Russia, Testimoni di Geova arrestati e torturati. Gli ultimi episodi

Segnalazioni di giornali, riviste, trasmissioni radio-televisive che riguardino i TdG

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cattivo esempio
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Messaggio da cattivo esempio »

Socrate69 ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:peccato che la manipolazione (o plagio ) non esista scientificamente
gli unici che possono subirla sono gli affetti dalla patologia detta "cretinismo"
e sono interdetti perché incapaci di intendere e volere

penso che nessuno che frequenti il forum sia affetto
da simile patologia
neanche nel suo passato di tdg
Il fanatismo non sarebbe frutto di manipolazione ?
Allora dovresti bene bene informarti, la manipolazione mentale esiste, lo dice la psicologia, e può recare importanti danni nelle persone che ne sono vittime.
Non riconoscerlo è pura malafede.
la manipolazione mentale o plagio esiste su singole persone (malate)
non esiste su interi gruppi di persone

p.s. la provarono come scusa molti criminali nazisti dicendo:
eravamo plagiati ubbidivamo agli ordini,... dunque innocenti
i giudici non gli credettero pur essendo in un gruppo di fanatici come le ss
per la corte essi mantenevano la loro capacità di giudizio

questo per dire che neanche le ss erano sotto manipolazione mentale
nessun gruppo lo può essere, solo singole persone
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Jeff ha scritto: Di dirigere una setta schiavizzante,una religione estremista. Che domande. Ma non ho più voglia di discutere. Di essere frainteso ed ammonito. Solo chi è stato TdG per una vita può capire che cosa vuol dire subire l'ostracismo e i soprusi della setta . Gli esterni non sanno nulla. Vi saluto cari forumisti vi ringrazio calorosamente per tutto ciò che mi avete dato.
Buona vita a tutti :fiori e bacio:
Preso atto che non hai contestato, come da Regolamento, la mia decisione, puoi benissimo ricorrere, in via privata, scrivendo alla Moderazione, se ritieni che io sia stato troppo severo: nel caso mi asterrei da qualsiasi giudizio e lascerei agli altri mod la decisione. Dato che finora sei stato un utente corretto, il tuo ricorso potrebbe venire accolto.

Ciò premesso, il tuo ragionamento è viziato da considerazioni personali ed emotive. Ti sfugge, come a molti ex, che questa non è una battaglia privata fra TdG ed ex, e che quello che scrivete, se non lo scrivete con opportuna riflessione, vi si ritorce contro, perché è pubblico, non verrà letto solo da ex e TdG, ma anche da quella maggioranza piú o meno silenziosa, che alla fine è quella che conta, cui tu neghi a priori competenza di giudizio, e che è quella che il giudizio, volere o volare, lo legalizza e autorizza, anche se ciò offenda i valori etici in cui credi. Nella fattispecie si parla di un diritto inalienabile dell’uomo, di tolleranza e di libertà di pensiero e di religione, e la sostanza del tuo intervento, in parole povere, era: Si vabbè, i Russi fanno male, ma i TdG se lo meritano.

Ma a questo punto chi ha ragione? tu, competente, che in pratica sostieni che è lecito rubare a casa dei ladri, o io che dico che rubare è sbagliato, a prescindere da chi lo fa? Sei poi davvero certo che, perché io non sia mai stato TdG, non conosca l’ostracismo? Che non l’abbia mai subito, anche se non era di marca geovista? Come se il tuo fosse un unicum, banalmente negato dal fatto che l’ostracismo è concetto che ci deriva dalla democrazia (e demagogia) ateniese di quasi due millenni e mezzo or sono. Non è caso che parlavo di umanità, non esistono cose che ci siano aliene perché atei o credenti, cristiani o pagani, TdG o “del mondo”: l’umanità è condivisa.

