Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Medico condannato per trasfusione a testimone di Geova. L’Ordine: “Sentenza grave

Segnalazioni di giornali, riviste, trasmissioni radio-televisive che riguardino i TdG

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Medico condannato per trasfusione a testimone di Geova. L’Ordine: “Sentenza grave

Messaggiodi anima » 18/06/2018, 14:37

http://www.quotidianosanita.it/lavoro-e ... o_id=62964

È accaduto all'ospedale di Termini Imerese. Per il presidente dell’Omceo, Toti Amato, “il medico deve rispettare la scelta dell’ammalato, resta il fatto che sui professionisti incombono i principi di scienza e coscienza, ovvero fare tutto il possibile per salvare un ammalato quando la sua vita è in pericolo”. Per Amato si tratta di “un fatto non da poco, tanto grave quanto la prima condanna penale emessa in Italia a un medico dopo avere salvato una vita”.




:help:
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E’ nei nostri momenti più bui che dobbiamo concentrarci per vedere la luce.
(Antonio Giordano)

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Casi suoi ...

Messaggiodi domingo7 » 18/06/2018, 16:11

Se un padre vuol lasciar morire dissanguato un figlio, allora possiamo e dobbiamo discutere
ma se un adulto sceglie di lasciarsi morire mi pare che davvero siano ... casi suoi....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Achille » 03/07/2018, 7:22

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Messaggiodi polymetis » 03/07/2018, 7:53

Curare qualcuno contro la sua volontà significa fargli violenza.
Il problema sta alla radice: bisogna eliminare questa infausta dottrina che spinge le persone a rifiutare le cure.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi cattivo esempio » 03/07/2018, 8:21

polymetis ha scritto:Curare qualcuno contro la sua volontà significa fargli violenza.
Il problema sta alla radice: bisogna eliminare questa infausta dottrina che spinge le persone a rifiutare le cure.


come?
spiegati
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Messaggiodi polymetis » 03/07/2018, 8:39

Io so fare solo una cosa: costruire ragionamenti che confutino una posizione. Sfortunatamente ho imparato cogli anni che quando si parla di religione non sempre le persone ascoltano la propria ragione.
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Messaggiodi cattivo esempio » 03/07/2018, 8:51

polymetis ha scritto:Io so fare solo una cosa: costruire ragionamenti che confutino una posizione. Sfortunatamente ho imparato cogli anni che quando si parla di religione non sempre le persone ascoltano la propria ragione.


dichiarazione di impotenza?

oppure mancanza di autorevolezza?
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Messaggiodi polymetis » 03/07/2018, 9:04

Mah, le persone non seguono solitamente la propria ragione, specie se questa ragione esigerebbe da loro che ammettessero di aver buttato via 20 anni delle propria vita correndo dietro ad una menzogna, quindi, quali che siano le prove che si mostrino ad una persona, tenderà a sottovalutarle e a rimuoverle dalla propria mente. E' come il grillo parlante che ti dice che hai torto, ma che puoi scegliere di ignorare.
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Messaggiodi cattivo esempio » 03/07/2018, 9:53

polymetis ha scritto:Mah, le persone non seguono solitamente la propria ragione, specie se questa ragione esigerebbe da loro che ammettessero di aver buttato via 20 anni delle propria vita correndo dietro ad una menzogna, quindi, quale che siano le prove che si mostrino ad una persone, tenderà a sottovalutarle e a rimuoverle dalla propria mente. E' come il grillo parlante che ti dice che hai torto, ma puoi scegliere di ignorare.


come tutti ammirato dalle tue capacità di scrittura,

il tuo problema è che non sei credibile
si capisce che potresti sostenere tutte le parti della discussione (pro e contro)
con l'unico obbiettivo di pavoneggiati
si legge una mancanza di obbiettività clamorosa,
la partigianeria esaltata ai massimi livelli

non ammetterai mai che quella del sangue è una dottrina cristiana, di cui successivi concili hanno fatto scempio,
questo rende ogni tuo successivo e dotto discorso inascoltabile e irricevibile, non per colpa di chi ascolta
ma per la faziosità di chi scrive

anche se ti illudi di aver dimostrato di avere ragione, a chi ti legge rimane il retrogusto della non-verità

vedi se un cattolico dice: avete portato all'estremo il principio del sangue; ci può stare,
ma se lo dice mentre mangia un sanguinaccio anche se dottamente ci spiega il perché
tutto il ragionamento va a farsi benedire

p.s. non è un attacco alla persona,
ma al suo modus operandi
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Messaggiodi Achille » 03/07/2018, 10:00

Questa di "cattivo esempio" - anche se lui mette le mani avanti e nel p.s. lo nega -, è innanzitutto una critica alla persona e non una replica agli argomenti. Questo reiterato modo di fare di "cattivo esempio" non è consentito e non è tollerabile nel forum, come già gli era stato fatto notare.

