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giovanni 14,14

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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giovanni 14,14

Messaggiodi Giovanni da Fasano » 27/01/2011, 22:26

scusate qualcuno mi sa rispondere a questa domanda? la wt come giustifica il versetto 14,14 del vangelo di giovanni dove recita cosi;Se voi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. mentre LA SACRABIBBIA CEI traduce cosi: Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. questo MI che manca è importante o no
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Messaggiodi serenè » 27/01/2011, 22:59

Ho controllato la versione della LUZZI e traduce come la TNM . Comunque , la mancanza che hai notato tu tra le 2 versioni è irrilevante rispetto al contesto . Prova a leggere il versetto precedente e quello successivo. Questo è quello che penso io , poi lasciamo che qualcun'altro ti dia spiegazioni migliori. :ciao: :lovebibbia:
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Messaggiodi lovelove84 » 27/01/2011, 23:20

serenè ha scritto:Ho controllato la versione della LUZZI e traduce come la TNM . Comunque , la mancanza che hai notato tu tra le 2 versioni è irrilevante rispetto al contesto . Prova a leggere il versetto precedente e quello successivo. Questo è quello che penso io , poi lasciamo che qualcun'altro ti dia spiegazioni migliori. :ciao: :lovebibbia:


non è irrilevante, perchè nella versione scritta nella tmn significa che "chiedete a geova nel mio nome", nella versione cei( e ci sono anche altre che traducono cosi) Gesù dice di chiedere a lui direttamente . quindi che si puo pregare Gesù,
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Messaggiodi polymetis » 28/01/2011, 1:45

SEMPLIFICANDO MOLTO...

In breve, quel "mi" manca in alcuni manoscritti greci. Oggi le edizioni del nuovo testamento in greco riportano il "mI" ritenendo più affidabili i manoscritti che lo mantengono. Nei secoli passati però, gli editori del nuovo testamento in greco non avevano a disposizione tutti i manoscritti che hanno i nostri filologi oggi. Fu così che nel XVI secolo, quando fu creato il cosiddetto Textus Receptus, si riteneva il "mi" spurio. Molte traduzioni protestanti molto vecchie, come la Bibbia di Re Giacomo, si basano sul greco del Textus Receptus e dunque omettono il "mi". Oggi però, visto che abbiamo trovato altri manoscritti, le edizioni critiche accolgono il "mi" ritenendolo più probabile.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mario70 » 28/01/2011, 6:58

Ne ho parlato abbondantemente al secondo post, verso la fine, cerca giovanni 14:14 qui:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=594

ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Giovanni da Fasano » 28/01/2011, 11:10

polymetis ha scritto:SEMPLIFICANDO MOLTO...

In breve, quel "mi" manca in alcuni manoscritti greci. Oggi le edizioni del nuovo testamento in greco riportano il "mI" ritenendo più affidabili i manoscritti che lo mantengono. Nei secoli passati però, gli editori del nuovo testamento in greco non avevano a disposizione tutti i manoscritti che hanno i nostri filologi oggi. Fu così che nel XVI secolo, quando fu creato il cosiddetto Textus Receptus, si riteneva il "mi" spurio. Molte traduzioni protestanti molto vecchie, come la Bibbia di Re Giacomo, si basano sul greco del Textus Receptus e dunque omettono il "mi". Oggi però, visto che abbiamo trovato altri manoscritti, le edizioni critiche accolgono il "mi" ritenendolo più probabile.

Ad maiora

vuoi dire che tutte le traduzioni che nn hanno il MI (compresa la bibbia della wt)dovrebbero aggiornarla inserendolo?
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Messaggiodi Mario70 » 28/01/2011, 13:18

Giovanni da Fasano ha scritto:
polymetis ha scritto:SEMPLIFICANDO MOLTO...

In breve, quel "mi" manca in alcuni manoscritti greci. Oggi le edizioni del nuovo testamento in greco riportano il "mI" ritenendo più affidabili i manoscritti che lo mantengono. Nei secoli passati però, gli editori del nuovo testamento in greco non avevano a disposizione tutti i manoscritti che hanno i nostri filologi oggi. Fu così che nel XVI secolo, quando fu creato il cosiddetto Textus Receptus, si riteneva il "mi" spurio. Molte traduzioni protestanti molto vecchie, come la Bibbia di Re Giacomo, si basano sul greco del Textus Receptus e dunque omettono il "mi". Oggi però, visto che abbiamo trovato altri manoscritti, le edizioni critiche accolgono il "mi" ritenendolo più probabile.

