Buone Feste (by MatrixRevolution)

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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

TdG muore a 27 anni

Segnalazioni di giornali, riviste, trasmissioni radio-televisive che riguardino i TdG

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Messaggiodi Quixote » 25/10/2016, 16:58

Vieri ha scritto:A me questa definizione di: "simboli del corpo e del sangue di Cristo "....non mi convince per niente e per me non è più o meno la stessa cosa che considerarlo come tale e quindi di "bere sangue" ?


Infatti le due cose sono in contraddizione. Ma sai com’è, quando si parla di vino… vedo che quello che beve VictorVonDoom non è migliore di quel che beve Valentino :risata: . Entrambi perdoneranno la metafora – un simbolismo, appunto – in quanto poi è errata: sia Victor che Valentino non bevono affarro male, anzi bevono entrambi chiaro e cristallino. Solo che, parlando e interpretando la mentalità dei tempi di Cristo, bevono Chianti e Barolo, mentre per capire come pensavano, e quel che erano, bisogna (immaginare di) bere Falerno e quel di Chio. Fuor di metafora, l’anacronismo è facile, se interpretiamo come ragionavano i proto-cristiani, invece che con le loro, con le nostre categorie mentali; le nostre categoriere mentali presuppongno Berkeley, Kant, Hegel, e l’idealismo di secoli a noi vicini, che è cosa ben diversa da quello platonico e antico in generale.

Ora è chiaro che un certo simbolismo esistesse anche in antico: se mi dai da bere del vino, dicendo che è sangue di Cristo, è ovvio che io mi accorga che non sto bevendo sangue, e questo avveniva anche due millenni fa. Ma è la percezione dell’atto (etim. fantasia), che era diversa. Ora appunto quando noi diciamo ‘fantasia’, diciamo modernamente immaginazione, illusione. Ma in greco vale appunto un concreto e materiale modo di sentire la realtà; le nostre parole sono mutate di senso, cosí come i nostri atti, e il modo di percepirli.

Sull’assurdità semantica di quel “significa il mio corpo”, rimando al thread citato nel mio post precedente, ove ne parlo in piú post, ove fra l’altro ho scritto:

Proprio questo è il punto: cosa dice il testo greco? dice è, non dice significa; se il greco avesse voluto adoperare il termine ‘significare’ lo poteva fare, perché ha verbi specifici; perché non lo ha fatto? evidentemente perché Gesù ha adoperato, in aramaico, una espressione che il greco rendeva meglio con ‘essere’ che con ‘significare’. Qui il campo semantico di italiano e greco coincide, per cui cambiare verbo, interpretarlo, è tradire quello che Gesù ha detto, né più né meno; tant’è che facendo come in matematica la prova inversa, traducendo dall’italiano in greco antico l’espressione «significa il mio corpo» dovremmo tradurre con dunamai, e non con eimi; ergo se gli studenti biblici vogliono dire quello che dice il testo greco, devono tradurre con ‘essere’ e non con ‘significare’.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/10/2016, 17:09

Vieri ha scritto:
Miii ma sei proprio ignorante in fatto di TdG, nel senso che ignori :ironico: :ironico:

La transustanziazione non fa parte delle dottrine dei TdG, e loro intendono quel passo biblico in "questo SIGNIFICA il mio corpo... sangue" non "questo E' il mio corpo... sangue". Vengono considerati simboli del corpo e del sangue di Cristo, che avrebbe donato di li a poco. Cosa che a mio avviso, nell'ambito di questo leggendario e fantasioso racconto, ha più senso del fatto che pane e vino si trasformino letteralmente in carne e sangue.... ma tant'è. Stiamo parlando di chi è più forte tra Jeeg Robot e Mazinga Zeta, per me :ironico: :ironico: :ironico:

Si, si è vero, lo ammetto, non sono andato mai in giro a predicare ma spesso la domenica in chiesa.....e quindi mai un tdg.... :risata: :risata:

Sono qui per imparare.... ma visto che loro spezzano sempre il capello in 4 sulla faccenda del sangue facendo anche lunghe disquisizioni fra globuli rossi, bianchi, piastrine, ecc,. ecc,.....lo faccio allora anch'io .... :ironico: visto che sono così ligi sul sangue.....

A me questa definizione di: "simboli del corpo e del sangue di Cristo "....non mi convince per niente e per me non è più o meno la stessa cosa che considerarlo come tale e quindi di "bere sangue" ?
Simbolo (definizione):
Elemento concreto, oggetto, animale o persona, a cui si attribuisce la possibilità di evocare o significare un valore ulteriore, più ampio e astratto rispetto a quello che normalmente rappresenta.......

