Giuda il traditore?

[sasa1965]

L'affaire Giuda. Il personaggio più enigmatico del nuovo testamento, è di certo Giuda Iscariota.
Non so perché, quest'uomo da sempre sinonimo di vigliaccheria e tradimento, non solo mi ha sempre incuriosito, ma mi ispira un malinconico sentimento di pena e tristezza.
Non sono mai riuscito a comprendere perché , un brutto giorno abbia deciso di tradire il suo maestro? Il nuovo testamento cerca di dare una giustificazione, al suo scellerato atto.
Luca 22:3-4
3 Satana entrò in Giuda, chiamato Iscariota, che era nel numero dei dodici. 4 Egli andò a conferire con i capi dei sacerdoti e i capitani sul modo di consegnarlo nelle loro mani.
Giovanni 13:27
Allora, dopo il boccone, Satana entrò in lui. Per cui Gesù gli disse: «Quel che fai, fallo presto».
Secondo i vangeli, Giuda agì sotto l'influenza di Satana!
Ma questa non mi sembra una risposta del tutto soddisfacente.
1)Perché se egli ha agito, sotto il malvagio influsso di satana, non era pienamente cosciente di ciò che stava facendo (come se operasse sotto l'effetto di una droga), e quindi tutte critiche postume sulla sua figura mi sembrano ingenerose e sbagliate.
2)Perché mai il diavolo, nemico di Dio, che aveva tentato più volte Gesù per impedirgli di portare a termine la sua missione di riscatto, salvifica per l'umanità, abbia poi deciso di spianargli la strada permettendo, con il suo intervento l'adempimento del disegno messianico? Da quello che sappiamo se Giuda non avesse (obbligato da satana) tradito, Gesù non sarebbe morto(almeno per il momento) e quindi tutta la storia del agnello sacrificale, del sacrificio eternamente valido, non esisterebbe.
Ma tutta la storia del tradimento, sembra molto strana e contraddittoria.
Giovanni 18:2
2 Giuda, che lo tradiva, conosceva anche egli quel luogo, perché Gesù si era spesso riunito là con i suoi discepoli.
E' vero che Giuda conosceva l'orto degli ulivi, dove spesso, ma non sempre si riunivano, ma è molto improbabile che ciò avvenisse di notte, ma soprattutto durante la sera di pasqua (ricordiamo che Gesù e i dodici stavano festeggiando la pasqua, un giorno prima rispetto all'usanza dei Giudei).
Ma la cosa più strana è, che questa passeggiata notturna non era consentita dalla legge.
Esodo 12:21-26
21 Mosè convocò tutti gli anziani d'Israele e disse loro: «Andate a procurarvi un capo di bestiame minuto per ogni vostra famiglia e immolate la pasqua. 22 Prenderete un fascio di issòpo, lo intingerete nel sangue che sarà nel catino e spruzzerete l'architrave e gli stipiti con il sangue del catino. Nessuno di voi uscirà dalla porta della sua casa fino al mattino. 23 Il Signore passerà per colpire l'Egitto, vedrà il sangue sull'architrave e sugli stipiti: allora il Signore passerà oltre la porta e non permetterà allo sterminatore di entrare nella vostra casa per colpire. 24 Voi osserverete questo comando come un rito fissato per te e per i tuoi figli per sempre. 25 Quando poi sarete entrati nel paese che il Signore vi darà, come ha promesso, osserverete questo rito. 26 Allora i vostri figli vi chiederanno: Che significa questo atto di culto? 27 Voi direte loro: È il sacrificio della pasqua per il Signore, il quale è passato oltre le case degli Israeliti in Egitto, quando colpì l'Egitto e salvò le nostre case».
Il popolo si inginocchiò e si prostrò.
La Torà, dice espressamente, nessuno di voi uscirà di casa fino al mattino, quest'usanza non aveva valore transitorio ma andava rispettata sempre.
Quindi visto che Giuda conosceva la legge, mai avrebbe condotto le guardie al Getsemani, ma sarebbe, corso di filata alla stanza superiore, nel quartiere Esseno (come hanno confermato gli scavi di Padre Pixner). Ameno che, Gesù e Giuda non si fossero messi d'accordo. Perché Gesù infranse la legge?
Le ipotesi che posso fare io sono due.
1)Il padrone della stanza, che forse era un enorme salone, di una casa molto grande, visto che in seguito ospitò la bellezza di 120 persone, non poteva essere coinvolto in questo scandalo. Io penso che la casa in questione fosse di Giovanni figlio di Anano ex sommo sacerdote.
2)L'arresto di Gesù nel cuore del quartiere esseno sarebbe stato molto problematico, certamente i suoi seguaci Iesseni si sarebbero ribellati con la forza.(come tentò di fare anche
san Pietro).
Questo secondo punto, mette in luce anche un altra strana incongruenza nel racconto.

Giovanni 18:3
3 Giuda dunque, presa la coorte e le guardie mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, andò là con lanterne, torce e armi.

Qui le cose si fanno ancora più complicate, Giuda prende la coorte. Una corte Romana è composta da 600 uomini, un numero enorme. In aggiunta vi erano le guardie inviate dai sacerdoti e dai farisei.
Da notare che i i sacerdoti mandano le guardie, quindi loro non sono presenti, e dove le mandano? La risposte e logica, ma nel contempo assurda. Alla fortezza Antonia, dove sono stanziate le unità romane, e dove Giuda e conosciuto e già si è accordato, ma con chi? Con il procuratore Romano Ponzio Pilato. E' logico pensare che Pilato fosse a conoscenza di quest'operazione notturna, se no, non avrebbe mai concesso che i suoi uomini (600 legionari) nottetempo andassero a caccia di 12 pescatorelli ingenui e inoffensivi.
Ma chi é questo Giuda Iscariota?
Di lui non si conosce quasi niente, si dice solo che figlio di un Certo Simone detto Iscariota, cosa significa Iscariota non si è mai capito. Alcuni commentatori, propendono per un interpretazione geografica, ipotizzano che questo simone fosse del villaggio di Kariot o una cosa simile. Altri pensano che possa significare “Colui che sa”. Ma non mancano idee più interessanti e suggestive, visto che in Ebraico non si scrivono le vocali, il nome risulta essere S-q-r-t, il nome potrebbe benissimo essere tradotto “figlio di Simone il sicario”. I sicari erano il braccio armato degli Zeloti, quindi dei patrioti, esperti nel uso della sica. Una spada corta, ottima per accoltellare a breve distanza. Tò guarda caso lo stesso tipo di arma che usò Pietro per recidere l'orecchio di Malco, (è impossibile che si trattasse di una normale spada, perché più che tagliargli l'orecchio, con un arnese del genere gli averebbe spaccato il cranio in 2). Che non sia san Pietro,Simone il Sicario?
Un altro aspetto leggendario legato alla figura di Giuda, sembra essere il fatidico Bacio. Mentre la tradizione sinottica lo trasmette come un segno di riconoscimento del messia, Giovanni lo ignora del tutto.
Giuda è realmente il leggendario traditore?
Ho come ipotizza Hugh J. Schonfield è il più fedele amico di Gesù?

[Gabriella Prosperi]

Mha, premesso che i vangeli non sono una cronaca, tantomeno giudiziaria, credo che la valenza dell'episodio di Giuda vada valutata comparandola con quella di Pietro:
entrambi tradiscono, il primo forse per cupidigia, il secondo per paura, ma mentre il primo quando comprende a cosa ha portato il suo gesto, si uccide per la disperazione, male su male, il secondo si pente e accetta il perdono e opera fino al martirio.
Credo che questa sia l'essenza che ci viene trasmessa: tutti siamo portati al male, nessuno ne è esente, ma è mille volte peggio una volta presane coscienza, abbandonarsi alla disperazione respingendo il perdono.
Gabriella

[sasa1965]

Mha, premesso che i vangeli non sono una cronaca, tantomeno giudiziaria,

Ciao Gabriella, mi fa sempre piacere leggere i tuoi commenti, perché ti ritengo di gran lunga la persona più gentile e sensibile del forum. Ti chiedo: Visto che la bibbia non è un libro di scienze ne di fisica, botanica e zoologia, non possiamo ritenerlo nemmeno un racconto storico, e neanche come tu fai osservare di cronaca. Ma allora che libro è? Dobbiamo classificarlo fra i miti e le legende?