Ad maiora

vuoi dire che tutte le traduzioni che nn hanno il MI (compresa la bibbia della wt)dovrebbero aggiornarla inserendolo?


La bibbia della wt è un caso a parte perchè come ho scritto nel post che ti ho indicato, segue il WH ed in quel testo critico compare eccome, lo puoi vedere nella scannerizzazione del passo nell'interlineare, inoltre nella prefazione è scritto che hanno consultato altri testi critici come il NA Merk ecc e in tutti questi compare, quindi è assolutamente chiaro che la sua omissione è solamente dovuta a un pregiudizio teologico di base ovvero quello che Cristo non può essere pregato.
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Giovanni da Fasano » 28/01/2011, 13:48

Mario70 ha scritto:
La bibbia della wt è un caso a parte perchè come ho scritto nel post che ti ho indicato, segue il WH ed in quel testo critico compare eccome, lo puoi vedere nella scannerizzazione del passo nell'interlineare.
ciao

io qualcosa l'avevo letto nel libro di Minuti I tdg nn hanno la bibbia, io adesso voglio capire, questa MAGAGNA la wt come la giustifica?
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Messaggiodi polymetis » 28/01/2011, 13:52

Giovanni da Fasano ha scritto:
Mario70 ha scritto:
La bibbia della wt è un caso a parte perchè come ho scritto nel post che ti ho indicato, segue il WH ed in quel testo critico compare eccome, lo puoi vedere nella scannerizzazione del passo nell'interlineare.
ciao

io qualcosa l'avevo letto nel libro di Minuti I tdg nn hanno la bibbia, io adesso voglio capire, questa MAGAGNA la wt come la giustifica?



Dicendo che banalmente preferiscono basarsi sui manoscritti che non hanno il "mi", ed infischiandosene del fatto che tutte le maggiori edizioni critiche del Nuovo Testamento greco danno loro torto.
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Carissimo Giovanni da Fasano

Messaggiodi domingo7 » 28/01/2011, 16:47

Quello che dice Polymeteis
è sicuramente logico e condivisibile

Sul "mi" di Giovanni 14,14 non fonderei però una diatriba ...
Manca in alcuni manoscritti, lo omette il Luzzi della Riveduta ed il Martini nel tradurre la Volgata

Inoltre in alcuni manoscritti manca un "mi" anche in Giovanni 6,36
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi polymetis » 28/01/2011, 17:16

Invece una diatriba è da fondare su un altro versante: questo dio che avrebbe fatto arrivare una "perfetta" Bibbia ai suoi fedeli esiste solo nella mente dei fondamentalisti a quanto pare, visto che non sappiamo quale sia il testo della Bibbia, al punto che litighiamo per una parolina, e non certo di secondaria importanza, visto che i TdG l'hanno omessa pensando che avrebbe autorizzato le preghiere a Cristo.
Conclusione: chi crede che Dio parli solo attraverso la Bibbia, questo colabrodo di 2000 anni di cui si ignora il testo, è messo davvero male, e il suo cristianesimo deve diventare per forza ateo. Non è possibile infatti credere che DIo parli attraverso la Sola Bibbia, e che questa sia ispirata, e poi dover ammettere che non abbiamo il testo della Bibbia, e che non sappiamo quale fosse. E se i TdG si illudono che sia il loro il testo originale, allora dio ha fallito due volte, perché invece tutte le edizioni critiche di questo pianeta danno loro torto, sicché Dio non ha convinto la maggioranza degli esseri di ragione che quel "mi" non doveva esserci, e anzi, ha fatto sì che i manoscritti migliori preservassero il "mi", col risultato di ingannare e fuorviare la gente.
Il conclusione: i protestanti devono diventare atei, perché il Sola Scriptura conduce di necessità all'ateismo. non si può vivere della sola parola di dio scritta e poi non sapere quale sia questa parola, ed ammettere che dio non ce l'ha trasmessa decentemente.
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Messaggiodi Ely » 28/01/2011, 19:11

Non è possibile infatti credere che DIo parli attraverso la Sola Bibbia, e che questa sia ispirata, e poi dover ammettere che non abbiamo il testo della Bibbia, e che non sappiamo quale fosse.


Ciao

Potresti spiegare meglio quanto da te sopra affermato? Penso di non aver capito bene: secondo te la Bibbia è ispirata o no?

