Come si spiega Salmo 82 ?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

baalbek
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Come si spiega Salmo 82 ?

Messaggio da baalbek »

Leggendo la bibbia mi sono imbattuto in Salmo 82, che dopo ever letto e riletto attentamente evidenzia alcuni elementi , diciamo Nuovi" per cui chiedo una risposta delucidatrice.
1) il fatto che dio si porti nell'assemblea del divino implica che lo stesso geova si porti in un ambiente non suo ma addirittura di un suo superiore.
2)geova stesso parla ad altri dei , anzi li giudica ed esorta a compiere determinate azioni......cio rende palese che è uno di loro ( al massimo appena superiore visto che li giuduca) ma di certo non il supremo....
3) e lui stesso che li chiama dei e gli riconosce poteri da dei ( leggere il suo giudizio e le sue esortazioni)
4) ad un certo ponto dice chiaramente " Voi tutti siete figli dell'altissimo" , tanto per rafforzare il concetto
5) addirittura "morirete proprio come gli uomini" , per chiarire la loro diversita dal genere umano ma avente le stessa caratteristica (la mortalita).

Tutto questo non è in contrasto con la vostra dottrina?
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Achille
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Messaggio da Achille »

baalbek ha scritto:Tutto questo non è in contrasto con la vostra dottrina?
"Vostra dottrina"? :boh:
Temo che tu abbia sbagliato forum.
Questo non è un forum di TdG.

Achille
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baalbek
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Messaggio da baalbek »

No tranquillo , ho solo sbagliato aggettivo.

Volevo dire loro dottrina.
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arwen
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Messaggio da arwen »

Allora perchè non lo vai a chiedere sul loro forum, che non è questo?. :boh:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
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Ray
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nun é capit nient allora?

Messaggio da Ray »

baalbek mi sa che non hai sbagliato solo l'aggettivo. allora per
COLAZIONE ci spalmiamo marmmellata di dottrine geoviste
PRANZO pasta fatta col grano avanzato di Russell formato ingrovigliatura di aspettative al dente avvelenato di Frederick
bistecca al sangue con contorno di insalata condita con olio marca Achille Lorenzi
vino rosso del 1914 avanzato dal giudice, amaro torre che ti guarda champagne Don Ad......
CENA pastina marca comitato giudiziario.. al brodo .. Knorr e per digerire il tutto bicarbonato di Raymond Franz :risatina: :risatina:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Lidia
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E AL PROSSIMO INTENDIMENTO RIVEDUTO E CORRETTO...

Messaggio da Lidia »

Ray ha scritto:baalbek mi sa che non hai sbagliato solo l'aggettivo. allora per
COLAZIONE ci spalmiamo marmmellata di dottrine geoviste
PRANZO pasta fatta col grano avanzato di Russell formato ingrovigliatura di aspettative al dente avvelenato di Frederick
bistecca al sangue con contorno di insalata condita con olio marca Achille Lorenzi
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CENA pastina marca comitato giudiziario.. al brodo .. Knorr e per digerire il tutto bicarbonato di Raymond Franz :risatina: :risatina:
...PURGA!!!!! :inca:
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Cento
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Messaggio da Cento »

Lidia... :risatina: :risatina: :risatina:--- baalbak, l'oraganizzazione WTS consiglia...se hai dubbi (prega... :prega:) , se non passano (aspetta geova) verrà a dirtelo... :cer: Altrimenti fai ricerche...rigorosamente sulle pubblicazioni della WTS...
Le mani che aiutano, sono più sacre delle bocche che predicano.. facebook in principio
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Messaggio da arwen »

Cento ha scritto:Lidia... :risatina: :risatina: :risatina:--- baalbak, l'oraganizzazione WTS consiglia...se hai dubbi (prega... :prega:) , se non passano (aspetta geova) verrà a dirtelo... :cer: Altrimenti fai ricerche...rigorosamente sulle pubblicazioni della WTS...
Uah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah !!!!!!!!!!. Ovvio, bisogna chiedere all'oste se il vino è buono..... :occhiol: :risatina: :risata: :risata: :risata: :risata:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Cento
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Messaggio da Cento »

