Libertà di credere e di non credere

[Achille]

La libertà di credere e di non credere, e anche di abbandonare una religione, non è consentita nell'Islam:

https://www.ilfoglio.it/esteri/2019/11/ ... ta-288671/" onclick="window.open(this.href);return false;

Cito un punto in cui si allude ai TdG:

«...Perché la libertà, è la libertà di credere o di non credere, di credere in Geova o in Budda, in Maometto o in Gesù, ma anche di essere bigotto o di essere ateo – di essere ateo, ci tengo a precisarlo, perché l’ateo che sono si sente assai minoritario, ma mai mi presenterei come una vittima piagnucolosa… La libertà è anche e soprattutto quella di rinnegare una fede perché non la si ritiene adeguata alla propria vita spirituale. »

[Vieri]

La libertà di credere e di non credere, e anche di abbandonare una religione, non è consentita nell'Islam:

https://www.ilfoglio.it/esteri/2019/11/ ... ta-288671/" onclick="window.open(this.href);return false;

Cito un punto in cui si allude ai TdG:

«...Perché la libertà, è la libertà di credere o di non credere, di credere in Geova o in Budda, in Maometto o in Gesù, ma anche di essere bigotto o di essere ateo – di essere ateo, ci tengo a precisarlo, perché l’ateo che sono si sente assai minoritario, ma mai mi presenterei come una vittima piagnucolosa… La libertà è anche e soprattutto quella di rinnegare una fede perché non la si ritiene adeguata alla propria vita spirituale. »

Il seguito di quanto evidenziato da Achille è:

La libertà è anche e soprattutto quella di rinnegare una fede perché non la si ritiene adeguata alla propria vita spirituale. Non mi sembra affatto che questa libertà sia riconosciuta dall’islam: anzi, è esplicitamente punita con la morte. Poiché l’islam è minoritario sul territorio, la dhimmitudine non esiste in Francia. Ma in tutti i paesi musulmani, la dhimmitudine, ossia la discriminazione basata sulla religione, permette di imporre una tassa a un essere considerato come inferiore e di sottometterlo a vessazioni, divieti e obblighi.

Una testimonianza interessante,,,,
[youtube][/youtube]

[Valentino]

Il seguito di quanto evidenziato da Achille è:

La libertà è anche e soprattutto quella di rinnegare una fede perché non la si ritiene adeguata alla propria vita spirituale. Non mi sembra affatto che questa libertà sia riconosciuta dall’islam: anzi, è esplicitamente punita con la morte. Poiché l’islam è minoritario sul territorio, la dhimmitudine non esiste in Francia. Ma in tutti i paesi musulmani, la dhimmitudine, ossia la discriminazione basata sulla religione, permette di imporre una tassa a un essere considerato come inferiore e di sottometterlo a vessazioni, divieti e obblighi.

Secondo quanto si può leggere in un sito chiamato "www.islamitalia.it", ovvero un sito fondato da musulmani italiani, risulterebbe che:
"In pratica, nel mondo musulmano, oggi, vi sono 12 paesi che prevedono formalmente la pena capitale in caso di apostasia, (anche se in alcuni non viene più praticata, pur non essendo stata abolita): Afghanistan, Iran, Mauritania, Nigeria, Pakistan, Qatar, Arabia Saudita, Somalia, Sudan, Sudan del Sud, Emirati Arabi Uniti e Yemen. Il Marocco, già prima di questa fatwa, non ha mai previsto alcuna pena, né si configura reato alcuno per l'apostata, di per sé stessa". Citazione tratta dall'articolo: L'Apostasia non è punibile: il Marocco rinnega la fatwa sulla pena capitale e permette di cambiare religione FONTE: https://www.islamitalia.it/islamologia/ ... rocco.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Per un approfondimento di taglio più scientifico e non confessionale:
Nessuna costrizione nella fede: libertà religiosa e apostasia nel diritto islamico e nella sua declinazione marocchina
di Vasco Fronzoni professore di Diritto musulmano e dei Paesi islamici presso il Dipartimento Asia, Africa e Mediterraneo dell’Università L’Orientale di Napoli
https://freedomofbelief.net/it/articoli ... co-e-nella" onclick="window.open(this.href);return false;

[Giovanni64]

Per un approfondimento di taglio più scientifico e non confessionale:
Nessuna costrizione nella fede: libertà religiosa e apostasia nel diritto islamico e nella sua declinazione marocchina
di Vasco Fronzoni professore di Diritto musulmano e dei Paesi islamici presso il Dipartimento Asia, Africa e Mediterraneo dell’Università L’Orientale di Napoli
https://freedomofbelief.net/it/articoli ... co-e-nella" onclick="window.open(this.href);return false;

Pur essendo più o meno consapevole di come vanno le cose, di solito, anche fra gli eruditi occidentali correnti, non immaginavo, francamente che si potesse arrivare ad un livello così alto di pretestuosità, di relativismo incoerente, di cavillosità selettiva. Non penso si tratti di imbecillità. Si tratta di erudizione orientata a fini ideologici specifici(religiosi in senso largo) che finisce però, diciamo per paradosso, per dire in un certo senso il vero, perché sia degli eruditi islamici che degli eruditi occidentali correnti ricoprono di fatto, e almeno in parte, ruoli similari.

Tutto, insomma, è fortemente distorto dall'ideologia, ma non è che ciò sia un'esclusiva degli eruditi islamici. Anzi, fermo restando che l'obiettivo è comune e che consiste nell'affermare, per fare l'esempio specifico, "nessuna costrizione religiosa", a me pare che vi sia quasi più apologia fra gli eruditi occidentali che fra quelli islamici. Fra quelli islamici resiste, anche al di là dei fini apologetici, uno scatto d'orgoglio che non consente loro di superare certi limiti.

Come ho detto sempre, niente di particolarmente scandaloso, le civiltà umane hanno pregi e difetti simili, anche se, onestamente penso (o mi illudo) che mediamente l'umanità ha fatto dei progressi. Da questo punto di vista sapere che per certe cose non è prevista più la pena di morte fa certamente piacere.

Resta comunque tanta violenza: se ad esempio nel passato fosse stata utilizzata, la censura "hate speech" adottata da youtube, coniugata magari in salse diverse a seconda dei periodi, pochi libri si sarebbero salvati dal rogo.
Mi è capitato di seguire un ex musulamo su youtube e non appena ha fatto qualche critica o qualche rilievo più specifico, i suoi video sono stati subito eliminati con la bollatura dell'hate speech. Cose dell'altro mondo, anzi cose di sempre e di tutti i mondi.

[Vieri]

Alcuni articoli interessanti...

Migliaia di rifugiati musulmani si convertono al cristianesimo in Europa (e molti vengono perseguitati)
https://www.tempi.it/migliaia-di-rifugi ... seguitati/" onclick="window.open(this.href);return false;

Islam "moderato" in Egitto, ma non per i convertiti alla fede cristiana
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7000.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Cristiani in terra d´Islam. Atlante dell´Africa
Nazione per nazione. Una mappa segnata da ostilità, persecuzioni, conflitti
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7485.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

Penso che fermarsi a commentare i titoli degli articoli senza leggerli espone il commentatore a prendere dei grossi granchi.
Non credo, ammesso che si sia letto l'articolo, che si possa tacciare il Prof. Vasco Fronzoni di mostrare pregiudizi ideologici o, peggio, di fare apologia.
L'articolo in questione è tutt'altro che apologetico. Il titolo trae in inganno perché non si comprende che l'incipit dell'articolo altro non è che una citazione di un "detto coranico" ed il Prof. Fronzoni nell'articolo spiega anche a cosa si riferisce di preciso l'espressione "non vi sia costrizione nella fede". Ma appunto, se non si è letto l'articolo nella sua interezza, non lo si può comprendere. Come ben spiega il Prof. Fronzoni quel detto coranico non si riferisce all'ipotetica apostasia di un musulmano che cambia religione, ma si riferisce ad altro, ovvero al fatto che non si può costringere i fedeli di altri monoteismi (zoroastriani, cristiani ed ebrei) ad una conversione forzata all'Islam. Quindi: altro che "apologia", l'articolo di Fronzoni è un articolo "tecnico-giuridico", che intende proprio contestualizzare le fonti di diritto islamico esistenti in relazione alla questione "apostasia dall'Islam".
Io penso che i problemi non possano essere inquadrati ed affrontati seriamente se si ragiona per "slogan" o ci si approccia ad essi in modo superficiale senza approfondirli.
E questo mio approccio è proprio lontano anni luce da qualsivoglia approccio apologetico: in generale non cerco MAI di minimizzare un problema ma nemmeno cerco di ingigantirlo ma mi pongo di comprenderlo nella sua profondità, realtà, complessità e fattualità. In una parola cerco di mettermi al riparo da ottuse "semplificazioni".
Se in un articolo leggo quasi fosse uno slogan la frase: "Non mi sembra affatto che questa libertà sia riconosciuta dall’islam: anzi, è esplicitamente punita con la morte." comprendo immediatamente che mi trovo di fronte ad una ottusa semplificazione che non tiene conto della complessità dell'argomento.
Parlando dell'Islam e dei musulmani non si può affrontare l'argomento come se 1.6 miliardi di musulmani nel mondo siano tutti identici e si comportino tutti allo stesso modo o credano tutti alle stesse cose. L'Islam è un fenomeno religioso molto complesso ed articolato: musulmani sunniti, musulmani sciiti, ben quattro "scuole giuridiche", per non parlare del sufismo (https://it.wikipedia.org/wiki/Sufismo" onclick="window.open(this.href);return false;). E, attenzione, mi sono fermato alle "macro-divisioni" senza contare quanti gruppi sciiti esistono e quanti gruppi sunniti esistono, nonché movimenti riformati come i musulmani ahmadiya.
Tanto per fare degli esempi l'Islam praticato in Arabia Saudita o in Pakistan è sensibilmente diverso dall'Islam praticato in certe regioni dell'Africa: mi viene in mente ad esempio il Mali: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7054.html" onclick="window.open(this.href);return false;
In alcune regioni, come nel Lagos (Nigeria) ci sono delle espressioni della fede islamica talmente "tolleranti" che hanno dato vita a culti "sicretistici" come il "chrislam".
Queste differenze tra diverse tradizioni musulmane a volte genera anche sanguinosi paradossi, perché se è vero come è vero che in certi contesti un musulmano che si converte al cristianesimo può rischiare la vita, è anche vero che in certi contesti un musulmano può rischiare la vita anche se si converte a forme diverse di islamismo.
Concludo dicendo che avrei trovato più interessante commentare i "contenuti" dell'articolo del Prof. Fronzoni che non il "titolo".
Non si tratta di un articolo apologetico (o peggio "negazionista"): è una realtà che in certi paesi si rischia la vita e si viene perseguitati se si apostatizza dall'Islam.
L'articolo di Fronzoni ci spiega un po il "perché" ed il "per come" in relazione a questo argomento parlandoci di storia e di "fonti giuridiche" islamiche.
Spiega pure in che modo i giuristi musulmani marocchini siano arrivati a depenalizzare l'apostasia dall'Islam in Marocco.

[Vieri]

Come ben spiega il Prof. Fronzoni quel detto coranico non si riferisce all'ipotetica apostasia di un musulmano che cambia religione, ma si riferisce ad altro, ovvero al fatto che non si può costringere i fedeli di altri monoteismi (zoroastriani, cristiani ed ebrei) ad una conversione forzata all'Islam. Quindi: altro che "apologia", l'articolo di Fronzoni è un articolo "tecnico-giuridico", che intende proprio contestualizzare le fonti di diritto islamico esistenti in relazione alla questione "apostasia dall'Islam".

I martiri di Otranto
Il 28 luglio 1480 un'armata turca proveniente da Valona, forte di 90 galee, 40 galeotte e altre navi, per un totale di circa 150 imbarcazioni e 18.000 soldati, si presentò sotto le mura di Otranto.

La città resistette strenuamente agli attacchi, ma la sua popolazione di soli 6.000 abitanti non poté opporsi a lungo ai bombardamenti. Infatti il 29 luglio la guarnigione e tutti gli abitanti abbandonarono il borgo nelle mani dei Turchi, ritirandosi nella cittadella mentre questi ultimi cominciavano le loro razzie anche nei casali vicini.

Quando Gedik Ahmed Pasha chiese la resa ai difensori, questi si rifiutarono ed in risposta le artiglierie turche ripresero il bombardamento. L'11 agosto, dopo 15 giorni d'assedio, Gedik Ahmed Pasha ordinò l'attacco finale durante il quale riuscì a sfondare le difese e a espugnare anche il castello.

Nel massacro che ne seguì, tutti i maschi di oltre quindici anni furono uccisi, mentre le donne e i bambini furono ridotti in schiavitù. Secondo alcune ricostruzioni storiche, i morti furono in totale 12.000 e i ridotti in schiavitù 5.000, comprendendo anche le vittime dei territori della penisola salentina intorno alla città[1].

I superstiti e il clero si erano rifugiati nella cattedrale a pregare con l'arcivescovo Stefano Agricoli. Gedik Ahmed Pasha ordinò loro di rinnegare la fede cristiana, ma ricevendone un netto rifiuto, irruppe con i suoi uomini nella cattedrale e li catturò. Furono quindi tutti uccisi, mentre la chiesa, in segno di spregio, fu ridotta a stalla per i cavalli.
Particolarmente barbara fu l'uccisione dell'anziano arcivescovo Stefano Agricoli, il quale incitò i superstiti a rivolgersi a Dio in punto di morte. Fu infatti sciabolato e fatto a pezzi con le scimitarre, mentre il suo capo mozzato fu infilzato su una picca e portato per le vie della città.
Il comandante della guarnigione Francesco Largo venne invece segato vivo.

A capo degli Otrantini - che il 12 agosto si erano opposti alla conversione all'Islam - era anche il vecchio sarto Antonio Pezzulla, detto Il Primaldo.