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Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1
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Messaggiodi domingo7 » 28/01/2011, 19:49

Invece una diatriba è da fondare su un altro versante: questo dio che avrebbe fatto arrivare una "perfetta" Bibbia ai suoi fedeli esiste solo nella mente dei fondamentalisti a quanto pare, visto che non sappiamo quale sia il testo della Bibbia, al punto che litighiamo per una parolina, e non certo di secondaria importanza, visto che i TdG l'hanno omessa pensando che avrebbe autorizzato le preghiere a Cristo.


Condivido il tuo ragionamento, essendo cattolico e credente....

Però portandolo alle estreme conseguenze
anche la Chiesa Cattolica (con il Cardinale Martini e tanto di imprimatur del Papa di quei tempi)
e la Comunità Valdese (con il Luzzi e la Riveduta)
potrebbero essere state veicolo di confusione e di contraddizioni....

visto che Martini e Luzzi omettono il "mi"...

pazienza il Luzzi che rivede la Diodati tratta dal Textus Receptus
ma il Martini disponeva della Vulgata Clementina....
che il "mi" lo conteneva eccome ....
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Messaggiodi Luciano » 28/01/2011, 19:58

protestanti devono diventare atei, perché il Sola Scriptura conduce di necessità all'ateismo. non si può vivere della sola parola di dio scritta


Devono? Cos'è un obbligo, una previsione, un augurio o una minaccia?
Conduce all'ateismo? Non mi risulta proprio, la nostra è una fede viva e vissuta.
non si può vivere ? Ci sono qualche centinaio di milioni di protestanti, me compreso, che ci viviamo benissimo, e :lingua: :lingua:
Ciao Poly
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Messaggiodi Mario70 » 28/01/2011, 20:03

domingo7 ha scritto:
Invece una diatriba è da fondare su un altro versante: questo dio che avrebbe fatto arrivare una "perfetta" Bibbia ai suoi fedeli esiste solo nella mente dei fondamentalisti a quanto pare, visto che non sappiamo quale sia il testo della Bibbia, al punto che litighiamo per una parolina, e non certo di secondaria importanza, visto che i TdG l'hanno omessa pensando che avrebbe autorizzato le preghiere a Cristo.


Condivido il tuo ragionamento, essendo cattolico e credente....

Però portandolo alle estreme conseguenze
anche la Chiesa Cattolica (con il Cardinale Martini e tanto di imprimatur del Papa di quei tempi)
e la Comunità Valdese (con il Luzzi e la Riveduta)
potrebbero essere state veicolo di confusione e di contraddizioni....

visto che Martini e Luzzi omettono il "mi"...

pazienza il Luzzi che rivede la Diodati tratta dal Textus Receptus
ma il Martini disponeva della Vulgata Clementina....
che il "mi" lo conteneva eccome ....


Vedi Enrico io posso ammettere che 300 anni fa ci si potesse sbagliare esistendo pochi manoscritti accurati e nessuna critica biblica, ma oggi no!
Tutti i testi critici moderni lo contengono, compreso il WH che è la base del testo greco della tnm, oggi quindi non hanno alcuna scusante nell'ometterlo, tanto più che loro stessi nelle loro pubblicazioni scrivono molto candidamente che il textus receptus è inaccurato e pieno di errori, capisci Enrico la malafede? Basta scusarli.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi domingo7 » 28/01/2011, 21:34

non voglio certo contendere con te (che sicuramente hai non poche ragioni) né tantomeno difendere i tdG ....

tuttavia per Giovanni 14,14 la malafede dei traduttori della TNM può essere solo presunta e, a rigor di logica, le argomentazioni portate anche con veemenza contro la Bibbia dei tdG risultano colà piuttosto fragili (fragili ti dico, non inconsistenti)

Tu dici che tre secoli fa ci si poteva sbagliare molto più di oggi e hai sicuramente ragione...

La difesa del testo di Wescott e Hort portata avanti dal CD dei tdG è però molto simile alla difesa apologetica del testo della Vulgata, portata avanti dalla Chiesa Cattolica, che prima la ha incensata come perfetta e poi la ha difesa solo come immune da errori dottrinali e da eresie .....