Certo che così...se chiedi al Berlusca chi è...? Ti dirà di lui ch'è un santo... :sorriso:
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arwen
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Messaggio da arwen »

Cento ha scritto:Certo che così...se chiedi al Berlusca chi è...? Ti dirà di lui ch'è un santo... :sorriso:
Certo, casto e puro!!. :santo:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Ragazzi, quì non siamo in umorismo, questa sezione è fatta appositamente per fare domande sulla bibbia e ricevere risposte serie.

Detto questo il salmo in questione è molto interessante per vari motivi.
Prima di rispondere a baal, consiglio a chiunque voglia porre domande su un passo della bibbia, di studiare:
1) Quando fu scritto e cosa descrive il libro in oggetto
2) chi è l'autore
3) lo stile letterario del libro in questione

Ovviamente senza fidarsi di quanto afferma lo stesso libro, perchè la pseudoepigrafia o l'ambientazione posta in un tempo passato, era cosa comune nei tempi passati.
Veniamo a noi:
Leggendo la bibbia mi sono imbattuto in Salmo 82, che dopo ever letto e riletto attentamente evidenzia alcuni elementi , diciamo Nuovi" per cui chiedo una risposta delucidatrice.
Ricordati caro baal di esaminare il testo in più versioni prima di giungere a determinate conclusioni perchè di solito "tradurre è tradire"
1) il fatto che dio si porti nell'assemblea del divino implica che lo stesso geova si porti in un ambiente non suo ma addirittura di un suo superiore.
L'antropomorfismo biblico è cosa scontata, Dio parla, pensa, agisce, ha mani, piedi, bocca, ha un suo tempo, "risiede nei cieli", prova sentimenti ed emozioni prettamente umani,ecc...
Non farti ingannare quinddi da questa visione primitiva di Dio e non pensre che i teologi odierni pensino a Dio in questo modo.

Detto questo bisogna capire innanzitutto cosa era implicito nella parola "Dio" in quel periodo.
Presumibilmente il libro in questione fu scritto prima della distruzione del II tempio e prima che gli ebrei venissero influenzati dal pensiero ellenistico, all'epoca "Dio" era sinonimo di giudice, Elohim era l'altissimo giudice, o il giudice supremo, ma anche gli angeli erano chiamati elohim ed anche i giudici umani come risulta in questo contesto.
Siamo nella fase monolatrica ebraica, non esisteva solo Yahweh come unico Dio, ma egli era il Dio più grande sopra gli altri dèi:

NRV Esodo 18:11 Ora riconosco che il SIGNORE è più grande di tutti gli dèi; tale si è mostrato quando gli Egiziani hanno agito orgogliosamente contro Israele».

NRV Deuteronomio 10:17 poiché il SIGNORE, il vostro Dio, è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e tremendo, che non ha riguardi personali e non accetta regali, (Deu 10:17 NRV)

Siamo nella fase enoteistica del popolo ebraico, c'era Yahweh, c'erano gli dèi minori come gli angeli, c'erano gli dèi pagani adorati dalle altre popolazioni.
Diciamo che per la critica moderna, il passo in questione è visto come una parodia, una presa in giro di Yahweh dei giudici umani.
Quindi l'assemblea degli dèi non è altro che l'assemblea dei giudici.
2)geova stesso parla ad altri dei , anzi li giudica ed esorta a compiere determinate azioni......cio rende palese che è uno di loro ( al massimo appena superiore visto che li giuduca) ma di certo non il supremo....
Su questo sbagli, per gli ebrei Yahweh era il Dio supremo, il più grande e forte, i passi che lo dichiarano sono innumerevoli.

