Gesu ucciso due giorni diversi?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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oldlightnewshite
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Gesu ucciso due giorni diversi?

Messaggio da oldlightnewshite »

Non so se e disponibile qui in Italia il Libro Americano da Bart D. Ehrman, chiamato 'Gesu interrotto'. E un libro MOLTO interessante, che mi ha dato tantissimi dubbi della Bibbia. Ad esempio, si parla del fatto che Giovanni dice che Gesu fu ucciso su'll giorno della preparazione, invece gli altri dicono che gesu fu ucciso proprio il giorno di pasqua. E qualcosa che non ho mai visto prima. Oltre di questo, sono tantissimi altri errori menzionato.
Mica qualcuno qui ha trovato un traduzione in Italiano?
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Giovanni e sinottici usano calendari diversi per collocare la Pasqua, un ipotesi tra le tante è che Giovanni si rifaccia al computo esseno.

" E un libro MOLTO interessante, che mi ha dato tantissimi dubbi della Bibbia. "

Dubbi sulla Bibbia? A che proposito? Sulla storicità degli eventi narrati? E da quando la storicità degli eventi narrati ha qualcosa a che fare con l'attendibilità della Bibbia come Parola di Dio? La storicità e l'ispirazione sono cose diverse. La Bibbia è piena zeppa di errori storici, le note di qualunque Bibbia cattolica te lo confermeranno, e non serve certo Bart D. Ehrman per saperlo. Questi libercoli sono buoni solo per scandalizzare i fondamentalisti e quelli che hanno una fede nella Bibbia TdG-style...
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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oldlightnewshite
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Messaggio da oldlightnewshite »

Ciao Polymetis,
Si, ho dubbi su'll autorita della bibbia e le fatti storici. E un libro molto complicato, questo Gesu interrotto. Basta dire che l'autore ha studiato greco, aramaico, latino ecc, e laureato a scuola di theologia. Lui descrive come scritto i libri della bibbia, e che non erano scritto proprio da marco, luca , Giovanni, matteo ecc, ma autori sconosciuti. Spiega che solamente paolo puo essere un vero autore. Sono Inglese, e non ti posso spiegare tutti i pensieri nell' libro perche e molto complicato, e il mio vocabulario e limitato! Non capisco cio che hai detto delle calendari. Negli racconti, si dice chiaramente che gesu fu ucciso il giorno della preparazione, percio le preti (farisee?? non so come dire) non volevano essere sporcato ritualmente prima della pasqua, e gesu non cenava con gli apostoli. Invece tutti gli altri vangeli hanno gesu a la ultima cena. eppure ci sono diversi tempi per il decesso di gesu, e sono molto differente.
Mio punto di vista e, se dio e preciso e molto particolare in tutte le sue opere e meraviglie, perche permettere un libro cosi mal fatto?
Scusa ancora per mio vocabolario
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siril
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Messaggio da siril »

Un'altro "libercolo" interessante, guarda caso sempre di Bart D. Ehrman, è "Gesù non l'ha mai detto". Dove a proposito dell'attendibilità della bibbia come parola di Dio ne dice delle belle....
Povero te che credi agli uomini, ne rimmarrai deluso, perché tutti noi siamo solo peccatori.(Polymetis)
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oldlightnewshite
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Messaggio da oldlightnewshite »

Siril, Si, Credo quel libro si chiama 'Misquoting Jesus'. Non l'ho mai visto in Italiano.
Ah, ho capito ...stai parlando degli essene, un setto ebraico. E un punto notevole, pero, gesu e gli apostoli sono stati a Gerusalemme, vicino il tempio, dove si mazzavano le pecore, non nel deserto di Qumran. Loro seguivano dati fissi, e non dagli setti. E un pensiero, pero perche gli avrebbano parlato dei dati poco conosciuti nemmeno seguiti? Gli essene sono recentamente trovati. Per anni, le persone che hanno ricercato questi cose avrebbano sentito fuorviato. E logico che dio non avrebbe voluto essere equivocato con termini ambiguo e dati e calendari sconosciuti, no?
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siril
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Messaggio da siril »

no, no il Gesù esseno è raccontato in altri "libercoli"... il "Gesù non l'ha mai detto" analizza il nuovo testamento partendo dal fatto che non esistono gli originali dei vangeli ma copie di cui molte male eseguite, sia per distrazione, ma ancora più grave per alterare volutamente il significato al fine di sostenere determinate dottrine teologiche. per esempio: una delle storie a me più care è quella della donna adultera e della famosa frase "Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei", vicenda fantastica, fantastica anche nel senso che molto probabilmente sembra un'aggiunta successiva e molto probabilmente Gesù non pronucià mai quella frase (peccato). In poche parole Ehrman si pone questo interrogativo: come possiamo considerare la crittura "ispirata da Dio" se di fatto la scrittura non è in nostro possesso? E soprattutto parlando di dottrina e tradizione qual'è quella reale di Gesù?
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oldlightnewshite
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Messaggio da oldlightnewshite »