Insomma, con il senno del poi, anche il grande Martini avrebbe dovuto essere più fedele al testo critico di riferimento di allora (cioè alla Vulgata)....
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Messaggiodi Mario70 » 28/01/2011, 22:49

domingo7 ha scritto:non voglio certo contendere con te (che sicuramente hai non poche ragioni) né tantomeno difendere i tdG ....

tuttavia per Giovanni 14,14 la malafede dei traduttori della TNM può essere solo presunta e, a rigor di logica, le argomentazioni portate anche con veemenza contro la Bibbia dei tdG risultano colà piuttosto fragili (fragili ti dico, non inconsistenti)

Tu dici che tre secoli fa ci si poteva sbagliare molto più di oggi e hai sicuramente ragione...

La difesa del testo di Wescott e Hort portata avanti dal CD dei tdG è però molto simile alla difesa apologetica del testo della Vulgata, portata avanti dalla Chiesa Cattolica, che prima la ha incensata come perfetta e poi la ha difesa solo come immune da errori dottrinali e da eresie .....

Insomma, con il senno del poi, anche il grande Martini avrebbe dovuto essere più fedele al testo critico di riferimento di allora (cioè alla Vulgata)....


La difesa del WH da parte dei tdg avviene solo quando gli fa comodo e giovanni 14:14 lo dimostra senza ombra di dubbio.
Ciao caro
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi domingo7 » 28/01/2011, 23:08

La difesa del WH da parte dei tdg avviene solo quando gli fa comodo e giovanni 14:14 lo dimostra senza ombra di dubbio.


sono d'accordo con te

però anche due versioni basate su WH
rendono come Martini, Luzzi e TNM


If ye shall ask any thing in my name, I will do it (ASV 1901)
if you ask anything in my name, I will do it (RSV 1952)


Insomma un po' per colpa della KJV e del Textus Receptus
ma anche perché effettivamente forse il "mi" non convince proprio tutti .........

Ciao
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Messaggiodi polymetis » 28/01/2011, 23:32

Le influenze nel mondo anglosassone sono a volte dovute alla KJV, purtrorppo, ma la filologia e le traduzioni ad usum populi sono cose diverse. Si può discutere sul fatto che questo "me" ci fosse o meno nel testo greco senza parlare delle traduzioni moderne, che non c'entrano nulla con un dibattito sul testo greco.
Quanto agli errori veicolati da Martini, ti risponderò caro Enrico che i fedeli non hanno subito alcun danno, perché se erano cattolici leggevano la Bibbia in seno alla CHiesa e dunque sapevano che Cristo va pregato: sono i protestanti quelli ad avere seri problemi. Infatti il protestante deve spiegarmi come sia possibile che nel XVI secolo la PArola di Dio sia una (chiamala textus receptus), e nel XXI secolo invece sia un'altra, chiamala NA, o magari non stia proprio da nessuna parte, ma solo nella fantasia del biblista che di volta in volta la collazione come più gli piace, scegliendo le varianti che più gli vanno a genio. Come può un protestante basarsi sul Sola Scriptura se questa Scriptura non esiste, e nel XVI secolo era una, oggi un altra, a seconda degli editori? Può la parola di Dio perdersi delle parole per strada o aggiungerne delle altre?
I cattolici hanno invece tutt'altro modulo mentale: la parola di Dio si conosce perché la trasmette la Chiesa, e la Bibbia in teoria potrebbe anche non esistere, come disse Ireneo, sicché le eventuali falle nella trasmissione del testo non inficiano il fatto che dio riesca comunque a trasmettere la sua volontà agli uomini. Inoltre la Chiesa ha dichiarato infallibilmente che la Vulgata è priva di errori quanto alla dottrina, sicché, anche qui, possiamo star certi, proprio perché c'è a monte l'infallibilità della Chiesa, che quanto insegnato nel NT così come recensito dalla Vulgata sia, almeno sotto il profilo della dottrina, senza errori. ma i protestanti, che non hanno la Chiesa, cosa se ne fanno di una parola di Dio che cambia coi secoli, e dunque non esiste? A quando il prossimo capitolo per scoprire la variante che ci siamo persi per strada e oggi ancora ignota?
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Messaggiodi Mario70 » 28/01/2011, 23:32

domingo7 ha scritto:
La difesa del WH da parte dei tdg avviene solo quando gli fa comodo e giovanni 14:14 lo dimostra senza ombra di dubbio.


sono d'accordo con te

però anche due versioni basate su WH
rendono come Martini, Luzzi e TNM


If ye shall ask any thing in my name, I will do it (ASV 1901)
if you ask anything in my name, I will do it (RSV 1952)


Insomma un po' per colpa della KJV e del Textus Receptus
ma anche perché effettivamente forse il "mi" non convince proprio tutti .........

