'Antico Testamento: 'Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta Geremia: E presero 30 pezzi d'argento, il prezzo del venduto, che i figli d'Israele avevano mercanteggiato, e li diedero per il campo del vasaio" (Mt 27:9s). Purtroppo questo versetto non si trova in Geremia. Geremia parla sì dell'acquisto di un campo, ma non menziona nessun vasaio, e il prezzo non è di 30 bensì di 17 pezzi d'argento (Ger. 32:6-9). “

non capisco cosa centri questo errore storico dell'evangelista, che semplicemente confonde dei versetti di una profezia, con l'esistenza storica o meno di Giuda. Comunque questo non è esattamente un errore, bensì come nota BJ si tratta di una citazione libera di Zc 11,12-13, combinata con l'idea dell'acquisto di un campo suggerita da Geremia 32,6-15. Ciò, unito al fatto che Geremia parla di vasi (18,2 e ss.) che si trovano nella regione di Haqeldama (19,1ss.), spiega come il testo abbia potuto essergli attribuito per approssimazione. Così l’École Biblique…

“ Evidentemente Matteo ha fatto un po' di confusione. Probabilmente si riferisce ad un altro passo biblico, e cioè a Zaccaria 11:12s: "Essi allora pesarono trenta pezzi d'argento come mia paga. [...] io presi i 30 pezzi d'argento e li gettai nel tesoro della casa del Signore". Con l'affermazione che i sommi sacerdoti "pesarono" (Mt. 26:15) per Giuda i "30 pezzi d'argento", Matteo incorre in un altro errore (oltre a quello che ha fatto confondendo Geremia con Zaccaria). Pinchas Lapide richiama l'attenzione su questo particolare affermando "che al tempo di Gesù c'erano sì denari d'oro e d'argento, c'era una moneta di due assi, e una di tre assi, c'erano mine, selas, sicli, dramme e didramme - ma non c'era nessuna moneta denominata "pezzo d'argento"”

ma l'evangelista non dice che la moneta si chiamasse pezzo d'argento, bensì dice semplicemente che Giuda riceve 30 pezzi di argento (“d'argento” è semplicemente un complemento di materia). Questo implica solo che le monete erano fatti di materia argentea, ma come si chiamassero non è specificato. Infatti sarebbe piuttosto sciocco pretendere di sapere meglio di un personaggio del primo secolo, Matteo, come funzionava sistema monetario di allora, e sarebbe incredibile pretendere che Matteo faccia un errore simile, visto che a fine I secolo, quando questo Vangelo fu scritto, la situazione non era certo cambiata rispetto ai tempi di Gesù.

“Non meno anacronistico è il "pesare" delle monete d'argento, ancora d'uso comune ai tempi di Zaccaria: all'epoca di Gesù si usavano da tempo monete d'argento coniate che rendevano superfluo tale procedimento" (Wer war schuld an Jesu Tod. p23s). (pag. 138, 139).”+

Mi sfugge dove ci sarebbe la pesatura di questi trenta pezzi d’argento. Puoi citarmi il passo preciso, perché confesso che non me lo ricordo.

“Inoltre, esistono anche due versioni della morte di Giuda, infatti, mentre per Matteo, la fine del traditore è l'impiccagione (Mt. 27:5), negli Atti degli Apostoli Giuda muore cadendo e squarciandosi le viscere (Atti 1:16ss)”

Non è una contraddizione. La spiegazione del prof. Ricciotti è ancora valida: “ Della fine di Giuda abbiamo una doppia relazione con inte¬ressanti divergenze, le quali sono di particolare valore nel confer-mare l'identità sostanziale del fatto. Matteo parla soltanto dell'im¬piccagione. Luca invece, riportando un discorso di Pietro negli Atti(1, 16-19), ha conservato la tradizione secondo cui Giuda divenuto a capo fitto crepò in mezzo effondendo tutte le sue viscere. Le due relazioni sembrano riferirsi a due momenti diversi dello stesso fatto: dapprima Giuda s'impiccò, quindi il ramo dell'al¬bero o la corda a cui egli era appeso si stroncò, forse per le scosse convulsive, e allora il suicida precipitò in basso; è legittimo immaginare che l'albero fosse sull'orlo di qualche burrone, cosicché la caduta produsse nel corpo del suicida le conseguenze di cui parla la relazione di Luca. Una tradizione identificherebbe il luogo dell'impiccamento di Giuda con il campo Haceldama comprato con i sicli di lui e situato nella Geenna (§ 324, nota prima), la valle a mezzogiorno di Gerusalem¬me designata fin dai tempi antichi come luogo maledetto.” (G. Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, § 575)

Questa spiegazione era già stata fatta propria da Girolamo che negli Atti infila un “suspensus", come dire che Giuda cadde mentre era sospeso: " et suspensus crepuit medius et diffusa sunt omnia viscera eius "

Messaggio da **Alfonso** » 17/12/2010, 12:05

polymetis ha scritto:La scrittura non ha nulla di nebuloso se si stabilisce prima chi ha l'autorità di interpretarla. In questo i TdG hanno pienamente ragione, se Dio non ha dato qualcuno autorizzato ad interpretare il complesso delle Scritture avrebbe lasciato la gente nell'arbitrio e nel caos di quella babele chiamata protestantesimo, col loro cosiddetto "libero esame".
La risposta cattolica è che l'unica interprete della Bibbia è la Chiesa, perché la Bibbia è una sua creazione. Si può forse immaginare pretesa più solida? E come paragonarla alle chiacchiere e alle pretese del CD dei TdG che non può vantare nulla di simile?