Scusami, rispondevo a te, eppure a questo scritto....
"Giovanni e sinottici usano calendari diversi per collocare la Pasqua, un ipotesi tra le tante è che Giovanni si rifaccia al computo esseno"
Parlavo degli essene, in questo senso.
Si, credo che quel libro e proprio lo stesso 'Gesu non l'ha mai detto'.
Ho sentito Bart Ehrman su'll radio, e lui risponde spesso su domande aperte al pubblico. Nessuno ha fatto un idiota di lui, e proprio un cervellone parlando della bibbia. Ci sono tantissimi vangelisti e fondamentalisti in America che provano a screditare le sue libri, ma non ci riescono...mai. Interessante che lui e un ateo adesso, ma cresceva nell una famiglia profondamente religiosa.
Gianni27
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Messaggio da Gianni27 »

oldlightnewshite ha scritto:
Non so se e disponibile qui in Italia il Libro Americano da Bart D. Ehrman, chiamato 'Gesu interrotto'. E un libro MOLTO interessante, che mi ha dato tantissimi dubbi della Bibbia. Ad esempio, si parla del fatto che Giovanni dice che Gesu fu ucciso su'll giorno della preparazione, invece gli altri dicono che gesu fu ucciso proprio il giorno di pasqua. E qualcosa che non ho mai visto prima. Oltre di questo, sono tantissimi altri errori menzionato.
Mica qualcuno qui ha trovato un traduzione in Italiano?
"I made an ass of myself" .....Joseph Rutherford tradotto: "ho fatto un c*lo di me stesso"


Per oldlightnewshite
Visto che sei un inglese che vivi in Italia per circa otto anni, non c’è da biasimarti, perciò non prendere questo mio messaggio come un rimprovero, ma come una correzione di traduzione sulle parole di Rutherford: “I made an ass of myself”; si traduce (letteralmente) Ho fatto un asino di me stesso, oppure: Ho fatto di me stesso un asino. (uno stupido).
Circa la confusione sul giorno della morte di Gesù, Egli morì il giorno 14 del mese (ebraico) di Nisan, di venerdì che sarebbe il giorno avanti la celebrazione della Pasqua. Quindi un giorno di lavoro, che in fatti gli israeliti si dovevano ammazzare un agnello per famiglia. Ma c’è questo che mentre gli agnelli si ammazzavano di giorno, (venerdì) L’angelo della morte passava per le strade dopo fatto oscuro di sere e quindi era la prima parte del Sabato festivo. Gli israeliti in Egitto mangiarono la cena di Pasqua di Sabato, perché la mangiarono dopo il tramonto del venerdì, ma l’agnello di ogni famiglia era morto prima del tramonto del sole e quindi venerdì giorno.
Rimane il fatto che Gesù l”Agnello pasquale, non poteva essere uccisi durante il Sabato festivo, perché era giorno di riposo in cui non si poteva fare alcun lavoro. Infatti, quel venerdì che Gesù era in croce, quando il sole era vicino al tramonto, a causa che all’imbrunire entrava il sabato, (riposo) i giudei chiesero a Pilato che fossero rotto le gambe dei crocifissi, affinché morissero di venerdì; non potendo rimanere sulla croce nelle ore di Sabato. (Giov.19:31).
Gesù dunque, non morì nel giorno del riposo di Sabato, ma il venerdì di vigilia della Pasqua, verso le 0re 9 del sole (3.00pm) dopo che le 3 ore di tenebre schiarirono, (Mat.27:45) Gesù rendè lo spirito. (Mat.27:50).
Mi sono spiegato?
Gianni27
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siril
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Messaggio da siril »

ah, ho capito. Sei fortunato a poterlo ascoltare alla radio. Da quello che ho capito lui stesso era profondamente religioso, quasi fondamentalista...poi interessandosi di critica testuale ha cambiato posizione e se quello che dice è vero, l'ho capisco. Ma la fede è fede e se anche gli studiosi come Ehrman arrivassero a dimostrare che i versetti di Gv 1,1-18 non siano elementi originali del vangelo di Giovanni vi sarà comunque chi crederà che Gesù sia Dio.... E capisco anche loro.
............Scrivendo il messaggio leggo ora quello di Gianni27...vedi Oldlightnewshite a tutto c'è una risposta...mi domando come Bart D.Ehrman, direttore del dipartimento di Studi religiosi dell'Università del North Carolina, non ci sia arrivato!...Mi riservo di approfondire l'argomento.
Povero te che credi agli uomini, ne rimmarrai deluso, perché tutti noi siamo solo peccatori.(Polymetis)
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oldlightnewshite
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Messaggio da oldlightnewshite »

Ciao Gianni,
Si, letteralmente si traduce asino, pero ha due significanze.es: I fell on my ass....Sono caduto sul mio c**o, i gave him a kick in the ass....Gli ho dato un calcio in c**o. In Americano Ass e simile l'inglese Arse. Sono parole di dialetto, e significano quell benedetto parola.Testimoni piacciono pensare che significa asino, pero.....
Con la seconda puntata, come mai gesu ha fatto l'ultima cena? Menzionato negli altri vangeli? Giovanni dice che gesu mori il giorno della preparazione.
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