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Messaggiodi polymetis » 03/07/2018, 10:04

Io veramente non avevo fatto alcuna disquisizione sul problema biblico del sangue. Le mie erano considerazioni del tutto generali sul fatto che la strada giusta per far trasfondere i TdG non sia costringerli ma convincerli. La tua critica mi ha sorpreso, perché ho parlato così sporadicamente del problema del sangue che non vedo come mi si possa accusare di partigianeria. Sono mesi che non scrivo su questo argomento, e quando l'ho trattato è stato solo di sfuggita. Preferisco occuparmi di argomenti di dogmatica, e la bioetica mi trova poco coinvolto.

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Messaggiodi cattivo esempio » 03/07/2018, 12:37

polymetis ha scritto:Io veramente non avevo fatto alcuna disquisizione sul problema biblico del sangue. Le mie erano considerazioni del tutto generali sul fatto che la strada giusta per far trasfondere i TdG non sia costringerli ma convincerli. La tua critica mi ha sorpreso, perché ho parlato così sporadicamente del problema del sangue che non vedo come mi si possa accusare di partigianeria. Sono mesi che non scrivo su questo argomento, e quando l'ho trattato è stato solo di sfuggita. Preferisco occuparmi di argomenti di dogmatica, e la bioetica mi trova poco coinvolto.

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il sangue per i tdg è un dogma, la bioetica non centra nulla
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Messaggiodi Achille » 03/07/2018, 13:42

cattivo esempio ha scritto:il sangue per i tdg è un dogma, la bioetica non centra nulla
Ma pensa un po' te...
Eppure i TdG, nel loro sito ufficiale, parlano proprio di bioetica in relazione alle trasfusione di sangue:
https://www.jw.org/it/biblioteca-medica ... ti-legali/

La bioetica c'entra eccome, secondo il punto di vista ufficiale della tua organizzazione.
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Messaggiodi Achille » 03/07/2018, 14:33

polymetis ha scritto:Mah, le persone non seguono solitamente la propria ragione, specie se questa ragione esigerebbe da loro che ammettessero di aver buttato via 20 anni delle propria vita correndo dietro ad una menzogna, quindi, quali che siano le prove che si mostrino ad una persona, tenderà a sottovalutarle e a rimuoverle dalla propria mente. E' come il grillo parlante che ti dice che hai torto, ma che puoi scegliere di ignorare.
I TdG cambieranno prontamente idea, accettando anche le trasfusioni, solo quando il loro corpo direttivo (CD) modificherà questa mortifera dottrina. Come sappiamo è successo molte altre volte che i seguaci di questa organizzazione abbiano, da un giorno all'altro, abbandonato "convinzioni" per le quali sarebbero stati disposti anche a morire. Quando il loro CD ha cambiato "intendimento", dicendo che certe cose prima vietate erano consentite (o lasciate alla decisione individuale), ecco che tutti i TdG hanno cominciato a fare quello che il giorno prima era proibito, abbandonando le "loro" (= del CD) precedenti "convinzioni".

Pensate per esempio alle vaccinazioni. Copio/incollo dal sito ( http://www.infotdgeova.it/dottrine/vaccinazioni.php) :

Con il titolo "I veri cristiani davanti al giudice a causa della vaccinazione"
il Daily News-Graphic di Greenwich [del 1935] (Conn.) diceva:

Un’affollata aula di tribunale ha oggi udito il Procuratore speciale William L. Larash minacciare di oltraggio alla corte Maria J. Braught per la frase da lei pronunciata: "Mi chiedo se ci troviamo nel paese di Hitler o di Mussolini". La signora Braught, madre di quattro bambini piccoli, è stata accusata di non aver mandato Alice, la sua bambina di 9 anni, a scuola. Lei ha spiegato che il motivo di ciò era il fatto che a scuola sarebbe stata vaccinata. Il pubblico ministero Larash rappresentava il consiglio di Stato per l’educazione nel caso che è stato dibattuto davanti al giudice William P. Mulville.
Chiamata a deporre, la signora Braught, con fare deciso, informò la corte che non intendeva far vaccinare i suoi figli a meno che i medici non le garantissero in modo assoluto che non vi sarebbero stati problemi di salute.