Chiedo perché sono sinceramente molto interessato ed incuriosito.
Su cosa si basa la pretesa della Chiesa di essere l'unica interprete della Bibbia?
Come facciamo a sapere che Dio ha dato proprio alla Chiesa Cattolica l'autorità per interpretarla?
Non sorge il dubbio che, se la Bibbia è una creazione della Chiesa, sia stata organizzata dalla Chiesa stessa a suo uso e consumo?
Ed io, che non ho una preparazione accademica, non ho nessuna possibilità di leggere le Scritture, di commentarle, o di ricavarne una mia idea?

Messaggio da **Trianello** » 18/12/2010, 0:53

Alfonso ha scritto:Chiedo perché sono sinceramente molto interessato ed incuriosito.
Su cosa si basa la pretesa della Chiesa di essere l'unica interprete della Bibbia?
Come facciamo a sapere che Dio ha dato proprio alla Chiesa Cattolica l'autorità per interpretarla?
Non sorge il dubbio che, se la Bibbia è una creazione della Chiesa, sia stata organizzata dalla Chiesa stessa a suo uso e consumo?
Ed io, che non ho una preparazione accademica, non ho nessuna possibilità di leggere le Scritture, di commentarle, o di ricavarne una mia idea?

Una prima risposta la trovi qui:

http://www.esserecattolici.com/modules. ... le&sid=153" target="_blank

Una risposta un po' più articolata in seno ad un discorso un po' più impegnativo la trovi qui:

http://www.esserecattolici.com/modules. ... page&pid=4" target="_blank

(ti consiglio la versione audio del corso, che è un po' più dettagliata)

Messaggio da **polymetis** » 18/12/2010, 11:22

"Non sorge il dubbio che, se la Bibbia è una creazione della Chiesa, sia stata organizzata dalla Chiesa stessa a suo uso e consumo?"

La Chiesa ha selezionato la Bibbia in conformità ad un confronto con la sua tradizione orale tramandata di vescovo in vescovo attraverso i secoli, vale a dire che la Chiesa crede a quello che crede da prima che avesse la Bibbia in base alla quale i protestanti di oggi pensano di poterla contestare. Poiché questi libri furono scelti sulla base del fatto che la Chiesa li trovasse o meno ortodossi, è del tutto ovvio che la Chiesa abbia organizzato la Bibbia a proprio uso e consumo, cioè come specchio delle proprie dottrine. Ma questo non è un difetto, è una grandezza. Infatti la Chiesa che creò la Bibbia è la discendente, tramite imposizione delle mani di vescovo in vescovo, della Chiesa degli apostoli, sicché la Chiesa oltre a scegliere i libri che a lei piacevano a contemporaneamente scelto quelli giusti, quelli più storici, quelli che rispecchiano l'insegnamento apostolico, da cui lei stessa, la Chiesa, derivava. Ovviamente questa persuasione si basa sul fatto che la Chiesa che creò il canone sia discendente legittima degli apostoli, se si rifiuta questa idea, come fanno i protestanti, allora non si vede proprio perché il canone scelto da questa chiesa dovrebbe essere corretto, e dunque se si rigetta la Chiesa si deve automaticamente gettare il canone del NT alle ortiche.

Ad maiora

Messaggio da **The Red Baron** » 18/12/2010, 14:19

Giuda è una vittima innocente del fanatismo Cristiano

è facile essere Crisitani 2000 anni dopo, sicuramente la maggioranza di noi nel contesto di Cristo lo avrebbe fatto mettere a morte

Messaggio da **sasa1965** » 20/12/2010, 13:57

Da nessuna parte si prescrive loro di diventare ebrei, e, poiché non lo sono, non devono rifarsi alla legge mosaica. Le regole della Torah valgono solo per il popolo ebraico, e dunque i discendenti dei gentili non hanno bisogno di applicarle, né possono farlo. Non possono perché le si impara dai propri genitori ebrei, e dunque, se i padri non le hanno praticate perché non erano, i figli non possono riceverle. Non avendo preteso la circoncisione dei genitori, si hanno dei genitori non ebrei, che dunque genereranno a loro volta figli non Ebrei, e, siccome i genitori non hanno mai osservato la legge mosaica, neppure la saprebbero insegnare. E poiché i figli di non-ebrei sono non ebrei a loro volta, anch'essi non devono osservare alcuna prescrizione mosaica.

Questo non è del tutto vero.
La situazione va valutata, da tutti i punti di vista.
I cristiani come sappiamo devono vivere a imitazione di Cristo. A chi rivolse Gesù il suo messaggio ?
Matteo 15:24
Ma egli rispose: «Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele».

