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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

TdG muore a 27 anni

Segnalazioni di giornali, riviste, trasmissioni radio-televisive che riguardino i TdG

Moderatore: Cogitabonda

TdG muore a 27 anni

Messaggiodi Achille » 15/10/2016, 7:30

E' successo in Francia. La donna aveva appena partorito ed era subentrata un'emorragia:

http://www.tvanouvelles.ca/2016/10/14/u ... e-son-sang
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi Socrate69 » 15/10/2016, 8:52

Un'altra vittima dei gurù geovisti.
E non si può dire che ce l'avranno sulla coscienza, perché coscienza, loro, non ne hanno...
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Una religione di assassini.....

Messaggiodi Vieri » 15/10/2016, 11:28

Sarà un po' forte il mio titolo ma quando una donna per "fede" (quale?) distrugge la sua vita in questa maniera chi l'ha indotta a questo è un assassino.
Mi meraviglio però che in Francia possano accadere cose del genere perchè per il giuramento di Ippocrate un medico deve essere sempre OBBLIGATO a salvare una vita umana.... :piange:
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Messaggiodi Achille » 15/10/2016, 12:03

Vieri ha scritto:Sarà un po' forte il mio titolo ma quando una donna per "fede" (quale?) distrugge la sua vita in questa maniera chi l'ha indotta a questo è un assassino.
Mi meraviglio però che in Francia possano accadere cose del genere perchè per il giuramento di Ippocrate un medico deve essere sempre OBBLIGATO a salvare una vita umana.... :piange:
C'è sempre di mezzo il discorso che un adulto consapevole può rifiutare trattamenti medici, anche se possono salvare la vita...

Il punto è che le motivazioni per questo rifiuto sono legate alle interpretazioni deliranti di un gruppetto di fanatici fondamentalisti (i membri del corpo direttivo).
Domani questi "signori" potranno cambiare il loro "intendimento", come hanno fatto con molte altre dottrine, spacciate per decenni come "volontà di Dio"
E nel frattempo però molte persone ci rimettono la vita, persuase di ubbidire a questa "legge di Dio".
E' una cosa davvero pazzesca... :triste:
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Messaggiodi Achille » 15/10/2016, 13:33

Achille ha scritto:E' successo in Francia. La donna aveva appena partorito ed era subentrata un'emorragia:

http://www.tvanouvelles.ca/2016/10/14/u ... e-son-sang
Non è successo in Francia ma nel Québec.
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Messaggiodi polymetis » 15/10/2016, 14:19

Mi pare evidente che non si possa forzare qualcuno a farsi trasfondere contro la sua volontà, il problema dunque va curato alla radice, eliminando la setta che ha avvelenato la sua mente. E, per lo stesso motivo che ci spinge a dire di non poter costringere una donna a trasfondersi, non possiamo neppure costringere alcun TdG a smettere di essere tale. L'unica via praticabile dunque per causare l'estinzione di questa religione consiste nel convincimento tramite la parola, che, come ci ricorda Gorgia nell'Encomio di Elena, è una potente Signora, un Dio in un piccolissimo corpo. C'è da aggiungere che la parola non può tutto, perché non tutte le persone sono ricettive alla sola razionalità, e dunque la persuasione va condita sapientemente con altri elementi. Consiglio sopra qualsiasi cosa la sessualità: è il fatto più incontrollabile della nostra mente, e fin troppe volte ho visto dei TdG capire che tutto quello che pensavano era sciocco perché motivi legati alle proprie mutante hanno rimescolato le loro priorità nella mente. Innamorarsi di una non-TdG, e farci sesso pre-matrimoniale, è un eccellente modo per preparare un terreno in cui poi si più seminare il seme del dubbio, ed in un secondo tempo la gente è più ricettiva a capire che forse non tutto fuori dalla setta è in mano a Satana.
Dal punto di vista medico c'è poco da commentare: la chirurgia senza sangue ha fatto molti progressi, anche grazie alla necessità di operare i TdG che la richiedono, e pare pure che, nelle operazioni fattibili senza sangue, toglierlo diminuisca l'incidenza di infezioni, dunque è preferibile operare senza quando se ne può fare a meno. Ma purtroppo per alcune operazioni, come nel caso di immense emorragie cui dover porre rimedio in fretta, o per la cura di alcune malattie, quali forme di leucemia, le trasfusioni sono ancora l'unico rimedio. Speriamo che la scienza trovi presto delle alternative e che non ci sia più bisogno di trasfusioni, perché stringe il cuore leggere queste notizie di TdG deceduti sull'altare di un falso Dio newyorkese.
Inoltre, che strazio sentire il primo avvocato parlare, l'accetto francese del Québec è un abominio.
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Messaggiodi nello80 » 15/10/2016, 18:03

Achille ha scritto:E' successo in Francia. La donna aveva appena partorito ed era subentrata un'emorragia:

http://www.tvanouvelles.ca/2016/10/14/u ... e-son-sang



Dove sono adesso tutti quei tdg che pubblicano "urbi et orbi" ogni operazione chirurgica che riesce senza sangue?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Achille » 17/10/2016, 11:32

Terribile...

https://jwanalyze.wordpress.com/2016/10 ... lla-madre/

«Uomini e donne il cui unico obiettivo nella vita è quello di salvare vite umane si trovano con le mani legate di fronte alla follia di leader religiosi ignoranti che hanno sviluppato una politica che ha inutilmente ucciso decine di migliaia di Testimoni di Geova».
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Messaggiodi VictorVonDoom » 17/10/2016, 16:28

Achille ha scritto:Terribile...

https://jwanalyze.wordpress.com/2016/10 ... lla-madre/

«Uomini e donne il cui unico obiettivo nella vita è quello di salvare vite umane si trovano con le mani legate di fronte alla follia di leader religiosi ignoranti che hanno sviluppato una politica che ha inutilmente ucciso decine di migliaia di Testimoni di Geova».