3) e lui stesso che li chiama dei e gli riconosce poteri da dei ( leggere il suo giudizio e le sue esortazioni)
Già spiegato, non ci sono problemi nell'accettare che in questa fase storica gli ebrei fossero monolatri, anche se questo passo specifico non parla di esseri divini nel senso di spirituali, ma umani.
4) ad un certo ponto dice chiaramente " Voi tutti siete figli dell'altissimo" , tanto per rafforzare il concetto
Lo erano in senso adottivo in quanto sta parlando di uomini...
5) addirittura "morirete proprio come gli uomini" , per chiarire la loro diversita dal genere umano ma avente le stessa caratteristica (la mortalita).
Dal momento che erano uomini è ovvio che sarebbero morti, attento alla traduzione:
NRV salmi 82:7 Eppure morrete come gli altri uomini e cadrete come ogni altro potente».

LND salmi 82:7 Tuttavia voi morrete come gli altri uomini, e cadrete come ogni altro potente".

IEP salmi 82:7 Eppure morrete come ogni uomo, come ognuno dei potenti cadrete!».

ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Concordo co Mario, inoltre va tenuto presente lo stile con cui furono composti questo ed altri salmi, proprio della cultura dell'epoca, il che rende arduo il compito dei traduttori, non tanto per i concetti quanto per la "musicalita'" dell'insieme.
Ma la domanda iniziale credo verteva su come viene interpretato dall'ottica della WTS: francamente non saprei, non ricordo d'averlo mai sentito commentato.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Lidia
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SCUSA MARIO, CI SIAMO FATTI PRENDERE LA MANO...

Messaggio da Lidia »

Mario70 ha scritto:Ragazzi, quì non siamo in umorismo, questa sezione è fatta appositamente per fare domande sulla bibbia e ricevere risposte serie.
...detto ciò seriamente rispondo a Baalbek.
Siccome come cattolica sono intimidita dalla tua poderosa presentazione e ritenendo di non essere all' altezza delle tue letture teologiche, mi permetto di rimandarti alla spiegazione data da Benedetto XVI (scusa se è poco) commentando il secondo salmo (81 per la Chiesa Cattolica) dell' ora media di giovedì 14 ottobre 2010.
:ciao:
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Gabriella Prosperi ha scritto:Concordo co Mario, inoltre va tenuto presente lo stile con cui furono composti questo ed altri salmi, proprio della cultura dell'epoca, il che rende arduo il compito dei traduttori, non tanto per i concetti quanto per la "musicalita'" dell'insieme.
Ma la domanda iniziale credo verteva su come viene interpretato dall'ottica della WTS: francamente non saprei, non ricordo d'averlo mai sentito commentato.
Gabriella
Anche i tdg credono la stessa cosa, ovverro che "gli dèi" in questo contesto sono i giudici, ma non avendo compreso che la teologia ebraica e soprattutto il significato dei termini è cambiato con i secoli, credono che anche nell'epoca neotestamentaria il significato di "Dio" sia rimasto identico! :triste:
comunque ecco cosa dice perspicacia pag 929:
"Secondo il contesto di questo salmo, quelli che Geova chiamava “dèi” e “figli dell’Altissimo” erano i giudici israeliti che praticavano l’ingiustizia, costringendo Geova stesso a intervenire per giudicare ‘in mezzo a tali dèi’. (Sl 82:1-6, 8) Dal momento che Geova aveva applicato questi termini a uomini del genere, Gesù non stava certo bestemmiando quando disse: “Sono Figlio di Dio”. Mentre le opere di quei giudici chiamati “dèi” non giustificavano la loro pretesa di essere “figli dell’Altissimo”, le opere di Gesù dimostravano innegabilmente che egli era in unità e in pieno accordo col Padre suo"
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Ely
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Messaggio da Ely »

Bravo Mario, una spiegazione così chiara sarebbe stata impagabile per me quando stavo per uscire dai tdg o quando ero appena uscita.