Quindi alla fine per me tutta questa "rappresentazione" è una completa falsità, ...posso dirlo...... :boh:

PS. Poi sapere chi si prende l'ostia o il vino è un fatto privato di sentirsi "unto,....." o qualcuno degli anziani lo autorizza prima ?.....
:strettamano:


No scusa non c'entra nulla eh con tutto il rispetto... non è che se mi prendo una fede nuziale sono sposato.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/10/2016, 17:26

Quixote ha scritto:
Vieri ha scritto:A me questa definizione di: "simboli del corpo e del sangue di Cristo "....non mi convince per niente e per me non è più o meno la stessa cosa che considerarlo come tale e quindi di "bere sangue" ?


Infatti le due cose sono in contraddizione. Ma sai com’è, quando si parla di vino… vedo che quello che beve VictorVonDoom non è migliore di quel che beve Valentino :risata: . Entrambi perdoneranno la metafora – un simbolismo, appunto – in quanto poi è errata: sia Victor che Valentino non bevono affarro male, anzi bevono entrambi chiaro e cristallino. Solo che, parlando e interpretando la mentalità dei tempi di Cristo, bevono Chianti e Barolo, mentre per capire come pensavano, e quel che erano, bisogna (immaginare di) bere Falerno e quel di Chio. Fuor di metafora, l’anacronismo è facile, se interpretiamo come ragionavano i proto-cristiani, invece che con le loro, con le nostre categorie mentali; le nostre categoriere mentali presuppongno Berkeley, Kant, Hegel, e l’idealismo di secoli a noi vicini, che è cosa ben diversa da quello platonico e antico in generale.

Ora è chiaro che un certo simbolismo esistesse anche in antico: se mi dai da bere del vino, dicendo che è sangue di Cristo, è ovvio che io mi accorga che non sto bevendo sangue, e questo avveniva anche due millenni fa. Ma è la pecezione dell’atto (etim. fantasia), che era diversa. Ora appunto quando noi diciamo ‘fantasia’, diciamo modernamente immaginazione, illusione. Ma in greco vale appunto un concreto e materiale modo di sentire la realtà; le nostre parole sono mutate di senso, cosí come i nostri atti, e il modo di percepirli.

Sull’assurdità semantica di quel “significa il mio corpo”, rimando al thread citato nel mio post precedente, ove ne parlo in piú post, ove fra l’altro ho scritto:

Proprio questo è il punto: cosa dice il testo greco? dice è, non dice significa; se il greco avesse voluto adoperare il termine ‘significare’ lo poteva fare, perché ha verbi specifici; perché non lo ha fatto? evidentemente perché Gesù ha adoperato, in aramaico, una espressione che il greco rendeva meglio con ‘essere’ che con ‘significare’. Qui il campo semantico di italiano e greco coincide, per cui cambiare verbo, interpretarlo, è tradire quello che Gesù ha detto, né più né meno; tant’è che facendo come in matematica la prova inversa, traducendo dall’italiano in greco antico l’espressione «significa il mio corpo» dovremmo tradurre con dunamai, e non con eimi; ergo se gli studenti biblici vogliono dire quello che dice il testo greco, devono tradurre con ‘essere’ e non con ‘significare’.


Ma la dottrina dei TdG è piena di assurdità, solo che il TdG "leale" si informa e si fida SOLO di quello che esce dalle rotative, ora dai server, della WT. Ogni informazione o prova "esterna" è del mondo di Satana, quindi se contraddice l'intendimento "del momento" del CD è stata falsificata dagli agenti demonici o dal diavolo in... persona. :ironico:
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Victor ?

Messaggiodi Vieri » 25/10/2016, 18:14

Scusami una cosa ?
No scusa non c'entra nulla eh con tutto il rispetto... non è che se mi prendo una fede nuziale sono sposato.

Mi dovresti spiegare allora che se la fede nunziale è un SIMBOLO di matrimonio per quale ragione dovrei mettermelo al dito se non lo sono?
Di forma di anelli ce ne sono tanti ma quello tipico identifica proprio il fatto di essere sposato.
Non per niente nei film chi vuol fare il "galletto" se lo toglie ...? :risata: :risata:

Quindi se il calice del vino in QUEL CASO rappresenta il sangue di Cristo è come bere (simbolicamente) il sangue di Cristo e quindi bevendo "sangue" compiere sempre peccato......
Poi detto tra noi, come al solito ci sono sempre opinioni tali che..... :mirror:
:ciao:
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Victor ?