"è stata avviata un’indagine dal medico legale del Quebec, che esaminerà i dettagli di questo caso, nel tentativo di stabilire se Éloïse abbia agito esclusivamente di sua spontanea volontà o sia stata fortemente influenzata dalla dottrina e dagli Anziani dei Testimoni di Geova."

Speriamo si riesca a fare il primo passo per obbligare legalmente la WT a rimuovere il divieto delle trasfusioni.
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Messaggiodi Achille » 18/10/2016, 5:21

Penso che dopo tragedie come questa non ci sia più nulla da dire. Ogni discorso, ogni critica, ogni approfondimento, qualsiasi altro argomento, non ha alcuna importanza di fronte ad un avvenimento del genere.
Questa tragedia riassume tutto il male del geovismo, tutto il suo fanatismo, tutto il suo fondamentalismo, tutta la sua irragionevolezza, tutta la sua inumana intransigenza.
Fatti come questo non deovo mai essere dimenticati ma devono sempre essere tenuti in mente per ricordare a tutti quanto sia mostruosa questa ideologia.
Mi stupisco un po' di come ci siano pochi commenti a questa notizia. Si passa oltre, parlando di cose secondarie od insignificanti.
Fermatevi qui e dite qualcosa per favore. :piange:
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Messaggiodi Achille » 18/10/2016, 5:24

Non è la prima volta che accadono tragedie del genere, imputabili a questa malefica dottrina.
Un altro esempio: http://infotdgeova.freeforumzone.com/di ... dd=6949638
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Messaggiodi Socrate69 » 18/10/2016, 6:40

Victor:
Speriamo si riesca a fare il primo passo per obbligare legalmente la WT a rimuovere il divieto delle trasfusioni.

Una setta che vieta la trasfusione in caso di emergenza, mettendo a repentaglio la vita di molte persone, e che ostracizza chi disubbidisce, va essa vietata, perché pericolosa.
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Messaggiodi Achille » 18/10/2016, 11:20

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Messaggiodi Achille » 19/10/2016, 5:37

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Un sacrificio umano.

Messaggiodi virtesto » 19/10/2016, 9:47

Praticamente quella sventurata ha compiuto un sacrificio umano a Dio, come succedeva nelle religioni , diciamo, primitive. Adorano un Dio che vuole sacrifici umani.

Trovo che , di fronte ai Tdg che devono fare interventi chirurgici, gli ospedali dovrebbero fare tutti come il San Raffaele di Milano. L'ho già raccontata nel Forum. A mia moglie TdG, che intendeva farsi operare lì per via di un chirurgo al quale ci teneva tanto, quando è uscito il tema 'sangue' , l'anestesista le ha risposto:

"Noi vogliamo che da qui il paziente esca in posizione verticale e non orizzontale, per cui se occorrerà trasfondere noi lo faremo anche contro la sua volontà, accettando il rischio che poi lei ci porterà in tribunale"
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Messaggiodi Achille » 21/10/2016, 11:30

Qui si parla dell'influenza che possono esercitare i "comitati sanitari":

https://translate.google.it/translate?s ... edit-text=
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Messaggiodi Achille » 21/10/2016, 12:07

Articolo in francese in cui si riporta anche un elenco di altre persone morte in Canada per il rifiuto del sangue:

http://www.rcinet.ca/fr/2016/10/20/le-r ... e-victime/
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I tdg NON possono definirsi cristiani..

Messaggiodi Vieri » 21/10/2016, 13:53

Achille ha scritto:
Vieri ha scritto:Sarà un po' forte il mio titolo ma quando una donna per "fede" (quale?) distrugge la sua vita in questa maniera chi l'ha indotta a questo è un assassino.
Mi meraviglio però che in Francia possano accadere cose del genere perchè per il giuramento di Ippocrate un medico deve essere sempre OBBLIGATO a salvare una vita umana.... :piange:
C'è sempre di mezzo il discorso che un adulto consapevole può rifiutare trattamenti medici, anche se possono salvare la vita...

Il punto è che le motivazioni per questo rifiuto sono legate alle interpretazioni deliranti di un gruppetto di fanatici fondamentalisti (i membri del corpo direttivo).
Domani questi "signori" potranno cambiare il loro "intendimento", come hanno fatto con molte altre dottrine, spacciate per decenni come "volontà di Dio"
E nel frattempo però molte persone ci rimettono la vita, persuase di ubbidire a questa "legge di Dio".
E' una cosa davvero pazzesca... :triste:


Mi scuso se ripeto anche in questo trehead le mie precedenti affermazioni che ritengo però interessanti da evidenziare ulteriormente.

La mia prima risposta è un no deciso poiché se si definiscono “cristiani”dovrebbero seguire quello che viene chiaramente indicato nel Vangelo e non interpretare le scritture fra il vecchio ed il nuovo Testamento con interpretazioni spesso contraddittorie.

Parliamo di sangue e andiamo per gradi notando quanto segue:

leggendo dal loro sito:
https://www.jw.org/it/testimoni-di-geov ... di-sangue/

"È una questione di natura religiosa, non medica. Sia nell’Antico che nel Nuovo Testamento troviamo il chiaro comando di astenerci dal sangue (Genesi 9:4; Levitico 17:10; Deuteronomio 12:23; Atti 15:28, 29). Inoltre agli occhi di Dio il sangue rappresenta la vita (Levitico 17:14). Pertanto non accettiamo il sangue non solo per ubbidienza a Dio, ma anche in segno di rispetto per lui in quanto Datore di vita."