Ricordo che appena approdata nel forum, ormai 4 anni fa, vi ho tempestato di domande dottrinali ma le risposte, appunto perchè le domande erano troppe e poste tutte insieme, non sono state per nulla chiarificatrici e sono dovuta andare a rileggermi diversi studi nel sito annesso al forum (che avevo comunque letto prima di iscrivermi al forum ma che a quanto pare non avevo assimilato a dovere), inoltre ho dovuto approfondire diversi concetti con ricerche anche al di fuori del sito, cosa che consiglio a tutti di fare, per potersi sbarazzare irrevocabilmente di quei concetti contaminanti venduti da quel serpente piumato che è la wts

Ciao e grazie anche da parte mia per questa spiegazione utile anche per me

Ciao
Ely
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1" onclick="window.open(this.href);return false;
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Cento
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Messaggio da Cento »

Sorry... :cer: --- :bravo: Mario
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Ray
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Messaggio da Ray »

tnm-- Giovanni cap 10---versetti 31 Ancora una volta i giudei presero su delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: “Vi ho mostrato molte opere eccellenti da parte del Padre. Per quale di quelle opere mi lapidate?” 33 I giudei gli risposero: “Non ti lapidiamo per un’opera eccellente, ma per bestemmia, perché tu, benché sia un uomo, fai di te stesso un dio”. 34 Gesù rispose loro: “Non è scritto nella vostra Legge: ‘Ho detto: “Voi siete dèi”’? 35 Se egli chiamò ‘dèi’ quelli contro i quali venne la parola di Dio, e la Scrittura non può essere annullata, 36 dite voi a me che il Padre ha santificato e inviato nel mondo: ‘Tu bestemmi’, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non faccio le opere del Padre mio, non credetemi. 38 Ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché conosciate e continuiate a conoscere che il Padre è unito a me e io sono unito al Padre”. 39 Perciò cercarono nuovamente di afferrarlo; ma egli si sottrasse loro.
anche Gesù citò il salmo. :boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da baalbek »

Mario70 ha scritto:Ragazzi, quì non siamo in umorismo, questa sezione è fatta appositamente per fare domande sulla bibbia e ricevere risposte serie.

Detto questo il salmo in questione è molto interessante per vari motivi.
Prima di rispondere a baal, consiglio a chiunque voglia porre domande su un passo della bibbia, di studiare:
1) Quando fu scritto e cosa descrive il libro in oggetto
2) chi è l'autore
3) lo stile letterario del libro in questione

Ovviamente senza fidarsi di quanto afferma lo stesso libro, perchè la pseudoepigrafia o l'ambientazione posta in un tempo passato, era cosa comune nei tempi passati.
Veniamo a noi:
Leggendo la bibbia mi sono imbattuto in Salmo 82, che dopo ever letto e riletto attentamente evidenzia alcuni elementi , diciamo Nuovi" per cui chiedo una risposta delucidatrice.


Ricordati caro baal di esaminare il testo in più versioni prima di giungere a determinate conclusioni perchè di solito "tradurre è tradire"
1) il fatto che dio si porti nell'assemblea del divino implica che lo stesso geova si porti in un ambiente non suo ma addirittura di un suo superiore.
L'antropomorfismo biblico è cosa scontata, Dio parla, pensa, agisce, ha mani, piedi, bocca, ha un suo tempo, "risiede nei cieli", prova sentimenti ed emozioni prettamente umani,ecc...
Non farti ingannare quinddi da questa visione primitiva di Dio e non pensre che i teologi odierni pensino a Dio in questo modo.

Detto questo bisogna capire innanzitutto cosa era implicito nella parola "Dio" in quel periodo.
Presumibilmente il libro in questione fu scritto prima della distruzione del II tempio e prima che gli ebrei venissero influenzati dal pensiero ellenistico, all'epoca "Dio" era sinonimo di giudice, Elohim era l'altissimo giudice, o il giudice supremo, ma anche gli angeli erano chiamati elohim ed anche i giudici umani come risulta in questo contesto.
Siamo nella fase monolatrica ebraica, non esisteva solo Yahweh come unico Dio, ma egli era il Dio più grande sopra gli altri dèi:

NRV Esodo 18:11 Ora riconosco che il SIGNORE è più grande di tutti gli dèi; tale si è mostrato quando gli Egiziani hanno agito orgogliosamente contro Israele».