oldlightnewshite ha scritto:Ciao Gianni,
Si, letteralmente si traduce asino, pero ha due significanze.es: I fell on my ass....Sono caduto sul mio c**o, i gave him a kick in the ass....Gli ho dato un calcio in c**o. In Americano Ass e simile l'inglese Arse. Sono parole di dialetto, e significano quell benedetto parola.Testimoni piacciono pensare che significa asino, pero.....
Con la seconda puntata, come mai gesu ha fatto l'ultima cena? Menzionato negli altri vangeli? Giovanni dice che gesu mori il giorno della preparazione.
Non ho letto questo speficifico libro di Bart Ehrman, ma ne ho letti diversi altri. Nell'introduzione ad un suo libro di qualche anno fa (Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why) questi spiega bene il meccanismo mentale che lo ha trasformato da credente ad agnostico, meccanismo legato al fondamentalismo biblico che aveva caratterizzato la sua giovinezza. Lui parte dal presupposto che la Bibbia, per essere credibile, debba essere perfetta, la Bibbia, però non è perfetta, contenendo diverse contraddizioni interne ed imprecisioni storico-scientifiche, pertanto non è credibile. E proprio qui sta il problema. Chi lo ha detto che per essere credibile la Bibbia debba essere perfetta?
La questione è che non si può confondere l'esattezza con la verità (Heidegger docet). Viviamo in un tempo che ha fatto dell'esattezza il suo parametro per giudicare la verità delle cose: una proposizione è vera se ci descrive esattamente la realtà. Ma le cose non stavano così per gli autori biblici, né per i cristiani delle origini. I cristiani delle origini avevano nel greco la loro madre-lingua e molti di loro conoscevano il Nuovo Testamento a memoria. Forse costoro non si erano accorti delle contraddizioni presenti nel testo che giudicavano sacro? Certo che sì. Solo che per loro non era un problema. Una corretta ermeneutica della Scrittura, allora, dovrà fondarsi su questo. I vangeli non furono scritti come resoconti storiografici della vita, morte e risurrezione di Gesù, ma come annuncio della buona novella ("euangelion" in greco). Ergo è quantomeno bizzarro che ci si aspetti da loro un'esattezza storiografica, tanto più che i loro autori non avevano nemmeno il concetto di "esattezza" che abbiamo noi e che si fonda sulla rivoluzione scintifica (quella che ha portato alla fondazione delle cosiddette "scienze esatte", appunto).
Questo a prescindere dal fatto che sull'esatta collocazione della Passione in relazione della discrepanza tra i Sinottici e Giovanni c'è una spiegazione oggi accettata dalla maggioranza degli studiosi: quella a cui faceva riferimento Polymetis.
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oldlightnewshite
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Messaggio da oldlightnewshite »

Trianello ciao, Per me la bibbia e inspirata, o no. Se e inspirata da dio, vuole dire che gli scrittrice erano sotto l'influenza di dio, no? Stiamo parlando della creatore de'll DNA, con milioni su milioni di parti separati, l'originatore di vita, che e cosi complicato. Non si segue che il suo libro dev'essere preciso e esatto con i fatti contenuti?
per me, questo questione della fallibilita di dio vuole una spiegazione. Se la bibbia NON aveva errori, chi potrebbe dire altro?
In questo modo, credo che la schiavo fedele (quei 8 vecchioni a Brooklyn) non hanno ricevuto rivelazioni da dio, sotto l'influenza dell spirito santo.
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Carissimo, non ho detto che Gesù fosse un esseno, ma che forse seguiva un calendario esseno, o addirittura altri calendari a noi sconosciuti. Diciamo che non occorre essere degli esseni per seguire alcune loro usanze. Può darsi ad esempio che il calendario degli esseni non sia stato inventato dagli esseni, ma affondi le sue radici nel giudaismo precedente, così che Gesù pur avendo il loro stesso calendario non lo prese direttamente da loro.
L'errore di Bart D. Ehrman è stato partire da una posizione di fondamentalismo religioso, che non può che condurre all'ateismo non appena essa cada sotto la scure degli studi. L'autore partiva dalla certezza che la Bibbia fosse ispirata e certa parola per parola, poi però ha studiato filologia e ha scoperto che non non possediamo la Bibbia parola per parola, ma solo un testo ipotetico ricostruito attraverso il confronto incrociato tra i manoscritti. Si è giustamente dunque chiesto come sia possibile che la Bibbia sia ispirata da Dio parola per parola se noi non disponiamo affatto del testo della Bibbia parola per parola, ma solo di quello che viene ricostruito dai nostri studiosi. Se fosse stato cattolico, non avrebbe avuto di questi problemi, i cattolici infatti non credono che la Bibbia sia ispirata parola per parola e dunque non si fanno le pare mentale che s'è fatto costui.
Inoltre i cattolici NON credono che il testo ispirato da Dio sia quello uscito dalle mani dello scrittori sacro, ad esempio l'apostolo Giovanni. Bart D. Ehrman ad esempio si scandalizza che l'episodio dell'adultera non faccia parte del testo scritto da quello che noi chiamiamo Giovanni, e ne deduce che allora il brano non è canonico né di Gesù. Le due cose invece non c'entrano nulla in campo cattolico. Per noi l'autorità di uno scritto non dipende da un autore, ma dal fatto che la Chiesa riconosca quel testo come canonico. L'autorità della Bibbia e dei suoi scritti si basa sulla CHiesa, e non il contrario. Quindi è canonico non il testo così come è uscito dalle mani dell'autore, ma è canonico il testo nella forma in cui la CHiesa lo ha riconosciuto canonico. In Giovanni la pericope dell'adultera è aggiunta, così come il finale, il cap. 21, ma questo non vuol dire che non siano canonici, proprio perché la canonicità di un libro non dipende dal libro stesso ma dal fatto che la Chiesa di Dio lo riconosca come tale. Quando la CHiesa ricevette come canonico Giovanni specificò che questo libro, e tutti gli altri, erano canonici in tutte le loro parti così com'erano presenti nella Vulgata di Girolamo, sicché la canonicità del brano dell'adultera è fuori discussione, come la sua ispirazione. In effetti i protestanti, che credono la Bibbia "caduta dal cielo" senza alcun intervento ecclesiastico, hanno qualche problema a giustificare perché mai l'episodio dell'adultera sarebbe canonico visto che non risale a Giovanni. Essi infatti non basano l'autorità della Bibbia sulla Chiesa, viene da chiedersi allora perché leggano il brano dell'adultera se esso non compariva nel Vangelo di Giovanni originale.
Ad ogni modo né la paternità giovannea, né la canonicità, hanno qualcosa a che fare col terzo problema, cioè la storicità. Il brano potrebbe benissimo essere un racconto relativo a Gesù che circolava, ed in seguito inserito nel IV Vangelo.
Ed è verissimo che la Bibbia non contiene errori, ma tu segui la dottrina dei TdG che sotto questo profilo è abbastanza rozza. La dottrina cattolica dice che la Bibbia non ha errori in materia di morale e di fede, perché era questo che a Dio interessava comunicare, non scrivere un libro di storia. Nella Bibbia tutto è infallibile per ciò che riguarda la nostra salvezza, ma l'esattezza storica non conta un emerito nulla.