Il 14 agosto Gedik Ahmed Pasha fece legare i superstiti e li fece trascinare sul vicino colle della Minerva, dove ne fece decapitare almeno 800, costringendo i parenti ad assistere alle esecuzioni. Il primo a essere decapitato fu Antonio Primaldo. La tradizione tramanda che il corpo di Antonio Primaldo, dopo la decapitazione, stette ritto in piedi, a dispetto degli sforzi dei carnefici per abbatterlo, sin quando l'ultimo degli otrantini non fu martirizzato. Durante quel massacro le cronache raccontano che un turco, tal Bersabei, si convertì nel vedere il modo in cui gli otrantini morivano per la loro fede e subì anche lui il martirio, impalato dai suoi stessi compagni d'arme.

Dopo tredici mesi Otranto venne riconquistata dagli Aragonesi, guidati da Alfonso d'Aragona, figlio del Re di Napoli.
da https://it.cathopedia.org/wiki/Santi_martiri_di_Otranto" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

I martiri di Otranto

Conosco la storia, solo non capisco cosa c'entra riportare questo episodio storico nel contesto di quello di cui si discuteva.
Si stava parlando di altro, ovvero dello "status" della "gente del Libro" (zoroastriani, cristiani ed ebrei) nel diritto islamico.
Storicamente sono sempre vissuti nei territori musulmani "gente del Libro": a questi non era imposta la conversione forzata ma erano obbligati a pagare una tassa.

[Vieri]

I martiri di Otranto

Conosco la storia, solo non capisco cosa c'entra riportare questo episodio storico nel contesto di quello di cui si discuteva?

La volpe perde il pelo ma non il vizio....

[Valentino]

La volpe perde il pelo ma non il vizio

Vieri non limitarti a fare battute ed a riportare dei "fuori tema".
Qualche volta sarebbe opportuno entrare nel merito di certi argomenti.
Le ritengo questioni assai serie che non si prestano, a mio avviso, a banalizzazioni di sorta.
Nel bel mezzo di una discussione riguardante il diritto islamico te ne esci coi martiri di Otranto che non c'entrano nulla.
Come ti ho spiegato: si stava parlando di altro, ovvero dello "status" della "gente del Libro" (zoroastriani, cristiani ed ebrei) nel diritto islamico.
Ora nelle fonti del diritto musulmano alla "gente del Libro" che vive nei territori musulmani viene imposto l'obbligo del pagamento di una tassa non la conversione forzata. Mosè Maimonide ad esempio, uno tra i più importanti pensatori nella storia dell'ebraismo (filosofo, rabbino, talmudista, giurista e medico), praticava la professione di medico in territorio islamico ed è stato il medico personale del visir al-Qāḍī al-Fāḍil al-Baysāmī, ministro per l'Egitto di Saladino.

[Vieri]

La volpe perde il pelo ma non il vizio

Vieri non limitarti a fare battute ed a riportare dei "fuori tema".
Qualche volta sarebbe opportuno entrare nel merito di certi argomenti.
Le ritengo questioni assai serie che non si prestano, a mio avviso, a banalizzazioni di sorta.
Nel bel mezzo di una discussione riguardante il diritto islamico te ne esci coi martiri di Otranto che non c'entrano nulla.
Come ti ho spiegato: si stava parlando di altro, ovvero dello "status" della "gente del Libro" (zoroastriani, cristiani ed ebrei) nel diritto islamico.
Ora nelle fonti del diritto musulmano alla "gente del Libro" che vive nei territori musulmani viene imposto l'obbligo del pagamento di una tassa non la conversione forzata. Mosè Maimonide ad esempio, uno tra i più importanti pensatori nella storia dell'ebraismo (filosofo, rabbino, talmudista, giurista e medico), praticava la professione di medico in territorio islamico ed è stato il medico personale del visir al-Qāḍī al-Fāḍil al-Baysāmī, ministro per l'Egitto di Saladino.

Valentino, come al solito: "la volpe perde il pelo ma non il vizio" di fare il professore....

So benissimo che il diritto islamico in special modo per "la gente del libro" prevedeva il pagamento di una tassa ma sai anche benissimo che alcuni passi del Corano possono essere interpretati in maniera più fondamentalista e prova tu ad andare "in certi paesi" con la stella di Davide o il crocifisso visibili al collo.....

Hai scritto giustamente che ci sono diversi islam ma come sai non tutti sono "tolleranti".....da Wikipedia
Arabia saudita

Lo Stato saudita permette ai cristiani di entrare nel paese, soprattutto come lavoratori stranieri per impieghi di lavoro temporaneo, ma non consente loro di praticare la loro fede apertamente. A causa di ciò i cristiani in genere praticano il proprio culto solo all'interno di abitazioni private[3]. I prodotti e gli articoli appartenenti a religioni diverse dall'Islam sono vietati[3]: questi includono la Bibbia, il crocifisso, statue, sculture ed oggetti con simboli religiosi[3].

La "Saudi Arabian Mutaween" (in lingua araba: مطوعين), o Muṭawwiʿa (cioè, la polizia religiosa ) vieta la pratica di qualsiasi religione diversa dell'Islam[3]. La conversione di un musulmano ad un'altra religione è considerato un atto di apostasia (ridda in arabo)[3], un crimine punibile con la morte, se l'imputato non fa atto di abiura (cioè se non ritratta). Non ci sono state segnalazioni confermate di esecuzioni a tal proposito in epoca moderna[3].

Iran

L'Iran è ufficialmente una repubblica islamica.
La Costituzione (art. 13) riconosce la presenza di tre religioni minoritarie: cristianesimo, ebraismo e zoroastrismo. Comunque, convertirsi dall'islam a un'altra religione o rinunciare all'islam è considerato apostasia ed è un reato capitale che può essere punito anche con la pena di morte.[1] I cristiani quindi non possono svolgere alcuna opera di evangelizzazione.
Nel Paese è punita con la pena capitale anche la diffamazione dell'islam (reato di blasfemia). Le tre comunità religiose riconosciute vivono come “protette” (dhimmi), in realtà i loro appartenenti sono trattati come cittadini di seconda classe, soggetti a soprusi e alla privazione di molti diritti.[1]

Pakistan:

Discriminazioni costituzionali
I cristiani, assieme ad altre minoranze non musulmane, sono discriminati nella carta costituzionale pakistana. I non-musulmani vengono esclusi dalla possibilità di diventare presidente[6] o primo ministro[7] dello stato; sono inoltre esclusi dall'esser giudici della corte federale, che ha il potere di cancellare qualunque legge ritenuta non conforme ai precetti islamici[8]

.
Egitto

Cristiani sotto attacco in Egitto. La forza dei copti: “Non abbiamo paura. I nostri martiri intercedono per noi”
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30 gennaio 2018
Daniele Rocchidall'inviato Daniele Rocchi
Le testimonianze dei familiari di tre "martiri" raccolte durante un viaggio in Egitto di Aiuto alla Chiesa che soffre - Italia che si è chiuso domenica 28 gennaio, cui il Sir ha partecipato. La Chiesa copto-ortodossa conta almeno 12 milioni di fedeli, vale a dire più del 10% della popolazione egiziana. Senza contare i circa 2 milioni di fedeli in diaspora. I copto-cattolici sono circa 300mila.

Nigeria

Sono figli di un Dio minore. “300 cristiani uccisi in Nigeria da febbraio”
Carneficine senza grancassa mediatica. “Per favore, non commettete lo stesso errore commesso con il genocidio in Ruanda”, dice il vescovo Gboko
https://www.ilfoglio.it/esteri/2019/03/ ... io-244395/" onclick="window.open(this.href);return false;

Il totale di soli questi paesi è di 661 milioni su 1,8 miliardi fanno quasi il 37 % non contando poi tutti gli altri......

L'ISLAM non è alla fine per me una religione tollerante.....Punto

[Valentino]

Valentino, come al solito: "la volpe perde il pelo ma non il vizio" di fare il professore

Vieri ma questa è solo una tua "fissazione".
Non "faccio il professore", cerco semplicemente di non banalizzare certe questioni che per loro stessa natura meritano un approfondimento ed un approccio più organico, e soprattutto scevro da pregiudizio.

So benissimo che il diritto islamico in special modo per "la gente del libro" prevedeva il pagamento di una tassa

Quindi non necessariamente la conversione!

ma sai anche benissimo che alcuni passi del Corano possono essere interpretati in maniera più fondamentalista e prova tu ad andare "in certi paesi" con la stella di Davide o il crocifisso visibili al collo

Vieri ma questo lo avevo scritto io stesso nel primo post, in premessa citando un sito islamico. Ricordi?
Secondo quanto si può leggere in un sito chiamato "www.islamitalia.it", ovvero un sito fondato da musulmani italiani, risulterebbe che:
"In pratica, nel mondo musulmano, oggi, vi sono 12 paesi che prevedono formalmente la pena capitale in caso di apostasia, (anche se in alcuni non viene più praticata, pur non essendo stata abolita): Afghanistan, Iran, Mauritania, Nigeria, Pakistan, Qatar, Arabia Saudita, Somalia, Sudan, Sudan del Sud, Emirati Arabi Uniti e Yemen. Il Marocco, già prima di questa fatwa, non ha mai previsto alcuna pena, né si configura reato alcuno per l'apostata, di per sé stessa". Citazione tratta dall'articolo: L'Apostasia non è punibile: il Marocco rinnega la fatwa sulla pena capitale e permette di cambiare religione FONTE: https://www.islamitalia.it/islamologia/ ... rocco.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Mica ho negato che in certi contesti un musulmano che si converte al cristianesimo può rischiare la vita? Anzi, come ho spiegato, ho anche aggiunto che in certi contesti un musulmano può rischiare la vita anche se si converte a forme diverse di islamismo.

Hai scritto giustamente che ci sono diversi islam

Infatti Vieri. Ma sei tu (non io!) che generalizzi e ti esprimi come se esistesse un solo ed unico islam.

ma come sai non tutti sono "tolleranti".....da Wikipedia Arabia saudita[...]Iran[...]Pakistan[...]Egitto[...]Nigeria

Vieri, ed io in premessa, cosa avevo riportato?!?!?!?!? Fai finta di non leggere quel che scrivo?
Nell'articolo che ti ho postato si parlava di ben 12 paesi non soltanto quelli che citi tu!

L'ISLAM non è alla fine per me una religione tollerante.....Punto

Alla fine non fai altro che prestarti ad una generalizzazione gratuita basata sul pregiudizio.
Eppure sembrava che tu stesso avevi compreso ed ammesso che ci sono diversi islam.
Il tuo pregiudizio è palese, come quando in questa discussione, andando fuori tema hai citato la battaglia di Otranto del 1480 dove furono uccisi 800 cristiani e ti sei per esempio dimenticato dell'uccisione di 80.000 musulmani avvenuta 24 anni prima nell'assedio di Belgrado del 1456. A questo eccidio partecipò anche San (sic!) Giovanni da Capestrano che guidò i suoi crociati in battaglia citando l'apostolo Paolo!
"I contadini/crociati iniziarono un'azione spontanea e forzarono Capestrano e Hunyadi a sfruttare la situazione. Nonostante gli ordini di Hunyadi ai difensori, di non tentare di depredare le posizioni turche, alcune unità muovendosi tra le fortificazioni semidistrutte, presero posizione sulla linea turca e cominciarono ad attaccare i soldati nemici. Gli spahi turchi tentarono senza successo di disperderli. Improvvisamente altri cristiani si unirono alla scaramuccia, fuori le mura. Quello che era iniziato come un incidente isolato, divenne presto una vera battaglia su larga scala.
Capestrano per prima cosa tentò di richiamare i suoi uomini indietro all'interno delle mura, ma presto si trovò circondato da circa 2.000 Crociati. Allora cominciò a condurli verso le linee Ottomane, gridando le parole di San Paolo: "Colui che ha iniziato in voi quest'opera buona, la porterà a compimento!" (Filippesi 1,6)".
https://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_di_Belgrado_(1456" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Giovanni64]