Messaggiodi Vieri » 25/10/2016, 18:14

Scusami una cosa ?
No scusa non c'entra nulla eh con tutto il rispetto... non è che se mi prendo una fede nuziale sono sposato.

Mi dovresti spiegare allora che se la fede nunziale è un SIMBOLO di matrimonio per quale ragione dovrei mettermelo al dito se non lo sono?
Di forma di anelli ce ne sono tanti ma quello tipico identifica proprio il fatto di essere sposato.
Non per niente nei film chi vuol fare il "galletto" se lo toglie ...? :risata: :risata:

Quindi se il calice del vino in QUEL CASO rappresenta il sangue di Cristo è come bere (simbolicamente) il sangue di Cristo e quindi bevendo "sangue" compiere sempre peccato......
Poi detto tra noi, come al solito ci sono sempre opinioni tali che..... :mirror:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/10/2016, 18:41

Vieri ha scritto:Scusami una cosa ?
No scusa non c'entra nulla eh con tutto il rispetto... non è che se mi prendo una fede nuziale sono sposato.

Mi dovresti spiegare allora che se la fede nunziale è un SIMBOLO di matrimonio per quale ragione dovrei mettermelo al dito se non lo sono?
Di forma di anelli ce ne sono tanti ma quello tipico identifica proprio il fatto di essere sposato.
Non per niente nei film chi vuol fare il "galletto" se lo toglie ...? :risata: :risata:

Quindi se il calice del vino in QUEL CASO rappresenta il sangue di Cristo è come bere (simbolicamente) il sangue di Cristo e quindi bevendo "sangue" compiere sempre peccato......
Poi detto tra noi, come al solito ci sono sempre opinioni tali che..... :mirror:
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Ma stiamo cercando di razionalizzare un argomento che per sua stessa natura è irrazionale? :boh:
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Si, caro Victor,.....

Messaggiodi Vieri » 25/10/2016, 19:34

Cerchiamo, con la nostra buona volontà di capire l'irrazionale idea di non donare o usare il sangue come fonte di vita contraddicendo alla grande il Vangelo che dice che non c'è amore più grande che dare la propria vita per i tuoi amici......
Ma ovviamente senza riuscirci.... :ironico:
Buona serata...
:strettamano:
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Messaggiodi Achille » 29/10/2016, 11:19

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Messaggiodi Achille » 01/11/2016, 17:51

Altro articolo sulla morte di questa povera ragazza:

http://www.macleans.ca/news/a-jehovahs- ... -devotion/
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Messaggiodi Valentino » 02/11/2016, 11:10

Quixote ha scritto:Ma poichè non chiedevo se le mie osservazioni fossero corrette, o meno, in senso generale, ma se lo fossero rispetto ai testimoni di geova, non ho ben compreso le obiezioni di Valentino, che potrei forse accettare al di fuori di un ottica geovista, ma non all’interno di essa. Quindi le sue obiezioni non mi toccano, e potrei ignorarle, persino se fossero fondate. Sennonché fondate non sono, e siccome si tratta di problemi marginali, e non prettamente pertinenti al tema, mi limiterò a rispondere a tre di esse:


Non capisco perché definisci il mio intervento "obiezioni". La questione se le tue osservazioni fossero corrette rispetto ai tdG non era quella che mi interessava. Ho parlato di altro. A fronte dei testi evangelici è esistito, storicamente, un cristianesimo che rifiutava l'uso alimentare del sangue? La risposta è si ovviamente.

Quixote ha scritto:La logica occidentale, di matrice aristotelica, prescrive che A sia uguale a B, o sia diverso. Ergo, se parte delle scritture sacre prescrivono di astenersi dal sangue, ma parte dicono di berlo e consumarlo, le scritture sono in contraddizione con se stesse. Tertium non datur.


E siamo perfettamente d'accordo, nel senso che posso ammettere, in linea di principio, che due vangeli canonici possano essere in contraddizione. Io sollevavo un'altra questione. Il redattore di Atti 15 è lo stesso redattore di Luca 22:20 (testo che appartiene alla tradizione sinottica): se Luca 22:20 non ci comunica una metafora ed allude ad un uso alimentare del sangue (nel caso specifico il "sangue" di Cristo) dobbiamo dedurne che il redattore è in contraddizione con se stesso. In realtà se "Luca" (chiunque egli fosse) ed i "cristiani lucani" come attesta Atti 15 si opponevano all'uso alimentare del sangue (a prescindere dalle possibili motivazioni a monte) posso dedurne che i riferimenti al "sangue di Cristo" venivano intesi, quantomeno all'interno della comunità lucana, in senso metaforico.