Gesù non disse mai di creare una nuova religione. In oltre quando ne ebbe l'occasione, specifico a quale regole si dovessero attenere i suoi seguaci.
Luca 10:25-28
Un dottore della legge si alzò per metterlo alla prova: «Maestro, che devo fare per ereditare la vita eterna?». Gesù gli disse: «Che cosa sta scritto nella Legge? Che cosa vi leggi?». Costui rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso» E Gesù: «Hai risposto bene; fa' questo e vivrai».

in un altra occasione, nella parabola del ricco e Lazzaro disse:
LUCA 16:19
29 Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro.

Che devo fare per avere la vita eterna? Il messia non disse, aspetta che arrivi Saul che ti spiegherà come averla, o aspetta il concilio di Nicea e i successivi, che ti spiegheranno chi è Dio e cosa vuole da te. No! Egli rispose hai la legge e i profeti e questo ti basta. Anche nella parabola, Gesù fa dire ad Abramo Hanno la Legge e i profeti, evidentemente bastava seguirle alla lettera per fare la volontà del creatore.
E non è neanche vero che i convertiti pagani non potessero imparare le usanze Ebraiche, anche se non le adottavano subito, bastava che seguissero l'esempio di Gesù.

Luca 4:44
E andava predicando nelle sinagoghe della Giudea.
Marco 1:39
E andò per tutta la Galilea, predicando nelle loro sinagoghe e cacciando demòni.
Luca 4:15
E insegnava nelle loro sinagoghe, glorificato da tutti.
Matteo 4:23
Gesù andava attorno per tutta la Galilea, insegnando nelle loro sinagoghe e predicando il vangelo del regno, guarendo ogni malattia e ogni infermità tra il popolo.

La sinagoga, era il luogo dove potevano imparare le usanze Israelite. Anche perché, molti convertiti continuarono a frequentarle fino al 127 e.v. quando ne furono definitivamente espulsi, perché, oramai senza la guida dei Nazorei di Gerusalemme, e influenzati sempre più dalla cultura ellenistica avevano dimenticato completamente, chi era il Messia e l'avevano sostituito con il cristo/dio.

Conosco Negev da anni, è un chirurgo ebreo, conosce l'ebraico, e ovviamente conosce la sua religione. Era una persona del tutto qualificata per rispondere.

Premetto che rispetto l'autorevole parere di Negev, ma ho trovato questo commento Talmudico, che lascia capire qualche cosa di diverso.

Apriamo la porta pur non avendo nessuna intenzione di uscire: c’è forse una altro posto per noi la sera di Pesach che non sia il tavolo del Seder? La porta è lì, aperta, ma noi scegliamo di rimanere dove si narra della notte in cui il rimanere dentro ci ha distinto per sempre e paradossalmente ci ha fatto uscire dall’Egitto.

Qui sembra che la sera di pasqua sia preferibile non uscire di casa.

Messaggio da **polymetis** » 20/12/2010, 15:07

Per Sasa

“Questo non è del tutto vero.
La situazione va valutata, da tutti i punti di vista.
I cristiani come sappiamo devono vivere a imitazione di Cristo. A chi rivolse Gesù il suo messaggio ?
Matteo 15:24
Ma egli rispose: «Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele». “

Non vedo quale sia il problema. In questo versetto non si dice che i non-ebrei debbano osservare la legge mosaica, né si dice che chi voglia divenire cristiano debba prima diventare ebreo, non capisco proprio cosa c’entri quello che scrivi. Pare ci sia una differenza tra il kerygma(l'annuncio) pre-pasquale e quello post-pasquale. Durante la sua vita Gesù predica solo agli ebrei:

Matteo 15, 21-28

21 Partito di là, Gesù si diresse verso le parti di Tiro e Sidone. 22 Ed ecco una donna Cananèa, che veniva da quelle regioni, si mise a gridare: «Pietà di me, Signore, figlio di Davide. Mia figlia è crudelmente tormentata da un demonio».23 Ma egli non le rivolse neppure una parola.Allora i discepoli gli si accostarono implorando: «Esaudiscila, vedi come ci grida dietro». 24 Ma egli rispose: «Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele».25 Ma quella venne e si prostrò dinanzi a lui dicendo: «Signore, aiutami!».
26 Ed egli rispose: «Non è bene prendere il pane dei figli per gettarlo ai cagnolini». 27 «È vero, Signore, disse la donna, ma anche i cagnolini si cibano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni».
28 Allora Gesù le replicò: «Donna, davvero grande è la tua fede! Ti sia fatto come desideri». E da quell'istante sua figlia fu guarita.