Ciao

Nel primo caso ti sei risposto da solo, infatti quelle versioni dipendono proprio dalla KJ e di conseguenza dal TR, per il secondo punto invece non deve essere quello che convnce il traduttore ad avere la meglio, ma quello che presumibilmente scrisse l'agiografo e le prove in questo caso sono schiaccianti.
Ciao
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Messaggiodi domingo7 » 29/01/2011, 9:24

Nel primo caso ti sei risposto da solo, infatti quelle versioni dipendono proprio dalla KJ e di conseguenza dal TR, per il secondo punto invece non deve essere quello che convnce il traduttore ad avere la meglio, ma quello che presumibilmente scrisse l'agiografo e le prove in questo caso sono schiaccianti


Verissimo ....

però sono revisioni della KJV su WH
e, in nota, onestamente portano l'indicazione:
"in molti manoscritti antichi è presente il mi"

Insomma la convinzione dei traduttori dell'ASV e della RSV
era quella che il "mi" potrebbe anche essere spurio.....

La Revised Standard Version fu sufficientemente onesta ed accurata da ricevere (1966) l’imprimatur dei vescovi cattolici, purché stampata con note e libri deuterocanonici. La RSV cattolica apportò peraltro alcune variazioni al testo ufficiale in uso presso le chiese protestanti. Alcuni miglioramenti furono però significativi. In Luca 1,28 “favored one” venne sostituito con “full of grace” e in Romani 9,5 la dossologia “God over all blessed for ever” fu applicata al Figlio invece che a Dio Padre. In moltissimi punti “brothers” fu rimpiazzato da “brethren”, termine inglese un po’ arcaico ma sicuramente più adatto ad esprimere la fratellanza nella fede. Il pronome relativo neutro “which” largamente applicato allo Spirito Santo da larga parte delle Bibbie protestanti venne poi (vedansi, ad esempio, Romani 5,5; Romani 8,11; Efesini 1,14) sostituito dal corrispondente pronome maschile “who”.

Ma il "mi" di Giovanni 14,14 fu introdotto ...solo in nota .....
benché presente nella Vulgata e nella Douay Reims (1610) ...
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Messaggiodi 2MBC » 11/09/2011, 22:18

Giovanni 14: 14
Se mi chiederete qualcosa nel mio nome io la farò.

Questo v. è omesso da molte versioni antiche per evitare la contraddizione con 16: 23.
"Se mi chiederete" molti codici saltano il "mi" oppure lo sostituiscono con "il Padre".

Questo riporta una nota della NUOVISSIMA VERSIONE DELLA BIBBIA edita dalle Paoline.

Non mi sembra, però, che con 16:23 vi sia contraddizione, poiché è ovvio che pregare il Padre non impedisce di farlo con il Figlio, se non espressamente vietato. Per quanto riguarda il "mi" che appare e non appare, alla luce dei vangeli mi sembra abbastanza irrilevante, poiché durante tutto il suo ministero Gesù ha dimostrato di la da ogni dubbio che tutto quello che gli veniva chiesto, in fede, l'avrebbe fatto. Una conferma in questo verso può essere importante, ma non credo sia indispensabile.
Se poi si considera il verso 13, anche l'eliminazione del 14, riscontrata in molte versioni, non è una tragedia.

Il termine INERRANZA credo vada visto in un'ottica diversa da quella di assoluta uguaglianza tra le versioni. Oggi abbiamo a disposizione versioni in quasi tutte le lingue, ed a causa delle traduzioni ci troviamo nell'impossibilità di un testo identico, poiché le varie lingue non consentono un risultato di questo tipo, nemmeno partendo da un ipotetico testo perfetto. L'importante, secondo me, è che l'annuncio sia quello originale anche se letto sul testo ricevuto.
I libri della Bibbia che ho delle edizioni Paoline con il testo critico, dove sono riportate anche le diverse varianti, alla lettura non trovo nessuna sostanziale variazione del senso nelle diverse lezioni. A mio avviso anche il testo ricevuto gode di ampia affidabilità, per il suo scopo principale che è di guidare alla fede.
I cattolici hanno invece tutt'altro modulo mentale: la parola di Dio si conosce perché la trasmette la Chiesa, e la Bibbia in teoria potrebbe anche non esistere