Ad maiora
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oldlightnewshite
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Messaggio da oldlightnewshite »

Ciao Polymetis, hai scritto..
la Bibbia non ha errori in materia di morale e di fede, perché era questo che a Dio interessava comunicare, non scrivere un libro di storia.
Hai proprio ragione con questo, almeno con il nuovo testamento. Non posso fare un argomento contro questo.
Per me, 2 Timoteo 3:16 dice tutto. Forse quello non era scritto sotto inspirazione!?!
Io voglio credere in dio. Per un ateo come me, che speranza tengo? Proprio niente. Vita eterna su'll mondo o nel cielo? No. Perche no credo la bibbia. Mi piaccerebbe trovare qualcosea per convincermi altro. Perche dio non ha considerato le pensieri di persone come me, e ci siamo tanti. Ha aiutato tommaso. Ma io non merito nulla!
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

oldlightnewshite ha scritto:Ciao Polymetis, hai scritto..
la Bibbia non ha errori in materia di morale e di fede, perché era questo che a Dio interessava comunicare, non scrivere un libro di storia.
Hai proprio ragione con questo, almeno con il nuovo testamento. Non posso fare un argomento contro questo.
Per me, 2 Timoteo 3:16 dice tutto. Forse quello non era scritto sotto inspirazione!?!
Io voglio credere in dio. Per un ateo come me, che speranza tengo? Proprio niente. Vita eterna su'll mondo o nel cielo? No. Perche no credo la bibbia. Mi piaccerebbe trovare qualcosea per convincermi altro. Perche dio non ha considerato le pensieri di persone come me, e ci siamo tanti. Ha aiutato tommaso. Ma io non merito nulla!
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Davvero pensi di non meritare l'amore di un Padre?
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

oldlightnewshite scrive.
Per me, 2 Timoteo 3:16 dice tutto. Forse quello non era scritto sotto inspirazione!?!
2 Timoteo dice.
<<16 Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.>>

Secondo te, qual'era tutta la scrittura ispirata a cui si riferiva San Paolo?

Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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oldlightnewshite
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Messaggio da oldlightnewshite »

Cara Gabriella, Prega per me! :triste: (veramente, non e che non ho cercato per dio)
Franco, Quello e una domanda meritevole. Gli dicono che il racconto di gesu e la prostituta...Chi non ha peccato, gettare la prima pietra... trovato al ultimo di Giovanni e apocrypha, e non dev'essere inserito, invece la lezione e uno dei piu grande pensieri morale. cerano tanti libri e lettere non inseriti. Non lo so io :conf:
Per me, non trovo libri come l'esodo molto edifcabile. Li, Dio sembra come un psicopato, e richiede sempre sangue. tutto al contrario delle racconti di Gesu. E Gesu riferisce ai vecchi libri. Questo mi da problemi.
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Messaggio da sasa1965 »

Come al solito, ci troviamo a valutare l'attendibilità storica dei vangeli , in questo caso, e della bibbia in generale. Dato per scontato che la posizione dei tdg e del protestantesimo, che postula una assoluta infallibilità della bibbia è insostenibile. Sarebbe il caso di valutare la posizione cattolica nel merito.
Come ci è stato ricordato un infinità di volte, essa si fonda su una pretesa tradizione riconducibile agli scrittori sub apostolici agli apologisti e hai padri della chiesa, passando per i concili (solo quelli successivamente riconosciuti).
In effetti si tratta di una vera e propria tradizione alternativa e (a detta degli interessati) più completa e superiore alle scritture. Un vero e proprio equivalente della Mishna e del talmud , che sono scritti riconducibili alla tradizione orale Ebraica che servono a spiegare l'antico testamento, il Tanakh.
Però c'è una differenza fondamentale fra tradizione Ebraica e quella cattolica. Mentre gli ebrei hanno trasmesso tutta la tradizione dei rabbi in testi completi, la tradizione cattolico/occidentale è ancora in gran parte disseminata in centinaia di testi diversi difficili da reperire e da consultare. E' vero che esistono libri dottrinali, ma come ci hanno spiegato alcuni foristi informati, essi includono solo aspetti principali delle credenze, e sicuramente non tutti i testi apologisti e patristici.
In oltre molti di questi libri della tradizione, non sono arrivati fino a noi se non tramite brevi citazioni successive.
A differenza della sacra scrittura, che si autodefinisce infallibilmente ispirata da Dio. Gli scrittori della tradizione, eccetto alcuni casi non si auto investono di nessuna infallibilità. Anzi alcuni sono in contesto con altri. anche la Vugata di Girolamo, viene criticata e poco usata da Tirannio Rufino e da Agostino. Ma un po tutta la storia della tradizione è costellata da divergenze e interpretazioni eterogenee, alcuni di quelli che per molti aspetti sono ritenuti affidabili e ortodossi, in alcuni campi (della fede)sono classificati come eretici o almeno poco ortodossi, alcuni esempi sono Eusebio di Cesare, Clemente alessandrino, Origene e tanti altri.
Hans Kung ( che molti ritengo il più grande teologo contemporaneo), nel suo libro Cristianesimo..., spiega dettagliatamente come questa tradizione abbia partorito nel arco di centinaia di anni, alcuni fondamentali dogmi, trinità, incarnazione, ecc. Del tutto sconosciuti all'originale paradigma, giudeo/cristiano (gli apostoli), che era Monoteista, adozionista.
Invocare la tradizione, non mi sembra una soluzione razionale, ma lo ritengo solo lo spostamento di una presunta autorità (dalla bibbia alla tradizione)da un mito a un altro.
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.