Dopo la resurrezione invece, sempre secondo Matteo (28, 16-20)

"Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». "

Si direbbe dunque, almeno stando ai Vangeli, che Gesù abbia dato la precedenza agli Ebrei, perché lo doveva loro, essendo questi gli eredi della Promessa, ma poi, dopo aver riconosciuto giustamente loro la priorità, ha comandato alla sua Chiesa di aprirsi in seconda battuta anche ai gentili. Questo è confermato pure dagli Atti:

"Il giorno dopo, mentre essi erano per via e si avvicinavano alla città, Pietro salì verso mezzogiorno sulla terrazza a pregare. Gli venne fame e voleva prendere cibo. Ma mentre glielo preparavano, fu rapito in estasi. Vide il cielo aperto e un oggetto che discendeva come una tovaglia grande, calata a terra per i quattro capi. In essa c'era ogni sorta di quadrupedi e rettili della terra e uccelli del cielo. 13Allora risuonò una voce che gli diceva: "Alzati, Pietro, uccidi e mangia!". Ma Pietro rispose: "No davvero, Signore, poiché io non ho mai mangiato nulla di profano e di immondo". E la voce di nuovo a lui: "Ciò che Dio ha purificato, tu non chiamarlo più profano" (...)

In seguito, nella casa del centurione romano Cornelio:

"Pietro prese la parola e disse: "In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenze di persone, ma chi lo teme e pratica la giustizia, a qualunque popolo appartenga, è a lui accetto. (...) Pietro stava ancora dicendo queste cose, quando lo Spirito Santo scese sopra tutti coloro che ascoltavano il discorso. E i fedeli circoncisi, che erano venuti con Pietro, si meravigliavano che anche sopra i pagani si effondesse il dono dello Spirito Santo; li sentivano infatti parlare lingue e glorificare Dio. Allora Pietro disse: "Forse che si può proibire che siano battezzati con l'acqua questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo al pari di noi?". 48E ordinò che fossero battezzati nel nome di Gesù Cristo. Dopo tutto questo lo pregarono di fermarsi alcuni giorni." (At 10, 9-15.34-48)

Come si vede dunque il centurione e la sua famiglia vengono battezzati, proprio perché la Chiesa è aperta anche ai gentili, senza passare dalla previa circoncisione.

Anche nella vita terrena di Gesù c'è comunque l'episodio del centurione romano di Cafarnao, di cui Gesù dice: "«In verità vi dico, presso nessuno in Israele ho trovato una fede così grande. Ora vi dico che molti verranno dall'oriente e dall'occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, mentre i figli del regno [scil. gli Ebrei] saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridore di denti»" (Matteo 8, 10-12)

Naturalmente il problema è stabilire la storicità o meno di questi episodi, ma comunque, rimanendo alla lettera dei Vangeli, un'apertura ai pagani si trova già in Gesù. Se poi queste frasi gli siano state messe in bocca in seguito, non è possibile dirlo né escluderlo con certezza. Matteo comunque sembra, nel suo Vangelo rivolto agli ebrei, riportare tutte queste apparenti contraddizioni in quadro armonico, segno che non sono affatto contraddittorie.

“Gesù non disse mai di creare una nuova religione. In oltre quando ne ebbe l'occasione, specifico a quale regole si dovessero attenere i suoi seguaci.
Luca 10:25-28
Un dottore della legge si alzò per metterlo alla prova: «Maestro, che devo fare per ereditare la vita eterna?». Gesù gli disse: «Che cosa sta scritto nella Legge? Che cosa vi leggi?». Costui rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso» E Gesù: «Hai risposto bene; fa' questo e vivrai».”

Stava parlando con un ebreo, e dunque gli dice di attenersi alla legge di Mosè. Nulla di più ovvio. Il problema non è se gli Ebrei debbano osservare la legge mosaica, ma se occorra che i pagani la osservino per essere cristiani. Dunque questa citazione non c’entra un emerito nulla.

“in un altra occasione, nella parabola del ricco e Lazzaro disse:
LUCA 16:19
29 Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. “

Idem, sta parlando ad un ebreo. Inoltre tutte queste parole sono state dette prima del sorgere della Chiesa, prima della resurrezione, e prima del sorgere del Nuovo Patto. Paolo dice giustamente che la legge è stata messa in croce quando Gesù è salito sul patibolo, se ne deduce giustamente che essa era perfettamente valida al tempo in cui Gesù parlava. Ma messa in croce non vuol dire annullata, vuol dire che è stata sostituita dal regime della Grazia per i Gentili, la Legge mosaica infatti ha validità eterna. Ma è questo il punto: essa vale per gli Ebrei, e i Gentili non sono obbligati a sottostare ad essa, né allora erano obbligati, né lo sono oggi. Dunque Gesù agli Ebrei dice di osservare la legge mosaica, ma questo non ha nulla a che fare col problema di cosa debba fare un gentile.

“E non è neanche vero che i convertiti pagani non potessero imparare le usanze Ebraiche, anche se non le adottavano subito, bastava che seguissero l'esempio di Gesù.”