[Gabriella Prosperi]

La prima parte del VT è sicuramente una raccolta di esperienze d'un popolo che si rifà anche a miti e leggende dei popoli confinanti, poi intervengono leggi ed usanze proprie, ma tutte con la forma morale e scientifica delle conoscenze dell'epoca e scritta secondo lo schema letterale dell'epoca.
Per i vangeli, invece è testimonianza di alcuni fatti accaduti ma visti secondo l'ottica dottrinale che l'evangelista voleva esporre, infatti in alcuni certe vicende vengono ignorate per dar rilievo ad altre.
Ma il fil rouge che lega i libri canonici non è da ricercarsi versetto per versetto, ma bensì nella completezza dell'opera.
Faccio l'esempio d'un puzzle, un singolo pezzetto può voler dire un po' quello che la fantasia d'ognuno vuol vedere.
E' solo con il completamento dell'opera che si ha la visione esatta.
Ma, anche qui, se non si avesse lo schema da seguire, non si saprebbe dove incastrare i pezzi se non con infiniti, snervanti tentativi.
Ecco, la Bibbia sono i pezzetti e la traditio è lo schema che ci permette di comprenderla.
Gabriella

[polymetis]

“E' vero che Giuda conosceva l'orto degli ulivi, dove spesso, ma non sempre si riunivano, ma è molto improbabile che ciò avvenisse di notte, ma soprattutto durante la sera di pasqua (ricordiamo che Gesù e i dodici stavano festeggiando la pasqua, un giorno prima rispetto all'usanza dei Giudei).
Ma la cosa più strana è, che questa passeggiata notturna non era consentita dalla legge.”

Non sono un esperto delle consuetudini durante le festività giudaiche, ma non ho mai sentito nominare tra le mitzvot una cosa del genere. Penso che il brano proibisca di uscire di casa perché, in quel particolare momento storico, stava passando l’angelo di Dio, e dunque chi fosse uscito sarebbe morto. Una proibizione del genere non ha più senso se il pericolo non è reale. L’obbligo di ricordare in eterno il rito non si riferirebbe dunque a questo fattore contingente. Comunque, gli unici che possono dirci se interpretano il brano alla mia o alla tua maniera sono gli ebrei stessi. Posso provare a chiedere lumi a qualche amico ebreo.

“E' vero che Giuda conosceva l'orto degli ulivi, dove spesso, ma non sempre si riunivano, ma è molto improbabile che ciò avvenisse di notte”

Non necessariamente. Probabilmente era un loro luogo di preghiera e meditazione abituale, e quale tempo migliore per meditare che la sera, dove c’è calma e silenzio? Gesù può aver anticipato ai suoi che dopo cena si sarebbero recati al solito posto di preghiera, sicché Giuda lo sapeva.

“

Le ipotesi che posso fare io sono due.
1)Il padrone della stanza, che forse era un enorme salone, di una casa molto grande, visto che in seguito ospitò la bellezza di 120 persone, non poteva essere coinvolto in questo scandalo. Io penso che la casa in questione fosse di Giovanni figlio di Anano ex sommo sacerdote.”

Inutile dire che non esiste nessun Giovanni figlio di Anano. Ricordiamo poi che tra le famiglie sacerdotali votate al culto nel tempo di Gerusalemme, come forse la famiglia di Giovanni, e gli esseni, non correva buon sangue, perché gli esseni criticavano aspramente, in alcuni testi fino alla rottura esplicita, col tempio gerosolimitano.

“L'arresto di Gesù nel cuore del quartiere esseno sarebbe stato molto problematico, certamente i suoi seguaci Iesseni si sarebbero ribellati con la forza.(come tentò di fare anche
san Pietro).”

Non esiste alcuna prova che Gesù abbia avuto seguaci esseni.

“Qui le cose si fanno ancora più complicate, Giuda prende la coorte. Una corte Romana è composta da 600 uomini, un numero enorme. In aggiunta vi erano le guardie inviate dai sacerdoti e dai farisei.”

Questo problema viene dibattuto da decenni, e non si può banalizzarlo così. Gli esegeti sono divisi tra chi pensa che ci fossero anche soldati romani, e chi pensa alla guardia del tempio. Il termine tradotto con “coorte” in greco è speira, che indica anche una parte della legione romana, ma non necessariamente. Speira indica anche le truppe giudaiche e la milizia del tempio:
“Ἡνίκα δὲ ὁ ὄρθρος ἀνέβη, καὶ ἐκρέμασαν τὴν κεφαλὴν Ολοφέρνου ἐκ τοῦ τείχους, καὶ ἀνέλαβεν πᾶς ἀνὴρ τὰ ὅπλα αὐτοῦ καὶ ἐξήλθοσαν κατὰ σπείρας ἐπὶ τὰς ἀναβάσεις τοῦ ὄρους.” (Gdt 14,11)
“ἔτι δὲ καὶ Ελεαζαρον, παραναγνοὺς τὴν ἱερὰν βίβλον καὶ δοὺς σύνθημα θεοῦ βοηθείας τῆς πρώτης σπείρας αὐτὸς προηγούμενος συνέβαλε τῷ Νικάνορι.” (2Mac 8,23)
“ὁ δὲ Μακκαβαῖος διατάξας τὴν περὶ αὐτὸν στρατιὰν σπειρηδὸν κατέστησεν αὐτοὺς ἐπὶ τῶν σπειρῶν καὶ ἐπὶ τὸν Τιμόθεον ὥρμησεν ἔχοντα περὶ αὐτὸν μυριάδας δώδεκα πεζῶν, ἱππεῖς δὲ δισχιλίους πρὸς τοῖς πεντακοσίοις. τὴν δὲ ἔφοδον μεταλαβὼν Ιουδου προεξαπέστειλεν ὁ Τιμόθεος τὰς γυναῖκας καὶ τὰ τέκνα καὶ τὴν ἄλλην ἀποσκευὴν εἰς τὸ λεγόμενον Καρνιον: ἦν γὰρ δυσπολιόρκητον καὶ δυσπρόσιτον τὸ χωρίον διὰ τὴν πάντων τῶν τόπων στενότητα. ἐπιφανείσης δὲ τῆς Ιουδου σπείρας πρώτης καὶ γενομένου δέους ἐπὶ τοὺς πολεμίους φόβου τε ἐκ τῆς τοῦ τὰ πάντα ἐφορῶντος ἐπιφανείας γενομένης ἐπ' αὐτοὺς εἰς φυγὴν ὥρμησαν ἄλλος ἀλλαχῇ φερόμενος ὥστε πολλάκις ὑπὸ τῶν ἰδίων βλάπτεσθαι καὶ ταῖς τῶν ξιφῶν ἀκμαῖς ἀναπείρεσθαι.” (2 Mac 12, 20-22)

Non c’è dunque alcuna certezza che ci fossero guardie romane, anche perché i sommi sacerdoti disponevano già di guardie loro.

“Da notare che i i sacerdoti mandano le guardie, quindi loro non sono presenti, e dove le mandano?”

Può essere che non fossero stati presenti, ma non vedo come lo si possa escludere. Non che abbia importanza ovviamente. Mandare qualcuno non vuol dire non essere presenti insieme a colui che mandi.

“La risposte e logica, ma nel contempo assurda. Alla fortezza Antonia, dove sono stanziate le unità romane, e dove Giuda e conosciuto e già si è accordato, ma con chi? Con il procuratore Romano Ponzio Pilato.”

Non c’è nessuna prova che Giuda abbia preso delle guardie alla fortezza Antonia perché il termine greco non indica necessariamente delle guardie romane, e dunque non c’è nessuna necessità che Giuda si sia concertato prima con Pilato.

“ E' logico pensare che Pilato fosse a conoscenza di quest'operazione notturna, se no, non avrebbe mai concesso che i suoi uomini (600 legionari) nottetempo andassero a caccia di 12 pescatorelli ingenui e inoffensivi.”

Anche se ci fosse scritto coorte, e non è così, in termine già in latino può indicare reparti di meno persone, anche 200, e, soprattutto, qui non si tratta necessariamente di soldati romani. Quanto ai 12, non sono tutti pescatori, e soprattutto anche quelli che sono pescatori non sono solo quello, bensì dei predicatori religiosi.

“Ma non mancano idee più interessanti e suggestive, visto che in Ebraico non si scrivono le vocali, il nome risulta essere S-q-r-t, il nome potrebbe benissimo essere tradotto “figlio di Simone il sicario”. I sicari erano il braccio armato degli Zeloti, quindi dei patrioti, esperti nel uso della sica. Una spada corta, ottima per accoltellare a breve distanza.”