Quixote ha scritto:A dirtela schietta, come il vino impone, di chiaro e cristallino non c’è nemmeno quello che hai bevuto per scrivere questa oscenità storica, della quale è evidente solo l’esecuzione ad orecchio; cfr. viewtopic.php?p=272401#p272401:

[…] gli antichi avevano un’idea diversa dalla nostra della differenza di ciò che è simbolico da ciò che è materiale. Basti dire che ancora nel Rinascimento il guardare negli occhi l’amata era visto come un effettivo passaggio di “atomi”, diremmo quasi oggi, dalla figura dell’amata al cuore del contemplante. Ancora poco prima del ’600, quando Shakespeare dice di Rosalina che sfugge l’assalto degli occhi di Romeo, intende una cosa molto più materiale di quanto noi non pensiamo. Ora a noi non interessa che non vi sia materialità in uno sguardo. Quello che ci interessa è che quando Gesú dice «Questo è il mio corpo» effettivamente lui lntende, secondo le concezioni dell’epoca, un atto materiale e non simbolico. Lo stesso di Sordello, quello del canto sesto del Purgatorio di Dante, quando dice in una sua poesia che vuol dar da mangiare il cuore del prode ser Blacatz, appena morto, ai re pavidi dell’epoca, perché riaquistino valore. Atto di “cannibalismo” che ci può disgustare, nella nostra limitata razionalità, che non avverte il valore rituale, per nulla simbolico, del transfert, che non va visto in termini di simbolo, alla Freud o alla Jung, ma secondo le concezioni dell’epoca, pena il fraintendimento totale.


Dicendo "gli antichi" hai detto tutto e niente. Non discuto ovviamente il fatto che la nostra concezione del simbolico sia differente dalla concezione che altri popoli ed in altri tempi potevano avere. Il punto semmai è che dovresti in qualche modo attestare quale fosse la concezione del simbolico all'interno di una specifica cultura in un dato tempo, nella fattispecie quella in oggetto, ovvero la cultura giudeo-ellenistica del primo secolo. Ancora più in particolare si dovrebbe innanzitutto stabilire se è verosimile che Gesù abbia pronunciato quelle parole e quale valore si può attribuire loro. Dato per scontato che Gesù abbia pronunciato quelle parole sai dirmi qual'era la concezione ebraica del primo secolo di un galileo rispetto all'uso delle metafore?

Quixote ha scritto:Senza contare che Tertulliano fosse un eretico


Eretico lo divenne dopo. La citazione che ti ho riportato risaliva all'epoca della sua "ortodossia".

Quixote ha scritto:Minucio un mezzo pagano


Un po come tutti gli apologisti.

Quixote ha scritto:e gli Atti non probanti a definire un cristiano, sic et semper, se non in una logica di sola scriptura.


Ed infatti non era affatto mia intenzione affermare che gli Atti siano "probanti a definire un cristiano sic et semper" ma semplicemente che il dittico Luca-Atti rappresenta una attestazione cristiana antica che si oppone in maniera evidente all'uso alimentare del sangue. A meno che "Luca" non sia in contraddizione con se stesso posso dedurne che almeno questo redattore e la comunità cristiana che usava il suo dittico si opponeva all'uso alimentare del sangue e considerava metaforiche le parole di Gesù.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Achille » 02/11/2016, 12:16

Altro articolo (in francese) in cui si parla del decesso di questa donna:

http://www.journaldemontreal.com/2016/1 ... et-le-sang

Vi si citano altri precedenti.
Si fa anche notare che nel Québec il numero dei TdG è diminuito dal 1991.
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Messaggiodi Achille » 15/11/2016, 12:29

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Messaggiodi Achille » 05/12/2016, 12:37

Si è tenuta una cerimonia per ricordare il decesso di questa giovane madre:

http://www.cbc.ca/news/canada/montreal/ ... -1.3880248

Morta per ubbidire alle deliranti interpretazioni bibliche di una setta...
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/12/2016, 14:34

Achille ha scritto:Si è tenuta una cerimonia per ricordare il decesso di questa giovane madre:

http://www.cbc.ca/news/canada/montreal/ ... -1.3880248

Morta per ubbidire alle deliranti interpretazioni bibliche di una setta...