Il problema non è che non potessero, il problema è che non c’era alcuna necessità di farlo. Non sei ancora riuscito a mostrare dove nel NT si dica che i convertiti al cristianesimo provenienti dal giudaismo debbano osservare la Legge mosaica per salvarsi. Il Concilio di Gerusalemme è stato indetto proprio per affrontare questo problema e la risposta è stata un sonoro: no. Non c’è bisogno di diventare ebrei per diventare cristiani.
Nel sinodo di Gerusalemme viene stabilito che i proseliti non debbano circoncidersi, e, siccome non devono circoncidersi, non sono Ebrei, e dunque neppure i loro figli saranno ebrei. Si nasce ebrei se si è figli di ebrei, perché gli ebrei non sono una religione ma un popolo, sicché poiché alla prima generazione di convertiti non fu importo di diventare ebrei, non fu imposto di circoncidersi, i loro figli, in quanto figli di non-ebrei, saranno non-ebrei.
Inoltre, non si imparano le usanze del giudaismo in sinagoga: quello è solo un surrogato. Le usanze del tuo popolo te le insegna tuo padre. Questi convertiti dal paganesimo non erano ebrei, sicché nessuno dei loro figli avrebbe potuto imparare da loro le mitzvot.

“Luca 4:44
E andava predicando nelle sinagoghe della Giudea.
Marco 1:39
E andò per tutta la Galilea, predicando nelle loro sinagoghe e cacciando demòni.
Luca 4:15
E insegnava nelle loro sinagoghe, glorificato da tutti.
Matteo 4:23
Gesù andava attorno per tutta la Galilea, insegnando nelle loro sinagoghe e predicando il vangelo del regno, guarendo ogni malattia e ogni infermità tra il popolo. “

Mi sfugge cosa c’entrino questi versetti, che ritraggono semplicemente la predicazione di Gesù verso altri Ebrei, e non dicono alcunché di quello che tu stai sognando.

“La sinagoga, era il luogo dove potevano imparare le usanze Israelite. Anche perché, molti convertiti continuarono a frequentarle fino al 127 e.v. quando ne furono definitivamente espulsi, perché, oramai senza la guida dei Nazorei di Gerusalemme,”

I nazorei di Gerusalemme? Quale nuova teoria complottistica sull’origine del nome nazorei hai sposato stavolta?

“Premetto che rispetto l'autorevole parere di Negev, ma ho trovato questo commento Talmudico, che lascia capire qualche cosa di diverso.
Apriamo la porta pur non avendo nessuna intenzione di uscire: c’è forse una altro posto per noi la sera di Pesach che non sia il tavolo del Seder? La porta è lì, aperta, ma noi scegliamo di rimanere dove si narra della notte in cui il rimanere dentro ci ha distinto per sempre e paradossalmente ci ha fatto uscire dall’Egitto. Qui sembra che la sera di pasqua sia preferibile non uscire di casa.”

In questo caso stai dicendo che tutti gli Ebrei del pianeta, che escono tranquillamente, stanno sbagliando e non sanno quello che fanno o che prescrive la loro religione. Mi sembra un tantino improbabile. Anche perché quello che tu porti non è un “commento talmudico” nel senso di un brano del Talmud, ma un commento mistico ad una mitzva fatto da Jonathan Pacifici. Non si dice che è vietato uscire in quel brano, e infatti tu stesso usi il verbo “è preferibile”, e non “è vietato”. Ma il brano non permette neppure di dire che sia preferibile non uscire di casa, infatti esso è semplicemente un’esegesi mistica di una mitzvà, un interpretazione allegorica del perché, durante il primo seder di Pesach, quello in Egitto, gli israeliti non uscivano di casa. La risposta era per l’appunto che fuori c’era l’Egitto, e l’angelo sterminatore di YHWH, mentre dentro c’era la purezza rituale del culto santo votato a Dio. Si tratta dunque di una mera osservazione mistica, e non certo di un trattato halachico. Come ci ha già spiegato Negev, e con lui gli altri Ebrei che ti hanno risposto sul forum biblico, nessuno di loro si sogna di rimanere carcerato in casa durante Pesach, dunque non vedo proprio perché Gesù la dovesse pensare differentemente da loro, o perché sia così probabile che la pensasse differentemente da loro.

Ad maiora

Messaggio da **Trianello** » 20/12/2010, 16:28

In questo caso stai dicendo che tutti gli Ebrei del pianeta, che escono tranquillamente, stanno sbagliando e non sanno quello che fanno o che prescrive la loro religione. Mi sembra un tantino improbabile.

Senza contare che i racconti della passione furono concepiti, tramandati e trascritti in primo luogo in ambiente giudaico, per cui è impesabile che i loro autori possano aver commesso un errore relativamente alle usanze ebraiche imperanti all'epoca di Gesù.
Comunque, appena avrò cinque minuti, consulterò l'Encilclopedia Giudaica per vedere se dice qualcosa sulla questione.

Messaggio da **sasa1965** » 20/12/2010, 18:22

Paolo dice giustamente che la legge è stata messa in croce quando Gesù è salito sul patibolo, se ne deduce giustamente che essa era perfettamente valida al tempo in cui Gesù parlava. Ma messa in croce non vuol dire annullata, vuol dire che è stata sostituita dal regime della Grazia per i Gentili, la Legge mosaica infatti ha validità eterna.