Il movimento dei sicari, così come quello zelota, come ampiamente dimostrato dai recenti e più aggiornati studi di M. Hengel, non esisteva al tempo di Gesù, ma nacque ai tempi di Felice, nel 52 d.C. (Flavio, Bell. 2, 254-356). Zelota nei vangeli ha ancora il suo senso etimologico di “zelante”, cioè che è infervorato da zelo religioso. “Simone zelota” dunque non vuol dire “Simone che fa parte del gruppo armano degli zeloti”. Tutti le prove che hanno fatto sostenere ad alcuni sprovveduti l’esistenza dei sicari e degli zeloti al tempo di Gesù, compresa la relativa ricorrenza delle due parole nel Vangelo, sono stati demoliti da Hengel. In questo pdf fatto da un mio conoscente, potrai trovare eloquente spiegazione di come l’ipotesi “Iscariota=sicario” sia priva di qualsiasi fondamento: http://digilander.libero.it/Hard_Rain/ISCARIOTA.pdf" target="_blank

“ Tò guarda caso lo stesso tipo di arma che usò Pietro per recidere l'orecchio di Malco, (è impossibile che si trattasse di una normale spada, perché più che tagliargli l'orecchio, con un arnese del genere gli averebbe spaccato il cranio in 2)”

Occorre essere terroristi, di un movimento non ancora nato, per girare con spade corte? sempre a voler veder storto...
Il termine machaira si riferisce a qualsiasi tipo di spada corta o coltello, non necessariamente alla sica degli inesistenti sicari.

[sasa1965]

Per i vangeli, invece è testimonianza di alcuni fatti accaduti ma visti secondo l'ottica dottrinale che l'evangelista voleva esporre, infatti in alcuni certe vicende vengono ignorate per dar rilievo ad altre.
Ma il fil rouge che lega i libri canonici non è da ricercarsi versetto per versetto, ma bensì nella completezza dell'opera.

Ma leggendo in questo modo, diventa tutto estremamente soggettivo, e quindi ognuno è libero di prendere per vero ciò che preferisce, e scartare quello che non gli aggrada. E siccome non sono molto favorevole a interpreti, che si autodefiniscono guidati dallo spirito o dalla tradizione, la scrittura (con la tua chiave di lettura) resta oscura e nebulosa.

[polymetis]

La scrittura non ha nulla di nebuloso se si stabilisce prima chi ha l'autorità di interpretarla. In questo i TdG hanno pienamente ragione, se Dio non ha dato qualcuno autorizzato ad interpretare il complesso delle Scritture avrebbe lasciato la gente nell'arbitrio e nel caos di quella babele chiamata protestantesimo, col loro cosiddetto "libero esame".
La risposta cattolica è che l'unica interprete della Bibbia è la Chiesa, perché la Bibbia è una sua creazione. Si può forse immaginare pretesa più solida? E come paragonarla alle chiacchiere e alle pretese del CD dei TdG che non può vantare nulla di simile?

[flabot]

Mha, premesso che i vangeli non sono una cronaca, tantomeno giudiziaria,

Ciao Gabriella, mi fa sempre piacere leggere i tuoi commenti, perché ti ritengo di gran lunga la persona più gentile e sensibile del forum. Ti chiedo: Visto che la bibbia non è un libro di scienze ne di fisica, botanica e zoologia, non possiamo ritenerlo nemmeno un racconto storico, e neanche come tu fai osservare di cronaca. Ma allora che libro è? Dobbiamo classificarlo fra i miti e le legende?

Secondo me, visto che io parto dal presupposto del tutto personale-forse- che Dio non ha mai cambiato il suo "modus oporandi" da sempre e mai lo cambierà, ritengo l'A.T. un documento di come l'uomo ha modificato la propria maniera di percepire e di vivere Dio. Il N.T. sono una raccolta di libri di catachesi con lo scopo di far diventare "Cristo" un personaggio forse con un reale riferimento storico di nome "Gesù"

[sasa1965]

Non sono un esperto delle consuetudini durante le festività giudaiche, ma non ho mai sentito nominare tra le mitzvot una cosa del genere. Penso che il brano proibisca di uscire di casa perché, in quel particolare momento storico, stava passando l’angelo di Dio, e dunque chi fosse uscito sarebbe morto. Una proibizione del genere non ha più senso se il pericolo non è reale. L’obbligo di ricordare in eterno il rito non si riferirebbe dunque a questo fattore contingente. Comunque, gli unici che possono dirci se interpretano il brano alla mia o alla tua maniera sono gli ebrei stessi. Posso provare a chiedere lumi a qualche amico ebreo.

Anche io purtroppo non sono un conoscitore delle consuetudini Ebraiche. La mia osservazione era basata sulle regole, dell'esodo. Però mi sembra di aver letto, non ricordo dove, che non era consentito agli Ebrei osservanti di lasciare la propria casa durante la sera di pasqua, anzi siccome dovevano per forza consumare tutto l'agnello pasquale, spesso delle famiglie con pochi componenti, non i grado di mangiare tutto l'animale, si riunivano con i vicini, e per non infrangere la regola, di restare nelle loro case, univano gli alloggi (il proprio e quello dei vicini) con delle travi e coperture momentanee, che venivano rimosse dopo la festa.

Non c’è nessuna prova che Giuda abbia preso delle guardie alla fortezza Antonia perché il termine greco non indica necessariamente delle guardie romane, e dunque non c’è nessuna necessità che Giuda si sia concertato prima con Pilato.

Non è necessario, ma nemmeno improbabile.

Anche se ci fosse scritto coorte, e non è così, in termine già in latino può indicare reparti di meno persone, anche 200, e, soprattutto, qui non si tratta necessariamente di soldati romani. Quanto ai 12, non sono tutti pescatori, e soprattutto anche quelli che sono pescatori non sono solo quello, bensì dei predicatori religiosi.

Se il testo giovanneo, fa una differenza fra le guardie del tempio, inviate dai sacerdoti e altre milizie dei farisei, a chi sarebbe appartenuto questo plotone (coorte) di soldati, se non ai Romani?
Anche se fossero stati solo (per modo di dire) 200 più le guardie dei sadducei e le milizie dei farisei, non ti sembra un po troppi per catturare una dozzina di innocui predicatori ?

Non necessariamente. Probabilmente era un loro luogo di preghiera e meditazione abituale, e quale tempo migliore per meditare che la sera, dove c’è calma e silenzio? Gesù può aver anticipato ai suoi che dopo cena si sarebbero recati al solito posto di preghiera, sicché Giuda lo sapeva.

I testi non autorizzano questa supposizione (sempre ammesso e non concesso che potessero uscire). Non penso che fosse una loro abitudine uscire di notte. (molto probabilmente era dopo le nostre 23), visto che gli apostoli Pietro, Giacomo e Giovanni, si addormentarono 3 volte invece di vegliare come aveva chiesto Gesù. E' chiaro che non ero abituati a queste meditazioni notturne.

Inutile dire che non esiste nessun Giovanni figlio di Anano. Ricordiamo poi che tra le famiglie sacerdotali votate al culto nel tempo di Gerusalemme, come forse la famiglia di Giovanni, e gli esseni, non correva buon sangue, perché gli esseni criticavano aspramente, in alcuni testi fino alla rottura esplicita, col tempio gerosolimitano.

Gli esseni, odiavano i Sacerdoti, ma Giovanni doveva essere un figlio bricconcello, infatti prima di diventare seguace di Gesù, lo era stato del Battista, il quale molto probabilmente era un Esseno. Quindi le frequentazioni di Giovanni (io penso sempre di più che fosse figlio di Anano) erano di certo eterogenee, e non è impossibile che possedesse una casa nella zona essena della città.

Non esiste alcuna prova che Gesù abbia avuto seguaci esseni.

Prove esplicite non ci sono, ma sicuramente Andrea e Giovanni erano seguaci del Battista e lui probabilmente lo era. Forse la confusione nasce dall'errato uso del termine, negli scritti ritrovati Qumran, parlando di se stessi la comunità citata nei rotoli, non usa mai il termine esseno. Spesso si autodefiniscono i poveri (ebioniti), e i poveri Evionim erano di certo i seguaci di Gesù.

[deep-blue-sea]

in molte sezioni il racconto biblico sembra in contrasto con quello che dovrebbe essere un messaggio per il cristiano.

Io ti posso consigliare un bellissimo libro, peraltro non voluminoso, che ho trovato splendido, raccontato egregiamente da

Eric Emmanuel Schmitt "Il vangelo secondo Pilato",

nel quale interpreta un Gesù moooolto più comprensibile e vicino all'uomo, un Giuda amico di Gesù fino alla fine, in un intreccio scritto a meraviglia. Parla anche, in altre chiave, di Pilato, sua moglie Claudia (bellissimo personaggio) e del fratello di lui, insomma un libro avvincente.