NRV Deuteronomio 10:17 poiché il SIGNORE, il vostro Dio, è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e tremendo, che non ha riguardi personali e non accetta regali, (Deu 10:17 NRV)

Siamo nella fase enoteistica del popolo ebraico, c'era Yahweh, c'erano gli dèi minori come gli angeli, c'erano gli dèi pagani adorati dalle altre popolazioni.
Diciamo che per la critica moderna, il passo in questione è visto come una parodia, una presa in giro di Yahweh dei giudici umani.
Quindi l'assemblea degli dèi non è altro che l'assemblea dei giudici.
2)geova stesso parla ad altri dei , anzi li giudica ed esorta a compiere determinate azioni......cio rende palese che è uno di loro ( al massimo appena superiore visto che li giuduca) ma di certo non il supremo....
Su questo sbagli, per gli ebrei Yahweh era il Dio supremo, il più grande e forte, i passi che lo dichiarano sono innumerevoli.

3) e lui stesso che li chiama dei e gli riconosce poteri da dei ( leggere il suo giudizio e le sue esortazioni)
Già spiegato, non ci sono problemi nell'accettare che in questa fase storica gli ebrei fossero monolatri, anche se questo passo specifico non parla di esseri divini nel senso di spirituali, ma umani.
4) ad un certo ponto dice chiaramente " Voi tutti siete figli dell'altissimo" , tanto per rafforzare il concetto
Lo erano in senso adottivo in quanto sta parlando di uomini...
5) addirittura "morirete proprio come gli uomini" , per chiarire la loro diversita dal genere umano ma avente le stessa caratteristica (la mortalita).
Dal momento che erano uomini è ovvio che sarebbero morti, attento alla traduzione:
NRV salmi 82:7 Eppure morrete come gli altri uomini e cadrete come ogni altro potente».

LND salmi 82:7 Tuttavia voi morrete come gli altri uomini, e cadrete come ogni altro potente".

IEP salmi 82:7 Eppure morrete come ogni uomo, come ognuno dei potenti cadrete!».

ciao

Ciao Mario, la tua spiegazione è in parte accettabilissima e in gran parte no, certamente sarebbe la prima volta che con il termine el ci si riferisce ad uomini.E la cosa non è accettabile, poi sappiamo che la tnm si rifa alla versione dei settanta scritta in greco ed anche li il termine theos non è riferibile agli uomini.A me pare molto piu plausibile proprio il fattto che al tempo il popolo di israele vivesse in un periodo dove oltre a jave vi erano tanti altri dei , tutti vivi ed operanti e che forse jave era uno dei piu forti, anche se si deve tenere conto che è dichiarato il piu grande dai suoi servi, come chiedere a me che sono interista qual'è la squadra piu forte del mondo.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Ciao Mario, la tua spiegazione è in parte accettabilissima e in gran parte no, certamente sarebbe la prima volta che con il termine el ci si riferisce ad uomini.E la cosa non è accettabile, poi sappiamo che la tnm si rifa alla versione dei settanta scritta in greco ed anche li il termine theos non è riferibile agli uomini.A me pare molto piu plausibile proprio il fattto che al tempo il popolo di israele vivesse in un periodo dove oltre a jave vi erano tanti altri dei , tutti vivi ed operanti e che forse jave era uno dei piu forti, anche se si deve tenere conto che è dichiarato il piu grande dai suoi servi, come chiedere a me che sono interista qual'è la squadra piu forte del mondo.
No baal la TNM si rifà al TM come testo base ha la stutgartensia e non la LXX
Se chiedi ad un qualsiasi esperto di ebraico ti confermerà l'ìetimologia di el e il suo superlativo elohim.
I traduttori greci della LXX (oramai diventati monoteisti) stettero molto attenti a non tradurre elohim con theoi in tutti gli altri casi quando il vocabolo era attribuito agli angeli, interpretando e non traducendo il vocabolo elohim con aggeloi (angeli), gli esempi sono molti, se ti interessano te li riporto, ma in questo caso non l'hanno fatto proprio perchè capirono che si trattava di una presa in giro da parte di Yahweh verso i giudici umani.
E' inoltre implicito nella monolatria e nell'enoteismo il fatto che per il popolo in questione ci sia un solo grande Dio con sotto una molteplicità di dèi minori, gli ebrei sono stati enoteisti per molti anni finchè a partire dal deuteroisaia divennero monoteisti in senso stretto, Dio diventa unico e gli altri sono semplicemente falsi dèi.
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da goodvin60 »