François-Marie Arouet
cavdna

Messaggio da cavdna »

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

oldlightnewshite ha scritto:Per un ateo come me, che speranza tengo? Proprio niente. Vita eterna su'll mondo o nel cielo? No. Perche no credo la bibbia. Mi piaccerebbe trovare qualcosea per convincermi altro. Perche dio non ha considerato le pensieri di persone come me, e ci siamo tanti. Ha aiutato tommaso. Ma io non merito nulla!
Povero me.
R I S P O S T A

mio caro fratello


DIO E' AMORE (lettera di Givanni)

e il Suo AMORE E' a 360° - per tutti

ma l'Uomo nella sua miseria Umana può rimanere chiuso a quell'AMORE (un pò come una bottiglia con il tappo chiuso sotto al rubbinetto)

quindi non è DIO ha privare la Creatura, ma la stessa Creatura a rimanere chiusa su se stessa e privarsi dell'Amore di DIO

oldlightnewshite ha scritto:Ciao Polymetis, hai scritto..
la Bibbia non ha errori in materia di morale e di fede, perché era questo che a Dio interessava comunicare, non scrivere un libro di storia.
Hai proprio ragione con questo, almeno con il nuovo testamento. Non posso fare un argomento contro questo.
Per me, 2 Timoteo 3:16 dice tutto. Forse quello non era scritto sotto inspirazione!?!
Io voglio credere in dio.
e aggiungi:
oldlightnewshite ha scritto:Franco, Quello e una domanda meritevole. Gli dicono che il racconto di gesu e la prostituta...Chi non ha peccato, gettare la prima pietra... trovato al ultimo di Giovanni e apocrypha, e non dev'essere inserito, invece la lezione e uno dei piu grande pensieri morale. cerano tanti libri e lettere non inseriti. Non lo so io :conf:
Per me, non trovo libri come l'esodo molto edifcabile. Li, Dio sembra come un psicopato, e richiede sempre sangue. tutto al contrario delle racconti di Gesu. E Gesu riferisce ai vecchi libri. Questo mi da problemi.
R I S P O S T A

2 Timoteo 3:16 fa riferimento al CANONE in uso in quei tempi (solo Antico Testamento),
canone privo di quello che fu poi successivamente nel IV secolo riconosciuto da un Concilio di Vescovi (compreso il Nuovo testamento)

per tanto lì Paolo fa esplicito riferimento solo alla Scrittura riconosciuta in quei giorni

per quel che riguarda la confusione che dici di avere circa l'interpretazione dell'Antico Testamento

per i Cattolici, l'Antico Testamento è PREFIGURAZIONE del Nuovo Testamento
e il Nuovo Testamento E' la REALIZZAZIONE di quello che era solo PREFIGURATO/ANNUNCIATO nell'Antico Testamento

pertanto,
soffermarsi sul contenuto dell'Antico Testamento privandosi della NECESSARIA LUCE donataci attraverso la GRAZIA dell'INCARNAZIONE/PASSIONE/RISURREZIONE del CRISTO
sicuramente arrecherà lo sbandamento e l'incompresione di quello che si legge

l'Antico Testamento non ci parla di una Spiritualità fine a se stessa, come anche il Nuovo Testamento non ci parla di una reltà nuova e emergente

ma i DUE Testamenti sono congiunti tra loro,
motivo per cui il CRISTO per spiegare chi ESSO fosse ai due Discepoli di Emmaus (Vangelo di Luca cap. 24), non lo fa partendo dall'anuccio di Gabriele e dalle sue opere raccontate attraverso i Vangeli,
NO! :saggio: , EGLI parte proprio dall'Antico Testamento (MOSE'=LEGGE e i PROFETI=tutto l'Antico Testamento), per poi raccontare la sua PASSIONE e RESURREZIONE
un DIO che si RI-VELA
si mostra (togliere il velo) - per poi tornare nuovamente nascosto (rimette il velo)

un pò come il rapporto di coppia (conoscenza graduale, ma mai completa), non ci si conosce mai completamente,
ogni giorno ci si riscopre sempre nuovi
(molte volte il rapporto termina, proprio peché pensiamo di non aver più nulla da dirci=piattismo=fine corsa )

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO


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polymetis
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Per Sasa