Penso che fermarsi a commentare i titoli degli articoli senza leggerli espone il commentatore a prendere dei grossi granchi.
Non credo, ammesso che si sia letto l'articolo, che si possa tacciare il Prof. Vasco Fronzoni di mostrare pregiudizi ideologici o, peggio, di fare apologia.
L'articolo in questione è tutt'altro che apologetico. Il titolo trae in inganno perché non si comprende che l'incipit dell'articolo altro non è che una citazione di un "detto coranico" ed il Prof. Fronzoni nell'articolo spiega anche a cosa si riferisce di preciso l'espressione "non vi sia costrizione nella fede". Ma appunto, se non si è letto l'articolo nella sua interezza, non lo si può comprendere. Come ben spiega il Prof. Fronzoni quel detto coranico non si riferisce all'ipotetica apostasia di un musulmano che cambia religione, ma si riferisce ad altro, ovvero al fatto che non si può costringere i fedeli di altri monoteismi (zoroastriani, cristiani ed ebrei) ad una conversione forzata all'Islam. Quindi: altro che "apologia", l'articolo di Fronzoni è un articolo "tecnico-giuridico", che intende proprio contestualizzare le fonti di diritto islamico esistenti in relazione alla questione "apostasia dall'Islam".
Io penso che i problemi non possano essere inquadrati ed affrontati seriamente se si ragiona per "slogan" o ci si approccia ad essi in modo superficiale senza approfondirli.
E questo mio approccio è proprio lontano anni luce da qualsivoglia approccio apologetico: in generale non cerco MAI di minimizzare un problema ma nemmeno cerco di ingigantirlo ma mi pongo di comprenderlo nella sua profondità, realtà, complessità e fattualità. In una parola cerco di mettermi al riparo da ottuse "semplificazioni".
Se in un articolo leggo quasi fosse uno slogan la frase: "Non mi sembra affatto che questa libertà sia riconosciuta dall’islam: anzi, è esplicitamente punita con la morte." comprendo immediatamente che mi trovo di fronte ad una ottusa semplificazione che non tiene conto della complessità dell'argomento.
Parlando dell'Islam e dei musulmani non si può affrontare l'argomento come se 1.6 miliardi di musulmani nel mondo siano tutti identici e si comportino tutti allo stesso modo o credano tutti alle stesse cose. L'Islam è un fenomeno religioso molto complesso ed articolato: musulmani sunniti, musulmani sciiti, ben quattro "scuole giuridiche", per non parlare del sufismo (https://it.wikipedia.org/wiki/Sufismo" onclick="window.open(this.href);return false;). E, attenzione, mi sono fermato alle "macro-divisioni" senza contare quanti gruppi sciiti esistono e quanti gruppi sunniti esistono, nonché movimenti riformati come i musulmani ahmadiya.
Tanto per fare degli esempi l'Islam praticato in Arabia Saudita o in Pakistan è sensibilmente diverso dall'Islam praticato in certe regioni dell'Africa: mi viene in mente ad esempio il Mali: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7054.html" onclick="window.open(this.href);return false;
In alcune regioni, come nel Lagos (Nigeria) ci sono delle espressioni della fede islamica talmente "tolleranti" che hanno dato vita a culti "sicretistici" come il "chrislam".
Queste differenze tra diverse tradizioni musulmane a volte genera anche sanguinosi paradossi, perché se è vero come è vero che in certi contesti un musulmano che si converte al cristianesimo può rischiare la vita, è anche vero che in certi contesti un musulmano può rischiare la vita anche se si converte a forme diverse di islamismo.
Concludo dicendo che avrei trovato più interessante commentare i "contenuti" dell'articolo del Prof. Fronzoni che non il "titolo".
Non si tratta di un articolo apologetico (o peggio "negazionista"): è una realtà che in certi paesi si rischia la vita e si viene perseguitati se si apostatizza dall'Islam.
L'articolo di Fronzoni ci spiega un po il "perché" ed il "per come" in relazione a questo argomento parlandoci di storia e di "fonti giuridiche" islamiche.
Spiega pure in che modo i giuristi musulmani marocchini siano arrivati a depenalizzare l'apostasia dall'Islam in Marocco.

L'articolo l'avevo letto fino ad un certo punto più o meno fino al punto in cui parla del fatto che la resistenza dei bizantini all'espansione islamica aveva fatto "incattivire" l'Islam. Questa volta semplifico di proposito perché non ho nessuna voglia di precisare e di specificare. Posso solo dire che mi son fermato perché la cosa mi aveva fatto inizialmente ridere o almeno sorridere, ma poi ho detto mi fermo qui, non ne vale la pena sprecare il tempo in questo modo.

Cosa è cambiato con la tua risposta? Non molto, nella sostanza niente. Il motivo per cui ho scritto il commento precedente è dovuto al fatto che percepivo una capziosità complessiva, evidente ma difficile da spiegare a parole. Paradossalmente e almeno in parte, il titolo è adatto a quello che ho percepito dalla lettura iniziale e parziale dell'articolo ma più in generale era rivolto all'ideologia occidentale guida corrente.

Se si parla di A e A è nemico, allora A, a seconda dei casi viene visto semplicemente come A senza porsi problemi di complessità oppure, se si sta parlando di un possibile pregio di A, al contrario A è scomposto e si trova l'elemento A50 che è invece sprovvisto del pregio. Se si parla di B e B è strumentalmente amico allora la scomposizione e la complessità è tirata in ballo per sottolineare che esiste anche l'elemento B745 che non ha quel difetto. Insomma qualcosa di più ottuso della ottusa semplificazione.
Questo tanto per dirne una, perché fra l'altro sei così comune e sarebbe molto ingeneroso imputare a te magagne che sono molto più generali.

Ma ripeto ho già detto e confermo quello che volevo dire, ormai i canali culturali sono pieni di soggetti simili e di solito pure molto più attrezzati di voi. Io mi occupo di agricoltura e nel mio piccolo dico la mia senza farmi intimidire dagli Ulama. Fino ad un certo punto perché non voglio certamente fare l'eroe.

[Vieri]

Titolo
Libertà di credere e di non credere
Messaggio di Achille » 25/11/2019, 13:46
La libertà di credere e di non credere, e anche di abbandonare una religione, non è consentita nell'Islam:

https://www.ilfoglio.it/esteri/2019/11/" onclick="window.open(this.href);return false; ... ta-288671/

Risposta breve a Valentino......
Pur comprendendo e prendendo atto di quanto esposto da Valentino

Secondo quanto si può leggere in un sito chiamato "www.islamitalia.it", ovvero un sito fondato da musulmani italiani, risulterebbe che:
"In pratica, nel mondo musulmano, oggi, vi sono 12 paesi che prevedono formalmente la pena capitale in caso di apostasia, (anche se in alcuni non viene più praticata, pur non essendo stata abolita): Afghanistan, Iran, Mauritania, Nigeria, Pakistan, Qatar, Arabia Saudita, Somalia, Sudan, Sudan del Sud, Emirati Arabi Uniti e Yemen. Il Marocco, già prima di questa fatwa, non ha mai previsto alcuna pena, né si configura reato alcuno per l'apostata, di per sé stessa". Citazione tratta dall'articolo: L'Apostasia non è punibile: il Marocco rinnega la fatwa sulla pena capitale e permette di cambiare religione FONTE: https://www.islamitalia.it/islamologia/" onclick="window.open(this.href);return false; ... rocco.html

Per un approfondimento di taglio più scientifico e non confessionale:
Nessuna costrizione nella fede: libertà religiosa e apostasia nel diritto islamico e nella sua declinazione marocchina
di Vasco Fronzoni professore di Diritto musulmano e dei Paesi islamici presso il Dipartimento Asia, Africa e Mediterraneo dell’Università L’Orientale di Napoli
https://freedomofbelief.net/it/articoli" onclick="window.open(this.href);return false; ... co-e-nella

Ho semplicemente ribadito che solo 5 di questi paesi su 13:

Egitto, Arabia Saudita, Iran,Pakistan e Nigeria rappresentano già il 37 % di mussulmani e per estrapolazione contando anche gli altri ritengo che tale % supererebbe il 50 %.
Motivo per credere che 'ISLAM non sia una religione tollerante verso altre fedi. Punto.

In breve non è questione di essere islamofobi o meno ma solo di guardare alla realtà dei fatti.

Poi mi spieghi cosa c'entra la battaglia di Belgrado e dove si uccidevano in battaglia, allora come oggi, migliaia di soldati......ripeto soldati invasori..e non civili,

[Giovanni64]

Non ho letto le discussione tra Vieri e Valentino ma da qualche occhiata mi veniva da pensare a quanto sia deleterio pensare di capire le cose a colpi di citazioni e di nozioni, magari sfruttando l'inquadratura della telecamera storica, talvolta anche veritiera, per dimostrare, per esempio, che A non ha odiato mai o ha odiato poco, pochino, perché gli altri erano cattivi e non volevano farsi conquistare, mentre B non ha fatto che odiare sempre. Perché B ovviamente è anche tempo invariante rispetto alla cattiveria.

Come per magia, l'odio e la violenza che sono purtroppo tipiche dell'umanità, non tipiche di questa o quella etnia o religione, spariscono dai libri cosiddetti sacri per scoppiare dopo o subito dopo, quando gli autori non sono più sacri. E questo non solo per la Bibbia ma anche per il Corano: se c'è violenza e odio queste per definizione non si possono trovare nel Corano, sempre per magia perché quello coranico è un periodo nel quale una parte di umanità sospende la propria cattiveria e quindi tutte le cose "brutte" che si trovano nell'Islam sono dovute, al limite, alla politica, alla cattiveria successiva, perché prima niente. Se l'Islam non conserva intatta la bontà iniziale è per colpa della storia successiva.

E guarda caso, gli esperti dei testi sacri, tutti "scienziati", leggendo i testi come solo loro li sanno leggere, tendono a confermare questi miracoli. Mai che nel Corano o nella Bibbia ci fosse un po' di incitamento alla violenza. E anche quando sembra proprio di sì c'è sempre la pezza a colore, scientifica, ovviamente, per dire che non è cosi, che volevano dire altro, che bisogna interpretarlo in altro modo. E insomma sempre accade che l'umanità diventava l'umanità solita cioè un po' cattiva o troppo cattiva, dopo, e comunque sia tale cattiveria non risulta nei testi sacri o diventa impalpabile o necessaria, dolorosamente necessaria.

Questo è un altro dei tanti casi nei quali l'aggettivo scientifico associato a certi studi mi fa rabbrividire. "Lo dice la Scienza".

E quindi ti chiedono di scendere nello specifico, cominciamo a documentare le violenze se no non vale. Bisogna approfondire e pesare le violenze di A con quelle di B. Se no non vale. Bisogna approfondire.

[Valentino]

Ho alquanto tentennato nel risponderti in quanto mentre mi accingevo a farlo improvvisamente mi sono chiesto: ma di cosa stiamo parlando?!?!? Cosa c'è da commentare?!?!?
Mi hai parlato di presunti intenti apologetici, poi mi hai detto che ti sei letto mezzo articolo e che leggendo mezzo articolo hai addirittura colto "una capziosità complessiva, evidente ma difficile da spiegare a parole". Ora è vero che sono una persona comune ma se anche fossi una persona non comune certamente non posseggo "poteri telepatici" per tentare di comprendere quello che non riesci nemmeno ad esprimere. Se dunque ti risulta difficile spiegare e circostanziare dove si annidano i presunti fini apologetici e la presunta "capziosità complessiva" dell'articolista dimmi te come potrei articolare una risposta che abbia un minimo di senso a fronte di un post in cui, per tua stessa ammissione, non spieghi nulla.
A me sembra solo che tu abbia la tendenza a proiettare sugli altri i contenuti di certi tuoi pregiudizi (niente di grave: non c'è persona che non li abbia o non li abbia avuti...poi magari uno cerca di liberarsene, ma lasciamo stare), pregiudizi che, almeno per come li esprimi, al mio palato hanno anche un vago sapore di complottismo. Se si è animati dall'esigenza di affrancarsi da un "pensiero guida", reale, presunto o "percepito" che sia, si può arrivare a proiettare sugli altri le proprie peculiarità cognitive e rimproverare agli altri quello che si dovrebbe rimproverare a se stessi. Partendo infatti da una tua espressione ricorrente ovvero partendo da questa fantomatica "ideologia occidentale guida corrente" arrivi a dire secondo convenienza (?) tutto ed il contrario di tutto. In un'altra discussione ad esempio affermi che è del tutto naturale che nel contesto di questa fantomatica "ideologia occidentale guida corrente" possano esistere degli studi scientifici utilizzati per affermare che gli atei sono più intelligenti dei religiosi, perché appunto secondo quanto scrivi l' "ideologia occidentale guida corrente" è "fondamentalmente atea". Solo che poi in questa discussione la stessa fantomatica "ideologia occidentale guida corrente" è la stessa che consentirebbe un'operazione diametralmente opposta: un articolo che è essenzialmente un articolo di natura tecnica che si occupa di diritto islamico nasconderebbe il fine capzioso (che ovviamente è "difficile da spiegare a parole") di fare "apologia religiosa" nei confronti dell'Islam.
Insomma tutto ed il contrario di tutto: la fantomatica "ideologia occidentale guida corrente" è capace anche di questo promuovere ad un tempo l'ateismo e allo stesso tempo fare l'apologia della religione o delle religioni!
Ora può essere che io mi sia sbagliato ancora una volta (nel mio precedente post infatti mi sbagliavo: pensavo che ti fossi letto solo il titolo dell'articolo, mentre in realtà sembra che tu abbia letto qualche riga in più!) e che quelli che mi appaiono pregiudizi complottisti non lo siano, tuttavia per me è fuor di dubbio che non hai compreso ciò che c'è scritto nell'articolo e non hai compreso il motivo per cui l'ho postato.

L'articolo l'avevo letto fino ad un certo punto

Interessante! La tua "ammissione" mi fa capire che avevo torto. Non pensavo nemmeno che tu fossi arrivato a leggere oltre il titolo. Evidentemente mi sbagliavo.

più o meno fino al punto in cui parla del fatto che la resistenza dei bizantini all'espansione islamica aveva fatto "incattivire" l'Islam. Questa volta semplifico di proposito perché non ho nessuna voglia di precisare e di specificare. Posso solo dire che mi son fermato perché la cosa mi aveva fatto inizialmente ridere o almeno sorridere, ma poi ho detto mi fermo qui, non ne vale la pena sprecare il tempo in questo modo.