La signora Braught, invece di narrare la sua storia alla corte, lesse una dichiarazione scritta.

Quando passò a spiegare i motivi della sua obiezione, essa disse: "La corte potrebbe anche chiedermi di brandire un coltello e di ucciderli, ma essa non ha alcun diritto di vaccinare i miei figli più di quanto non l’abbia di accoltellarli. Io sono una vera cristiana e conosco e studio la Bibbia.
La legge di Geova Dio si oppone alla contaminazione del sangue umano con roba proveniente dagli animali, proprio come è dichiarato in Levitico capitolo 18. La vita è nel sangue, e poiché la vaccinazione consiste nell’immettere direttamente nel torrente sanguigno materiale proveniente da animali, essa è una diretta violazione della santa legge di Geova Dio. Io non ho timore di chi può distruggere il corpo, ma ne ho dell’Onnipotente Geova Dio, la cui legge sovrana è giusta e corretta. La Costituzione è la legge fondamentale degli Stati Uniti; essa fu promulgata da uomini timorati di Dio e garantisce a tutti la libertà di adorare Geova Dio secondo i dettati della coscienza di ciascuno. La legge degli Stati Uniti inoltre garantisce ai genitori la libertà di scegliere il medico che essi vogliono per la loro famiglia. La legge scolastica esige che ogni bambino riceva la giusta istruzione. Poiché io sono un cittadino rispettoso della legge e che paga le tasse, io chiedo che i miei figli ricevano la giusta istruzione. Non mi interessa nulla del consiglio medico. Ciò che io chiedo alla scuola è di istruire i miei figli, e questo non lo chiedo certamente ai medici ... Io accusa la pratica della vaccinazione di incostituzionalità ... Inoltre, per ultimo, ma non perché sia meno importante, la vaccinazione è contraria alla volontà sovrana dell’Onnipotente Geova Dio che fra breve distruggerà ogni ingiustizia ed ogni cosa che non è in armonia con la Sua sovrana volontà ... Io non ho alternativa. Devo obbedire alla legge di Geova Dio perché essa è superiore a tutte le leggi fatte dagli uomini ... Se questa corte insiste nel volermi punire perché obbedisco alla legge di Dio, in tal caso deve prepararsi a subire le conseguenze davanti a Dio".

Quando le fu chiesto se avesse dei testimoni, essa rispose: "Dio è il mio testimone".


Non c'era modo di far cambiare idea o di far ragionare i TdG sulla questione. Rifiutavano caparbiamente e fanaticamente le vaccinazioni per se stessi e per i loro figli minori.
Poi il CD cambiò "intendimento"...

Oggi quasi nessun TdG è a conoscenza del fatto che le vaccinazioni, un tempo, erano vietate "dalla legge di Dio"...
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Cosa ne pensate...

Messaggiodi virtesto » 03/07/2018, 14:41

...del comportamento dell'ospedale San Raffaele di Milano, quello fondato da Don Verzè, in caso di interventi chirurgici su TdG. Ne ho già parlato qui tempo fa; accadde a mia moglie,TdG, che ci teneva tanto a farsi operare da quel chirurgo del San Raffaele.

Al momento della visita e colloquio preliminare all' intervento sul problema sangue il medico ha così risposto a mia moglie:" Signora, noi vogliamo che da qui il paziente esca sempre dall'ospedale in posizione verticale e non orizzontale, per cui, se ocoorrerà trasfondere sangue noi lo faremo , anche contro la sua volontà, e ci accolleremo tutte le spese che ci saranno in caso che lei ci porti in giudizio." Mi è piaciuta la risposta però non ho indagato se ci sono stati casi pratici accaduti e, soprattutto, in caso di 'eventuale condanna che fine fanno fare al chirurgo che ha operato, cioè lui, si scarica la responsabilità sulla Direzione dell'ospedale che gli ha imposto quella pratica medica? Non lo so.
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Messaggiodi Achille » 03/07/2018, 14:47

Achille ha scritto:Oggi quasi nessun TdG è a conoscenza del fatto che le vaccinazioni, un tempo, erano vietate "dalla legge di Dio"...
Come, sempre "la legge di Dio" (sic) avrebbe, secondo il corpo direttivo, proibito anche i trapianti.
C'è chi ha perso la vita, rifiutando un trapianto che poteva salvargli la vita: https://translate.google.com/translate? ... edit-text= (traduzione automatica).
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Messaggiodi cattivo esempio » 03/07/2018, 14:47