Da parte di Mario e di altri sono pervenute cose interessanti. Tuttavia io dico di non applicarsi troppo in queste questioni . Si perde solo tempo. E si fa fatica. Ciao a tutti.
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Ciao goodvin, se non ti presenti non è semplice capire il tuo concetto.
Gabriella
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Messaggio da Mario70 »

goodvin60 ha scritto:Da parte di Mario e di altri sono pervenute cose interessanti. Tuttavia io dico di non applicarsi troppo in queste questioni . Si perde solo tempo. E si fa fatica. Ciao a tutti.
Lo studio di certe tematiche non è mai tempo perso, fosse anche solo per soddisfare una curiosità personale, per allargare il proprio bagaglio culturale, poi se studiando queste cose si prova anche piacere, come accade nel mio caso, allora non vedo proprio quale possa essere il problema.
Io ho sempre amato studiare la bibbia, sia quando ero un tdg, sia ora, è cambiato l'approccio, è cambiato il metodo, ma la passione è sempre la stessa!
Molte volte leggo alcuni scrivere che per loro era una fatica studiare o prepararsi per certe cose, questo mi dispiace, perchè ogni cosa fatta sotto costrizione o pressione è sbagliata, io invece al contrario non solo studiavo quello che "dovevo" studiare, ma andavo sempre oltre, esaminavo più versioni, andavo in biblioteca, insomma non mi bastava mai!
Ciao
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Messaggio da Ely »

Mario70 ha scritto:
goodvin60 ha scritto:Da parte di Mario e di altri sono pervenute cose interessanti. Tuttavia io dico di non applicarsi troppo in queste questioni . Si perde solo tempo. E si fa fatica. Ciao a tutti.
Lo studio di certe tematiche non è mai tempo perso, fosse anche solo per soddisfare una curiosità personale, per allargare il proprio bagaglio culturale, poi se studiando queste cose si prova anche piacere, come accade nel mio caso, allora non vedo proprio quale possa essere il problema.
Io ho sempre amato studiare la bibbia, sia quando ero un tdg, sia ora, è cambiato l'approccio, è cambiato il metodo, ma la passione è sempre la stessa!
Molte volte leggo alcuni scrivere che per loro era una fatica studiare o prepararsi per certe cose, questo mi dispiace, perchè ogni cosa fatta sotto costrizione o pressione è sbagliata, io invece al contrario non solo studiavo quello che "dovevo" studiare, ma andavo sempre oltre, esaminavo più versioni, andavo in biblioteca, insomma non mi bastava mai!
Ciao
:quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100:
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1" onclick="window.open(this.href);return false;
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shanina
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Messaggio da shanina »

Grazie a Mario per spiegazione e in proposito per non aprire un altro post chiedo:ma come mai alcuni ebrei negano che un tempo gli ebrei fossero enoteisti e monolatri?
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

shanina ha scritto:Grazie a Mario per spiegazione e in proposito per non aprire un altro post chiedo:ma come mai alcuni ebrei negano che un tempo gli ebrei fossero enoteisti e monolatri?
Bisogna vedere che tipo di persona ti risponde, se lo chiedi ad un fondamentalista che crede che l'AT è "caduto dal cielo" o quasi dettato da Dio, ovviamente negherà tutto, come del resto fanno i tdg... gli crollerebbe tutta l'impalcatura della loro fede fondamentalista.
Se lo chiedi a qualche docente o studioso dell'ebraismo, non credo che avrà difficoltà ad ammettere il passaggio enoteistico, mettiti nei panni di chi è un convinto monoteista: ammettere che per secoli i propri correligionari hanno creduto all'esistenza di altri dèi (anche se si è sempre adorato uno solo) non è una cosa facile da digerire...
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