Spero solo esista in italiano!...Si, esiste.. http://ricerca.fnac.it/search/quick.do? ... bmitbtn=Ok" target="_blank

Dopo averlo letto, fammi sapere!

[sasa1965]

in molte sezioni il racconto biblico sembra in contrasto con quello che dovrebbe essere un messaggio per il cristiano.

Io ti posso consigliare un bellissimo libro, peraltro non voluminoso, che ho trovato splendido, raccontato egregiamente da

Eric Emmanuel Schmitt "Il vangelo secondo Pilato",

nel quale interpreta un Gesù moooolto più comprensibile e vicino all'uomo, un Giuda amico di Gesù fino alla fine, in un intreccio scritto a meraviglia. Parla anche, in altre chiave, di Pilato, sua moglie Claudia (bellissimo personaggio) e del fratello di lui, insomma un libro avvincente.

Spero solo esista in italiano!...Si, esiste.. http://ricerca.fnac.it/search/quick.do? ... bmitbtn=Ok" target="_blank" target="_blank

Dopo averlo letto, fammi sapere!

Cercherò di regalarmelo per natale, saresti così gentile da indicarmi anche la casa editrice? (da fnac a napoli lo trovo?) Visto che siamo in argomento sapresti dirmi se si trova in giro il complotto di pasqua di Hugh J. Schonfield non sono capace di trovarlo.

Ciao

[flabot]

Posso permettermi di consigliare la lettura, che stò ultimando in questi giorni pure io, di questo libro, l'ho trovato molto interessante in merito all'argomento in questione.


http://www.hoepli.it/libro/processo-e-m ... 205065.asp" target="_blank

[Gabriella Prosperi]

in molte sezioni il racconto biblico sembra in contrasto con quello che dovrebbe essere un messaggio per il cristiano.

Io ti posso consigliare un bellissimo libro, peraltro non voluminoso, che ho trovato splendido, raccontato egregiamente da

Eric Emmanuel Schmitt "Il vangelo secondo Pilato",

nel quale interpreta un Gesù moooolto più comprensibile e vicino all'uomo, un Giuda amico di Gesù fino alla fine, in un intreccio scritto a meraviglia. Parla anche, in altre chiave, di Pilato, sua moglie Claudia (bellissimo personaggio) e del fratello di lui, insomma un libro avvincente.

Spero solo esista in italiano!...Si, esiste.. http://ricerca.fnac.it/search/quick.do? ... bmitbtn=Ok" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Dopo averlo letto, fammi sapere!

Cercherò di regalarmelo per natale, saresti così gentile da indicarmi anche la casa editrice? (da fnac a napoli lo trovo?) Visto che siamo in argomento sapresti dirmi se si trova in giro il complotto di pasqua di Hugh J. Schonfield non sono capace di trovarlo.

Ciao

http://www.ciao.it/Il_complotto_di_Pasq ... d__2003034" target="_blank" target="_blank

[sasa1965]

Posso permettermi di consigliare la lettura, che stò ultimando in questi giorni pure io, di questo libro, l'ho trovato molto interessante in merito all'argomento in questione.


http://www.hoepli.it/libro/processo-e-m ... 205065.asp" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Deve essere molto interessante, vediamo se c'entra nella calza della befana. Sai io ho 3 figli, uno all'università (21 anni) e i piccoli (9, 6 anni) sono molto esigenti, e poi una ex moglie e una compagna da mantenere. Ma un buon libro scandalistico,(così facciamo contento poly) non me lo lascio sfuggire.

Ciao

[Trianello]

Inutile dire che sul tema della Morte di Gesù ed episodi collegati, il volume scientificamente più valido rimane quello scritto da R. Brown ed intitolato La morte del messia. Dato il costo e la corposità dell'opera, dubito però che potrà mai entrare nella calza della befana di qualcuno.

[polymetis]

" Ma un buon libro scandalistico,(così facciamo contento poly) non me lo lascio sfuggire.
"

Questo non è un libro scandalistico, è un libro serio, ma è del tutto superato (L'Einaudi l'ha appena ristampato, ma è un testo di 30 anni fa). Le tesi di Cohn, che già allora erano insostenibili, vengono commentate ed analizzate in chiave critica nel libro di Brown citato da Trianello.
Nel frattempo, io sto ancora aspettando che qualche mio amico ebreo si decida a rispondere alle "decine" di e-email che ho loro inviato per sapere se esiste una loro usanza di non uscire durante la notte di Pasqua, nel frattempo aspetto.

[marika]

Questo problema viene dibattuto da decenni, e non si può banalizzarlo così. Gli esegeti sono divisi tra chi pensa che ci fossero anche soldati romani, e chi pensa alla guardia del tempio. Il termine tradotto con “coorte” in greco è speira, che indica anche una parte della legione romana, ma non necessariamente. Speira indica anche le truppe giudaiche e la milizia del tempio:
“Ἡνίκα δὲ ὁ ὄρθρος ἀνέβη, καὶ ἐκρέμασαν τὴν κεφαλὴν Ολοφέρνου ἐκ τοῦ τείχους, καὶ ἀνέλαβεν πᾶς ἀνὴρ τὰ ὅπλα αὐτοῦ καὶ ἐξήλθοσαν κατὰ σπείρας ἐπὶ τὰς ἀναβάσεις τοῦ ὄρους.” (Gdt 14,11)
“ἔτι δὲ καὶ Ελεαζαρον, παραναγνοὺς τὴν ἱερὰν βίβλον καὶ δοὺς σύνθημα θεοῦ βοηθείας τῆς πρώτης σπείρας αὐτὸς προηγούμενος συνέβαλε τῷ Νικάνορι.” (2Mac 8,23)
“ὁ δὲ Μακκαβαῖος διατάξας τὴν περὶ αὐτὸν στρατιὰν σπειρηδὸν κατέστησεν αὐτοὺς ἐπὶ τῶν σπειρῶν καὶ ἐπὶ τὸν Τιμόθεον ὥρμησεν ἔχοντα περὶ αὐτὸν μυριάδας δώδεκα πεζῶν, ἱππεῖς δὲ δισχιλίους πρὸς τοῖς πεντακοσίοις. τὴν δὲ ἔφοδον μεταλαβὼν Ιουδου προεξαπέστειλεν ὁ Τιμόθεος τὰς γυναῖκας καὶ τὰ τέκνα καὶ τὴν ἄλλην ἀποσκευὴν εἰς τὸ λεγόμενον Καρνιον: ἦν γὰρ δυσπολιόρκητον καὶ δυσπρόσιτον τὸ χωρίον διὰ τὴν πάντων τῶν τόπων στενότητα. ἐπιφανείσης δὲ τῆς Ιουδου σπείρας πρώτης καὶ γενομένου δέους ἐπὶ τοὺς πολεμίους φόβου τε ἐκ τῆς τοῦ τὰ πάντα ἐφορῶντος ἐπιφανείας γενομένης ἐπ' αὐτοὺς εἰς φυγὴν ὥρμησαν ἄλλος ἀλλαχῇ φερόμενος ὥστε πολλάκις ὑπὸ τῶν ἰδίων βλάπτεσθαι καὶ ταῖς τῶν ξιφῶν ἀκμαῖς ἀναπείρεσθαι.” (2 Mac 12, 20-22)

Non c’è dunque alcuna certezza che ci fossero guardie romane, anche perché i sommi sacerdoti disponevano già di guardie loro.

....

E questo è chiaro... ahahahah

[flabot]

Il definire un libro, nel suo toto superato, lo trovo ridicolo, si potra forse affermare che non è riuscito a convincere in merito al suo scopo iniziale: che era lo stabilire chi fossero i reali colpevoli della condanna di Gesù; gli ebrei, in particolar modo i sommi sacerdoti del Sinedrio, oppure i romani, Pilato in particolare.L'autore pensava di aver dimostrato che fossero i Romani, si vede che sbagliava.
Posterò ora del materiale inerente il tradimento di Giuda, così chi lo può, potra segnalarci il perchè secondo Brown non è corretto tutto ciò.