Achille ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:il sangue per i tdg è un dogma, la bioetica non centra nulla
Ma pensa un po' te...
Eppure i TdG, nel loro sito ufficiale, parlano proprio di bioetica in relazione alle trasfusione di sangue:
https://www.jw.org/it/biblioteca-medica ... ti-legali/

La bioetica c'entra eccome, secondo il punto di vista ufficiale della tua organizzazione.


vuoi forse sostenere che i tdg non accettano trasfusioni per bioetica
e non per atti 15-29?
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Messaggiodi Achille » 03/07/2018, 14:50

cattivo esempio ha scritto:vuoi forse sostenere che i tdg non accettano trasfusioni per bioetica
e non per atti 15-29?
Non cercare di girare la frittata. Tu hai detto che la bioetica non c'entra nulla. Invece la tua organizzazione, nel sito ufficiale, parla chiaramente di bioetica in relazione alle trasfusioni.
Se non sei d'accordo, scrivi alla Società e dì loro che secondo te la bioetica non c'entra nulla.
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Messaggiodi cattivo esempio » 03/07/2018, 15:06

Achille ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:vuoi forse sostenere che i tdg non accettano trasfusioni per bioetica
e non per atti 15-29?
Non cercare di girare la frittata. Tu hai detto che la bioetica non c'entra nulla. Invece la tua organizzazione, nel sito ufficiale, parla chiaramente di bioetica in relazione alle trasfusioni.
Se non sei d'accordo, scrivi alla Società e dì loro che secondo te la bioetica non c'entra nulla.

i tdg dicono anche a essere fedeli al proprio coniuge si previene la possibilità di contrarre malattie trasmissibili
sessualmente (che è vero) ma forse l'adulterio è vietato per ciò? o perché è un dogma?
cattivo esempio
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Messaggiodi Achille » 03/07/2018, 15:10

cattivo esempio ha scritto:i tdg dicono anche a essere fedeli al proprio coniuge si previene la possibilità di contrarre malattie trasmissibili
sessualmente (che è vero) ma forse l'adulterio è vietato per ciò? o perché è un dogma?
Non cambiare discorso. Il punto è che per i TdG la questione delle trasfusioni è anche una questione di bioetica.
Tu hai detto che invece la bioetica "non c'entra nulla". La WTS dice che c'entra.
Il riferimento di Polymetis alla bioetica è quindi corretto.
Chiudiamo qui. Non è il caso di proseguire con un argomento che è già stato chiarito.

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Messaggiodi cattivo esempio » 03/07/2018, 15:14

virtesto ha scritto:...del comportamento dell'ospedale San Raffaele di Milano, quello fondato da Don Verzè, in caso di interventi chirurgici su TdG. Ne ho già parlato qui tempo fa; accadde a mia moglie,TdG, che ci teneva tanto a farsi operare da quel chirurgo del San Raffaele.

Al momento della visita e colloquio preliminare all' intervento sul problema sangue il medico ha così risposto a mia moglie:" Signora, noi vogliamo che da qui il paziente esca sempre dall'ospedale in posizione verticale e non orizzontale, per cui, se ocoorrerà trasfondere sangue noi lo faremo , anche contro la sua volontà, e ci accolleremo tutte le spese che ci saranno in caso che lei ci porti in giudizio." Mi è piaciuta la risposta però non ho indagato se ci sono stati casi pratici accaduti e, soprattutto, in caso di 'eventuale condanna che fine fanno fare al chirurgo che ha operato, cioè lui, si scarica la responsabilità sulla Direzione dell'ospedale che gli ha imposto quella pratica medica? Non lo so.


dici che ti è piaciuta la risposta sapendo che è anticostituzionale?
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Messaggiodi gabbiano74 » 03/07/2018, 15:22

cattivo esempio ha scritto:non ammetterai mai che quella del sangue è una dottrina cristiana, di cui successivi concili hanno fatto scempio,


Potresti argomentare questa tua conclusione, citando i concili post Gerusalemme in cui si afferma una dottrina paragonabile con quella
attualmente sostenuta dai tdg?


cattivo esempio ha scritto:il sangue per i tdg è un dogma, la bioetica non centra nulla


Intendi dire che per i tdg è un insegnamento immutabile?


cattivo esempio ha scritto:vuoi forse sostenere che i tdg non accettano trasfusioni per bioetica
e non per atti 15-29?


Atti 15-29 Nuova Diodati

" di astenervi dalle carni sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati, e dalla fornicazione; da queste cose farete bene a guardarvi.
State sani»."