La Tradizione cattolica come il Talmud degli ebrei? Non trasformarci nuovamente in una religione del libro, ti prego...
La tradizione non è affatto nei testi dei Padri della Chiesa, ma anche nei testi dei Padri della Chiesa. Esci dalla tua deformazione mentale protestante, e renditi conto che il cristianesimo cattolico non si basa su alcuno scritto, che sia nella Bibbia o nei Padri, ma sulla Chiesa, guidata dallo Spirito Santo. Se Dio ci avesse semplicemente detto di guardare negli scritti dei Padri, per scorgere la soluzione delle contraddizioni nella Chiesa, si ricreerebbe lo stesso problema già evidenziato con la Bibbia: lo scritto si presta a molteplici letture, e ognuno interpreta come vuole. Lo scritto dunque non è la soluzione, perché se lo scritto B interpreta lo scritto C, ci vuole poi lo scritto A che interpreti B, e così all'infinito. Dio non ha affidato la sua rivelazione al solo scritto, ma ci ha anche lasciato delle guide autorizzate per interpretarlo, cioè la Chiesa. Gesù non disse ai suoi apostoli "andate e scrivete", ma "andate e predicate". Sicché la Traditio apostolica ha la corretta interpretazione sia del NT, che è una sua trascrizione, sia dei Padri, a loro volta sua trascrizione. Essa è l'unica interprete legittima di entrambi. SOlo la Chiesa è autorizzata ad indicare qual è il filo rosso che nei Padri scorre dai tempi di Gesù fino ad oggi, un filo rosso di contiguità.
Certo, ci possono essere state singole deviazioni di alcuni autori cristiani antichi, ma proprio perché la Chiesa è la garante dell'ortodossia, possono essere considerati per l'appunto come deviazioni marginali all'interno di un quadro di continuità, dove il fiume della Traditio scorre. E che cosa c'entra se da quel fiume un rivolo d'acqua deborda, e segue una via sua? Il fiume principale resta. Infatti la dottrina cattolica dice che non fa parte della Traditio quella che è la singola dottrina dottrina di qualche Padre, bensì ciò che è stato creduto "semper, ubique et ab omnibus" (sempre, ovunque, e da tutti). Possiamo cioè, a prescindere dalle idee eterodosse che possiamo trovare qua e là e marginalizzare, isolare quello che invece è il corso principale del fiume, cioè quello che la maggioranza dei vescovi in ogni epoca a creduto, senza che questo abbia bisogno di nascondere che singoli vescovi erano in disaccordo su alcune cose: è il corso principale quello che conta.
Ma davvero tutto quello che oggi crede la Chiesa è creduto da sempre, ovunque e da tutti? Certamente, si sbaglierebbe se, mancando le formulazioni con la specificità con cui le leggiamo oggi, si deducesse che la Chiesa non aveva quella fede. Se ad esempio dico che Paolo non sapeva che cos'era la Trinità, dico il vero, eppure credeva a tutto quello che la trinità dice. Egli credeva che Cristo fosse Dio come il Padre, e che ci fosse purtuttavia un solo Dio. Come le sue cose potessero stare insieme, è stato frutto della riflessione secolare della Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, che ha portato all'esplicitazione ogni contenuto implicito. Sicché la Chiesa non ha mai aggiunto nulla, semplicemente ha chiarito a se stessa e al mondo il proprio patrimonio di fede, dandogli rigore filosofico ed esplicitandolo. L'approfondimento non è l'innovazione, sono cose diverse. Il fatto che la fede del II secolo non sia diversa da quella del IV, e che dunque l'approfondimento del trinitarismo sia legittimo, perché guidato dallo Spirito, è esattamente giustificabile nello stesso modo in cui s'è giustificato il modificarsi del canone del NT. Anche quello non era lo stesso nel II e nel IV secolo. Con che autorità dunque la Chiesa ha creato il trinitarismo niceno? Con la stessa autorità con cui ha modificato il canone del NT portando dalla sua forma che aveva nel II secolo a quella attuale che assunte a fine IV secolo, addirittura dopo il Concilio di Nicea. Non c'è la Bibbia prima e la Chiesa dopo, c'è la Chiesa prima, e la Bibbia dopo. Sia il canone sia la Trinità sono dei parti, delle cose partorite, dalla Chiesa, entrambi frutto del fatto che la Chiesa aveva tutto il diritto a farli sbocciare e condurli alla maturazione in quanto è la Chiesa di Cristo fondata da lui stesso.
Hans Kung questo non l'ha mai capito, perché non ha mai capito la Chiesa, ed è pure un pessimo storico. Non avendo capito che il cristianesimo si basa sulla Chiesa, e non sulla Bibbia, Kung ha pensato che le modifiche della dottrina cattolica fossero prove contro la dottrina cattolica stessa. Ma non aveva capito che non erano modifiche, perché il NT viene dopo, non prima, e non sono modifiche perché si tratta banalmente del pensiero dello stesso individuo, la Chiesa, corpo mistico di Cristo, che si esplicita e si approfondisce. Quanto al fatto che Kung, oltre a indecente ecclesiologo, sia pure un pessimo storico, si potrà trovare documentazione di ciò nel libello che fu scritto per confutare il suo "Infallibile? Una domanda.", dove il teologo tedesco metteva in dubbio l'infallibilità papale. Ad esso come dicevo venne risposto con "Infallibile? Una risposta." Si vedano ad esempio da p. 51 in poi, dove l'allora professor Ratzinger inizia a mettere in fila facendone un impietoso elenco (incompleto) tutti gli errori storici del libercolo di Kung, che mostra d'essere un gran chiacchierone poco avvezzo a lavorare con le fonti di prima mano...

per Old

"
la Bibbia non ha errori in materia di morale e di fede, perché era questo che a Dio interessava comunicare, non scrivere un libro di storia.
Hai proprio ragione con questo, almeno con il nuovo testamento. Non posso fare un argomento contro questo.
Per me, 2 Timoteo 3:16 dice tutto. Forse quello non era scritto sotto inspirazione!?!"
Questo versetto non dice nulla contro quello che sto dicendo. Esso dice che tutta la Scrittura è ispirata da DIo, ma io non ti ho detto nulla di diverso. Ti ho detto però che è ispirata nel suo insegnare la fede e la morale. Ad esempio un episodio di guerra può non essere storico, ma è comunque ispirato da Dio, non perché sia una cronaca dei fatti, ma perché da quel medesimo episodio poi trarre un insegnamento morale. Ad esempio Gesù parlava in parabole. i fatti che raccontava non sono mai accaduti, eppure, anche se non storici, sono ispirati, e da quelli si può trarre un insegnamento di morale e di fede. Non ci sono cioè parti della Scrittura ispirate e parti non ispirate, tutto è ispirato, ma tutto è ispirato nella misura in cui veicola un messaggio in materia di morale e di fede, e non in quanto veicola un racconti storico o cronachistico.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Julian
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Polymetis ha scritto:
Esso dice che tutta la Scrittura è ispirata da DIo, ma io non ti ho detto nulla di diverso. Ti ho detto però che è ispirata nel suo insegnare la fede e la morale.
Puoi chiarire il concetto? Cosa intendi per messaggio in materiali morale? Ti faccio questa domanda perché nell’AT non poche norme date ad Israele mi lasciano perplesso. E’ vero che io guardo le cose con una prospettiva completamente diversa, l’uomo del ventunesimo secolo, ma se la scrittura è ispirata nel suo insegnare la fede e la morale allora dalle leggi date ad Israele mi aspetto “la perfezione”.