A titolo informativo, riporto la nota esegetica che la traduzione della CEI del 2008 acclude al Salmo 82:
È una requisitoria che in origine era destinata, probabilmente, ai falsi dèi, incapaci di rendere giustizia agli oppressi e inerti di fronte agli avvenimenti che accadono nel mondo. In seguito è divenuta un’accusa rivolta ai giudici disonesti e corrotti, che favoriscono l’operare del malvagio a scapito dei più indifesi. Con la condanna invocata su di loro, si leva anche il grido di speranza verso Dio, perché ristabilisca il diritto e la giustizia sulla terra.
Putroppo, il poco tempo che ho a disposizione mi impedisce di approfondire ulteriormente la questione. Ce ne sarebbero di cose da dire, infatti, sull'argomento.
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shanina
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Messaggio da shanina »

Mario70 ha scritto:
shanina ha scritto:Grazie a Mario per spiegazione e in proposito per non aprire un altro post chiedo:ma come mai alcuni ebrei negano che un tempo gli ebrei fossero enoteisti e monolatri?
Bisogna vedere che tipo di persona ti risponde, se lo chiedi ad un fondamentalista che crede che l'AT è "caduto dal cielo" o quasi dettato da Dio, ovviamente negherà tutto, come del resto fanno i tdg... gli crollerebbe tutta l'impalcatura della loro fede fondamentalista.
Se lo chiedi a qualche docente o studioso dell'ebraismo, non credo che avrà difficoltà ad ammettere il passaggio enoteistico, mettiti nei panni di chi è un convinto monoteista: ammettere che per secoli i propri correligionari hanno creduto all'esistenza di altri dèi (anche se si è sempre adorato uno solo) non è una cosa facile da digerire...
Ciao
Con questo che ho sottolineato hai detto tutto.Grazie!
baalbek
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Messaggio da baalbek »

Mario70 ha scritto:
Ciao Mario, la tua spiegazione è in parte accettabilissima e in gran parte no, certamente sarebbe la prima volta che con il termine el ci si riferisce ad uomini.E la cosa non è accettabile, poi sappiamo che la tnm si rifa alla versione dei settanta scritta in greco ed anche li il termine theos non è riferibile agli uomini.A me pare molto piu plausibile proprio il fattto che al tempo il popolo di israele vivesse in un periodo dove oltre a jave vi erano tanti altri dei , tutti vivi ed operanti e che forse jave era uno dei piu forti, anche se si deve tenere conto che è dichiarato il piu grande dai suoi servi, come chiedere a me che sono interista qual'è la squadra piu forte del mondo.
No baal la TNM si rifà al TM come testo base ha la stutgartensia e non la LXX
Se chiedi ad un qualsiasi esperto di ebraico ti confermerà l'ìetimologia di el e il suo superlativo elohim.
I traduttori greci della LXX (oramai diventati monoteisti) stettero molto attenti a non tradurre elohim con theoi in tutti gli altri casi quando il vocabolo era attribuito agli angeli, interpretando e non traducendo il vocabolo elohim con aggeloi (angeli), gli esempi sono molti, se ti interessano te li riporto, ma in questo caso non l'hanno fatto proprio perchè capirono che si trattava di una presa in giro da parte di Yahweh verso i giudici umani.
E' inoltre implicito nella monolatria e nell'enoteismo il fatto che per il popolo in questione ci sia un solo grande Dio con sotto una molteplicità di dèi minori, gli ebrei sono stati enoteisti per molti anni finchè a partire dal deuteroisaia divennero monoteisti in senso stretto, Dio diventa unico e gli altri sono semplicemente falsi dèi.
Ciao