In questo caso NON stai affatto "semplificando": al limite stai proiettando un pregiudizio (ma ovviamente è solo una mia opinione!).
Prima di entrare nel dettaglio partiamo dal "setting" da cui siamo partiti. Un professore universitario con formazione giuridica (il Prof. Fronzoni), che tra l'altro non mi risulta essere musulmano, è un esperto giurista: è esperto in diritto ecclesiastico ed esperto in diritto musulmano. Questo professore è autore di un articolo che riguarda aspetti tecnici del diritto islamico, pubblicato insieme ad altri articoli che riguardano argomenti giuridici all'interno di un volume che si occupa di diritto scritto da diversi autori:
Il diritto come "scienza di mezzo" Studi in onore di Mario Tedeschi a cura di Maria d'Arienzo, Volume II, Luigi Pellegrini Editore, Cosenza 2017.
Lascio che siano altri a spiegarti in quali contesti e perché vengono pubblicati volumi del genere.
Ora cosa accade?!?!? Accade che un'associazione chiamata "Freedom of Belief" (le cui finalità si possono leggere qui: https://freedomofbelief.net/it/chi-siamo" onclick="window.open(this.href);return false;) pubblica (col permesso dell'autore) l'articolo in oggetto.
Precisato il setting di partenza entriamo nel merito della tua asserzione.
Secondo quanto scrivi l'autore avrebbe affermato che "la resistenza dei bizantini all'espansione islamica aveva fatto "incattivire" l'Islam".
Penso che tu faccia riferimento a questo passaggio:

"l’avvento stesso dell’islam e il suo rapido e progressivo diffondersi su vasti territori del mondo conosciuto, ha causato una reazione al progressivo contrasto della espansione islamica da parte soprattutto dei bizantini[12], e ha determinato un inevitabile confronto con le altre fedi ed i loro seguaci, condotto tanto sul livello religioso quanto su quello politico e militare. E proprio l’alternanza tra i diversi piani, e le oscillanti vicende dello Stato califfale rispetto alle potenze nemiche nel corso dei secoli, ha fatto si che sul tema del diritto alla libera determinazione in senso religioso emergesse una esegesi coranica articolata e non sempre univoca. L’apparente contraddittorietà di alcuni passi coranici costituisce il motivo per cui certi giuristi hanno avanzato dubbi sull’ingerenza umana in tema di conversione e, dunque, sulla plausibilità della costrizione religiosa[13]."
L'autore constata un'ovvietà: prima che l'Islam si diffondesse non poteva "confrontarsi" con altre realtà né sul piano del dibattito religioso né sul piano militare. Inoltre l'autore rileva che proprio partendo da queste frizioni, ovvero partendo dalle "oscillanti vicende dello Stato califfale rispetto alle potenze nemiche nel corso dei secoli, ha fatto si che sul tema del diritto alla libera determinazione in senso religioso emergesse una esegesi coranica articolata e non sempre univoca."...che altro non è che un'altra ovvietà che prelude però ad una conclusione che leggiamo più avanti nell'articolo (e che tu avrai saltato!). Tutto questo preambolo non ha una connotazione apologetica: l'autore non intende dire che ad un certo punto l'Islam è diventato cattivo a causa della resistenza bizantina, e davvero non capisco come sei arrivato a leggere una cosa del genere. L'articolista prosegue ed analizzando le fonti giuridiche islamiche ammette candidamente che:
"il divieto di costrizione nella fede, per i musulmani opera unicamente in riferimento alla vera religione, ossia all’islam e, quindi, è il divieto di costrizione all’islam e non dall’islam, nel senso che opera soltanto per ebrei e cristiani, i quali non devono essere costretti ad abbracciare l’islam poiché l’idea stessa di costrizione è avversata dall’’islam. Non opera in senso inverso, poiché l’idea che qualcuno voglia uscire dall’islam non viene neppure posta a livello potenziale. È una libertà religiosa “a senso unico”[18]."
Ed un'ammissione del genere sarebbe apologetica!?!? Penso che avresti dovuto leggere l'intero articolo, invece di snobbarne il contenuto appena ti è "sembrato" che l'autore avesse una presunta agenda apologetica.
Proseguendo nella lettura l'articolista aggiunge:
"Nonostante la vigenza del principio generale di libertà di religione, sebbene riportato in chiave esclusivamente monoteistica, va da subito sottolineato che, a far da contraltare alla libera determinazione in senso religioso, vi è ben espresso il concetto del rigido divieto di abbandonare l’islam e del severo contrasto dell’apostasia."

Cosa è cambiato con la tua risposta? Non molto, nella sostanza niente. Il motivo per cui ho scritto il commento precedente è dovuto al fatto che percepivo una capziosità complessiva, evidente ma difficile da spiegare a parole.

E che volevi che cambiasse se l'articolo non lo hai nemmeno letto nella sua interezza?!?!?

Paradossalmente e almeno in parte, il titolo è adatto a quello che ho percepito dalla lettura iniziale e parziale dell'articolo

Già "lettura iniziale e parziale"...ma del resto tutto è inquadrabile e comprensibile, anche senza leggerlo: è sufficiente liquidarlo come espressione dell' "ideologia occidentale guida corrente" ed il gioco è fatto! Tutto chiaro, tutto semplice...

ma più in generale era rivolto all'ideologia occidentale guida corrente.

Eh certo...

Se si parla di A e A è nemico, allora A, a seconda dei casi viene visto semplicemente come A senza porsi problemi di complessità oppure, se si sta parlando di un possibile pregio di A, al contrario A è scomposto e si trova l'elemento A50 che è invece sprovvisto del pregio. Se si parla di B e B è strumentalmente amico allora la scomposizione e la complessità è tirata in ballo per sottolineare che esiste anche l'elemento B745 che non ha quel difetto. Insomma qualcosa di più ottuso della ottusa semplificazione.

Anche queste costruzioni astratte ritengo che siano delle semplificazioni. Seguendo il tuo ragionamento (ammesso che io stia riuscendo a "seguirti") questa serie di astrazioni dovrebbero essere la descrizione del modus operandi di un'altra costruzione astratta, ovvero di quella costruzione astratta che chiami "ideologia occidentale guida corrente". Se mai questa "ideologia occidentale guida corrente" esistesse la descrivi ricorrendo comunque a delle esemplificazioni. Il punto che però desidero sottolineare è un altro: le costruzioni astratte di cui sopra non mi riguardano e non descrivono un modus operandi che mi riguarda, non credo nemmeno che si attaglino all'autore citato.
1) Non porsi "problemi di complessità" in relazione ad un ipotetico "nemico" A significherebbe semplicemente sottovalutare il nemico A.
2) Se si sta parlando di un possibile pregio di A si prende tranquillamente nota del pregio di A. Se A oltre ad avere un possibile pregio ha anche un difetto si prende nota anche del difetto. Non c'è bisogno di "scomporre A" perché è del tutto possibile che A possa avere un pregio come anche dei difetti. Se poi esiste anche A50 indipendentemente da A si può prendere tranquillamente nota anche dei pregi e degli eventuali difetti di A50.
3) Se si parla di B e B è strumentalmente amico la complessità è tirata in ballo di default perché l'essere strumentalmente amico non è nemmeno una complessità da "ricercare" ma è auto-evidente.
Parimenti ad A50 se esiste anche B745 indipendentemente da B si può prendere tranquillamente nota dei pregi e degli eventuali difetti di B745.

Questo tanto per dirne una, perché fra l'altro sei così comune e sarebbe molto ingeneroso imputare a te magagne che sono molto più generali.

Non lo so Giovanni: "tanto per dirne una"? Francamente hai parlato di A, A50, B e B745 e, come detto, quel modus operandi astratto non mi riguarda.
Le magagne in generale mi preoccupano laddove queste siano reali e riconoscibili. Certamente evito di "inventarmele" laddove non ci sono.

Ma ripeto ho già detto e confermo quello che volevo dire, ormai i canali culturali sono pieni di soggetti simili e di solito pure molto più attrezzati di voi.

Voi? Voi chi?!??! I rettiliani?

Io mi occupo di agricoltura e nel mio piccolo dico la mia senza farmi intimidire dagli Ulama. Fino ad un certo punto perché non voglio certamente fare l'eroe.

Mah?! Secondo me gli ulama (di quale paese poi?) non sanno nemmeno che io e te esistiamo e che abbiamo parlato superficialmente di una fatwa marocchina che depenalizza l'apostasia in Marocco.
Io penso che in questa discussione i tuoi preconcetti non solo ti hanno fatto fraintendere intenzioni e contenuti dell'articolo e dell'articolista, ma soprattutto ti hanno fatto fraintendere le mie intenzioni.
A volte do per scontato che ciò che scrive una persona comune come me risulti essere chiaro e comprensibile ma forse proprio l'essere comune mi rende invisibile ai radar che intercettano gli alfieri dell' "ideologia occidentale guida corrente". A me dispiace solo che oltre ad aver rilevato il mio essere comune non ti sia accorto anche del mio essere pragmatico, altrimenti avresti capito anche a quale scopo ho proposto quell'articolo.

[Valentino]

Non ho letto le discussione tra Vieri e Valentino ma da qualche occhiata mi veniva da pensare a quanto sia deleterio pensare di capire le cose a colpi di citazioni e di nozioni

Infatti si dovrebbe cercare di capire le cose approfondendole e non banalizzandole.

magari sfruttando l'inquadratura della telecamera storica, talvolta anche veritiera, per dimostrare, per esempio, che A non ha odiato mai o ha odiato poco, pochino, perché gli altri erano cattivi e non volevano farsi conquistare

Figuriamoci se mi sono mai sognato di fare affermazioni del genere o di scrivere questa caterva di banalità. Fuor di metafora: io non ho mai inteso dimostrare "che A non ha odiato mai o ha odiato poco, pochino, perché gli altri erano cattivi e non volevano farsi conquistare mentre B non ha fatto che odiare sempre", questo è proprio il tipico esempio di ottusa semplificazione da cui prendo le distanze.
Io mi pongo il problema di comprendere delle dinamiche storiche per quelle che sono e per come si sono verificate.

Perché B ovviamente è anche tempo invariante rispetto alla cattiveria.

E questo dove lo avresti letto?

Come per magia, l'odio e la violenza che sono purtroppo tipiche dell'umanità, non tipiche di questa o quella etnia o religione

Giovanni ma guarda che il mio intervento era diretto proprio al forista che sostiene che odio e violenza siano tipiche di una religione! Se non te ne fossi accorto è proprio la "tesi" che contestavo. Io non credo che odio e violenza siano tipiche dell'islam allo stesso modo di come non credo che odio e violenza siano tipiche del cristianesimo....è qualcun altro che sostiene questo, non io. Inutile che commenti oltre, mi hai frainteso su tutta la linea.

[Giovanni64]

Se si sta discutendo di libertà di credere e di non credere nell'Islam non per forza significa occuparsi di "specifiche tecnicalità giuridiche islamiche". Penso sia più normale guardare al quadro complessivo. Però uno può anche inserire un approfondimento molto particolare nel discorso ma dovrebbe avere almeno la bontà di non presentarlo con titoli cubitali e capziosi.

Ma come già dicevo, il tono capzioso e apologetico continua anche nell'articolo e va al di là della bontà con la quale sono esposte le "questioni di diritto islamico". In un contesto nel quale si sta discutendo in pratica di violenza sugli apostati, invece di discutere di questo si è dirottati in tecnicalità specifiche che non fanno altro che parlare di libertà salvo poi scoprire o ammettere che si tratta di libertà a senso unico e per giunta limitata ai monoteisti. Era così essenziale, appena si inizia a discutere di una cosa, richiamare questa libertà a senso unico nascondendola per giunta sotto un titolo cubitale e fuorviante? Sembra quasi il comportamento di un avvocato che per difendere l'indifendibile ti vuole trascinare in una marea di tecnicalità e se tu non te le leggi allora non vuoi approfondire. Il re è nudo ma tu non hai voluto approfondire l'articolo che dimostrava che tecnicamente si può dire che era vestito d'aria, anche se aria trasparente più o meno a doppio senso.

Non si possono seppellire le vittime sotto gli articoli dei professori fronzoni.

Altra questione velocemente...

L'ideologia guida corrente, così come tutte le ideologie guida, non ha l'obbligo della coerenza. Un rappresentate tipico dell'ideologia guida corrente, per certi intuibili fini, ti può parlare di quanto siano deleterie le religioni, di quanto per esempio le religioni hanno fatto male alle donne, e allo stesso tempo battere le mani se una amica ideologica "femminista" islamica dice che l'Islam è la religione più femminista che esiste. Tutto è fatto con artefici e pretesti vari, per la verità anche molto ridicoli, ma che sono tenuti insieme dal collante ideologico comune.

In ogni caso sono proprio le inevitabili contraddizioni che indeboliscono le ideologie e che, per esempio, fanno traballare il gioco delle amicizie strumentali ma come dicevo le ideologie si difendono con l'incoerenza almeno fino a quando certi nodi non vengono al pettine.

Molto strumentale e libera a senso unico è anche la gestione della responsabilità indiretta. Se un contesto islamico esprime alcune "idee" sugli apostati, questo contesto non ha poi nessuna responsabilità se qualcun altro passa a qualche via di fatto, magari anche interpretando male le "amorevoli" parole del contesto o del libro.

Se invece un apostata islamico su youtube esprime alcune "idee" sugli islamici e accade che anche un solo imbecille si mette a fare il terrosista uccidendo alcuni islamici, allora questo apostata viene tempestato di insulti perché il suo razzismo ha armato la mano dell'imbecille, e gli insulti non vengono da persone ignoranti, vengono da esponenti dell'ideologia guida corrente, la stessa che induce youtube a chiudergli il canale.

Generalizzazione quando conviene, dettaglio quando conviene, approfondimento quando conviene, complessità quando conviene. Altrimenti la diversità di opinione o anche mettiamo anche solo credenze sbagliate, è razzismo, è islamofobia, non se ne deve parlare, scatta la censura, la bollatura d'infamia, o come minimo, se va bene, l'approfondimento dei professori fronzoni.

L'ideologia guida corrente è esattamente quello che dice di non essere. Nella maggior parte dei casi non è rispettabile e il rispetto si guadagna con i comportamenti coerenti, con l'onesta intellettuale, non con le cariche ricoperte o con la politicizzazione di tutto.
Naturalmente sto semplificando, anche l'ideologia guida occidentale corrente ha la sua complessità.

[Valentino]

Se si sta discutendo di libertà di credere e di non credere nell'Islam non per forza significa occuparsi di "specifiche tecnicalità giuridiche islamiche".