Riprendiamo i passi da loro citati :

Genesi 9,3-6
3 Quanto si muove e ha vita vi servirà di cibo: vi do tutto questo, come già le verdi erbe. 4 Soltanto non mangerete la carne con la sua vita, cioè il suo sangue. 5 Del sangue vostro anzi, ossia della vostra vita, io domanderò conto; ne domanderò conto ad ogni essere vivente e domanderò conto della vita dell'uomo all'uomo, a ognuno di suo fratello.
6 Chi sparge il sangue dell'uomo dall'uomo il suo sangue sarà sparso, perché ad immagine di Dio Egli ha fatto l'uomo.

Genesi 4-9
Il Signore disse a Caino: " Dov'è tuo fratello Abele?" Egli rispose: " Non lo so. Sono forse il guardiano di mio fratello?" Allora il Signore disse a Caino: " Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo! Ora sii maledetto, lungi da quel suolo che per opera della tua mano ha bevuto il sangue di tuo fratello"…

Levitico 17,
Il Signore disse a Mosè:" Questa è la prescrizione perenne per le vostre generazioni: non dovrete mangiare né grasso né sangue. 10 Ogni uomo, Israelita o straniero dimorante in mezzo a loro, che mangi di qualsiasi specie di sangue, contro di lui, che ha mangiato il sangue, io volgerò la faccia e lo eliminerò dal suo popolo. 11 Poiché la vita della carne è nel sangue. Perciò vi ho concesso di porlo sull'altare in espiazione per le vostre vite; perché il sangue espia, in quanto è la vita. 12 Perciò ho detto agli Israeliti: Nessuno tra voi mangerà il sangue, neppure lo straniero che soggiorna fra voi mangerà sangue. 13 Se uno qualunque degli Israeliti o degli stranieri che soggiornano fra di loro prende alla caccia un animale o un uccello che si può mangiare, ne deve spargere il sangue e coprirlo di terra; 14 perché la vita di ogni essere vivente è il suo sangue, in quanto sua vita; perciò ho ordinato agli Israeliti: Non mangerete sangue di alcuna specie di essere vivente, perché il sangue è la vita d`ogni carne; chiunque ne mangerà sarà eliminato.

Ed infine
dagli Atti 15,28-29
28 Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie:29 astenervi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla impudicizia. Farete cosa buona perciò a guardarvi da queste cose. State bene».

In questi passi della Bibbia, si evince chiaramente pertanto che si abbina il sangue alla vita poichè è certo che una persona senza sangue ovviamente non può vivere

Il sangue era considerato infatti da tutti i popoli antichi come il fluido dell'essenza vitale : perdere il sangue significava perdere la vita. In qualche modo il sangue contiene la vita , porta a tutto il corpo umano la vita .

Non per niente nella Bibbia (CEI) viene specificato : "Del sangue vostro anzi, ossia della vostra vita, io domanderò conto"...

In breve si riprende Genesi 4-9 dove Dio riprende Caino del sangue versato di suo fratello che ha ucciso e quindi ritengo che alla fine si desideri riprendere il comandamento di "NON UCCIDERE" .

In conclusione come hanno scritto du JW.org:
…...Inoltre agli occhi di Dio il sangue rappresenta la vita.

Andiamo ora ad esaminare il passo del Vangelo di Giovanni 15,12 che dice:

12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.

Il fatto di fare trasfusioni di sangue e quindi in pratica "donare la propria vita" non è pertanto la cosa più bella insegnata da Gesù?

Se allora il sangue rappresenta la vita, poichè senza sangue non si può vivere, perchè allora viene negata da parte dei tdg la possibilità di dare la vita per i propri amici?

Chi contraddice o nega le parole del vangelo per me non pù essere definito “cristiano”....
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IL PROBLEMA DEL SANGUE

Messaggiodi Valentino » 21/10/2016, 15:03

Tanto le Sacre Scritture Ebraiche che il cosiddetto "nuovo testamento" contemplano un divieto alimentare del sangue. Su questo non ci piove. L'equivoco è che i tdG non distinguono la differenza tra "uso alimentare" ed "uso terapeutico". C'è una differenza sostanziale tra "mangiare sangue" e "ricevere una trasfusione" allo stesso modo di come c'è una differenza sostanziale tra il "mangiare un fegato" (atto di cannibalismo) e "ricevere un trapianto di fegato".
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 21/10/2016, 15:20

Valentino ha scritto:Tanto le Sacre Scritture Ebraiche che il cosiddetto "nuovo testamento" contemplano un divieto alimentare del sangue. Su questo non ci piove. L'equivoco è che i tdG non distinguono la differenza tra "uso alimentare" ed "uso terapeutico". C'è una differenza sostanziale tra "mangiare sangue" e "ricevere una trasfusione" allo stesso modo di come c'è una differenza sostanziale tra il "mangiare un fegato" (atto di cannibalismo) e "ricevere un trapianto di fegato".


Infatti tempo fa non "capivano" neanche questa dei triapianti. :ironico:
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Vedi Valentino....

Messaggiodi Vieri » 21/10/2016, 16:38

Valentino ha scritto:Tanto le Sacre Scritture Ebraiche che il cosiddetto "nuovo testamento" contemplano un divieto alimentare del sangue. Su questo non ci piove. L'equivoco è che i tdG non distinguono la differenza tra "uso alimentare" ed "uso terapeutico". C'è una differenza sostanziale tra "mangiare sangue" e "ricevere una trasfusione" allo stesso modo di come c'è una differenza sostanziale tra il "mangiare un fegato" (atto di cannibalismo) e "ricevere un trapianto di fegato".

Comprendo che sulla Bibbia siano presenti numerosi passi relativi al divieto del"sangue" ma questo se noti è stato ritenuto sacro perchè legato ovviamente sempre alla vita umana, rappresentando un elemento imprescindibile.
Sangue = Vita....
Se allora il sangue è vita, il Vangelo parla chiaro dicendo che non c'è amore più grande che dare la propria vita (pertanto ritengo anche sangue)per un tuo amico.