“Mentre Gesù discorreva con i suoi discepoli,apparvero improvvisamente delle persone guidate da Giuda e fu subito chiaro che venivano con intenzioni ostili. Secondo Marco, si trattava di una “folla, con spade e bastoni mandata dai sommi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani”;secondo Matteo si trovavano tra loro anche alcuni “anziani del popolo”; secondo Luca “una turba di gente” tra i quali “sommi sacerdoti, capi delle guardie del tempio e anziani”; secondo Giovanni, si trattava di “un distaccamento di soldati e delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei [...] con lanterne, torce e armi, ma la cattura fu eseguita da un “distaccamento con il comandante e le guardie dei Giudei”. Gli studiosi concordano innanzitutto sul fatto che, con “distaccamento” e “comandante”, si alludeva a una coorte e al suo tribuno, cioè a un'unità militare romana comandata da un ufficiale romano. I termini in greco, utilizzati nell'originale, suonano SPEIRA, cioè coorte, e CHILIARCHOS, cioè tribuno. Entrambi i concetti servono a indicare unità militari romane.
Il pensare che l'espressione SPEIRA indichi un'unità militare ebraica è errato.”


Aspetto di sapere se quanto affermato fino a qui è corretto o no.

[polymetis]

Per Flabot

"Il definire un libro, nel suo toto superato, lo trovo ridicolo"

Ribadisco, è del tutto superato. Se a te quest'affermazione suscita ridicolo la cosa non mi tange, infatti trattando di materie antichistiche cosa trovi ridicolo un non antichista è irrilevante. Il libro in questione era già fuori fase con la bibliografia a lui coeva, e la bibliografia che è venuta dopo non ha fatto che riaffermare gli studi precedenti, cioè che la responsabilità della condanna è un 50% e 50% da ripartire da Ebrei e Romani. I sostenitori della totale innocenza dei romani, così come i sostenitori della totale innocenza del sinedrio, sono ai margini del dibattito accademico e non trovano consensi.

"Gli studiosi concordano innanzitutto sul fatto che, con “distaccamento” e “comandante”, si alludeva a una coorte e al suo tribuno, cioè a un'unità militare romana comandata da un ufficiale romano. I termini in greco, utilizzati nell'originale, suonano SPEIRA, cioè coorte, e CHILIARCHOS, cioè tribuno. Entrambi i concetti servono a indicare unità militari romane.
Il pensare che l'espressione SPEIRA indichi un'unità militare ebraica è errato.”

E' tutto clamorosamente cannato. S'è già visto come il termine greco speira possa indicare le milizie giudaiche e quelle del tempio nei LXX, passi già riportati (Gdt 14,11, 2Mac 8,23, 2 Mac 12, 20-22). Anche il termine chiliarca in greco koiné spessissimo non indica, come nel suo senso letterale, chi sta al comando di 1000 uomini, ma un alto ufficiale qualsiasi (es. in Mc 6,23; Ap 6, 15; 19,18). Il termine χιλίαρχος (chiliarcos) ricorre infatti anche nella LXX, cioè in libri dell'Antico Testamento, dove i romani non c'entrano niente, es. a designare un comandate assiro in Giuditta 14,12, o dei comandanti giudei (1Macc 16:19), i capi di Giuda (Zac 12,5-6).
Questo è il motivo per cui cosa pensino i non antichisti, che non possono leggere i testi originali, sul livello di affidabilità di un libro storico, è del tutto irrilevante. Solo un antichista può valutare il lavoro di un altro antichista.

"Aspetto di sapere se quanto affermato fino a qui è corretto o no."

Pronto, terra chiama Flabot! Avevo già confutato queste affermazioni sulla presunta univocità del termine speira, ma hai letto la discussione? O ti diversi a riportare teorie già confutate illudendoti che nessuno si accorga?

Ad maiora

[sasa1965]

E' tutto clamorosamente cannato. S'è già visto come il termine greco speira possa indicare le milizie giudaiche e quelle del tempio nei LXX, passi già riportati (Gdt 14,11, 2Mac 8,23, 2 Mac 12, 20-22). Anche il termine chiliarca in greco koiné spessissimo non indica, come nel suo senso letterale, chi sta al comando di 1000 uomini, ma un alto ufficiale qualsiasi (es. in Mc 6,23; Ap 6, 15; 19,18). Il termine χιλίαρχος (chiliarcos) ricorre infatti anche nella LXX, cioè in libri dell'Antico Testamento, dove i romani non c'entrano niente, es. a designare un comandate assiro in Giuditta 14,12, o dei comandanti giudei (1Macc 16:19), i capi di Giuda (Zac 12,5-6).
Questo è il motivo per cui cosa pensino i non antichisti, che non possono leggere i testi originali, sul livello di affidabilità di un libro storico, è del tutto irrilevante. Solo un antichista può valutare il lavoro di un altro antichista.

In genere , tengo molto in considerazione i commenti di Polymetis, ma questa volta devo riconoscere che ha preso proprio una cantonata. Anzi più che un errore le sua è una tipica tattica difensiva. Ricorda molto le tecniche del corpo direttivo, quando trova qualche versetto imbarazzante, cerca di sviare l'attenzione, dalla vera questione spostando il dibatti su aspetti totalmente marginali. Infatti è assolutamente irrilevante stabilire se speira, significhi solo legione romana, o possa indicare anche milizie ebraiche. Perché ?
E' meglio rileggere il versetto di Giovanni 18:3
3 Giuda dunque, preso un distaccamento di soldati e delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei, si recò là con lanterne, torce e armi.

Questo versetto è chiarissimo, si parla di 2 gruppi militari. Un distaccamento di soldati presi in consegna da Giuda, poi il testo fa una netta distinzione, quando aggiunge e(congiunzione), un secondo drappello, misto di Guardie giudaiche del tempio, e milizie farisaiche. Quindi è assolutamente necessario che il distaccamento o coorte siano soldati Imperiali, se no, ci spieghi poly chi sono quelli che Giuda prende?
Poi c'è una cosa che taglia di netto la testa al toro. Nella bibbia di Gerusalemme bibbia cattoliche che ha l'imprimatur, nella nota al versetto di Giovanni 18:3 dice: (un distaccamento di soldati: Distaccamento della guarnigione romana a Gerusalemme)

Che Ponzio Pilato fosse informato e consenziente a tutta l'operazione, e chiaro anche dalle sue primissime parole dette nel pretorio. Dopo una prima sceneggiata dove finge di non conoscere la situazione, porta Gesù nel Pretorio. E qual'è la prima domanda che gli pone? TU sei il re dei Giudei? Come faceva il procuratore a accusare Gesù di essersi nominato re, se non lo conosceva? Da notare che all'ingresso del pretorio i capi Giudei, non notificano alcuna accusa di questo tipo a Pilato. La risposta è semplice il legato Romano già sapeva che gli avrebbero portato quel prigioniero, accusato di essersi auto-nominato re.
Anche la risposta del Messia è chiara e esplicita, Giovanni 18:34 34 Gesù rispose: «Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?». Gesù è giustamente stupito, che ne sa costui della accusa che mi è stata mossa? Si evince chiaramente che tutta l'operazione era stata già concertata a tavolino.

Terminus chiama il primo oratore. E' inutile sviare il dibattito, la spiegazione canonica della passione non funziona, le cose sono andate in modo del tutto diverso, solo questa nuova teoria può spiegare in modo soddisfacentemente il perché del suicidio di Giuda.

[polymetis]

"Questo versetto è chiarissimo"

tu pensi in italiano, è questo il problema, e non sai neppure come si costruisca in greco un'endiadi (quella greca, non quella italiana!). cosa a te sembri chiaro, ai grecisti importa veramente poco.

"poi il testo fa una netta distinzione, quando aggiunge e(congiunzione), un secondo drappello"

Sveglia, la sintassi greca non è uguale a quella italiana, in greco si possono congiungere con una congiunzione due cose uguali, questa ripetizione è una figura retorica di pregio chiamata endiadi. Ecco perché si può studiare solo sui testi originali.
Questa possibilità è presa in considerazione e documentata in vari studi.