Ciao Mario, innanzi tutto grazie per il tempo che pazientemente mi stai dedicando, riguardo i termini el è un nome proprio di persona, era il nome di una divinita che risiedeva nel deserto sull'altopiano del negheb , elohim invece era l'unica forma in uso e indicava una pluralita di esseri con poteri non propri umani, la sua etimologia significa "quelli che scesero".
Il contesto e che questo canto è del periodo appunto enoteista , e tieni presente che l'archetipo della lingua ebraica e perfetta, una radice per ogni concetto....
Un amico mi ha dato il testo originale in greco della settanta, se a qualcuno interessa....
Insisto nella mia convinzione che il testo abbia un significato molto letterale ma vi ringrazio per avermi dato un altro punto di vista
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Messaggio da Trianello »

baalbek ha scritto:
Ciao Mario, innanzi tutto grazie per il tempo che pazientemente mi stai dedicando, riguardo i termini el è un nome proprio di persona, era il nome di una divinita che risiedeva nel deserto sull'altopiano del negheb , elohim invece era l'unica forma in uso e indicava una pluralita di esseri con poteri non propri umani, la sua etimologia significa "quelli che scesero".
Il contesto e che questo canto è del periodo appunto enoteista , e tieni presente che l'archetipo della lingua ebraica e perfetta, una radice per ogni concetto....
Un amico mi ha dato il testo originale in greco della settanta, se a qualcuno interessa....
Insisto nella mia convinzione che il testo abbia un significato molto letterale ma vi ringrazio per avermi dato un altro punto di vista
Non sono uno specialista in filologia semitica, ma dispongo di diversi lessici ebraici tra i migliori e più aggiornati in circolazione, nonché di un curriculum accademico che mi ha portato ad occupami di queste tematiche più e più volte.
Il termine ebraico אל è appunto la versione ebraica del termine semitico ˒ēl, il(u) che indica la divinità. La sua etimologia non è certa, ma sembra derivare dal verbo ˒wl, "avere potere", "dominare", e sembra essere una forma sostantivata dello stesso usata per indicare quello che sulla scorta di R. Otto potremmo indicare come il "numinoso". Altri studiosi pensano che l'antico semitico il derivi da un sostantivo (non da un verbo) indicante appunto colui che detiene il potere. I cananei indicavano una divinità particolarmente potente come El , non possiamo però sapere fino a che punto questo termine fosse inteso come un nome proprio, probabilmente lo fu in un secondo tempo e all'inizio, data la radice del termine, fu inteso semplicemente in senso indicale per designare l'essere supremo (nel senso pettazzoniano del termine).
Il termine אלהים, ˒ĕlōhîm, è il plurale di אלה, ˒ĕlōah, il quale viene generalmente inteso come una forma espansa (forse a ragione di un'influenza aramaica) del succitato termine אל. La più antica occorrenza del suddetto la troviamo in alcuni testi rituali ugaritici, nella forma ilhm. Non si sa, però, con esattezza che cosa questo termine stesse ad indicare (e sorvolo sulle varie ipotesi). Mi sono andato a rivedere alcuni dei miei lessici, che dedicano all'argomento parecchie colonne, ma da nessuna parte ho trovato qualcosa che potesse avallare quello che dici sull'etimologia di ˒ĕlōhîm come "quelli che scesero". Potresti citarmi la fonde da cui hai tratto la medesima?
Sul fatto che ogni radice ebraica indichi un concetto preciso, la mia conoscenza (per quanto elementare) di questa lingua, mi induce a dissentire totalmente. Nessuna radice di nessuna lingua naturale, del resto, indica mai un concetto perfettamente definito.
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Messaggio da Mario70 »

C'è un bell'articolo nel forum ebraico sul significato di Elohim:

http://forumbiblico.forumfree.it/?t=12120034

Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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