Il Vangelo, ovviamente non sconfessa i principi biblici ma ha aggiornato determinate regole ebraiche ( ....vi è stato detto occhio per occhio dente per dente,...la parabola dell'asino nel pozzo di giorno di sabato.....) e che se uno vuole definirsi non "studente biblico" ma appartenente ad una "congregazione cristiana" deve ascoltare per primo gli insegnamenti del Vangelo. .......

Opporsi ad una trasfusione per me significa pertanto negare la vita ad un tuo amico e questa negazione si avvicina molto all'omicidio.
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Messaggiodi Valentino » 21/10/2016, 20:42

Vieri ha scritto:Comprendo che sulla Bibbia siano presenti numerosi passi relativi al divieto del"sangue" ma questo se noti è stato ritenuto sacro perchè legato ovviamente sempre alla vita umana, rappresentando un elemento imprescindibile.
Sangue = Vita....
Se allora il sangue è vita, il Vangelo parla chiaro dicendo che non c'è amore più grande che dare la propria vita (pertanto ritengo anche sangue)per un tuo amico.


Il divieto del sangue non è riferito al solo sangue umano ma è riferito ad ogni sorta di sangue ovvero anche al sangue animale. Se leggi i passi relativi al divieto alimentare del sangue, il contesto ci fa comprendere che si parla di sangue animale. Ovviamente è vietato anche l'uso alimentare di sangue umano. Ma ripeto: si tratta di un divieto alimentare, ovvero del divieto di mangiare sangue. Ovviamente nella Bibbia si parla anche del valore della vita umana e della sua sacralità.

Vieri ha scritto:Il Vangelo, ovviamente non sconfessa i principi biblici ma ha aggiornato determinate regole ebraiche


In realtà il testo dei vangeli non solo non sconfessa ma nemmeno "aggiorna" la Torah ed i suoi precetti.

Vieri ha scritto:( ....vi è stato detto occhio per occhio dente per dente,...la parabola dell'asino nel pozzo di giorno di sabato.....)


La comprensione che Gesù ci presenta dei precetti della Torah non si discosta poi molto dalla comprensione farisaica degli stessi. Nessun "aggiornamento" dunque ma semplicemente la corretta comprensione ed applicazione dei precetti. Secondo la tradizione ebraica infatti "occhio per occhio dente per dente" non è mai stato inteso "alla lettera" ma è sempre stato inteso come compensazione monetaria di un danno arrecato (un risarcimento danni insomma). Stesso discorso per quanto riguarda l'osservanza del sabato. Gesù, allo stesso modo dei farisei, si rifaceva molto probabilmente al principio del "pikuach nefesh". https://it.wikipedia.org/wiki/Pikuach_nefesh

Vieri ha scritto:e che se uno vuole definirsi non "studente biblico" ma appartenente ad una "congregazione cristiana" deve ascoltare per primo gli insegnamenti del Vangelo


I tdG sono vittime di una pessima esegesi. In sostanza il loro divieto delle trasfusioni si fonda su una errata interpretazione dei testi. Come detto non è possibile equiparare il "mangiare sangue" col "ricevere una trasfusione" come non si può equiparare un atto di cannibalismo (come mangiarsi un cuore umano) con una procedura di trapianto cardiaco.

Vieri ha scritto:Opporsi ad una trasfusione per me significa pertanto negare la vita ad un tuo amico e questa negazione si avvicina molto all'omicidio.


Come detto secondo me i tdG sono vittime di un falso insegnamento basato su una pessima esegesi.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Quixote » 21/10/2016, 22:34

Che le cosiddette sacre scritture ebraiche contemeplino divieti alimentari del sangue, nella loro concezione magica e animistica, può essere un fatto. Che li contempli il Nuovo Testamento è espressamente contraddetto da Matth, 26, 27-8:

Πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες· τοῦτο γάρ ἐστιν τὸ αἷμά μου τῆς διαθήκης τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυννόμενον εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.

Bibite ex hoc omnes: hic est enim sanguis meus novi testamenti qui pro multis effunditur in remissionem peccatorum

Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati. (CEI)


Sicché sta bene che un Ebreo non tenga conto di Matteo; ma non a chi si professi Cristiano. Ergo se un testimone di geova ritiene che un credente in geova non debba alimentarsi del sangue, è nel suo pieno diritto crederlo, ma con ciò si obbliga a rinunciare a definirsi cristiano. Tanto piú che ritenere che il sangue non si possa mescolare al sangue è pregiudizio razzista bello e buono, in quanto se la Scrittura è relativamente allusiva nell’identificare l’anima col sangue, non altrettanto perentoria e conseguente è nel distinguere l’anima individuale, se non per species, e qui cadiamo appunto nella species umana contrapposta all’animale (se si vuole negazione di un’anima “personale” agli animali), ma non distintiva di un’anima individuale, se non nell’inverno del nostro scontento esistenziale, quando non della nostra arroganza nel parlare in nome di Dio, e sostituirci, egoticamente, a Lui. Resta da dire che il razzismo è connesso etimologicamente con ratio, che è un termine, come species, che traduce le idee platoniche (Agostino, Tommaso), e possiede quindi una dignità, e un’ipocrisia “sessuofobica” (vedi gli spermatikoi logoi degli Stoici) tutta filosofica, ideologica e meteorologica, quale appunto si rivela nei discorsi di certi “geovisti”, il cui “raziocinio” rimane ammesso, ma non concesso.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Valentino » 22/10/2016, 0:29

Quixote ha scritto:Che li contempli il Nuovo Testamento è espressamente contraddetto da Matth, 26, 27-8:


Non mi sembra proprio che sia "espressamente contraddetto" da Matteo 26:27-28. Nel cosiddetto "nuovo testamento" e nella tradizione cristiana antica il divieto dell'uso alimentare del sangue permane. Ne abbiamo conferma già solo partendo dal versetto da te citato, secondo me, "a sproposito". In Matteo 26:27-28 infatti, appare abbastanza chiaro e cristallino che l'allusione a "bere il suo sangue" da parte di Gesù sia da intendersi in senso figurato e non letterale, né tantomeno è possibile ravvisare in questo versetto una qualche allusione all'abolizione del divieto alimentare del sangue. La tradizione che troviamo in Matteo 26:27:28 la ritroviamo accolta anche in un altro sinottico. Infatti il redattore del vangelo di Luca (e la comunità che ad esso si ricollega) recepisce questa tradizione ma non la intende ovviamente come qualcosa di letterale o come l'abolizione del divieto di mangiar sangue tanto è vero che lo stesso redattore del dittico Luca-Atti altrove conferma l'osservanza del divieto alimentare del sangue.
In Atti 15 viene promosso e riconfermato il divieto dell'uso alimentare del sangue. (Atti 15:20) ...scrivere loro di astenersi [...] da ciò che è strangolato e dal sangue".
Come se non bastasse abbiamo nella letteratura cristiana antica testimonianze storiche esterne al cosiddetto "nuovo testamento" che ci testimoniano come i cristiani dell'antichità continuassero ad attenersi al divieto dell'uso alimentare del sangue. Minucio Felice scrittore cristiano del terzo secolo afferma: “A noi non è lecito né di assistere né di venir a conoscenza di un omicidio, e tale è il nostro orrore del sangue umano, che neppure vorremmo assaggiare il sangue nei cibi degli animali commestibili” (Ottavio, XXX, 6). Anche prima del terzo secolo, stando alla testimonianza di Tertulliano, i cristiani osservavano il divieto alimentare del sangue. Tertulliano infatti nel suo "Apologetico" scrisse: “Siete in errore verso i cristiani; e dovreste arrossirne. Noi non abbiamo tra i nostri alimenti neppure il sangue degli animali e per questo ci asteniamo anche dalla carne d’animali soffocati o morti da sé, per non essere in nessun modo contaminati dal sangue anche sepolto dentro le viscere. Tanto è vero che per torturare i cristiani porgete loro anche dei sanguinacci, perché siete ben certi che sono un cibo a loro proibito e per suo mezzo voi volete traviarli”.



Quixote ha scritto:Sicché sta bene che un Ebreo non tenga conto di Matteo; ma non a chi si professi Cristiano.


Ma anche tenendo "conto di Matteo" non risulta che i cristiani storicamente abbiano promosso l'uso alimentare del sangue. Come abbiamo visto sulla base di Atti 15:20 l'invito di Gesù a "bere il suo sangue" non è mai stato inteso nell'ambito dell'antichità cristiana come qualcosa di letterale. Inoltre abbiamo testimonianze sia interne che esterne al cosiddetto "nuovo testamento" che i cristiani si attenessero al divieto alimentare del sangue.

Quixote ha scritto:Ergo se un testimone di geova ritiene che un credente in geova non debba alimentarsi del sangue, è nel suo pieno diritto crederlo, ma con ciò si obbliga a rinunciare a definirsi cristiano.


Dal punto di vista storico sappiamo che i cristiani si attenevano al divieto alimentare del sangue. Ce lo testimonia il libro degli Atti (redatto nel primo secolo) e ce lo testimoniano sia Tertulliano nel secondo secolo sia Minucio Felice nel terzo secolo. Dunque mi sembra alquanto azzardata questa affermazione in quanto risulta proprio il contrario, ovvero risulta che in effetti i cristiani si attenessero al divieto alimentare del sangue allo stesso modo degli ebrei.
Altro discorso merita l'opposizione da parte dei tdG alle trasfusioni di sangue, una opposizione che nasce a mio avviso da una errata esegesi dei testi.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi polymetis » 22/10/2016, 8:49

C'è una discussione esegetica molto accesa su Gesù e le leggi di purità, in quanto afferma Matteo:

"In quel tempo alcuni farisei e alcuni scribi, venuti da Gerusalemme, si avvicinarono a Gesù e gli dissero: «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Infatti quando prendono cibo non si lavano le mani!». Ed egli rispose loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione?
Dio ha detto: Onora il padre e la madre e inoltre: Chi maledice il padre o la madre sia messo a morte.
Voi invece dite: “Chiunque dichiara al padre o alla madre: Ciò con cui dovrei aiutarti è un’offerta a Dio, 6non è più tenuto a onorare suo padre”. Così avete annullato la parola di Dio con la vostra tradizione.
Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo:
Questo popolo mi onora con le labbra,
ma il suo cuore è lontano da me.
Invano essi mi rendono culto,
insegnando dottrine che sono precetti di uomini
».
Poi, riunita la folla, disse loro: «Ascoltate e comprendete bene! Non ciò che entra nella bocca rende impuro l’uomo; ciò che esce dalla bocca, questo rende impuro l’uomo!».
12Allora i discepoli si avvicinarono per dirgli: «Sai che i farisei, a sentire questa parola, si sono scandalizzati?». 13Ed egli rispose: «Ogni pianta, che non è stata piantata dal Padre mio celeste, verrà sradicata. [...]
Pietro allora gli disse: «Spiegaci questa parabola». 16Ed egli rispose: «Neanche voi siete ancora capaci di comprendere? 17Non capite che tutto ciò che entra nella bocca, passa nel ventre e viene gettato in una fogna? 18Invece ciò che esce dalla bocca proviene dal cuore. Questo rende impuro l’uomo. 19Dal cuore, infatti, provengono propositi malvagi, omicidi, adultèri, impurità, furti, false testimonianze, calunnie. 20Queste sono le cose che rendono impuro l’uomo; ma il mangiare senza lavarsi le mani non rende impuro l’uomo».