Io infatti non sostengo che si debba "per forza" occuparsi di "specifiche tecnicalità giuridiche islamiche" ma che si debba "anche" occuparsi di "specifiche tecnicalità giuridiche islamiche", se non si vuole rischiare di avere una visione parziale su determinati problemi e prestare il fianco ad ottuse semplificazioni fini a se stesse quando "va bene", o strumentali quando "va male".
Ritengo che bisogna occuparsi "anche" di "specifiche tecnicalità giuridiche islamiche" non solo per il motivo appena addotto ma soprattutto per motivi essenzialmente pragmatici che penso ti siano sfuggiti. La "soluzione" a problemi reali in relazione all'argomento "libertà di credere e di non credere nell'Islam" può "nascondersi" proprio in quelle "specifiche tecnicalità giuridiche". In questo sta il senso del mio intervento: la depenalizzazione dell'apostasia in Marocco è passata attraverso una fatwa degli ulema, ovvero attraverso un "responso giuridico" che ha creato un "precedente". Questa cosa ti può sembrare "buona e giusta" oppure alternativamente ti può sembrare "completamente demenziale" a seconda dei tuoi pregiudizi o a seconda dei tuoi "valori di riferimento", ma tant'è, ed io mi limito a prenderne atto: la depenalizzazione dell'apostasia nell'Islam passa anche attraverso "specifiche tecnicalità giuridiche". Non è un discorso "teorico" ma un "fatto", qualcosa che è successo proprio sotto i nostri occhi. Ora abbiamo un "tot" di paesi musulmani che commina la pena di morte agli apostati "meno uno", ovvero il Marocco. Non mi sembra "poca cosa", ma un precedente che ha portato pragmaticamente alla soluzione di un problema in uno specifico contesto.

Penso sia più normale guardare al quadro complessivo.

Una cosa è "guardare al quadro complessivo" altra cosa è dare "giudizi sommari" attraverso ottuse generalizzazioni. E tieni presente che ovviamente non parlo di te, ma mi riferisco a chi per esempio afferma che "odio e violenza" non sono tipiche dell'umanità ma sono tipiche di "questa o quella religione". Ed allora si finge di "scandalizzarsi" che in un paese governato teocraticamente non ti consentono di costruire una chiesa, ma poi ci si appella proprio a questo fatto per attuare politiche di "ritorsione". Loro non ci fanno costruire le chiese e noi qui non facciamo costruire moschee. Tutto questo condito da tanta ipocrisia, perché poi ci si scandalizza delle "teocrazie altrui" ma non della propria, come se, per esempio nello Stato teocratico di "Città del Vaticano" fosse possibile o quantomeno consentito costruire moschee! Sarebbe sterile da parte mia cadere e scadere in schermaglie del genere, come sarebbe pure ozioso fare discorsi moralistici (tipo la democrazia è buona e bella, la teocrazia, magari solo quella altrui, è brutta e cattiva!), mi accontento di essere pragmatico. Nelle teocrazie islamiche non si possono costruire chiese? Ne prendo atto. E' cosa buona? E cosa cattiva? Un giudizio moralistico lo si potrebbe pure formulare, ma pragmaticamente mi dici a cosa servirebbe? Il risultato quale dovrebbe essere? Che dovremmo cominciare ad imitarli e limitare la libertà religiosa nel nostro paese?

Però uno può anche inserire un approfondimento molto particolare nel discorso ma dovrebbe avere almeno la bontà di non presentarlo con titoli cubitali e capziosi.

Giovanni abbi pazienza: nel titolo in questione non c'era nulla di capzioso. Non posso mettermi a commentare le impressioni personali. Ti sarà sembrato capzioso e non te ne faccio una "colpa": chi ha un minimo di conoscenza della religione musulmana avrebbe compreso sin dall'inizio che il titolo citava un detto coranico. All'orecchio di un musulmano (o di uno che ha un minimo di conoscenza dell'islam) il titolo sarebbe suonato più o meno così, traslato in una cultura a te più familiare: "Ama il prossimo tuo: libertà religiosa e apostasia nel diritto canonico medievale e moderno. Nulla di capzioso insomma: si parla di un principio esistente (almeno "sulla carta") la cui attuazione nella storia si è "variamente" (uso un eufemismo) declinata.

Ma come già dicevo, il tono capzioso e apologetico continua anche nell'articolo e va al di là della bontà con la quale sono esposte le "questioni di diritto islamico". In un contesto nel quale si sta discutendo in pratica di violenza sugli apostati, invece di discutere di questo si è dirottati in tecnicalità specifiche che non fanno altro che parlare di libertà salvo poi scoprire o ammettere che si tratta di libertà a senso unico e per giunta limitata ai monoteisti. Era così essenziale, appena si inizia a discutere di una cosa, richiamare questa libertà a senso unico nascondendola per giunta sotto un titolo cubitale e fuorviante? Sembra quasi il comportamento di un avvocato che per difendere l'indifendibile ti vuole trascinare in una marea di tecnicalità e se tu non te le leggi allora non vuoi approfondire. Il re è nudo ma tu non hai voluto approfondire l'articolo che dimostrava che tecnicamente si può dire che era vestito d'aria, anche se aria trasparente più o meno a doppio senso.

Stai facendo un po di confusione. L'articolo del Prof. Fronzoni non è per nulla capzioso né apologetico, né tale articolo è stato prodotto nel contesto di una discussione di violenza sugli apostati. Tale articolo è stato concepito e prodotto all'interno di un testo che si occupa di questioni tecniche di diritto. In realtà sono io che ho inserito un "testo tecnico" in un contesto non tecnico, ovvero nel contesto di una discussione in cui con una ottusa semplificazione si dava un giudizio sommario su un fenomeno religioso così complesso come può essere l'islam. Detto questo, sbagli doppiamente se mi attribuisci finalità apologetiche, almeno per due ragioni: la prima, più evidente ed ovvia, io non sono musulmano quindi figuriamoci se mi metto a fare discorsi apologetici sull'islam. La seconda ragione è che, come detto, l'articolo ci informa in che modo in un certo contesto si è cominciato a risolvere il problema "violenza sugli apostati" creando un precedente. Trovo ancora più curioso che tu abbia attribuito a me intenzioni apologetiche quando sin dall'inizio, prima ancora di citare l'articolo del Prof. Fronzoni ho iniziato enumerando in quali e quanti paesi è prevista la pena di morte per apostasia. Io non stavo cercando di "difendere l'indifendibile": riconoscevo l'esistenza di un problema reale ed indicavo in che modo ed attraverso quale processo in un certo contesto si è cercato di risolverlo. Poi magari sarò infelice a spiegarmi oppure sei tu che hai l'abitudine di fare "dietrologia", o magari entrambe le cose.

Non si possono seppellire le vittime sotto gli articoli dei professori fronzoni.

Vero. Ma con gli articoli dei professori fronzoni si può tentare di trovare "vie d'uscita"...tipo la via giuridica attuata in Marocco.

Altra questione velocemente...
L'ideologia guida corrente, così come tutte le ideologie guida, non ha l'obbligo della coerenza. Un rappresentate tipico dell'ideologia guida corrente, per certi intuibili fini

Oltre ad essere una persona comune sono anche dotato di scarso intuito. Puoi farmi un esempio?

ti può parlare di quanto siano deleterie le religioni, di quanto per esempio le religioni hanno fatto male alle donne, e allo stesso tempo battere le mani se una amica ideologica "femminista" islamica dice che l'Islam è la religione più femminista che esiste. Tutto è fatto con artefici e pretesti vari, per la verità anche molto ridicoli, ma che sono tenuti insieme dal collante ideologico comune.

Ma tu fai degli esempi come se fossero paradigmatici, mentre invece non lo sono. Il ventaglio delle possibilità è ben più ampio: immagino per esempio la possibile reazione di un Dawkins o di un Hitchens in presenza di una "femminista islamica".

Molto strumentale e libera a senso unico è anche la gestione della responsabilità indiretta. Se un contesto islamico esprime alcune "idee" sugli apostati, questo contesto non ha poi nessuna responsabilità se qualcun altro passa a qualche via di fatto, magari anche interpretando male le "amorevoli" parole del contesto o del libro.

Chi passa "a qualche via di fatto" penso che vada "gestito" per quello che è: un criminale. Sarà anche un imbecille ma anche gli imbecilli vanno in galera se commettono reati. Penso che almeno su questo sarai d'accordo. Quale sarebbe la "logica" a monte del tuo ragionamento? In Arabia Saudita c'è la pena di morte per gli apostati e quindi l'imbecille sarebbe "autorizzato" (?) a sparare in una moschea in Europa!?!?!? Gli dovremmo concedere le "attenuanti generiche"?
Per quanto riguarda l' "hate speech": un musulmano che incita all'odio degli "apostati islamici" lo considero sullo stesso piano un "apostata islamico" che incita all'odio dei suoi ex-correligionari musulmani.

Se invece un apostata islamico su youtube esprime alcune "idee" sugli islamici e accade che anche un solo imbecille si mette a fare il terrosista uccidendo alcuni islamici, allora questo apostata viene tempestato di insulti perché il suo razzismo ha armato la mano dell'imbecille, e gli insulti non vengono da persone ignoranti, vengono da esponenti dell'ideologia guida corrente, la stessa che induce youtube a chiudergli il canale.

Ti riferisci ad un episodio specifico che naturalmente non conosco e quindi non saprei dire nulla a riguardo. Come detto: non penso che si possa condannare l' hate speech di qualcuno ed assolvere l' hate speech di un altro. L' hate speech resta tale a prescindere da chi lo commette. Un ex-musulmano incita all'odio dei musulmani? Male, molto male. Parimenti: un musulmano incita all'odio degli ex-musulmani? Male, molto male. Quindi?

Generalizzazione quando conviene, dettaglio quando conviene, approfondimento quando conviene, complessità quando conviene. Altrimenti la diversità di opinione o anche mettiamo anche solo credenze sbagliate, è razzismo, è islamofobia, non se ne deve parlare, scatta la censura, la bollatura d'infamia, o come minimo, se va bene, l'approfondimento dei professori fronzoni.

Guarda Giovanni che con me non attacca. Queste posizioni non sono le mie. Su questioni importanti non amo generalizzare, ritengo sempre importanti i dettagli che ci aiutano a comprendere meglio un fenomeno, in presenza di questioni complesse bisogna sempre approfondire. Io la vedo così, se poi la fantomatica 'ideologia occidentale guida corrente", ammesso che esista, si comporta in maniera diversa non mi riguarda personalmente. Se uno mi dice che il cattolicesimo è il "male assoluto" comprendo che ha espresso un'ottusa generalizzazione, se uno mi dice che l'islam è il "male assoluto" comprendo parimenti che ha espresso un'ottusa generalizzazione.

L'ideologia guida corrente è esattamente quello che dice di non essere. Nella maggior parte dei casi non è rispettabile e il rispetto si guadagna con i comportamenti coerenti, con l'onesta intellettuale, non con le cariche ricoperte o con la politicizzazione di tutto.
Naturalmente sto semplificando, anche l'ideologia guida occidentale corrente ha la sua complessità.

Non so perché tu avverta l'esigenza di dirmi queste cose. Mettiamo pure da parte questa "ideologia occidentale guida corrente" che non so nemmeno se esiste davvero.
Sicuramente coerenza ed onestà intellettuale mi stanno molto a cuore.

[Giovanni64]

...

Come al solito fai tanta confusione e mi riferisco solo a quello che dici nella discussione che mi riguarda perché, fra l'altro, quella con Vieri non l'ho nemmeno letta.
Questo tuo menare il can per l'aia, far finta di non capire, distorcere talvolta completamente quello che dico, con me non attacca, e questo indipendentemente dalla complicità che potrai eventualmente trovare tra gli ulama occidentali o tra quelli islamici.
Per ora non posso farci niente, non ho nessuna voglia di rimettere ordine nella confusione che fai e nel polverone che alzi per non affrontare le tematiche che pongo. Al limite prova a rileggere quello che ho già scritto.

[Vieri]

Premesso che di tutte le risposte di Valentino, come al solito lunghe, barbose e piena delle solite "urlanti" affermazioni e spesso incomprensibili ai comuni mortali....ho notato solo queste parole:

Valentino scrive o riporta:
"soluzione" a problemi reali in relazione all'argomento "libertà di credere e di non credere nell'Islam" può "nascondersi" proprio in quelle "specifiche tecnicalità giuridiche". In questo sta il senso del mio intervento: la depenalizzazione dell'apostasia in Marocco è passata attraverso una fatwa degli ulema, ovvero attraverso un "responso giuridico" che ha creato un "precedente". Questa cosa ti può sembrare "buona e giusta" oppure alternativamente ti può sembrare "completamente demenziale" a seconda dei tuoi pregiudizi o a seconda dei tuoi "valori di riferimento", ma tant'è, ed io mi limito a prenderne atto: la depenalizzazione dell'apostasia nell'Islam passa anche attraverso "specifiche tecnicalità giuridiche"

Mi sono come al solito informato e....

Aiuto alla Chiesa che Soffre
Marocco
http://libertareligiosa.aiuto-chiesa-ch ... -2018.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Quadro giuridico relativo alla libertà religiosa ed effettiva applicazione

Il Marocco è una monarchia ereditaria governata da una dinastia sunnita che regna da secoli. L’attuale monarca è il re Mohammed VI, il quale è considerato un discendente diretto del profeta Maometto. Più del 99 percento della popolazione del Paese è composto da musulmani sunniti della scuola maliki-ashari. Altri gruppi religiosi costituiscono meno dell’1 percento della popolazione. La comunità ebraica è molto antica, ma la maggioranza dei suoi appartenenti ha lasciato il Marocco dopo la creazione dello Stato di Israele. I leader della comunità ritengono che il numero degli ebrei non superi i 4.000 fedeli, la maggioranza dei quali vive a Casablanca1.