"Poi c'è una cosa che taglia di netto la testa al toro. Nella bibbia di Gerusalemme bibbia cattoliche che ha l'imprimatur, nella nota al versetto di Giovanni 18:3 dice: (un distaccamento di soldati: Distaccamento della guarnigione romana a Gerusalemme)"

Come ripeto, e come avevo scritto nel mio primo post: "Questo problema viene dibattuto da decenni, e non si può banalizzarlo così. Gli esegeti sono divisi tra chi pensa che ci fossero anche soldati romani, e chi pensa alla guardia del tempio"

Non esistono pareri "cattolici", non ragionare come un TdG, esistono solo i pareri dei vari esegeti. Che siano cattolici o protestanti non fa la benché minima differenza, perché i cattolici non hanno un parere uniforme esattamente come non hanno un parere uniforme i luterani. la nostra esegesi dei singoli versetti è libera, non siamo i TdG. Il versetto può essere anche inteso dicendo che ci sono dei soldati in dotazione al tempio, e l'altro gruppo, sempre che esista e non sia un'endiadi, è costituito da servi (ὑπηρέτας), cioè dei faccendieri dei sacerdoti che non siano soldati (così la Vulgata che rende "ὑπηρέτας" con "ministros", cioè servitori, e non necessariamente delle guardie). Il primo significato di ὑπηρέτης non è soldato ma servo, sicché potevano esserci sia i servi dei sacerdoti e dei farisei, i loro leccapiedi, sia i soldati della milizia del tempio col loro comandante.
Si noti che io non ho ancora detto assolutamente nulla di quello che penso, ho semplicemente detto che non ci sono prove che ci fossero soldati romani e che la questione è ancora dibattuta.
Che la Bibbia di Gerusalemme abbia dunque un parere, non significa che quello sia il parere "cattolico", né che sia il parere giusto, cambia Bibbia, e avrai altre letture, anche queste con imprimatur. La TOB ad esempio intende come faccio io, e nega che ci siano delle guardie romane. Noi non siamo TdG, e sopratutto io non ho detto che sia sbagliato vederci dei soldati romani, ho detto solo che non ci sono prove che ci siano. Se si ignora il testo greco, non si capisce la problematicità del dibattito accademico.

"E qual'è la prima domanda che gli pone? TU sei il re dei Giudei? Come faceva il procuratore a accusare Gesù di essersi nominato re, se non lo conosceva?"

E perché deduci che non lo conoscesse? Pilato chiede solo "che accuse portate contro quest'uomo", ma non dice che non lo conoscesse. Probabilmente aveva sentito parlare di Gesù, come tutti in Palestina. Inoltre non è obbligatorio che i Vangeli riferiscano tutti i dialoghi, non sono una telecronaca (e infatti i vari vangeli riferiscono dialoghi diversi), chiunque avrebbe potuto avvisare Pilato che i capi dei sacerdoti gli stavano portando un prigioniero che voleva farsi re dei giudei. Pilato, quando giungono, vuole sentire dalle loro labbra l'accusa, e domanda loro come di rito di che cosa lo accusino.
La reazione di Gesù non esclude che siano stati i giudei (se non Caifa stesso degli altri) a riferire l'accusa a Pilato, egli sta semplicemente rimproverando a Pilato che quelle accuse gli sono state messe in bocca da altri, e dovrebbe informarsi meglio.

Ad maiora

[tartuca]

Giovanni 13:27
Allora, dopo il boccone, Satana entrò in lui. Per cui Gesù gli disse: «Quel che fai, fallo presto».
Non credo in questa interpretazione da te sostenuta;io penso che Giuda sia stato preso dal demonio solo in fase" finale".
Giovanni (cap.6) quando Giuda dice che era uno spreco l'unzione a Gesù, lo dice non perchè potevano essere spesi meglio quei soldi, ma "perchè era ladro"; quindi chi ruba ai poveri è già dalla parte di Satana; inoltre si era già messo d'accordo per sommi capi per l'arresto di Gesù, altrimenti non avrebbe trovato nessuno, in quanto ognuno a casa propria data la serata particolare.
Forse senza un ulteriore "aiuto" non avrebbe potuto commettere tradimento e suicidio .

[sasa1965]

Sveglia, la sintassi greca non è uguale a quella italiana, in greco si possono congiungere con una congiunzione due cose uguali, questa ripetizione è una figura retorica di pregio chiamata endiadi. Ecco perché si può studiare solo sui testi originali.
Questa possibilità è presa in considerazione e documentata in vari studi.

Visto che tutte le più autorevoli traduzioni italiane, di Giovanni 18:3 (C.E.I, La bibbia di Gerusalemme, Nuova Riveduta, Luzzi, Nuova Diodati, Diodati, e per fino la T. del Nuovo Mondo) preferiscano la stessa lezione, (cioè due unità militare diverse, Romani e Giudei) sostenute anche dal contesto, e che sopratutto, non è possibile nessun ulteriore chiarimento filologico, ameno che non si trovi un più antico testo di Giovanni che si esprima in maniera chiara e definitiva sull'argomento. L'unica lettura coerente è quella preferita dalla bibbia di Gerusalemme con relative note esplicative.
Se poi vogliamo congelare la lettura dei vangeli, in attesa della fonte q , io sarei favorevole, compreso il ritiro di tutte le dottrine e i dogmi, sviluppati negli ultimi 2000 anni in attesi di più solidi testi inoppugnabili.

E perché deduci che non lo conoscesse? Pilato chiede solo "che accuse portate contro quest'uomo", ma non dice che non lo conoscesse. Probabilmente aveva sentito parlare di Gesù, come tutti in Palestina. Inoltre non è obbligatorio che i Vangeli riferiscano tutti i dialoghi, non sono una telecronaca (e infatti i vari vangeli riferiscono dialoghi diversi), chiunque avrebbe potuto avvisare Pilato che i capi dei sacerdoti gli stavano portando un prigioniero che voleva farsi re dei giudei. Pilato, quando giungono, vuole sentire dalle loro labbra l'accusa, e domanda loro come di rito di che cosa lo accusino.

Va bene non leggere la bibbia, parola per parola, ma non va bene voler leggere ciò che non dice.
Per prima cosa bisogna ricordare che il procuratore romano, non risiedeva a Gerusalemme ma a Cesarea Marittima, quindi non sta li tutti i giorni a occuparsi dei profeti ebrei. Qualche notizia l'avrà, sicuramente avuta su Gesù e il suo entourage, ma di certo non poteva conoscere l'accusa che gli contesta "Re dei Giudei", sai perché teoricamente non doveva saperla?
Giovanni 18: 29,30
29 Uscì dunque Pilato verso di loro e domandò: «Che accusa portate contro quest'uomo?». 30 Gli risposero: «Se non fosse un malfattore, non te l'avremmo consegnato». 31 Allora Pilato disse loro: «Prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge!». Gli risposero i Giudei: «A noi non è consentito mettere a morte nessuno»

Che accusa portate contro quest'uomo? Quindi Pilato, non sa o finge di non sapere, l'accusa.
Gli risposero: «Se non fosse un malfattore, non te l'avremmo consegnato» I sacerdoti non dico è un sovversivo, ma è un malfattore (delinquente comune).
Pilato disse loro: «Prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge!» Pilato ancora finge di non capire, che l'accusa e politica.
Gli risposero i Giudei: «A noi non è consentito mettere a morte nessuno» Solo a questo punto pilato decide di interrogarlo.

cosa accade dopo?
Giovanni 18:33
33 Pilato allora rientrò nel pretorio, fece chiamare Gesù e gli disse: «Tu sei il re dei Giudei?». Pilato chiede in tono accusatorio, "Tu sei il re dei Giudei?"

Fase uno Pilato non conosce, il reato di Gesù
fase due Pensa si tratti di un malfattore
fase tre senza alcuna informazione ricevuta dai Sacerdoti accusa Gesù di essere un sovversivo.
E' chiaro che il procuratore è in mala fede, già sapeva tutto.
In oltre dobbiamo pensare che questa scena si svolge verso 4 del mattino, se non erano sicuri di trovare Pilato sveglio e pimpante (già era a corrente del piano), avrebbero ma rischiato di svegliare, il collerico Ponzio, col rischio di farlo adirare? No di certo vista anche la cautela dei sadducei. No! il piano doveva svolgersi preciso al secondo, perché si correva il rischio che non riuscisse .

Ciao

[polymetis]

"isto che tutte le più autorevoli traduzioni italian"

Ah già, tu sei quello che usa le traduzioni. Il dibattito, purtroppo, non si fa sulle traduzioni..

"Visto che tutte le più autorevoli traduzioni italiane, di Giovanni 18:3 (C.E.I, La bibbia di Gerusalemme, Nuova Riveduta, Luzzi, Nuova Diodati, Diodati, e per fino la T. del Nuovo Mondo) preferiscano la stessa lezione, (cioè due unità militare diverse, Romani e Giudei"

Guarda non sai il significato delle parole che usi, qui non è questioni di lezioni diverse, cioè di varianti testuali, il testo greco è il medesimo.
Il fatto che siano due unità diverse, non implica che una sia di romani e una di giudei. Non confondiamo il testo con le note, e non confondiamo l'italiano col greco.