Certo, se si considera che i protestanti non hanno un magistero infallibile, è ovvio che sono soggetti all'errore più degli altri, e con una Bibbia inaffidabile non gli resta altro che darsi all'ateismo. I cattolici, invece della Bibbia possono anche farne a meno, poiché hanno una guida certa che li porterà sicuramente alla salvezza: basta solo che la seguano.
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Messaggiodi Cogitabonda » 12/09/2011, 0:36

2MBC ha scritto:Certo, se si considera che i protestanti non hanno un magistero infallibile, è ovvio che sono soggetti all'errore più degli altri, e con una Bibbia inaffidabile non gli resta altro che darsi all'ateismo.
Sarebbe come dire: se ti trovi in una terra sconosciuta, senza una guida e hai solo una mappa piena di buchi, sdraiati a terra e lasciati morire! Dimenticando che esiste anche il senso dell'orientamento e che una mappa piena di buchi può comunque essere utile.

Tu puoi credere che i protestanti abbiano solo la Bibbia, loro però hanno anche la coscienza, e in molti hanno anche quel dono che viene direttamente da Dio e si chiama fede. Il rischio dell'errore è sempre presente, ovvio, ma non è forse rischioso anche affidarsi a una guida?
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Messaggiodi Tiziano » 12/09/2011, 2:00

Cogitabonda ha scritto: Sarebbe come dire: se ti trovi in una terra sconosciuta, senza una guida e hai solo una mappa piena di buchi, sdraiati a terra e lasciati morire! Dimenticando che esiste anche il senso dell'orientamento e che una mappa piena di buchi può comunque essere utile.

Bisogna vedere chi ha disegnato quella mappa...perchè se tu ti trovasi in Indocina e la mappa te l'avessi disegnata io..stai pur sicura che anche senza i buchi.. tu a casa non ci torneresti.
E in base a che cosa ti orienteresti? Perchè il sole nasce a est e tramonta a ovest? E come fai a sapere che quello sia l'est e quest'altro sia l'ovest
Oppure segui il nord indicato dal muschio sugli alberi? E chi ti dice che il muschio nasce a nord?



Tu puoi credere che i protestanti abbiano solo la Bibbia, loro però hanno anche la coscienza, e in molti hanno anche quel dono che viene direttamente da Dio e si chiama fede.

Quindi i mussulmani, gli induisti, i buddisti, ecc...non hanno fede?
la fede..cioè la fiducia...nel Dio Cristiano...passa attraverso un atto di fiducia che si pone... visto che noi non abbiamo conosciuto personalmente Gesù...in ciò che la chiesa si è tramandata nei secoli oralmente...e che in base a questo abbia saputo scegliere ciò che gli apostoli hanno tramandato.
Attraverso la chiesa... e gli apostoli...il nostro atto di fede diventa un atto di fede in Gesù attraverso il quale decidiamo di fidarci di DIo
A questo punto si può partire da Lui..."ho la certezza che esisti...eccomi"
E' vero che nel contemplare la natura si può essere sospinti a credere a un Essere Primo...ma senza passare per la chiesa chi mi dice qual'è il "Ciò di cui nulla può pensarsi più grande"?
Il rischio dell'errore è sempre presente, ovvio, ma non è forse rischioso anche affidarsi a una guida?

Infatti i protestanti di ogni denominazione affermano che i loro fratelli sono nell'errore...solo ogni denominazione afferma di avere lo Spirito Santo che li guida in tutta la verità.
Affidarsi ad una guida non è rischioso se si ritiene questa guida infallibile...se invece questa guida è fallibile... allora stiamo parlando di favole
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi Mario70 » 12/09/2011, 5:58

Comunque quì si parla di gv 14:14, se volete discutere di altro, aprite un post specifico o continuatene uno già avviato.
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«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi 2MBC » 12/09/2011, 8:35

Solo una precisazione:

Certo, se si considera che i protestanti non hanno un magistero infallibile, è ovvio che sono soggetti all'errore più degli altri, e con una Bibbia inaffidabile non gli resta altro che darsi all'ateismo. I cattolici, invece della Bibbia possono anche farne a meno, poiché hanno una guida certa che li porterà sicuramente alla salvezza: basta solo che la seguano.