(Mt 15,1-13)

Secondo alcuni la chiave per capire questa sequenza sta nell'inizio: "infatti quando prendono cibo non si lavano le mani!"
La discussione dunque non sarebbe sull'inesistenza dei cibi impuri, ma sul problema se lavarsi o meno le mani renda i cibi impuri. E tuttavia la motivazione data da Gesù "nulla che entra nella bocca rende l'uomo impuro" ha un'applicazione che va ben oltre, se ben guardiamo, il problema dell'aver preso o meno il cibo con le mani, infatti si dice che "NULLA che entri" dalla bocca può rendere l'uomo impuro. Quale che sia il cibo, infatti, va a finire nella fogna, dunque non solo i cibi presi senza lavarsi le mani, ma anche il maiale.

Marco invece non presenta un'esegesi dubbia, perché aggiunge una glossa:

"Allora si riunirono attorno a lui i farisei e alcuni degli scribi venuti da Gerusalemme. 2 Avendo visto che alcuni dei suoi discepoli prendevano cibo con mani immonde, cioè non lavate - 3 i farisei infatti e tutti i Giudei non mangiano se non si sono lavate le mani fino al gomito, attenendosi alla tradizione degli antichi, 4 e tornando dal mercato non mangiano senza aver fatto le abluzioni, e osservano molte altre cose per tradizione, come lavature di bicchieri, stoviglie e oggetti di rame - 5 quei farisei e scribi lo interrogarono: «Perché i tuoi discepoli non si comportano secondo la tradizione degli antichi, ma prendono cibo con mani immonde?». 6 Ed egli rispose loro: [...]
14 Chiamata di nuovo la folla, diceva loro: «Ascoltatemi tutti e intendete bene: 15 non c'è nulla fuori dell'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall'uomo a contaminarlo». 16 .
17 Quando entrò in una casa lontano dalla folla, i discepoli lo interrogarono sul significato di quella parabola. 18 E disse loro: «Siete anche voi così privi di intelletto? Non capite che tutto ciò che entra nell'uomo dal di fuori non può contaminarlo, 19 perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così mondi tutti gli alimenti. 20 Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall'uomo, questo sì contamina l'uomo. 21 Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, 22 adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. 23 Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo»."


La glossa "così dichiarava mondi tutti gli alimenti" specifica che secondo l'evangelista Marco Gesù aveva radicalmente abrogato ogni norma di purità sugli alimenti. Infatti pure qui la motivazione per cui gli alimenti non rendono impuro l'uomo, cioè che "vanno a finire nella fogna", si applica anche al maiale. Se il maiale entra dalla bocca e non esce, e se va a finire nella fogna, non può rendere impuro l'uomo.

Gli esegeti si chiedono dunque quale delle due ricostruzioni appartenga al Gesù storico. E' Matteo troppo timido, perché non vuole scandalizzare i giudei e vuole tenere buona la comunità giudaica cui era rivolto, o è troppo avanzato Marco, che forse voleva liberare i romani da un peso gravoso? Leggiamo comunque che i farisei erano scandalizzati.
E' già stato ricordato che negli Atti l'assemblea gerosolimitana prescrive di astenersi dal sangue, il che implica che ci fosse una discussione in merito, forse ad opera di personaggi che credevano al paolino omnia munda mundis. Ritengo perciò che quella fosse una misura data dall'assemblea gerosolimitana per placare gli animi nelle comunità miste. Siccome nelle comunità cristiane dell'impero c'erano sia gentili che giudei, per mantenere la pace e non scandalizzare i giudei, occorreva astenersi dal sangue. Infatti per un giudeo di nascita mangiare carni col sangue, o maiale, era un assoluto tabù, qualcosa a cui si veniva allevati e che induceva un senso di disgusto. Per immaginare la questione, dobbiamo ipotizzare che qualcuno ci venga a dire oggi che possiamo tutti mangiare carne di topo, e gente attorno a noi ne mangia. Immagino che la cosa ci creerebbe problemi. I più aperti di mente direbbero che ognuno fa quello che vuole, ma, personalmente, loro continueranno a fare senza topi, altri invece, la gente che oggi voterebbe la Lega Nord, direbbero che quello che non piace a loro non deve piacere a nessuno, e dunque alzerebbero la bandiera dello scandalo. Per placare queste povere menti, l'assemblea di Gerusalemme impose ai cristiani di quelle comunità di astenersi dalle carni sacrificate agli idoli e dal sangue. Ma San Paolo ci ha ben spiegato qual è la verità che sta dietro alla faccenda, e che cosa occorra fare per carità fraterna, per non scandalizzare il prossimo, sebbene la ragione stia tutta altrove. in 1Cor 8, 1-10 e in 1Cor 10 dice chiaramente che è possibile mangiari carni immolate agli idoli, purché questo non sia di scandalo ad un fratello, perché la tua libertà non può mandare in rovina gente che ha un intelletto più debole del tuo ed è ancorato ad una mentalità superstiziosa. Dunque tu sai che gli idoli non esistono, e che la carne sacrificata agli idoli è sacrificata a nessuno, ma un tuo fratello vedendoti mangiare quella carne può prenderti come un idolatra, dunque tu, per questa ragione, non mangiare davanti a lui quella carne. Questa miei signori è tutta la ragione che sta dietro le decisioni dell'assemblea gerosolimitana, cioè non scandalizzare gli ebrei osservanti la legge mosaica. La cosa tragica è che oggi alcuni prendano ancora sul serio questi precetti, non sapendo da dove nascono, ed ignorando la vigorosa spiegazione di Paolo.