I leader cristiani stimano che il numero di cristiani di tutte le denominazioni presenti nel Paese sia di circa 40.000 persone (30.000 cattolici e 10.000 protestanti)2. Fonti non confermate ritengono invece che la presenza cristiana sia di appena 5.000 fedeli. La netta maggioranza dei cristiani è composta da stranieri che utilizzano le chiese costruite durante l’era del protettorato francese (1912-1956). Non è chiaro quanti cittadini musulmani si siano convertiti al Cristianesimo; alcuni esperti ritengono che vi siano circa 8.000 convertiti3. Nel Paese sono inoltre presenti piccoli gruppi di sciiti e bahá’í. Secondo la Costituzione, il Marocco è uno Stato musulmano. L’articolo 3 infatti recita: «L’Islam è la religione di Stato, il quale garantisce a tutti il libero esercizio del proprio credo»4. La Costituzione proibisce a partiti politici, parlamentari o emendamenti costituzionali di violare i precetti dell’Islam 5. Il Parlamento europeo riconosce che la libertà religiosa è costituzionalmente solida in Marocco, aggiungendo tuttavia che i cristiani e soprattutto i musulmani convertiti al Cristianesimo affrontano «numerose forme di discriminazione» e «non è loro permesso neanche entrare in chiesa»6.

L’articolo 41 afferma che il re, in quanto «comandante dei fedeli, vigila sul rispetto dell’Islam». L’articolo continua dichiarando che il sovrano è anche il «garante del libero esercizio delle religioni», e che presiede il Consiglio superiore degli ulema. Questo organismo ha il solo potere di commentare e stabilire se i verdetti religiosi (fatwa) siano ufficialmente in accordo con i «precetti dell’Islam». L’articolo aggiunge che questo consiglio è istituito da un dahir [regio decreto]7.

In base al codice penale marocchino, il proselitismo dei non musulmani, ovvero lo «scuotere la fede» della popolazione islamica, è illegale 8. La distribuzione di materiale religioso non islamico è altresì limitata dal governo9.

L’articolo 220 del codice penale10 punisce con la reclusione da sei mesi a tre anni, e in aggiunta una multa compresa tra 100 e 500 dirham (ovvero tra circa 11 e 55 dollari statunitensi), chiunque impieghi «mezzi di seduzione per convertire» un musulmano ad un’altra religione sfruttando la sua debolezza o le sue necessità, e servendosi «dell’educazione, della salute e di istituzioni come asili e orfanotrofi» per ottenere la conversione.

La conversione volontaria non è un crimine ai sensi dei codici penale o civile 11. Tuttavia, sono stati segnalati casi di persone arrestate, tra cui un convertito al Cristianesimo marocchino sospettato di proselitismo 12. ]In Marocco, in base alle disposizioni del codice penale, non è prevista la pena di morte ai danni degli apostati. Grazie troppo buoni....

L’articolo 219 della nuova bozza del codice penale prevede la reclusione da un anno a cinque anni «per chiunque si sia reso colpevole di “minare”, “offendere” o “insultare” Dio e i profeti con qualsiasi mezzo»13. Ai sensi dell’articolo 223 chiunque sia condannato per vandalismo ai danni di luoghi di culto o di testi sacri può essere condannato alla reclusione per un periodo compreso tra sei mesi e due anni14.

Lo status personale dei cittadini musulmani è regolato dall’interpretazione nazionale della legge coranica, la shari’a. I cittadini musulmani di sesso maschile possono sposare donne non musulmane. Ma le donne musulmane non possono sposare uomini di una fede diversa dalla loro. Gli ebrei hanno tribunali rabbinici che regolano i loro affari personali come il matrimonio o l’eredità, mentre i cristiani non hanno uno status giuridico e dunque i loro diritti di minoranza non sono garantiti15. Inoltre, a nessuna Chiesa è permesso ammettere marocchini che si sono convertiti al Cristianesimo.

La non osservanza in pubblico del digiuno durante il Ramadan è un crimine punito dal codice penale con sei mesi di carcere e una multa fino a 500 dirham16.

In Marocco molti cristiani sono ancora costretti alla clandestinità
https://it.insideover.com/religioni/in- ... inita.html" onclick="window.open(this.href);return false; [/size]

.....e se questo a detta di Valentino è il paese più evoluto in termini di libertà religiosa ....figuriamoci gli altri....leggi prima....

Morale spicciola :" fra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare".....

[Valentino]

se questo a detta di Valentino è il paese più evoluto in termini di libertà religiosa

No Vieri: io non ho detto che il Marocco è "il paese più evoluto in termini di libertà religiosa", non farmi affermare cose che non ho mai affermato, io ho semplicemente detto che in Marocco l'apostasia dall'Islam è stata depenalizzata, come del resto tu stesso confermi:.

"In Marocco, in base alle disposizioni del codice penale, non è prevista la pena di morte ai danni degli apostati."

"La conversione volontaria non è un crimine ai sensi dei codici penale o civile11."

I motivi per cui ho postato l'articolo del Prof. Fronzoni li ho spiegati nel dettaglio.
E' un fatto storico, verificabile, che non c'è mai stata nell'islam una posizione univoca sulla "punibilità" e sulla "punizione da comminare" in caso di "apostasia dall'islam".
Questo fatto, che come detto è verificabile (ovviamente verificabile per chi ha tempo e voglia di prendersi la briga di fare un excursus storico-geografico di circa 1500 anni di storia islamica), non mi serve a fare l' "apologia dell'islam" (che ovviamente non mi interessa fare per ragioni ovvie ed anche per ragioni meno ovvie!) ma mi serve innanzitutto per comprendere un fenomeno religioso così complesso come può essere l'islam, ed anche per comprendere, pragmaticamente, che sono esistite ed esistono delle possibili soluzioni al problema specifico della "pena di morte" in caso di apostasia dall'islam, nonché al problema più "ampio" della libertà di culto e religione nel variegato mondo della fede islamica.
Ho portato l'esempio del Marocco, proprio perché era tra i paesi in cui era giuridicamente contemplata (anche se a quanto sembra già da tempo inapplicata) la pena di morte per apostasia, prendendo nota del fatto che esiste una via giuridico-religiosa affinché possibilmente l'apostasia dall'islam possa essere depenalizzata anche in quei paesi dove vige ancora. Ora ci potremmo anche mettere a "teorizzare" su vie più "virtuose" (?) per arrivare al risultato sperato e, per carità, se ne conoscete di migliori, accomodatevi pure (!), io mi sono limitato ad indicarne una in quanto non mi è sembrata cosa da poco che degli ulema abbiano depenalizzato l'apostasia attraverso una fatwa.
Ovviamente non ho inteso citare il "caso Marocco" come se fosse il paese "modello" della libertà religiosa. Il mondo arabo ed islamico è, come detto e ripetuto, molto vasto e complesso: volendo potrei fare esempi di paesi arabi in cui la libertà religiosa è sostenuta con ancora maggior vigore sia "giuridicamente" che "praticamente".
Ovviamente, a prescindere da ogni considerazione, non mi illudo di poter vincere i pregiudizi e l'islamofobia altrui, considerando che statisticamente, in Europa l'Italia è al secondo posto quanto ad islamofobia.

[Vieri]

Ovviamente, a prescindere da ogni considerazione, non mi illudo di poter vincere i pregiudizi e l'islamofobia altrui, considerando che statisticamente, in Europa l'Italia è al secondo posto quanto ad islamofobia.

Ma hai letto le mie conclusioni finali?
"Fra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare " ...
.....e non è questione di islamofobia o meno ma di essere semplicemete realisti.

A Londra ed in Olanda chi va ad accoltellare la gente?
Cos'è che spinge queste persone a tali atti?
L'ODIO verso chi non accetta il loro credo.....

Prova ad andare in certi paesi :per non dire in molti di questi paesi, con la tua bella collanina con la croce di Davide in evidenza e vedi se prima o poi non ti succede niente....
E' vero che nella storia ci sono stati periodi di convivenza pacifica fra mussulmani e "la gente del libro" ma disgraziatamente non è mai stato così poichè come i tdG interpretano la Bibbia a modo loro, anche molti islamici che tra l'altro si definiscono "integralisti" ovvero di quelli che INTEGRALMENTE si attengono al CORANO.... non hanno rispetto per nessun altro credo che l'Islam.

L'ISIS non è una invenzione degli occidentali per essere islamofobi.....
Io mi attengo sempre alla realtà dei fatti.
Buona giornata

[Valentino]

Valentino...ti vuoi svegliare ?

Su certe tematiche sono sveglio, più di quanto tu possa immaginare.

Ma hai letto le mie conclusioni finali?
"Fra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare "

Infatti io mi riferisco sempre a realtà fattuali non a realtà ideali.
Non faccio un discorso teorico, ma essenzialmente pratico.
La depenalizzazione dell'apostasia dall'islam (di questo si parlava) è un fatto reale in certi contesti e ciò che è accaduto in Marocco crea un precedente che ci fa comprendere che è del tutto possibile una via giuridico-religiosa che non esponga gli apostati ad essere condannati a morte.

.....e non è questione di islamofobia o meno ma di essere semplicemete realisti.

Vieri si tratta proprio di islamofobia.
Hai mostrato di essere islamofobo non solo in questa discussione ma, come ben ricordo, anche in altre.
La cosa singolare è che spesso metti in evidenza degli aspetti per criticarli per poi scoprire che contraddistinguono anche te: ad esempio mi ricordo benissimo quando affermasti che ti dichiaravi contrario alla costruzione di moschee in Italia. Ricordo male?!?
In questa discussione, citando un articolo, hai evidenziato che in Marocco:
"In base al codice penale marocchino, il proselitismo dei non musulmani, ovvero lo «scuotere la fede» della popolazione islamica, è illegale [...] le donne musulmane non possono sposare uomini di una fede diversa dalla loro"
Evidenziando queste norme giuridiche del codice penale marocchino è chiaro che le ritieni norme ingiuste e discriminatorie, solo che mi chiedo e ti chiedo:
Sei d'accordo che in Italia le religioni in generale (compresi dunque anche i musulmani) siano liberi di professare e parlare ad altri della propria fede facendo anche proselitismo?
Sei d'accordo che in Italia vengano costruite delle moschee?
Saresti d'accordo se tua figlia o a tua nipote sposasse un uomo di religione islamica?
O anche viceversa: saresti d'accordo se tuo figlio o tuo nipote sposasse una donna di religione islamica?
Così tanto per capire se le norme che critichi negli ordinamenti giuridici altrui ti piacerebbe vederle applicate nel tuo paese.
Perché se mi dici che è ingiusto che in Marocco una donna non può sposare un cristiano e poi, tu stesso, non vorresti che tua figlia sposasse un musulmano saresti quantomeno in contraddizione con te stesso.

A Londra ed in Olanda chi va ad accoltellare la gente?

I terroristi.
Sono i terroristi che a Londra ed in Olanda vanno ad accoltellare la gente.

Cos'è che spinge queste persone a tali atti?

Essenzialmente lo stesso impulso che si spinge i terroristi di ogni risma a compiere gli stessi atti.
La radicalizzazione, la violenza e ed il terrorismo sono fenomeni trasversali, non una caratteristica precipua di una specifica "fede politica" o di una specifica "fede religiosa".
Le motivazioni antropologiche, psicologiche e sociali a monte della radicalizzazione sono le medesime che spingevano i terroristi cattolici irlandesi (https://it.wikipedia.org/wiki/Conflitto_nordirlandese" onclick="window.open(this.href);return false;) ad ammazzare i protestanti, o che spingevano gli ustascia cattolici a perseguitare e convertire a forza al cattolicesimo i serbi di religione ortodossa (https://it.wikipedia.org/wiki/Ustascia_ ... _cattolica" onclick="window.open(this.href);return false;); sono le stesse motivazioni che hanno dato vita ad organizzazioni terroristiche quali le brigate rosse o i N.A.R. neofascisti. Certe dinamiche antropologiche, psicologiche e sociali possono generare il terrorismo ovunque, perfino tra i buddisti: https://thevision.com/attualita/stermini-buddisti/" onclick="window.open(this.href);return false;
Tornando al fenomeno della radicalizzazione di certi musulmani, questo fenomeno è anch'esso oggetto di studio da parte di chi si occupa scientificamente di questo tipo di fenomeni.
Ma, conoscendo un po il tuo "modus operandi" dubito che tu voglia davvero sforzarti di approfondire, comprendere e studiare certi fenomeni nella loro complessità. Ad ogni modo, qualcosa di "preso a caso" in rete:

L’analisi sociologica del nuovo terrorismo tra dinamiche di radicalizzazione e programmi di de-radicalizzazione

https://journals.openedition.org/qds/1792" onclick="window.open(this.href);return false;

L'ODIO verso chi non accetta il loro credo

Questa caratteristica è una caratteristica tipica e trasversale di tutti i gruppi terroristi a prescindere dalla religione che dicono di professare e/o dal colore politico che dichiarano di avere.

Prova ad andare in certi paesi :per non dire in molti di questi paesi, con la tua bella collanina con la croce di Davide in evidenza e vedi se prima o poi non ti succede niente

Lo sai che mi diverto ad essere "pignolo" per cui, punto primo: la "croce di Davide" non esiste, semmai esiste il maghen David (scudo di Davide).
Punto secondo: come al solito non puoi generalizzare.
Come già osservato in questa stessa discussione, talvolta i terroristi islamici non prendono di mira solo ebrei e cristiani, ma compiono atti terroristici anche ai danni di persone di religione musulmana. Io non sto negando, e non ho mai negato, che esiste il terrorismo islamico.

E' vero che nella storia ci sono stati periodi di convivenza pacifica fra mussulmani e "la gente del libro"

Ma non c'è bisogno di parlare al passato, in quanto tutt'oggi i musulmani vivono e convivono pacificamente con persone di fedi diverse.

ma disgraziatamente non è mai stato così

Come sarebbe "non è mai stato così"?!?!?
Prima scrivi che "ci sono stati periodi di convivenza pacifica" e poi dici "non è mai stati così"?!?!?
Il mondo è pieno di musulmani che vivono pacificamente con persone di altre fedi.

poichè come i tdG interpretano la Bibbia a modo loro, anche molti islamici che tra l'altro si definiscono "integralisti" ovvero di quelli che INTEGRALMENTE si attengono al CORANO.... non hanno rispetto per nessun altro credo che l'Islam.