Il testo dice: "presa una speira e gli hyperetas dei sommi sacerdoti e dei farisei". Il che può voler dire "prese una coorte romana e le guardie dei sommi e dei farisei", oppure "preso un distaccamento di soldati (neutro) e i servi dei sommi sacerdoti e dei farisei", come la Vulgata intende quel hyperetas (ministros), e come fanno altri esegeti.
Come ripeto non c'è alcuna prova che qui ci siano dei soldati romani. E, se anche ci fossero dei soldati romani, cosa c’è di strano nel pensare che per questioni d’ordine pubblico e funzioni di polizia il governatore avesse dato in dotazione ai sacerdoti un manipolo di soldati romani di cui potevano servirsi come gli pareva, senza per questo dover rompere le scatolo ogni volta a Pilato? Non solo non c’è la prova che ci fossero questi soldati romani, ma per di più, la loro eventuale presenza non proverebbe comunque nulla.

"L'unica lettura coerente è quella preferita dalla bibbia di Gerusalemme con relative note esplicative."

Più coerente, col contesto? E perché? Aspetto ancora di saperlo. E perché dovrei preferire l'esegesi della Bibbia di Gerusalemme a quella dell TOB? Boh... Entrambi francesi tra l'altro...

"e poi vogliamo congelare la lettura dei vangeli, in attesa della fonte q , io sarei favorevole, compreso il ritiro di tutte le dottrine e i dogmi, sviluppati negli ultimi 2000 anni in attesi di più solidi testi inoppugnabili."

Non c'è bisogno di congelare niente, perché la mancata chiarezza su questo passo non ha alcuna ricaduta dottrinale. Inoltre, come dovrebbe esserti ormai chiaro, ma evidentemente non ho ripetuto a sufficienza: I DOGMI CATTOLICI NON SI BASANO SULLA BIBBIA, NE' PROVENGONO DA ESSA, E' LA BIBBIA CHE SI BASA SU DI NOI. Se la Bibbia non ci fosse il cattolicesimo crederebbe le medesime cose che crede, per Traditio apostolica, che la Bibbia ci sia o no, che sia un colabrodo o meno, questo è un problema protestante, e non cattolico.
Come scrive Ireneo nel II secolo: "Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto, si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)
Non non siamo protestanti. Non ce ne frega nulla di quella balzana idea del XVI secolo chiamata "Sola Scriptura", noi non ci basiamo sulla Bibbia, ma sulla rivelazione, che sta anche nella Bibbia, ma non solo lì. La Bibbia è parte della più vasta tradizione della Chiesa, e ne è la trascrizione parziale. E solo la Chiesa, per questo motivo, può interpretare il NT.

"Va bene non leggere la bibbia, parola per parola, ma non va bene voler leggere ciò che non dice. "

Scusa, credevo fossi tu quello intendo ad inventare una genealogia per Andrea ed un mai dichiarato accordo preventivo di Pilato con Giuda...

"Per prima cosa bisogna ricordare che il procuratore romano, non risiedeva a Gerusalemme ma a Cesarea Marittima, quindi non sta li tutti i giorni a occuparsi dei profeti ebrei."

E allora? Gesù era noto in tutto il paese. Inoltre, come ripeto, mentre glielo portavano, o anche dopo che gliel'hanno portato, altri possono avergli detto di cosa l'avevano accusato. Tu non hai la telecronaca di quello che possono aver detto a Pilato, non hai la scansione minuto per minuto, i Vangeli non funzionano così. personalmente, trovo piuttosto incredibile che Pilato non sapeva chi fosse Gesù, vista l'accoglienza festosa che una folla oceanica gli fece al suo ingresso a Gerusalemme. Come poteva la cosa non giungere alle orecchie del governatore insieme a che cosa urlava quella folla?

"Che accusa portate contro quest'uomo? Quindi Pilato, non sa o finge di non sapere, l'accusa."

Ma cosa c'entra?? Il fatto che chieda ai capi dei sacerdoti di che cosa accusino Gesù è un gesto tecnico, si deve sempre chiedere all'accusa quali sono le accuse che porta, anche nei nostri processi. Sapeva che questo Gesù era un agitatore religioso, e che molti lo consideravano il messia, al che, vedendolo portare da lui, chiede ai sommi sacerdoti che cosa possa mai aver combinato, tutto qui. Poteva sapere che, come molti altri pseudo-messia, magari s'era incoronato re, perché era questo che i giudei aspettavano. Quella di Pilato è una frase di rito, non una richiesta d'informazioni.
E anche se non sapeva, tu non puoi sapere se il dialogo sia tutto lì, né sai cosa sia intercorso tra quel dialogo coi sommi sacerdoti e la folla urlante e il successivo dialogo con Gesù. Forse addirittura ha dedotto che Gesù s’era proclamato re dal semplice fatto che gliel’hanno portato, se fosse stato un reato di ordinaria amministrazione infatti, come lui stesso replica, avrebbero dovuto giudicarlo da loro. Se l’avevano portato da lui era perché lo ritenevano un ribelle contro Roma.

"Pilato disse loro: «Prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge!» Pilato ancora finge di non capire, che l'accusa e politica."

E perché dovrebbe fingere? Per tutto il processo tenta di non far condannare Gesà, i testi sono chiari. O leggiamo il Vangelo solo quando fa comodo? “Da quel momento Pilato cercava di rilasciarlo” (19,12). La costruzione è chiarissima, senza bisogno di vederci i soliti intrighi.

“fase tre senza alcuna informazione ricevuta dai Sacerdoti accusa Gesù di essere un sovversivo.
E' chiaro che il procuratore è in mala fede, già sapeva tutto. “

L’errore di tutta la tua costruzione è che tu pretendi che lo debba aver saputo dai sacerdoti. Ma perché mai? Conosceva già Gesù e la sua nomea di sicuro, quel tale che era stato acclamato come Messia entrando a Gerusalemme in un bagno di folla, e forse le sue spie gli avevano pure detto che alcuni dei capi giudei lo volevano morto. O, se non sapeva nulla di questo, le informazioni possono essergli state date in un dialogo tra quello avuto coi sacerdoti e quello avuto con Gesù, da chiunque avesse intorno. I Vangeli non sono radiocronache, non sono obbligati a riportare tutti i dialoghi. Se poi tu puoi inventare cose tanto implausibili, arrivando ad accusare più volte i vangeli non solo di omettere ma pure di dire il falso, non vedo proprio perché io non possa immaginarmi che i Vangeli presentino solo un sunto dell’incontro con Pilato e non una trascrizione di qualunque parola pronunciata lettera per lettere. Non è così che si fa storiografia, gli argumenta ex silentio non valgono una cicca.

“In oltre dobbiamo pensare che questa scena si svolge verso 4 del mattino, se non erano sicuri di trovare Pilato sveglio e pimpante (già era a corrente del piano), avrebbero ma rischiato di svegliare, il collerico Ponzio, col rischio di farlo “

Perché le 4? Giovanni dice solo che era l’alba [proi] (18,28), potevano essere benissimo le sei. I romani erano mattinieri.

Ad maiora

[flabot]

QUAD HOMINES CREDERE VOLUNT, ID FACILE CREDUNT



L'ho trovata nel libro, mi sembra in tema

[sasa1965]

se anche ci fossero dei soldati romani, cosa c’è di strano nel pensare che per questioni d’ordine pubblico e funzioni di polizia

Diciamo che se ci fosse concertazione, fra romani e Giudei, la "colpa" della condanna di Gesù sarebbe quantomeno da condividere. Poi nascerebbe un nuovo interrogativo, perché le autorità imperiali hanno cooperato per condannare, un innocente predicatore?

I DOGMI CATTOLICI NON SI BASANO SULLA BIBBIA, NE' PROVENGONO DA ESSA, E' LA BIBBIA CHE SI BASA SU DI NOI. Se la Bibbia non ci fosse il cattolicesimo crederebbe le medesime cose che crede, per Traditio apostolica, che la Bibbia ci sia o no, che sia un colabrodo o meno, questo è un problema protestante, e non cattolico.

Senza tornare sulla questione della formazione del canone, già ampiamente dibattuta. Io credo che almeno i padri della chiesa non si possano ritenere "proprietà" esclusiva del cattolicesimo, ma patrimonio culturale di tutta la cristianità, come i riformatori non sono elusiva del protestantesimo, tutti in buona "fede" hanno dato il loro contributo allo sviluppo della religione cristiana. In fondo Lutero era un monaco, anzi mi risulta che all'apice della crisi a qualcuno balenò l'idea di farlo papa. Di certo la chiesa cattolica senza Calvino, Lutero, Serveto e altri sarebbe molto diversa e io penso in negativo. Tracciare una netta linea di demarcazione fra NOI e LORO serve solo a dividere, non a capirsi. Da parte mia accetto le idee di tutti e dubito di tutto.

Scusa, credevo fossi tu quello intendo ad inventare una genealogia per Andrea ed un mai dichiarato accordo preventivo di Pilato con Giuda...