Paolo non dice solo questo.
2 Corinzi 3:6,7
6 che ci ha resi ministri adatti di una Nuova Alleanza, non della lettera ma dello Spirito; perché la lettera uccide, lo Spirito dà vita. 7 Se il ministero della morte, inciso in lettere su pietre,...

La lettera a qui si riferisce Paolo e la legge, "il ministero della morte" che non può dare la vita eterna " inciso in lettera su pietra" i 10 comandamenti, diversamente da quello che risponde Gesù al dottore della legge, (Che gli chiede come ottenere la vita eterna Luca 10:26-28 , la lettera "legge" da la vita eterna), Paolo dice che essa da la morte. Il messia paolo ha abolito la legge, non il MESSIA Gesù.

“Luca 4:44
E andava predicando nelle sinagoghe della Giudea.
Marco 1:39
E andò per tutta la Galilea, predicando nelle loro sinagoghe e cacciando demòni.
Luca 4:15
E insegnava nelle loro sinagoghe, glorificato da tutti.
Matteo 4:23
Gesù andava attorno per tutta la Galilea, insegnando nelle loro sinagoghe e predicando il vangelo del regno, guarendo ogni malattia e ogni infermità tra il popolo. “

Mi sfugge cosa c’entrino questi versetti, che ritraggono semplicemente la predicazione di Gesù verso altri Ebrei, e non dicono alcunché di quello che tu stai sognando.

In 3 anni di ministero, Gesù non ha mai pensato di costruire una chiesa(intesa come edificio) o una Basilica, con statue di santi e Madonne piangenti (e pure a suo dire poteva farlo in 3 giorni). Egli ha sempre insegnato e predicato nelle sinagoghe o nel Tempio (la casa del Padre mio), Se non lo ha fatto vuol dire che i suoi seguaci dovevano imitare il suo esempio, rispettando tutte le leggi e le tradizioni della Thorà, come faceva lui.

Si direbbe dunque, almeno stando ai Vangeli, che Gesù abbia dato la precedenza agli Ebrei, perché lo doveva loro, essendo questi gli eredi della Promessa, ma poi, dopo aver riconosciuto giustamente loro la priorità, ha comandato alla sua Chiesa di aprirsi in seconda battuta anche ai gentili. Questo è confermato pure dagli Atti:

"Il giorno dopo, mentre essi erano per via e si avvicinavano alla città, Pietro salì verso mezzogiorno sulla terrazza a pregare. Gli venne fame e voleva prendere cibo. Ma mentre glielo preparavano, fu rapito in estasi. Vide il cielo aperto e un oggetto che discendeva come una tovaglia grande, calata a terra per i quattro capi. In essa c'era ogni sorta di quadrupedi e rettili della terra e uccelli del cielo. 13Allora risuonò una voce che gli diceva: "Alzati, Pietro, uccidi e mangia!". Ma Pietro rispose: "No davvero, Signore, poiché io non ho mai mangiato nulla di profano e di immondo". E la voce di nuovo a lui: "Ciò che Dio ha purificato, tu non chiamarlo più profano" (...)

In seguito, nella casa del centurione romano Cornelio:

"Pietro prese la parola e disse: "In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenze di persone, ma chi lo teme e pratica la giustizia, a qualunque popolo appartenga, è a lui accetto. (...) Pietro stava ancora dicendo queste cose, quando lo Spirito Santo scese sopra tutti coloro che ascoltavano il discorso. E i fedeli circoncisi, che erano venuti con Pietro, si meravigliavano che anche sopra i pagani si effondesse il dono dello Spirito Santo; li sentivano infatti parlare lingue e glorificare Dio. Allora Pietro disse: "Forse che si può proibire che siano battezzati con l'acqua questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo al pari di noi?". 48E ordinò che fossero battezzati nel nome di Gesù Cristo. Dopo tutto questo lo pregarono di fermarsi alcuni giorni." (At 10, 9-15.34-48)

Come si vede dunque il centurione e la sua famiglia vengono battezzati, proprio perché la Chiesa è aperta anche ai gentili, senza passare dalla previa circoncisione.

E' vero che Cornelio e la sua famiglia senza conoscere la Thorà vennero battezzati, ma questo non significa che dopo non lo abbiano fatto. Anche perchè nell'antico testamento, vi è una profezia che lo prevedeva.

Zaccaria
8:23 Dice il Signore degli eserciti: In quei giorni, dieci uomini di tutte le lingue delle genti afferreranno un Giudeo per il lembo del mantello e gli diranno: Vogliamo venire con voi, perché abbiamo compreso che Dio è con voi.

La conversione dei gentili al ebraismo era prevista da Dio.

I nazorei di Gerusalemme? Quale nuova teoria complottistica sull’origine del nome nazorei hai sposato stavolta?

Molto semplicemente , come dice Schonfield, i Nazorei erano Gesù e i suoi apostoli .