Atti 15-29 Traduzione del Nuovo Mondo 2017

"che vi asteniate dalle cose sacrificate agli idoli+ e dal sangue+ e da ciò che è strangolato*+ e dalla fornicazione.*+ Se vi asterrete attentamente da queste cose,+ prospererete. State sani!”*"


In questo contesto si stanno semplicemente riducendo al minimo le prescrizioni di Lv 17-18, e si tratta chiaramente di disposizioni di tipo alimentare,
legate al significato del sangue nel contesto di un alleanza e in chiara contrapposizione agli usi del sangue nei culti idolatrici.
Basare un divieto delle trasfusioni su questo passo è alquanto ardito, trascurando che l'agiografo non ha la minima idea di cosa sia una trasfusione.
Inoltre, non capisco come tale divieto si possa conciliare con i seguenti altri passi:


Matteo 26,26-28 Nuova Diodati

Mentre mangiavano, Gesù prese del pane e, dopo aver detto la benedizione, lo spezzò e lo diede ai suoi discepoli dicendo: «Prendete, mangiate, questo è il mio corpo». 27 Poi, preso un calice e rese grazie, lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, 28 perché questo è il mio sangue, il sangue del patto, il quale è sparso per molti per il perdono dei peccati.

Matteo 26,26-28 raduzione del Nuovo Mondo 2017

Mentre continuavano a mangiare, Gesù prese un pane e, dopo aver pronunciato una preghiera,* lo spezzò+ e, dandolo ai suoi discepoli, disse: “Prendete, mangiate. Questo rappresenta il mio corpo”.+ 27 E, preso un calice, rese grazie a Dio e lo diede loro, dicendo: “Bevetene tutti,+ 28 perché questo rappresenta il mio ‘sangue+ del patto’,+ che dev’essere versato a favore di molti+ per il perdono dei peccati.+

senza contare

Marco 14,22-24
Luca 22,19-20
Giovanni 6,53-58
1Corinzi 11,23-29

Saluti
Gabbiano74
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Messaggiodi Marco Veneziano » 03/07/2018, 15:45

Anche la formulazione di una verità di fede, ossia un dogma, del resto, prevede l'uso della ragione, di un ragionamento che non sia frutto esclusivo di una lettura letterale. E tuttavia è ovvio che il problema legato alla trasfusione sia una questione di bioetica.

Rimane il fatto che, se è vero quanto si legge nel link di Achille, ovvero che la paziente non era in pericolo di vita (il che è tutto da verificare), il medico avrebbe dovuto astenersi e rispettare la volontà della paziente... Ma, ripeto, chissà come stanno davvero le cose.

Sarà interessante vedere come la WTS si servirà delle DAT (Disposizioni Anticipate di Trattamento)
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Messaggiodi Ray » 03/07/2018, 15:53

cattivo esempio ha scritto:
Achille ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:il sangue per i tdg è un dogma, la bioetica non centra nulla
Ma pensa un po' te...
Eppure i TdG, nel loro sito ufficiale, parlano proprio di bioetica in relazione alle trasfusione di sangue:
https://www.jw.org/it/biblioteca-medica ... ti-legali/

La bioetica c'entra eccome, secondo il punto di vista ufficiale della tua organizzazione.


vuoi forse sostenere che i tdg non accettano trasfusioni per bioetica
e non per atti 15-29?


I tdg non accettano sangue semplicemente perché a dirlo e lo pseudo canale di D-o.

Per quanto mi riguarda cioè la mia ex congregazione ,la maggioranza dei fratelli in caso di morte imminente
avrebbe accettato il sangue, salvo per poi pentirsi, e essere di nuovo accettati .
Poi ci sono gli irriducibili ,i fondamentalisti
che sicuramente pur di fare cosa gradita allo schiavo e credendo che a D-o dispiaccia non avrebbero accettato il sangue.

Chi dice che non è vero mente sapendo di mentire ,certo le percentuali potrebbero cambiare da congrega a congrega ,ma resta il fatto
che a molti la questione sangue come viene prospettata dalla società delle torri di carta ,non va giù.

Purtroppo cambiare questa veduta (dogma è un' eufemismo) è chiedere troppo, troppi morti e troppo rumore
forse più in la quando i tempi o qualche nuova scoperta scientifica renderà inutile la trasfusione.

Citare il vangelo poi è sublime ,come i concili che avrebbero fatto scempio, ma è sterile in questo forum, fa presa solo
con chi non conosce la storia ,è una cavolata immensa.
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