Era sarcastico, sono evangelico e non ho il minimo dubbio sulla validità degli scritti biblici, ad ogni esame si sono sempre rivelati degni di ogni fiducia, nel loro insieme.
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Messaggiodi Cogitabonda » 12/09/2011, 10:49

Chiedo scusa per la deviazione fuori tema!
Ritorno subito in tema per dichiararmi completamente d'accordo con questa osservazione:
2MBC ha scritto:Non mi sembra, però, che con 16:23 vi sia contraddizione, poiché è ovvio che pregare il Padre non impedisce di farlo con il Figlio, se non espressamente vietato. Per quanto riguarda il "mi" che appare e non appare, alla luce dei vangeli mi sembra abbastanza irrilevante, poiché durante tutto il suo ministero Gesù ha dimostrato di la da ogni dubbio che tutto quello che gli veniva chiesto, in fede, l'avrebbe fatto. Una conferma in questo verso può essere importante, ma non credo sia indispensabile.

@ 2MBC: Sono ben felice della tua precisazione! Ma per favore ricordati che quando si scrive non è facile far capire che il tono vuole essere sarcastico.

@ Opepo: i tuoi argomenti sono troppo deboli per convincermi ad aderire a una chiesa o a tornare atea.
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Messaggiodi Philo » 12/09/2011, 12:36

Attualmente, per quello che ho potuto comprendere ricercando in merito alla questione, in base ai manoscritti che si conoscono il "Mi" è quasi certo che ci sia.
Ometterlo non è un delitto e nulla toglie al fatto che si possa pregare direttamente Gesù. Perché alla fine dei conti se la TNM lo omette nonostante abbia un testo critico come quello di W&H che, a loro dire, è uno dei migliori è sulla base di una idea dottrinale.

La presenza del MI, comunque, è in linea anche con 1Gv 5,13ss.

Ciao!
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Messaggiodi Mario70 » 12/09/2011, 13:07

Philo ha scritto:Attualmente, per quello che ho potuto comprendere ricercando in merito alla questione, in base ai manoscritti che si conoscono il "Mi" è quasi certo che ci sia.
Ometterlo non è un delitto e nulla toglie al fatto che si possa pregare direttamente Gesù. Perché alla fine dei conti se la TNM lo omette nonostante abbia un testo critico come quello di W&H che, a loro dire, è uno dei migliori è sulla base di una idea dottrinale.

La presenza del MI, comunque, è in linea anche con 1Gv 5,13ss.

Ciao!

Io sto ancora aspettando che un qualsiasi tdg mi venga a dire in quale autorevole testo critico del NT (a parte il textus receptus che è tutto meno che autorevole) viene omesso il "mi", perchè ne ho consultati tanti ma non ne ho trovato nessuno!
Solo questo dovrebbe tagliare la testa al toro, a meno che il proprio preconcetto dottrinale sia talmente forte da non tener conto di quello che era scritto in origine nel vangelo in questione, inomma vogliamo dar più fiducia ad un copista che si è permesso di correggere l'apostolo o a Giovanni che lo inserì?
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Messaggiodi Philo » 12/09/2011, 13:34

Mario70 ha scritto:
Philo ha scritto:Attualmente, per quello che ho potuto comprendere ricercando in merito alla questione, in base ai manoscritti che si conoscono il "Mi" è quasi certo che ci sia.
Ometterlo non è un delitto e nulla toglie al fatto che si possa pregare direttamente Gesù. Perché alla fine dei conti se la TNM lo omette nonostante abbia un testo critico come quello di W&H che, a loro dire, è uno dei migliori è sulla base di una idea dottrinale.

La presenza del MI, comunque, è in linea anche con 1Gv 5,13ss.

Ciao!

Io sto ancora aspettando che un qualsiasi tdg mi venga a dire in quale autorevole testo critico del NT (a parte il textus receptus che è tutto meno che autorevole) viene omesso il "mi", perchè ne ho consultati tanti ma non ne ho trovato nessuno!
Solo questo dovrebbe tagliare la testa al toro, a meno che il proprio preconcetto dottrinale sia talmente forte da non tener conto di quello che era scritto in origine nel vangelo in questione, inomma vogliamo dar più fiducia ad un copista che si è permesso di correggere l'apostolo o a Giovanni che lo inserì?


Non so se può esserti utile, magari già avrai letto questa analisi, puoi dare uno sguardo a questo link in merito alla questione:

http://digilander.libero.it/domingo7/Gi ... e%20mi.htm
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