La genealogia e quella di Giovanni, l'accordo preventivo fra Gesù e Giuda.

Pilato non sapeva chi fosse Gesù, vista l'accoglienza festosa che una folla oceanica gli fece al suo ingresso a Gerusalemme

Ho detto che Pilato finge di non sapere, lui vuole eliminarlo come vogliono i Sacerdoti. Dove è finita quella folla oceanica una settimana dopo?

[polymetis]

Allora, come vi avevo anticipato ho chiesto una consulenza a dei conoscenti ebrei sulle usanze pasquali giudaiche, e su come sia interpretato quel divieto a non uscire che si legge nell'Esodo. Come pensavo, un divieto siffatto non esiste. Ecco la risposta:

"Di Shabbat si esce regolarmente e si passeggia. Si marcia nell'ambito della città. Altrettanto vale per le feste solenni. Gli obblighi di Shabbat sono gli stessi che nelle festività (la regola si fonda sullo Shabbat). Vi sono poi delle festività in cui alcune cose si possono fare.
Gesù può tranquillamente essere andato all'orto, dal cenacolo. A kiriat Arba si va a piedi per venti minuti per arrivare a Maarat hamachpelà (Tombe dei Patriarchi). Non è permesso viaggiare da una città all'altra. (...)
Sul piano halachico la distanza massima percorribile è di 2000 cubiti, cioè 960 metri ma si intendono in linea retta. Quindi cambiando direzione la distanza può aumentare (cioè se "A" dista da "B" 960 metri lineari ma occorre fare varie giravolte e differenti cambi di direzione per arrivarci, si considera che si è semmpre nei limiti permessi).
In ogni caso l'opinione rabbinica è che nei limiti della stessa città questo limite è definito dall'ultima casa. Sempre secondo alcuni rabbini, quando l'halachà fu promulgata le città erano circondate e delimitate da mura. Oggi se vi sono agglomerati urbani in continuità, questa distanza non si considera, in quanto non vi è soluzione di continuo tra le case e non vi è grande spazio che interrompa l'abitato. Laddove vi sia una demarcazione evidente allora quello è il limite.
Secondo altri, invece, questo ragionamento non è valido, in quanto nei tempi biblici le città circondate da mura erano poche, Yerushalaim, Yerichò e Hevron, mentre la maggior parte non ne avevano. Quindi va intesa sempre la regola dell'ultima casa e l'agglomerato contiguo va inteso nel senso che può essere ampliato il perimetro grazie al fatto che vi sono vari "eruv", postazioni transitorie di riposo o di ristoro, come chioschi, capanne, tende ecc.
Tutto questo va inteso sempre andando a piedi e non, ovviamente, in auto."

Come sempre si nota anche qui la discussione halachica, la gioia dei diritto giudaico, che rende piena giustizia al detto "due ebrei tre opinioni".
Gesù, dunque, non stava violando assolutamente nulla.

"Diciamo che se ci fosse concertazione, fra romani e Giudei, la "colpa" della condanna di Gesù sarebbe quantomeno da condivider

"

Ma io cosa ho scritto di diverso? Cito da questa stessa discussione: “Il libro in questione era già fuori fase con la bibliografia a lui coeva, e la bibliografia che è venuta dopo non ha fatto che riaffermare gli studi precedenti, cioè che la responsabilità della condanna è un 50% e 50% da ripartire da Ebrei e Romani”. Comunque io ho detto che possono esserci stati dei soldati romani, senza che questo implichi che Pilato ne sapesse qualcosa. Infatti ripeto non è implausible che il governatore avesse dato un manipolo di soldati romani ai suoi collaboratori politici, i sommi sacerdoti, perché lo aiutassero nei compiti di polizia e di mantenimento dell’ordine pubblico, sicché l’eventuale presenza di guardie romane non implica che Pilato fosse al corrente dei fatti. Non c’è comunque alcuna prova che questi soldati romani ci fossero.

“Senza tornare sulla questione della formazione del canone, già ampiamente dibattuta. Io credo che almeno i padri della chiesa non si possano ritenere "proprietà" esclusiva del cattolicesimo, ma patrimonio culturale di tutta la cristianità, come i riformatori non sono elusiva del protestantesimo,”

Credo che ad una simile affermazione i Padri della Chiesa si saranno rivoltati nella tomba… I Padri della Chiesa, come dice la parola stessa, appartengono alla Grande Chiesa, cioè ai cattolici e ai fratelli ortodossi. E’ molto semplice stabilire che essi appartengano anche ai protestanti, basta vedere che cosa secondo questi Padri della Chiesa caratterizzava la Chiesa di Cristo. Si scoprirà così che nella Chiesa che creò il canone i suoi appartenenti, cioè i Padri della Chiesa, dicevano che a distinguere la Chiesa e a permettere di riconoscerla rispetto agli eretici era la successione apostolica di vescovo in vescovo. I riformati, che a questo criterio di ortodossia ovviamente non credono, perché non hanno alcuna successione apostolica da esibire e dunque devono infischiarsene di questo importante criterio, si qualificano ipso facto come persone appartenenti ad un'altra Chiesa rispetto a quella dei Padri, perché, proprio applicando i criteri di quei Padri, i protestanti sono tutti eretici in quanto rigettano la successione episcopale. La Chiesa Cattolica crede a quello che crede da prima che avesse il Nuovo Testamento in base al quale i protestanti si illudono di contestarla, sicché tutti questi Padri della Chiesa credevano a cose come il realismo eucaristico, l’intercessione dei santi, e l’apostolicità della Chiesa per l’appunto, fondata sulla Traditio. Proprio nel loro rigettare la Traditio come criterio fondante della fede, i protestanti risultano di essere del tutto alieni dai Padri della Chiesa, nessuno dei quali infatti s’era mai sognato che il cristianesimo fosse una “religione del libro” (che demenzialità!), e soprattutto nessuno di loro s’era mai sognato che tutte le dottrine della Chiesa dovessero essere contenute in un libro chiamato Nuovo Testamento.

“Tracciare una netta linea di demarcazione fra NOI e LORO serve solo a dividere, non a capirsi. Da parte mia accetto le idee di tutti e dubito di tutto. “

Il problema non è se i teologi protestanti abbiano influenzato il dibattito cattolico o meno, perché è ovvio che l’abbiano influenzato, il problema è se facciano parte della Chiesa o meno. E, se non ne fanno parte, io chiedo con che criterio usano il libro sacro da noi creato, visto che ci considerano degli apostati, e che credevamo a molte dottrine da loro oggi considerate apostate da ben prima che partorissimo quella nostra dottrina tra le tante che è il canone del NT. Se eravamo fallibili prima, lo siamo stati anche dopo, dunque il NT quale parola di Dio cade se si rigetta l’infallibilità della Chiesa.

“Ho detto che Pilato finge di non sapere, lui vuole eliminarlo come vogliono i Sacerdoti. “

Ovviamente non vedo alcuna prova di questo.

“Dove è finita quella folla oceanica una settimana dopo?”

L’hanno arrestato di notte proprio per impedire a quella folla oceanica di agire per difenderlo, sicché essa seppe dell’arresto del proprio messia troppo tardi.

[sasa1965]

Come ho detto, non conosco le abitudini Ebraica, avevo fatto solo un ipotesi leggendo l'esodo. Comunque la distanza fra il cenacolo e l'orto degli ulivi è di 1.5 km o di 1.7 km secondo la strada che si percorre. (calcolato con google maps)
Ma le mie domande iniziali, non riguardavano quest'aspetto, mi ero chiesto il perché dello strano comportamento di Giuda, e penso ancora che la questione resti difficile da comprendere.

Ciao

[polymetis]

"Comunque la distanza fra il cenacolo e l'orto degli ulivi è di 1.5 km o di 1.7 km secondo la strada che si percorre. (calcolato con google maps)"

Forse non hai capito quello che ho riportato. Ti rimando alla seconda parte di quanto citato, dove si spiega come viene declinata la regola dei centri urbani.

"Ma le mie domande iniziali, non riguardavano quest'aspetto, mi ero chiesto il perché dello strano comportamento di Giuda,"

Non s'è ancora capito cosa ci sarebbe di strano. Boh...

Ad maiora

[sasa1965]

Non s'è ancora capito cosa ci sarebbe di strano. Boh...

Quindi secondo te il tradimento di Giuda, non è un mistero?
Il suo tradimento non è in qualche modo, riconducibile alla conduzione degli eviti da parte di Dio?
Infondo il verbo tradire, non è una versione della parola greca consegnare? E' secondo la bibbia non è stato Dio in persona a consegnare suo figlio? Romani 8:32