Sul fatto che i terroristi islamici (o di altra fede dichiarata) prendano come "pretesto" la religione per compiere i loro atti criminali non c'è dubbio.
A me sembra però evidente che con l'uso di certi termini tu voglia veicolare un concetto ben specifico, ovvero tu vorresti affermare che i musulmani "pacifici" alla fine sono "musulmani tiepidi" ovvero musulmani che "non si attengono integralmente al Corano", in quanto "attenersi integralmente al Corano" comporterebbe l'essere violenti.
Questo concetto che intendi veicolare è ovviamente è una sciocchezza.
L'espressione "integralismo religioso" si presta a diverse sfumature e a significati ambigui.
Tra l'altro tali termini non vengono usati solo in relazione all'islam ma anche in relazione al cattolicesimo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Integralismo_religioso" onclick="window.open(this.href);return false;
Ad ogni modo io non uso mai i termini "integralismo" ed "integralisti" perché appunto sono termini ambigui che possono generare fraintendimenti.
Preferisco in relazione a certi fenomeni usare termini più specifici ed appropriati che non si prestano ad ambiguità di sorta: per cui se devo parlare di terroristi musulmani parlerò di terrorismo non di "integralismo" termine troppo ambiguo.

L'ISIS non è una invenzione degli occidentali per essere islamofobi

L'ISIS infatti non è affatto un'invenzione degli occidentali!
Non dico nulla di diverso.
Anzi, lo dico chiaro e tondo che l'ISIS è un'organizzazione terroristica.
L'esistenza dell'ISIS però non è una giustificazione per essere islamofobi.
L'ISIS non rappresenta l'Islam, allo stesso modo di come il terrorismo cattolico irlandese NON rappresenta tutto il cattolicesimo, ed allo stesso modo di come gli ustascia cattolici non rappresentavano il cattolicesimo mondiale.

Io mi attengo sempre alla realtà dei fatti.

Anch'io mi attengo alla realtà dei fatti, e la realtà dei fatti è questa: i circa due miliardi di persone di religione islamica nel mondo non sono tutti dei terroristi.

[Vieri]

La radicalizzazione, la violenza e ed il terrorismo sono fenomeni trasversali, non una caratteristica precipua di una specifica "fede politica" o di una specifica "fede religiosa".

Primo:
Da buon pignolino hai voluto correggermi sul fatto di aver sbagliato parola ed accorgendomene dopo scrivendo "croce di Davide " al posto di "di "stella di Davide" ma NON RISPONDENDO ALLA MIA DOMANDA se tu andresti con una collanina al collo ben visibile in uno di questi paesi a stragrande maggioranza islamica e vedere alla fine l'effetto che fa"......

Secondo, come al solito vuoi sempre dire l'ultima parola non volendo riconoscere un problema attuale ed a chi evidenzia le notevoli problematiche gli dai subito dell'islamofobo.....

Decisamente non nutro in base ai fatti attuali una grossa simpatia per questa gente, specie se accoltellano la gente per strada o convincono un povero disgraziato, per ragion di fede, ad uccidere decine di persone in un mercato, che essendo "oppositori" anche se sono altri islamici dello stesso credo.....oltre agli attentati nelle chiese....

E' vero che non tutti gli islamici sono dei terroristi ma quanti di quelli che si definiscono "moderati" fanno aperte manifestazioni di massa, e non come e' successo di poche centinaia di persone appena,molti dei quali di estrema sinistra per fare numero..... di aperta condanna ?....
https://www.ilfattoquotidiano.it/2015/1 ... o/2239831/" onclick="window.open(this.href);return false;

.......rispetto all’efferatezza degli attentati di Parigi dello scorso 13 novembre. Avrebbero dovuto riempire lo stadio di San Siro e, invece, si sono presentati in quattro gatti. Soprattutto se si considerano i numeri della popolazione islamica in Lombardia. I musulmani a Milano sono circa 150mila e 1 milione in tutta la regione”. Secondo il leghista Roberto Calderoli, vicepresidente del Senato, “se l’Islam moderato c’è allora lo deve dimostrare e oggi certo non lo ha fatto- Poco più di 500 persone a Milano, dopo tanti annunci negli ultimi giorni, a manifestare contro gli attacchi terroristici a Parigi? Mi sarei aspettato che le tante comunità islamiche presenti nelle nostre città, addirittura 90 associazioni in Lombardia stando ai loro responsabili, scendessero in piazza massicciamente. Invece, nessuna mobilitazione massiccia, solo qualche centinaio di persone e per di più molti ‘infiltrati’ targati Pd, Sel e movimenti di sinistra a rimpolpare un corteo altrimenti di pochi intimi.

Ti ho fatto notare poi che quasi il 50 % dei paesi mussulmani anche se "a parole" ammette la libertà religiosa, ma non tutti,....agli effetti pratici ti ho dimostrato che NON E' COSI'......

Poi mi parli di Quelli dell'IRA e ti attacchi al passato .....ma dai Valentino, convertiti allora ad Allah e vai pregare in moschea dove anche loro hanno un Dio unico.......ma per favore.....

Per essere poi sincero "per non avere grane o minacce" non posso esprimere poi pubblicamente con i fattì il mio giudizio su tale religione che ha falsificato il Vangelo, tra le altre cose, con una traduzione errata di Paracletos che è chiaramente tradotto dal greco in arrivo dello Spirito Santo, il Consolatore mentre........la trasformazione del termine greco “paràcletos” in “periclytòs” operata dall’Islam segna una nota di demarcazione religiosa fondamentale

. La deviazione interpretativa di questi testi è suffragata da una trasformazione del termine greco paràcletos, in periclytòs. Questo secondo vocabolo significa “esaltatissimo”, “molto lodato” e sarebbe tradotto in arabo con il vocabolo ahmad, il nome di Mu-hamad, Maometto in italiano. Ciò è affermato nel Corano nella Sura 61 al versetto 6, dove Dio rimprovera gli Israeliti perché non hanno creduto a Gesù figlio di Maria quando disse: «Io sono inviato a voi da Dio come confermatore della Torà e come annunziatore di un Inviato, di nome Ahmad, che verrà dopo di me»[1].

La trasformazione del vocabolo da paràcletos a periclytòs si trova in un tardino Vangelo apocrifo detto di Barnaba. Nelle discussioni con i cristiani i musulmani ritengono che paràcletos sarebbe una lezione manipolata, come del resto essi pensano che sia manipolata tanta parte del vangelo[2]. Questa interpretazione è divulgata nel catechismo islamico in lingua italiana[3].

La lingua greca conferma parakletos

Ciò che hanno tentato di fare i musulmani con questa parola è di sostituire le vocali (sostituendo a-a-e-o di parakletos con e-i-y-o di periklytos). Nella lingua ebraica e nell'arabo, dove le vocali non sono incluse nelle parole, c'è spazio per discutere su quali
vocali l'autore volesse intendere. Comunque non è così in greco, perché tutte le vocali vengono chiaramente scritte in tutti i testi greci.
Manoscritti in lingua greca confermano parakletos
Per ogni altro dubbio, come quelli della parola parakletos è semplice consultare uno dei manoscritti esistenti (MSS); essi sono a
disposizione di ogni persona che li voglia esaminare (compresi due dei più antichi: Codici Sinaitico ed Alessandrino, presso il
Museo Britannico di Londra). Ci sono più di 70 manoscritti in lingua greca del Nuovo Testamento antecedenti il tempo di
Maometto. In nessuno di essi viene trovata la parola periclytos. Tutti quanti usano la parola parakletos. Infatti la parola periklytos
non appare neppure nella Sacra Bibbia.
Perciò Maometto non può essere il parakletos
Il centro di questa argomentazione, per un musulmano, è il desiderio di trovare una qualsiasi profezia sulla venuta di Maometto
nella Taurat (Torà) di Mosè e nell'Ingil (come si riferisce la Sura 7:157). Senza questo argomento il principio dell'autorità di
Maometto entra in un circolo vizioso che inizia dal Corano e che a sua volta è "investito di autorità" da Maometto stesso e così
via...

Discussione per me chiusa, tanto con te non si può ,mai ragionare seriamente,....
Buona giornata

[Valentino]

Valentino che vive ancora nel regno dei sogni....

No Vieri, prendo atto della realtà per quella che è, evitando nel caso specifico, di lasciarmi influenzare dal pregiudizio e dalla islamofobia che purtroppo qui in Italia è endemica.

Primo:
Da buon pignolino hai voluto correggermi sul fatto di aver sbagliato parola ed accorgendomene dopo scrivendo "croce di Davide " al posto di "di "stella di Davide" ma

Spero almeno che tu abbia capito che ho voluto essere ironico con me stesso mettendomi a giocare a fare il "pignolo".
Ho molti difetti ma mi riconosco almeno un pregio: l'autoironia.

NON RISPONDENDO ALLA MIA DOMANDA se tu andresti con una collanina al collo ben visibile in uno di questi paesi a stragrande maggioranza islamica e vedere alla fine l'effetto che fa"

Vieri l'intero mio post era una risposta alla tua domanda, curioso che non te ne sia accorto. Ho già risposto che anche in certi paesi i musulmani convivono pacificamente con persone di altre religioni.
[youtube][/youtube]
Tra l'altro trovo singolare che mi accusi di non rispondere ad una domanda (domanda a cui ho peraltro risposto con un intero post!) quando tu stesso hai evitato di rispondere non a una, ma a diverse domande.

Secondo, come al solito vuoi sempre dire l'ultima parola non volendo riconoscere un problema attuale ed a chi evidenzia le notevoli problematiche

Falso Vieri, hai scritto una cosa del tutto falsa! Io non vorrei riconoscere un problema attuale?!?!? Ma leggi quello che scrivo?!?!?
Ho scritto, riscritto e ripetuto che il terrorismo islamico è un problema attuale come attuale è il fenomeno della radicalizzazione.
Le problematiche esistono ed io le individuo e le chiamo col loro nome.
Dunque si: il terrorismo esiste e l'ISIS è un'organizzazione terrorista criminale.
Non sono e non sono mai stato un negazionista di certi problemi esistenti.

gli dai subito dell'islamofobo

Perché quello che scrivi dimostra chiaramente la tua islamofobia.
Ti avevo fatto alcune domande e ti ho spiegato anche il perché te le avevo fatte: ma tu non hai risposto!
Ricordi?
Come detto: hai mostrato di essere islamofobo non solo in questa discussione ma, come ben ricordo, anche in altre.
La cosa singolare è che spesso metti in evidenza degli aspetti per criticarli per poi scoprire che contraddistinguono anche te: ad esempio mi ricordo benissimo quando affermasti che ti dichiaravi contrario alla costruzione di moschee in Italia. Ricordo male?!?
In questa discussione, citando un articolo, hai evidenziato che in Marocco:
"In base al codice penale marocchino, il proselitismo dei non musulmani, ovvero lo «scuotere la fede» della popolazione islamica, è illegale [...] le donne musulmane non possono sposare uomini di una fede diversa dalla loro"
Evidenziando queste norme giuridiche del codice penale marocchino è chiaro che le ritieni norme ingiuste e discriminatorie, solo che mi chiedo e ti chiedo:
1) Sei d'accordo che in Italia le religioni in generale (compresi dunque anche i musulmani) siano liberi di professare e parlare ad altri della propria fede facendo anche proselitismo?

2) Sei d'accordo che in Italia vengano costruite delle moschee?

3) Saresti d'accordo se tua figlia o a tua nipote sposasse un uomo di religione islamica?

4) O anche viceversa: saresti d'accordo se tuo figlio o tuo nipote sposasse una donna di religione islamica?

Così tanto per capire se le norme che critichi negli ordinamenti giuridici altrui ti piacerebbe vederle applicate nel tuo paese.
Perché se mi dici che è ingiusto che in Marocco una donna non può sposare un cristiano e poi, tu stesso, non vorresti che tua figlia sposasse un musulmano saresti quantomeno in contraddizione con te stesso.

Decisamente non nutro in base ai fatti attuali una grossa simpatia per questa gente

Ed ancora sostieni di non essere islamofobo?

specie se accoltellano la gente per strada o convincono un povero disgraziato, per ragion di fede, ad uccidere decine di persone in un mercato, che essendo "oppositori" anche se sono altri islamici dello stesso credo.....oltre agli attentati nelle chiese

Ma su questo siamo d'accordo: quello di cui parli si chiama terrorismo.
Ed io condanno il terrorismo islamico senza se e senza ma.

E' vero che non tutti gli islamici sono dei terroristi

Finalmente!

ma quanti di quelli che si definiscono "moderati" fanno aperte manifestazioni di massa, e non come e' successo di poche centinaia di persone appena,molti dei quali di estrema sinistra per fare numero..... di aperta condanna ?

Quindi quelli che non fanno manifestazioni e conducono comunque una vita all'insegna della pacifica convivenza diventano ipso-facto dei terroristi!?!?!?!
C'è chi manifesta e chi non manifesta, ma non significa necessariamente che chi non manifesta sia "d'accordo" coi terroristi.
Ad ogni modo spesso a manifestare sono proprio gli imam, ovvero le guide spirituali dei musulmani di Italia.

Ti ho fatto notare poi che quasi il 50 % dei paesi mussulmani anche se "a parole" ammette la libertà religiosa, ma non tutti,....agli effetti pratici ti ho dimostrato che NON E' COSI'

No Vieri, tu mi hai elencato alcuni paesi in cui ancora vige la pena di morte per apostasia, dimenticandoti tra l'altro che li avevo elencati io stesso prima di te!!!