Saluti.
cavdna

Messaggio da cavdna »

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:
Julian ha scritto:Puoi chiarire il concetto? Cosa intendi per messaggio in materiali morale? Ti faccio questa domanda perché nell’AT non poche norme date ad Israele mi lasciano perplesso. E’ vero che io guardo le cose con una prospettiva completamente diversa, l’uomo del ventunesimo secolo, ma se la scrittura è ispirata nel suo insegnare la fede e la morale allora dalle leggi date ad Israele mi aspetto “la perfezione”.

Saluti.

R I S P O S T A

mio caro fratello


non è di questo mondo la perfezione

ma in CRISTO INCARNATO la si può già PREGUSTARE

quel "TUTTO E' COMPIUTO"
ti dice nulla???? :conf: :boh:
E' LUI che la porta a compimento (non sono venuto per abilire nenache una......)

E' in CRISTO che tutto si adempie
grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
Julian
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Messaggio da Julian »

Cavdna ha scritto:
mio caro fratello

non è di questo mondo la perfezione

ma in CRISTO INCARNATO la si può già PREGUSTARE

quel "TUTTO E' COMPIUTO"
ti dice nulla????
E' LUI che la porta a compimento (non sono venuto per abilire nenache una......)

E' in CRISTO che tutto si adempie
grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO
Sinceramente la tua risposta non l'ho capita.

Saluti.
cavdna

Messaggio da cavdna »

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello

Julian ha scritto:Sinceramente la tua risposta non l'ho capita.

Saluti.
R I S P O S T A

mio caro fratello


Tu hai affermato:
"dalle leggi date ad Israele mi aspetto “la perfezione”."

io mi sono solo limitato a ricordarti che la perfezione non è di questo mondo
come anche non è nella legge data da Mosè

se la legge data a Israele fosse stata perfetta - a cosa doveva servire il SACRIFICIO di CRISTO??? :conf: :boh:

"Gesù vive una presenza
altrimenti lo si ridurrebbe a un Buddha o a un Maometto, morti e basta.
Dalla croce alla risurrezione sgorga tutto un concetto di salvezza e di comunità cristiana, perché ci si rapporta a questi eventi non per ricostruirne la memoria archeologica, ma per vivere del "Cristo attuale":
di colui che, pur essendo morto, vive».


infatti il Maestro dirà:
"...Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso ........](la legge di Mosè)[/i]"
la SUA legge non è più un peso o un dovere/imposizione
ma aggiunge:
"...Poiché il mio giogo è soave e il mio peso è leggero ...."
il suo "GIOGO" è amorevole/lieto/piacevole etc. etc...

ovvero,
.....Porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore......
(ci donerà il suo SPIRITO)

la SUA legge quella che Scriverà in ogni cuore
non più su pietra - ma in cuore Umano
quella legge porterà alla perfezione (DIO-CON-NOI / EMANUEL)

basterebbe rivisitare quella bellissima pagina del vangelo: "le beatitudini"
http://proposta.dehoniani.it/txt/lebeatitudini.html" target="_blank

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
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tartuca
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Gabriella Prosperi ha scritto:
oldlightnewshite ha scritto:Ciao Polymetis, hai scritto..
la Bibbia non ha errori in materia di morale e di fede, perché era questo che a Dio interessava comunicare, non scrivere un libro di storia.
Hai proprio ragione con questo, almeno con il nuovo testamento. Non posso fare un argomento contro questo.
Per me, 2 Timoteo 3:16 dice tutto. Forse quello non era scritto sotto inspirazione!?!
Io voglio credere in dio. Per un ateo come me, che speranza tengo? Proprio niente. Vita eterna su'll mondo o nel cielo? No. Perche no credo la bibbia. Mi piaccerebbe trovare qualcosea per convincermi altro. Perche dio non ha considerato le pensieri di persone come me, e ci siamo tanti. Ha aiutato tommaso. Ma io non merito nulla!
Povero me.
Davvero pensi di non meritare l'amore di un Padre?
Non metterGli limiti, non ne ha. :sorriso:
Gabriella
:quoto100:
C'è una bella poesia che studiavamo alle elementari,tanti anni fa, quando ancora c'era l'abitudine di far studiare le cose "a memoria" e per fortuna,perchè altrimenti l'avrei dimenticata!
Nell’ora che pel bruno firmamento
Comincia un tremolio
Di punti d’oro, d’atomi d’argento,
Guardo e dimando: « Dite, o luci belle,
» Ditemi cosa è Dio?»
- « Ordine» - - mi rispondono le stelle.

Quando all’april la valle, il monte, il prato
I margini del rio,
Ogni campo dai fiori è festeggiato,
Guardo e dimando: «Dite, o bei colori,

» Ditemi cosa è Dio?»
- «Bellezza» - - mi rispondono quei fiori.