I cristiani comunque, come ben ha ricordato Quix, si nutrono del sangue di Cristo. Ma, oggi come allora, i farisei si scandalizzano, perché hanno nel loro cuore la schività mosaica, e si sono bevuti troppi tomi sul "Gesù il fariseo". Un'evidente catechesi post-pasquale delle comunità giovanee mette in bocca a Gesù queste frasi: “Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.”(Gv 6, 55-56)

Anche voi siete scandalizzati dal senso alla lettera come quelli cui Gesù rivolse il discorso? Anch’essi lo interpretarono simbolicamente sapete? Ebbene, noi non ci scandalizziamo invece.


Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Quixote » 22/10/2016, 20:56

polymetis ha scritto:I cristiani comunque, come ben ha ricordato Quix, si nutrono del sangue di Cristo. Ma, oggi come allora, i farisei si scandalizzano, perché hanno nel loro cuore la schività mosaica, e si sono bevuti troppi tomi sul "Gesù il fariseo". Un'evidente catechesi post-pasquale delle comunità giovanee mette in bocca a Gesù queste frasi: “Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.”(Gv 6, 55-56)


Cortese il tuo assenso. Ma in effetti non è stato un vezzo citare oltre al greco e alla versione CEI anche la Vulgata. M’intrigava quel genitivo, novi testamenti, e mi chiedevo, ma perchè Girolamo, solitamente cosí fedele al greco, ha aggiunto l’aggettivo, che in greco non c’è? (sempre non sia in qualche codice, ma in quel momento non avevo agio di controllare). La risposta ovvia era che Girolamo capisse benissimo il senso e la valenza del passo, che ho ovviamente interpretato come innovazione al Vecchio Patto, per la stessa ragione per cui si può fare il bene di sabato, perchè è il sabato fatto per l’uomo, e non l’uomo per il sabato; o perchè le leggi sul ripudio, erano indulgenza alla durezza di cuore degli Ebrei, e necessitavano, ai tempi di Gesú, di quel che oggi denomineremmo un update. Resta che questa interpretazione rimane qualificante e fondamentale per definire chi e che cosa sia un cristiano.

Ma poichè non chiedevo se le mie osservazioni fossero corrette, o meno, in senso generale, ma se lo fossero rispetto ai testimoni di geova, non ho ben compreso le obiezioni di Valentino, che potrei forse accettare al di fuori di un ottica geovista, ma non all’interno di essa. Quindi le sue obiezioni non mi toccano, e potrei ignorarle, persino se fossero fondate. Sennonché fondate non sono, e siccome si tratta di problemi marginali, e non prettamente pertinenti al tema, mi limiterò a rispondere a tre di esse:

Valentino ha scritto:Non mi sembra proprio che sia "espressamente contraddetto" da Matteo 26:27-28. Nel cosiddetto "nuovo testamento" e nella tradizione cristiana antica il divieto dell'uso alimentare del sangue permane.


La logica occidentale, di matrice aristotelica, prescrive che A sia uguale a B, o sia diverso. Ergo, se parte delle scritture sacre prescrivono di astenersi dal sangue, ma parte dicono di berlo e consumarlo, le scritture sono in contraddizione con se stesse. Tertium non datur.

Valentino ha scritto:In Matteo 26:27-28 infatti, appare abbastanza chiaro e cristallino che l'allusione a "bere il suo sangue" da parte di Gesù sia da intendersi in senso figurato e non letterale, né tantomeno è possibile ravvisare in questo versetto una qualche allusione all'abolizione del divieto alimentare del sangue


A dirtela schietta, come il vino impone, di chiaro e cristallino non c’è nemmeno quello che hai bevuto per scrivere questa oscenità storica, della quale è evidente solo l’esecuzione ad orecchio; cfr. http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=272401#p272401:

[…] gli antichi avevano un’idea diversa dalla nostra della differenza di ciò che è simbolico da ciò che è materiale. Basti dire che ancora nel Rinascimento il guardare negli occhi l’amata era visto come un effettivo passaggio di “atomi”, diremmo quasi oggi, dalla figura dell’amata al cuore del contemplante. Ancora poco prima del ’600, quando Shakespeare dice di Rosalina che sfugge l’assalto degli occhi di Romeo, intende una cosa molto più materiale di quanto noi non pensiamo. Ora a noi non interessa che non vi sia materialità in uno sguardo. Quello che ci interessa è che quando Gesú dice «Questo è il mio corpo» effettivamente lui lntende, secondo le concezioni dell’epoca, un atto materiale e non simbolico. Lo stesso di Sordello, quello del canto sesto del Purgatorio di Dante, quando dice in una sua poesia che vuol dar da mangiare il cuore del prode ser Blacatz, appena morto, ai re pavidi dell’epoca, perché riaquistino valore. Atto di “cannibalismo” che ci può disgustare, nella nostra limitata razionalità, che non avverte il valore rituale, per nulla simbolico, del transfert, che non va visto in termini di simbolo, alla Freud o alla Jung, ma secondo le concezioni dell’epoca, pena il fraintendimento totale.

Valentino ha scritto:Dal punto di vista storico sappiamo che i cristiani si attenevano al divieto alimentare del sangue. Ce lo testimonia il libro degli Atti (redatto nel primo secolo) e ce lo testimoniano sia Tertulliano nel secondo secolo sia Minucio Felice nel terzo secolo. Dunque mi sembra alquanto azzardata questa affermazione in quanto risulta proprio il contrario, ovvero risulta che in effetti i cristiani si attenessero al divieto alimentare del sangue allo stesso modo degli ebrei.