Messaggio da **polymetis** » 20/12/2010, 19:52

“Paolo non dice solo questo.
2 Corinzi 3:6,7
6 che ci ha resi ministri adatti di una Nuova Alleanza, non della lettera ma dello Spirito; perché la lettera uccide, lo Spirito dà vita. 7 Se il ministero della morte, inciso in lettere su pietre,...

La lettera a qui si riferisce Paolo e la legge, "il ministero della morte" che non può dare la vita eterna " inciso in lettera su pietra" i 10 comandamenti, diversamente da quello che risponde Gesù al dottore della legge, (Che gli chiede come ottenere la vita eterna Luca 10:26-28 , la lettera "legge" da la vita eterna), Paolo dice che essa da la morte. Il messia paolo ha abolito la legge, non il MESSIA Gesù.”

Paolo parla dopo la morte di Gesù, dopo la sua resurrezione, Gesù invece parla prima della propria morte. Come dicevamo il Nuovo Patto si instaura con le resurrezione di Cristo, sicché Gesù al giudeo poteva solo dire di attenersi alla legge mosaica, mentre Paolo, che scrive dopo la resurrezione di Gesù, può ben scrivere ai corinzi, cioè a dei fedeli greci di origine gentile, che per loro esiste una nuova alleanza. Da capo: non c’è nessuna contraddizione, solo la relativa diversità dei momenti in cui le parole sono pronunciate e degli interlocutori.

“ Il messia paolo ha abolito la legge, non il MESSIA Gesù.”

Il "messia" Paolo non ha abolito alcunché, la legge mosaica è eterna, ma, da capo, riguarda gli Ebrei. Né la teologia cattolica né Paolo sostengono che la legge sia stata abolita, dicono semplicemente che essa non è necessaria per i gentili, e che dunque è obsoleta per un gentile che volesse approcciarsi al cristianesimo. “Annulliamo dunque la legge mediante la fede? No di certo! Anzi, confermiamo la legge”. - Rm 3,31
Paolo non annulla la legge, dice solo che noi gentili non siamo sotto di essa.

“In 3 anni di ministero, Gesù non ha mai pensato di costruire una chiesa(intesa come edificio) o una Basilica, con statue di santi e Madonne piangenti (e pure a suo dire poteva farlo in 3 giorni). Egli ha sempre insegnato e predicato nelle sinagoghe o nel Tempio (la casa del Padre mio), Se non lo ha fatto vuol dire che i suoi seguaci dovevano imitare il suo esempio, rispettando tutte le leggi e le tradizioni della Thorà, come faceva lui.”

Gesù, come ogni altro ebreo, non pretende che i gentili imitino la legge mosaica, perché banalmente non è scritta per loro: per i gentili nel giudaismo di allora e di oggi sono previste altre vie di santificazione, ad esempio la legislazione noachide. Il fatto che Gesù non dica a nessuno di rigettare la legge mosaica dipende banalmente dal fatto che parla solo con Ebrei, tranne i rari casi da me menzionati, e dunque essendo la legge mosaica per gli ebrei non ha nulla da dire loro. Gesù non avrebbe mai detto ad un gentile di rispettare la legge mosaica, così come un ebreo di oggi non direbbe mai ad un gentile di rispettare la legge mosaica, anzi, sarebbe peccato volerla rispettare. E’ noto ad esempio che un gentile simpatizzante degli Ebrei che voglia rispettare lo shabbat debba compiere almeno una trasgressione in quel giorno, altrimenti peccherebbe perché lo shabbat è gli ebrei.
In conclusione nulla di quello che dici ha senso: Gesù predica agli Ebrei, e dunque non dice loro di ribaltare la legge mosaica, per la banalissima ragione che è scritta per loro. Ma qui non si parla di cosa debbano fare gli ebrei, bensì di che cosa debbano fare i seguaci di Gesù provenienti dalla Nazioni. Il sinodo di Gerusalemme vede la decisione degli apostoli concordi nel fatto che chi voglia diventare cristiano non debba prima diventare ebreo ma debba solo attenersi ad alcuni precetti minimi per non dare scandalo ai giudei eventualmente vicini a quei cristiani-gentili.

“E' vero che Cornelio e la sua famiglia senza conoscere la Thorà vennero battezzati, ma questo non significa che dopo non lo abbiano fatto.”

Quod gratis adfirmatur, gratis negatur. Sono stanco di confutare teorie di chi non prova quello che sta dicendo. Forse avrebbero imparato la Tora, e forse sarebbero andati su Marte, in nessuno dei due casi c’è il minimo accenno che avrebbero fatto una di queste due cose, quindi non si vede proprio perché dovrei prendermi il disturbo di confutare la tua affermazione visto che è una mera ipotesi, un’affermazione gratuita che non si degna di argomentare la propria correttezza.
Qui io vedo solo che una persona diventa cristiana senza essere circoncisa, mentre se occorresse diventare ebrei per divenire cristiani prima si sarebbe fatto loro un “corso introduttivo”, e poi li si sarebbe circoncisi, e infine battezzati. Nulla di tutto questo appare né qui né nel testo del sinodo di Gerusalemme: si prescrive ai fedeli provenienti dai gentili poche regole base, non tratte dalla legge mosaica ma da quella di Noè, e non si aggiunge altro. Il resto sono speculazioni.