Poi mi parli di Quelli dell'IRA e ti attacchi al passato

No Vieri io non mi attacco al passato. Ti ho semplicemente mostrato e dimostrato che la radicalizzazione, la violenza e ed il terrorismo sono fenomeni trasversali, non una caratteristica precipua di una specifica "fede politica" o di una specifica "fede religiosa".

ma dai Valentino, convertiti allora ad Allah e vai pregare in moschea dove anche loro hanno un Dio unico.......ma per favore

Per favore cosa Vieri?!?!?!? Cosa diamine stai dicendo?!?!? Cosa c'entra questa cosa??!?! Come al solito invece di entrare nel merito di certi argomenti ti metti a fare tanta confusione mettendoti a parlare di punto in bianco di questioni che non c'entrano nulla. Ora non si comprende cosa vorresti dire con questa battuta?!?!
Ad ogni modo:
1) Non avrei nessun problema a visitare una moschea.
2) Io non sono musulmano, non sono mai stato musulmano, e non diventerò mai musulmano...allo stesso modo di come non diventerò mai buddista, bahai, battista, luterano, ortodosso, né tornerei mai al cattolicesimo, e questo semplicemente perché credo nei fondamenti della religione che professo e non sento alcuna "necessità" o "desiderio" di cambiarla.
3) Ci sono degli italiani che in effetti si sono convertiti all'Islam: come detto io non sono tra questi e di sicuro non mi convertirò mai all'islam.
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Solo che mi chiedo che senso aveva latua battuta?!?!!?

Per essere poi sincero "per non avere grane o minacce" non posso esprimere poi pubblicamente con i fattì il mio giudizio su tale religione che ha falsificato il Vangelo

E qui Vieri sfioriamo proprio il ridicolo con certe affermazioni di chiaro stampo apologetico-confessionale!
Hai copiato il contenuto di un articolo tratto da una "Rassegna stampa formazione e catechesi".
https://www.ilcattolico.it/rassegna-sta ... clito.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://it.zenit.org/articles/il-paraclito-e-l-islam/" onclick="window.open(this.href);return false;
E fin qui, nemmeno mi meraviglia o mi scandalizza più, che ti metti a citare, stampa catechetica: ormai ci sono abituato!
Mica ti passa per la mente che per comprendere, approfondire e studiare un fenomeno religioso così complesso come l'islam bisogna consultare letteratura specialistica????!?!?
Macché! Basta leggere il "catechismo"...
Hai la pretesa di esprimere "giudizi" su una religione che nemmeno conosci e che nemmeno ti premuri di conoscere attraverso lo studio di letteratura scientifica sull'argomento!
Ritornando all'articolo che hai copiato dai siti indicati, originariamente tale articolo era apparso in <<Una città per il dialogo. Bollettino di informazione dell’Associazione Centro Universitario Ecumenico “S. Martino” e del Centro Internazionale di Accoglienza della Gioventù Perugia, 74 (giugno 2004), pp. 1-2>>.
Insomma il solito giornalino da parrocchietta.
Prima di entrare nel merito di un particolare contenuto nell'articolo stesso, parto dalla tua ridicola affermazione: "tale religione che ha falsificato il Vangelo".
Vieri ma cosa diamine dici!??! Cosa significa: "ha falsificato il vangelo"? Falsificato in che senso? Il Corano non contiene nessuna citazione testuale tratta dalla Bibbia o dai vangeli: più correttamente possiamo dire che non esiste nessuna "dipendenza testuale" del Corano dalla Bibbia e dai vangeli. Il Corano è un testo religioso a se stante in cui si possono trovare allusioni a personaggi biblici ma non delle vere e proprie "citazioni di testi biblici o di testi evangelici".
Ma veniamo all'articolo in questione.

tra le altre cose, con una traduzione errata di Paracletos che è chiaramente tradotto dal greco in arrivo dello Spirito Santo, il Consolatore mentre........la trasformazione del termine greco “paràcletos” in “periclytòs” operata dall’Islam segna una nota di demarcazione religiosa fondamentale
. La deviazione interpretativa di questi testi è suffragata da una trasformazione del termine greco paràcletos, in periclytòs. Questo secondo vocabolo significa “esaltatissimo”, “molto lodato” e sarebbe tradotto in arabo con il vocabolo ahmad, il nome di Mu-hamad, Maometto in italiano. Ciò è affermato nel Corano nella Sura 61 al versetto 6, dove Dio rimprovera gli Israeliti perché non hanno creduto a Gesù figlio di Maria quando disse: «Io sono inviato a voi da Dio come confermatore della Torà e come annunziatore di un Inviato, di nome Ahmad, che verrà dopo di me»[1].
La trasformazione del vocabolo da paràcletos a periclytòs si trova in un tardivo Vangelo apocrifo detto di Barnaba. Nelle discussioni con i cristiani i musulmani ritengono che paràcletos sarebbe una lezione manipolata, come del resto essi pensano che sia manipolata tanta parte del vangelo[2]. Questa interpretazione è divulgata nel catechismo islamico in lingua italiana[3]. La lingua greca conferma parakletos Ciò che hanno tentato di fare i musulmani con questa parola è di sostituire le vocali (sostituendo a-a-e-o di parakletos con e-i-y-o di periklytos). Nella lingua ebraica e nell'arabo, dove le vocali non sono incluse nelle parole, c'è spazio per discutere su quali vocali l'autore volesse intendere. Comunque non è così in greco, perché tutte le vocali vengono chiaramente scritte in tutti i testi greci. Manoscritti in lingua greca confermano parakletos Per ogni altro dubbio, come quelli della parola parakletos è semplice consultare uno dei manoscritti esistenti (MSS); essi sono a disposizione di ogni persona che li voglia esaminare (compresi due dei più antichi: Codici Sinaitico ed Alessandrino, presso il Museo Britannico di Londra). Ci sono più di 70 manoscritti in lingua greca del Nuovo Testamento antecedenti il tempo di Maometto. In nessuno di essi viene trovata la parola periclytos. Tutti quanti usano la parola parakletos. Infatti la parola periklytos non appare neppure nella Sacra Bibbia. Perciò Maometto non può essere il parakletos Il centro di questa argomentazione, per un musulmano, è il desiderio di trovare una qualsiasi profezia sulla venuta di Maometto nella Taurat (Torà) di Mosè e nell'Ingil (come si riferisce la Sura 7:157). Senza questo argomento il principio dell'autorità di Maometto entra in un circolo vizioso che inizia dal Corano e che a sua volta è "investito di autorità" da Maometto stesso e così via...

Cominciamo subito col dire che questa "storia" della "trasformazione del vocabolo da paràcletos a periclytòs" non riguarda il Corano la cui redazione scritta risale al VII secolo dopo Cristo.
Dov'è che allora troviamo "la trasformazione del vocabolo da paràcletos a periclytòs"?
Lo leggiamo nello stesso articolo che riporti.
"La trasformazione del vocabolo da paràcletos a periclytòs" la ritroviamo nel "vangelo di Barnaba", ovvero un testo apocrifo che risale al 1400!!!
https://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_di_Barnaba" onclick="window.open(this.href);return false;

L'islam è sorto e si è sviluppato ed il Corano è stato scritto indipendentemente dal vangelo di Barnaba scritto circa 800 anni dopo la morte di Maometto!
In sintesi quando Maometto a suo tempo avanzò la sua pretesa profetica non lo fece partendo da una "falsificazione testuale" dei vangeli canonizzati (tra l'altro mai citati nel Corano) e, naturalmente, nemmeno partendo dalla "trasformazione del vocabolo da paràcletos a periclytòs" che ritroviamo nel "vangelo di Barnaba" ovvero un "vangelo" che fu scritto quasi 1000 anni dopo la morte di Maometto e la fissazione del testo del Corano! Quando il "vangelo di Barnaba" fu scritto la religione islamica esisteva già da circa mille anni!!!

Discussione per me chiusa, tanto con te non si può ,mai ragionare seriamente

Vieri io cerco di ragionare seriamente, magari approfondendo certi temi consultando letteratura specialistica.
Mi risulta difficile ovviamente "ragionare seriamente" con chi salta di palo in frasca, e si mette a fare discorsi apologetici citando giornalini parrocchiali.

Buona giornata

L'ho già sentita altre volte sta cosa!

[Vieri]

Primo: No a tutte le tue domande.

Secondo:Racconti un sacco di balle

Valentino:Il Corano non contiene nessuna citazione testuale tratta dalla Bibbia o dai vangeli: più correttamente possiamo dire che non esiste nessuna "dipendenza testuale" del Corano dalla Bibbia e dai vangeli.
Il Corano è un testo religioso a se stante in cui si possono trovare allusioni a personaggi biblici ma non delle vere e proprie "citazioni di testi biblici o di testi evangelici".

Ma che discorso del cavolo...è certo che non riprende testualmente ed esattamente passi della Bibbia o del Vangelo, mica Maometto era scemo ? E' assolutamente certo però che ha manipolato la Bibbia secondo le sue esigenze ...ma il figlio di Agar e di Abramo non si chiamava Ismaele ?

Ai discendenti di Ismaele e agli altri figli di Abramo avuti con Keturah fu data la parte orientale del paese e furono chiamati i figliuoli o il popolo dell’est. Essi sono gli antenati degli Arabi. Maometto, il profeta dell’Islam, fa risalire la sua stirpe a Ismaele attraverso il suo primogenito, Nabaioth. E’ scritto nella Bibbia, la Torah, in Genesi 25:6, 12-18 (NR):

https://www.bibleinfo.com/it/topics/islam" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.coreis.it/Testi/Yahya_La%20s ... 0Ebrei.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.culturacattolica.it/attuali ... e-islamica" onclick="window.open(this.href);return false;

"I personaggi biblici sono chiamati nel Corano con il nome di “profeti”. Il profeta citato più spesso è Mosè, ma molto spazio è dato anche ad Abramo, a Gesù e a Giuseppe. Questo l'elenco dei “profeti biblici” della cui storia si parla più lungamente nelle sure: Adamo, Noé, Abramo, Lot, Mosè, Davide, Salomone, Gesù. Sono nominati però anche Ismaele, Isacco, Giacobbe, Aronne, Eliseo, Giona, Elia, Giobbe, Zaccaria e Giovanni Battista. A questi nomi gli esegeti musulmani affiancano quelli di Ezechiele, Geremia e Samuele ai quali alluderebbero alcuni versetti. La parte preponderante è perciò costituita dai personaggi dell'Antico Testamento, anche se in parte infinitesimale rispetto all'ampiezza dei testi veterotestamentari ed al numero dei personaggi e delle storie bibliche"

http://www.gliscritti.it/approf/mbibbia ... sez2_1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Terzo: non smetterai mai di URLARE"

Quarto: con la storia del "catechismo" avresti anche stancato per non dire peggio....visto che ho sempre citato in genere dei siti cattolici NON di professione di fede.....

Quinto: la tua spiegazione:

In sintesi quando Maometto a suo tempo avanzò la sua pretesa profetica non lo fece partendo da una "falsificazione testuale" dei vangeli canonizzati (tra l'altro mai citati nel Corano) e, naturalmente, nemmeno partendo dalla "trasformazione del vocabolo da paràcletos a periclytòs" che ritroviamo nel "vangelo di Barnaba" ovvero un "vangelo" che fu scritto quasi 1000 anni dopo la morte di Maometto e la fissazione del testo del Corano! Quando il "vangelo di Barnaba" fu scritto la religione islamica esisteva già da circa mille anni!!!

Sono allibito e la tua spiegazione è semplicemente ridicola :

.....nemmeno partendo dalla "trasformazione del vocabolo da paràcletos a periclytòs"

....... e dovresti poi spiegami perchè 610 anni prima Gesù avrebbe predetto non l'avvento dello Spirito Santo, da li a pochi giorni dopo,....con la parola "il consolatore" manipolandola con "il glorioso" (Maometto..( ????
quando ti è stato dimostrato che più si 70 traduzioni dal greco:

Ci sono più di 70 manoscritti in lingua greca del Nuovo Testamento antecedenti il tempo di
Maometto. In nessuno di essi viene trovata la parola periclytos. Tutti quanti usano la parola parakletos. Infatti la parola periklytos non appare neppure nella Sacra Bibbia

Cilegina finale di ieri sulla tua convivenza civile....

«Cristiani, convertitevi all’islam o andatevene». Burkina Faso il nuovo Iraq
https://www.tempi.it/cristiani-converti ... uovo-iraq/" onclick="window.open(this.href);return false;

Burkina Faso, 35 cristiani uccisi solo negli ultimi 10 giorni
https://www.tempi.it/burkina-faso-35-cr ... 10-giorni/" onclick="window.open(this.href);return false;

Sesto: se io di fronte alla realtà dei fatti mi consideri un "Islamofobo"

Islamofobia è un neologismo che indica pregiudizio e discriminazione verso l'islam come religione e verso i musulmani come credenti.

sicuramente ho dei pregiudizi ma certo non discriminazione, cosa che loro hanno in genere verso i cristiani.

Certamente, non sarai un convertito all'Islam ma mantieni sempre dei notevolissimi pregiudizi, per il tuo credo
verso la chiesa cristiana giustificando anche l'ISLAM....

Basta, poi di prendermi in giro sul fatto di mettere l'iconcina di quando con i tuoi soliti caratteri cubitali, pretendi sempre di imporre le tue idee.....alle quali non si può per forza non replicare per esigenze di verità dei fatti

[Achille]

Un video che riporta ciò che dice (nel 2019!) un esponente islamico:

" onclick="window.open(this.href);return false;

La pagina "Islamicamentando" - https://www.facebook.com/watch/Islamicamentando/" onclick="window.open(this.href);return false; - è oggetto di continue censure, solo perché si 'premette di esprimere fondatissime critiche all'Islam.

[Achille]

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Anche i TdG farebbero lo stesso, se potessero...

[nelly24]

L'odio non appartiene a un partito politico ne a una religione, dipende dalla persona.
Non sono razzista, io ho paura. Non per me che sono vecchia, ma per le altre donne che erano da sempre, lo sono oggi e lo saranno domani vittime del maschilismo. E con "la religione di pace", non possiamo aspettarci nulla di buono.
Ho paura che tra 10, 12 anni saremo tutti costretti a vivere sotto la Sharia. Qualcuno puo' assicurarmi che mi sto sbagliando?