Ciao
Certo che , quando penso a quante vittima ha fatto la wts, per il sangue, trapianti , vaccinazioni, nonchè quelle che sono vittime ogni giorno dell'ostracismo, e dal quale altri si sino tolti la vita, considero che il condizionamento psicologico che ha questa organizzazione sui tdg è davvero forte, se i suoi affiliati continuano a seguirla imperterriti, nonostante che essa continua a demolire, ribaltare e cestinare "la sua verità" ciò che sostiene tempo addietro .
Il condizionamento è davvero forte su di loro, poichè , una persona che ha un suo senso critico , credo che scenderebbe da un Autobus ,accorgendosi che alla guida vi è un autista che ha dimostrato di non saper guidare, facendo numerosi tamponamenti , nonchè dimostra di non conoscere la strada da percorrere.
Perciò dico , che una persona assennata, riflessiva, con senso critico, non affiderebbe o smetterebbe di affidare la sua esistenza e dei propri figli , nelle mani di persone che vanno alla cieca.
Ma nella mia esperienza con i tdg, essi replicano che è tutta luce progressiva, e ancora le loro parole sono : Il CD ci sta portando in un mondo nuovo.
Dico che è più che assurdo
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Piccola riflessione....

Messaggiodi Vieri » 07/12/2016, 15:51

Testimone di Cristo ha scritto:
Achille ha scritto:Si è tenuta una cerimonia per ricordare il decesso di questa giovane madre:
http://www.cbc.ca/news/canada/montreal/ ... -1.3880248
Morta per ubbidire alle deliranti interpretazioni bibliche di una setta...

Ciao
Certo che , quando penso a quante vittima ha fatto la wts, per il sangue, trapianti , vaccinazioni, nonchè quelle che sono vittime ogni giorno dell'ostracismo, e dal quale altri si sino tolti la vita, considero che il condizionamento psicologico che ha questa organizzazione sui tdg è davvero forte, se i suoi affiliati continuano a seguirla imperterriti, nonostante che essa continua a demolire, ribaltare e cestinare "la sua verità" ciò che sostiene tempo addietro .
Il condizionamento è davvero forte su di loro, poichè , una persona che ha un suo senso critico , credo che scenderebbe da un Autobus ,accorgendosi che alla guida vi è un autista che ha dimostrato di non saper guidare, facendo numerosi tamponamenti , nonchè dimostra di non conoscere la strada da percorrere.
Perciò dico , che una persona assennata, riflessiva, con senso critico, non affiderebbe o smetterebbe di affidare la sua esistenza e dei propri figli , nelle mani di persone che vanno alla cieca.
Ma nella mia esperienza con i tdg, essi replicano che è tutta luce progressiva, e ancora le loro parole sono : Il CD ci sta portando in un mondo nuovo.
Dico che è più che assurdo
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Una volta avevo fatto un pensiero sui "martiri e sugli eroi".....

http://www.pensieri.info/sui--martiri-- ... eroi-.html

dove avevo fatto una divisone fra chi fosse un "martire" che sacrificava la PROPRIA vita per un ideale o per fede e "un eroe" che sacrifica la propria vita a beneficio di altri ......

Bene questa "madre" ha voluto fare la "martire"per essere coerente con la sua "religione"ma lasciando però una bimba piccola senza madre ......E' stato questo anche un "comportamento eroico" ?
Io dubiterei molto poichè per tutti i veri credenti e soprattutto per una madre PRIMA c'è la vita ed il bene dei figli e DOPO la nostra..... :boh:
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Messaggiodi Achille » 23/10/2017, 11:57

Achille ha scritto:Penso che dopo tragedie come questa non ci sia più nulla da dire. Ogni discorso, ogni critica, ogni approfondimento, qualsiasi altro argomento, non ha alcuna importanza di fronte ad un avvenimento del genere.
Questa tragedia riassume tutto il male del geovismo, tutto il suo fanatismo, tutto il suo fondamentalismo, tutta la sua irragionevolezza, tutta la sua inumana intransigenza.
Fatti come questo non deovo mai essere dimenticati ma devono sempre essere tenuti in mente per ricordare a tutti quanto sia mostruosa questa ideologia.
Mi stupisco un po' di come ci siano pochi commenti a questa notizia. Si passa oltre, parlando di cose secondarie od insignificanti.
Fermatevi qui e dite qualcosa per favore. :piange:
Fra qualche settimana dovrà essere reso noto il rapporto del coroner su questa tragica vicenda: http://www.tvanouvelles.ca/2017/10/16/u ... de-jehovah
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