“. Anche perchè nell'antico testamento, vi è una profezia che lo prevedeva.

Zaccaria
8:23 Dice il Signore degli eserciti: In quei giorni, dieci uomini di tutte le lingue delle genti afferreranno un Giudeo per il lembo del mantello e gli diranno: Vogliamo venire con voi, perché abbiamo compreso che Dio è con voi.
La conversione dei gentili al ebraismo era prevista da Dio.”

Oh dèi, se per fare storia ora ci mettiamo a consultare delle profezie siamo proprio messi alla frutta. In questa profezia, se mai c’entrasse qualcosa, e ancora non s’è capito cosa c’entri, non si dice che i gentili diventeranno ebrei, bensì che andranno a Sion per unirsi nell’adorazione agli Ebrei, ma niente fa presumere che lo faranno diventando ebrei.

“Molto semplicemente , come dice Schonfield, i Nazorei erano Gesù e i suoi apostoli .”

Naturalmente, se un autore non è morto non è utile. Comunque, non c’è alcuna prova che dica che i cristiani della comunità apostolica gerosolimitana si definissero così, il termine semmai viene usato da altri per indicare i cristiani in generale, ma non il gruppo di Giacomo in particolare. Comunque, nel II secolo il termine indica già delle sette giudaizzanti come gli Ebioniti all’interno dei Padri della Chiesa. La verità è che non sappiamo come i cristiani gerosolimitani del I secolo si definissero. Il termine nazorei è assente nel NT, semmai è Gesù che viene chiamato ναζωραῖος (nazoreo), ma non si sa cosa significhi questo termine, c’è chi lo abbina a “nazareno” (e ne fa dunque una designazione geografica), chi invece lo abbina al nazireato antico testamentario. Ma la materia è complessa.

Ad maiora

Messaggio da **sasa1965** » 21/12/2010, 14:05

polymetis ha scritto:Paolo parla dopo la morte di Gesù, dopo la sua resurrezione, Gesù invece parla prima della propria morte. Come dicevamo il Nuovo Patto si instaura con le resurrezione di Cristo, sicché Gesù al giudeo poteva solo dire di attenersi alla legge mosaica, mentre Paolo, che scrive dopo la resurrezione di Gesù, può ben scrivere ai corinzi, cioè a dei fedeli greci di origine gentile, che per loro esiste una nuova alleanza. Da capo: non c’è nessuna contraddizione, solo la relativa diversità dei momenti in cui le parole sono pronu

Il nuovo patto, la più ardita e subdola di tutte le invenzioni paoline. Distorcendo e manipolando la famosa profezia di Geremia 31:31-34 (profezia che incontestabilmente va applicata a Israele), si inventa un nuovo patto aperto a i gentili non convertiti, E' lui e lui soltanto che parla di questa nuova alleanza, ne Marco ne Matteo lo citano,(usano solo il termine patto)
Marco 14
24 E disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per molti
Questo è il testo più antico, qui non si parla ne di gentili, ne di Saul . Anche l'allusione di Matteo alla remissione dei peccati, non è altro che uno dei suoi soliti richiami all'antico Testamento, nella fattispecie a Isaia 42:6 , 49:6 , dove sia allude al ruolo di restauratore e innovatore che avrà il Messia di David . Su questa favola (la nuova alleanza, per i gentili non convertiti) si regge tutto il castello (di carta) della teologia paolina.

polymetis ha scritto:Il "messia" Paolo non ha abolito alcunché, la legge mosaica è eterna

Se non l'ha apertamente abolita, l'ha presentata sotto una pessima luce. Egli non dice che l'osservanza della legge non può dare la vita eterna,senza nessuna riverenza afferma che la "lettera" uccide, come si trattasse di un morbo malefico, da evitare come la peste, la stessa legge che Gesù cercava di osservare alla lettera, e che consigliava di fare agli altri.

polymetis ha scritto:Gesù non avrebbe mai detto ad un gentile di rispettare la legge mosaica,

Questo non lo sapremo mai!

polymetis ha scritto:Gesù, come ogni altro ebreo, non pretende che i gentili imitino la legge mosaica,

Ma questo non è vero, lo stesso "san" Paolo era un convertito mezzo-sangue, la sinagoga dei liberti,degli alessandrini ecc. erano composte di convertiti al Giudaesimo, non capisco perché i gentili seguaci della setta dei Nazorei non potevano convertirsi a questa forma di Ebraismo.
E' solo il preconcetto di chi a tutti i costi vuole vedere, nella religione di Paolo un legame con il Messia degli Ebrei, a complicare tutta la questione, nel tentativo di giustificare il suo nuovo paradigma 2 patti, 2 popoli e 2 salvezze. Ma la bibbia non dice :
Giovanni 4:22
Voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei.?
Giovanni 10:16
E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore.?
Parole di Gesù, la salvezza viene dai Giudei, un solo patto (un solo gregge), un solo Messia Yeshua ben Yosef .

Ciao

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