Quando il tuo sguardo inanzi a me scintilla,
Amabilmente pio
Io chiedo al lume della tua pupilla:
«Dimmi, se il sai, bel messaggier del core,
»Dimmi che cosa è Dio?»
E la pupilla mi risponde: - « Amore.»
Aleardo Aleardi( 1800 ) :innamorato:
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Trianello
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oldlightnewshite ha scritto:Trianello ciao, Per me la bibbia e inspirata, o no. Se e inspirata da dio, vuole dire che gli scrittrice erano sotto l'influenza di dio, no? Stiamo parlando della creatore de'll DNA, con milioni su milioni di parti separati, l'originatore di vita, che e cosi complicato. Non si segue che il suo libro dev'essere preciso e esatto con i fatti contenuti?
per me, questo questione della fallibilita di dio vuole una spiegazione. Se la bibbia NON aveva errori, chi potrebbe dire altro?
In questo modo, credo che la schiavo fedele (quei 8 vecchioni a Brooklyn) non hanno ricevuto rivelazioni da dio, sotto l'influenza dell spirito santo.
Il problema è che tu parti da un concetto di ispirazione che non è quello dei primi cristiani e, di conseguenza, non è nemmeno quello di molte delle Chiese storiche (Chiesa cattolica compresa), ma è solo ed esclusivamente dei fondamentalisti biblici. Il fondamentalismo biblico è un fenomeno moderno, nato nell'Ottocento in contrapposizione al pensiero positivistico che, per ironia della sorte, ha voluto combattere il positivismo sul suo stesso terreno, partendo (giustamente) già sconfitto. Questo perché ha voluto intepretare la Bibbia alla luce di una mentalità (quella positivistica) che era totalmente estranea a chi la Bibbia scrisse e canonizzò.I primi cristiani vivevano in un'epoca in cui non esisteva il concetto di "esattezza" che abbiamo noi (e che è appunto frutto del positivismo ottocentesco), in particolar modo per ciò che riguarda i resoconti storiografici. Ti basterà leggere un qualsiasi storico antico per verificarlo. Vedrai come le opere di Tucidide, per esempio, o di Livio siano colme di "inesattezze" che sarebbero imperdonabili per uno storico contemporaneo. Tucidide, per citare uno dei due già chiamati in causa, ammette candidamente che i famosi discorsi che mette in bocca a Pericle se li è inventati lui.
La mentalità antica non è la mentalità moderna e per capire un testo antico bisogna tentare di operare una fusione di orizzonti tra queste mentalità spesso radicalmente diverse (come ci ha insegnato la filosofia ermeneutica del Novecento). Per capire la Bibbia noi dobbiamo capire prima di tutto che senso avevano i testi di cui questa è composta nell'epoca in cui furono scritti. Come recita il Catechismo delle Chiesa Cattolica (riprendendo l'insegnamento della Dei Verbum):

"105 Dio è l'Autore della Sacra Scrittura. “Le cose divinamente rivelate, che nei libri della Sacra Scrittura sono contenute e presentate, furono consegnate sotto l'ispirazione dello Spirito Santo.
La Santa Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia dell'Antico che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché, scritti sotto ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21].

106 Dio ha ispirato gli autori umani dei Libri Sacri. “Per la composizione dei Libri Sacri, Dio scelse degli uomini, di cui si servì nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo Egli stesso in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che Egli voleva” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21].

107 I libri ispirati insegnano la verità. “Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono, è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, si deve dichiarare, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano fermamente, fedelmente e senza errore la verità che Dio per la nostra salvezza volle fosse consegnata nelle sacre Lettere” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21].

108 La fede cristiana tuttavia non è una “religione del Libro”. Il cristianesimo è la religione della “Parola” di Dio, di una parola cioè che non è “una parola scritta e muta, ma del Verbo incarnato e vivente” [San Bernardo di Chiaravalle, Homilia super missus est, 4, 11: PL 183, 86B]. Perché le parole dei Libri Sacri non restino lettera morta, è necessario che Cristo, Parola eterna del Dio vivente, per mezzo dello Spirito Santo ci “apra la mente all'intelligenza delle Scritture” (⇒ Lc 24,45).

109 Nella Sacra Scrittura, Dio parla all'uomo alla maniera umana. Per una retta interpretazione della Scrittura, bisogna dunque ricercare con attenzione che cosa gli agiografi hanno veramente voluto affermare e che cosa è piaciuto a Dio manifestare con le loro parole [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 12].

110 Per comprendere l'intenzione degli autori sacri, si deve tener conto delle condizioni del loro tempo e della loro cultura, dei “generi letterari” allora in uso, dei modi di intendere, di esprimersi, di raccontare, consueti nella loro epoca. “La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa nei testi in varia maniera storici o profetici, o poetici, o con altri generi di espressione [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 12]."

Alla luce di quanto sopra, una volta chiarito che i Vangeli non hanno mai preteso di essere dei resoconti storici delle vicende legate alla vita di Gesù e che questi non miravano ad essere delle biografie di Gesù nel senso che noi diamo a questo termine, il fatto che i vari testi a volte si contraddicano tra di loro e che contengano al loro stesso interno quelle che ad una lettura operata nell'ottica dela storiografia contemporanea sarebbero delle palesi contraddizioni non mina la loro autorevolezza spirituale.
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PS

Prorpio nel libro che citavo nel mio post precedente, Ehrman (appoggiandosi all'ermeneutica fondamentalista di cui è figlio) fa di continuo riferimento al Cristianesimo come ad una religione del libro, mentre il Catechismo della Chiesa Cattolica dice tutto il contrario. Il Cristianesimo non è una religione del libro, il Cristianesimo non si basa sulla Bibbia e la fede dei cristiani non ha la Bibbia quale suo fondamento.
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