Ciò non interessa. La logica del cristiano, come in linguistica, è sincronica, non diacronica. Senza contare che Tertulliano fosse un eretico, Minucio un mezzo pagano, e gli Atti non probanti a definire un cristiano, sic et semper, se non in una logica di sola scriptura. E poichè ciò non è, nè può essere, l’obiezione non solo è irrilevante, ma storicamente non determina altro che un attimo diacronico e transeunte, non coincidente nemmeno allora con il sincronico (e con la lunga durata, fiore all’occhiello della scuola storica francese degli Annales) che comprendeva peritome e akrobystia, ma guarda caso, nel mondo cristiano, l’akrobystia ha fatto giustizia della peritome, come il Nuovo Testamento ha rinnovato (troppo spesso in maniera cruenta), l’Antico.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Achille » 25/10/2016, 6:58

https://favisonlus.wordpress.com/2016/1 ... entalisti/

Traduzione di un interessante articolo pubblicato da Le Journal de Québec.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Sempre sul tema del sangue ma...

Messaggiodi Vieri » 25/10/2016, 13:51

Sono a conoscenza che una volta l'anno i tdg si riuniscono in occasione della pasqua per quello che definiscono: "commemorazione della morte di Gesù ".

Mi risulta che uno degli anziani passi durante la celebrazione con alcune ostie ed un calice di vino.

Mi domando allora su due aspetti diversi:

- il pane ed il vino vengono benedetti con un rito analogo o simile a quello cattolico e rese "veramente" il Corpo ed il Sangue di Gesù

- il pane ed il vino non hanno alla fine nessun significato preciso e rimangono tali come semplice alimento terreno

La mia domanda allora è questa:

- se effettivamente quei pochi che in qualità di "unti" si permettono di prendere pane e vino "consacrati" e quindi ritenuti veramente carne e sangue, si ciberebbero di sangue contrariamente ai loro principi.......

- se invece non c'è nessuna consacrazione e che quindi si mangia solo del pane e solo del vino, che senso ha avere allora una celebrazione in ricordo di parole di Gesù che disse chiaramente:

Prendete, e bevetene tutti: questo è il calice del mio Sangue
per la nuova ed eterna alleanza, versato per voi e per tutti in remissione dei peccati.
Fate questo in memoria di me.


Morale: come è allora questa storia?
:grazie:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/10/2016, 14:20

Vieri ha scritto:Sono a conoscenza che una volta l'anno i tdg si riuniscono in occasione della pasqua per quello che definiscono: "commemorazione della morte di Gesù ".

Mi risulta che uno degli anziani passi durante la celebrazione con alcune ostie ed un calice di vino.

Mi domando allora su due aspetti diversi:

- il pane ed il vino vengono benedetti con un rito analogo o simile a quello cattolico e rese "veramente" il Corpo ed il Sangue di Gesù

- il pane ed il vino non hanno alla fine nessun significato preciso e rimangono tali come semplice alimento terreno

La mia domanda allora è questa:

- se effettivamente quei pochi che in qualità di "unti" si permettono di prendere pane e vino "consacrati" e quindi ritenuti veramente carne e sangue, si ciberebbero di sangue contrariamente ai loro principi.......

- se invece non c'è nessuna consacrazione e che quindi si mangia solo del pane e solo del vino, che senso ha avere allora una celebrazione in ricordo di parole di Gesù che disse chiaramente:

Prendete, e bevetene tutti: questo è il calice del mio Sangue
per la nuova ed eterna alleanza, versato per voi e per tutti in remissione dei peccati.
Fate questo in memoria di me.


Morale: come è allora questa storia?
:grazie:


Miii ma sei proprio ignorante in fatto di TdG, nel senso che ignori :ironico: :ironico:

La transustanziazione non fa parte delle dottrine dei TdG, e loro intendono quel passo biblico in "questo SIGNIFICA il mio corpo... sangue" non "questo E' il mio corpo... sangue". Vengono considerati simboli del corpo e del sangue di Cristo, che avrebbe donato di li a poco. Cosa che a mio avviso, nell'ambito di questo leggendario e fantasioso racconto, ha più senso del fatto che pane e vino si trasformino letteralmente in carne e sangue.... ma tant'è. Stiamo parlando di chi è più forte tra Jeeg Robot e Mazinga Zeta, per me :ironico: :ironico: :ironico:
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Grazie Victor.....

Messaggiodi Vieri » 25/10/2016, 14:57

Miii ma sei proprio ignorante in fatto di TdG, nel senso che ignori :ironico: :ironico:

La transustanziazione non fa parte delle dottrine dei TdG, e loro intendono quel passo biblico in "questo SIGNIFICA il mio corpo... sangue" non "questo E' il mio corpo... sangue". Vengono considerati simboli del corpo e del sangue di Cristo, che avrebbe donato di li a poco. Cosa che a mio avviso, nell'ambito di questo leggendario e fantasioso racconto, ha più senso del fatto che pane e vino si trasformino letteralmente in carne e sangue.... ma tant'è. Stiamo parlando di chi è più forte tra Jeeg Robot e Mazinga Zeta, per me :ironico: :ironico: :ironico:

Si, si è vero, lo ammetto, non sono andato mai in giro a predicare ma spesso la domenica in chiesa.....e quindi mai un tdg.... :risata: :risata:

Sono qui per imparare.... ma visto che loro spezzano sempre il capello in 4 sulla faccenda del sangue facendo anche lunghe disquisizioni fra globuli rossi, bianchi, piastrine, ecc,. ecc,.....lo faccio allora anch'io .... :ironico: visto che sono così ligi sul sangue.....

A me questa definizione di: "simboli del corpo e del sangue di Cristo "....non mi convince per niente e per me non è più o meno la stessa cosa che considerarlo come tale e quindi di "bere sangue" ?
Simbolo (definizione):
Elemento concreto, oggetto, animale o persona, a cui si attribuisce la possibilità di evocare o significare un valore ulteriore, più ampio e astratto rispetto a quello che normalmente rappresenta.......

Quindi alla fine per me tutta questa "rappresentazione" è una completa falsità, ...posso dirlo...... :boh:

PS. Poi sapere chi si prende l'ostia o il vino è un fatto privato di sentirsi "unto,....." o qualcuno degli anziani lo autorizza prima ?.....
:strettamano:
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