Il tuo giudizio sugli esterni è viziato dal tuo pregiudizio, tanto piú se ti limiti a esternarlo e a non circostanziarlo, senza renderti conto che il tuo non è che un punto di vista, magari approfondito, ma che non tien conto di punti di vista non solo alternativi, ma complementari, e che anche per questo colgono nessi che a te possono sfuggire.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggio da cattivo esempio »

quix
mi permetti un appunto lessicale
senza reprimende?
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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

CE
la manipolazione mentale o plagio esiste su singole persone (malate)
non esiste su interi gruppi di persone

p.s. la provarono come scusa molti criminali nazisti dicendo:
eravamo plagiati ubbidivamo agli ordini,... dunque innocenti
i giudici non gli credettero pur essendo in un gruppo di fanatici come le ss
per la corte essi mantenevano la loro capacità di giudizio

questo per dire che neanche le ss erano sotto manipolazione mentale
nessun gruppo lo può essere, solo singole persone
Queste sono solo tue tesi.
Interi gruppi possono essere manipolati con tecniche subdole.
Questo va da dalla prestigiazione alle sette, passando dalla politica e i media.
E nessun bisogno di essere "malati" come falsamente affermi.
Basta avere un indole influenzabile, suggestionabile.
Manioplazione secondo Treccani:
"Macchinazione imbroglio: m. avvocatesche. Più com., rielaborazione tendenziosa della verità mediante presentazione alterata o parziale dei dati e delle notizie, al fine di manovrare secondo i proprî fini e interessi gli orientamenti politici, morali, ecc. della popolazione o di una parte di essa: m. dell’informazione; m. dei risultati elettorali; m. delle coscienze."
Guarda caso, i TdG ci corrispondono a pennello...
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Credo ci sia una certa confusione tra la "Circonvenzione di Incapace" che è attualmente reato in Italia, ed il "Plagio".
QUest'ultimo non è reato al momento e non comporta l'incapacità di intendere e volere della vittima, che invece può essere chiunque.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Se cattivo esempio ha dei dubbi e ci invita ad avere dei dubbi su alcune notizie di abusi su bambini commessi da tdg, non vedo come poi come non si debbano avere dubbi sulle notizie di torture su tdg, soprattutto quando esse sono riportate secondo la visione di jw.org, avidamente strumentalizzate a fini apologetici e teologici oltre ad essere selezionate in maniera tale da ignorare, minimizzare, adattare cinicamente alla propria teologia, milioni di casi di uccisioni, violenze torture che avvengono nel mondo, anche non a carattere religioso.

Insomma mi sento dalla parte dei torturati, ovviamente, siano essi milioni o una decina. Non mi piace invece l'uso smaccatamente teologico di fatti specifici di cui, per giunta, non si ha nemmeno percezione di una qualche maggiore oggettività. Quando ci sono dei fatti gravi, proprio perché sono gravi e si cerca, giustamente, solidarietà, bisognerebbe mettere da parte i fini propagandistici, apologetici e religiosi, anche per essere più credibili.

Inoltre la solidarietà che si cerca bisognerebbe anche darla, altrimenti tutti, non solo i tdg, possono avere una scusa per voltarsi dall'altra parte.
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

cattivo esempio ha scritto:quix
mi permetti un appunto lessicale
senza reprimende?
Scusami CE, non ti ho risposto prima per ragioni strettamente personali. Ad esserti sincero l’argomento mi sembra fuori luogo, specie in un thread già di per sé serio e conflittuale. Ma forse non è male alleggerire i toni, e ad ogni modo non ho difficoltà a risponderti tranquillamente e “senza reprimende”. Per qual ragione? non avrei che da dirti che ho fatto un errore di battitura, o una svista, o errato un congiuntivo, cose che a volte mi capitano. A parte questo mi fa piacere che una volta tanto tu ti rapporti con me con cortesia. Non perché ne abbisogni, ma perché, perdona la presunzione, credo che tu ne abbisogni, lo dico con serenità e assolutamente fuor di polemica. Se poi errassi, tanto meglio.
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Messaggio da cattivo esempio »

Quixote ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:quix
mi permetti un appunto lessicale
senza reprimende?
Scusami CE, non ti ho risposto prima per ragioni strettamente personali. Ad esserti sincero l’argomento mi sembra fuori luogo, specie in un thread già di per sé serio e conflittuale. Ma forse non è male alleggerire i toni, e ad ogni modo non ho difficoltà a risponderti tranquillamente e “senza reprimende”. Per qual ragione? non avrei che da dirti che ho fatto un errore di battitura, o una svista, o errato un congiuntivo, cose che a volte mi capitano. A parte questo mi fa piacere che una volta tanto tu ti rapporti con me con cortesia. Non perché ne abbisogni, ma perché, perdona la presunzione, credo che tu ne abbisogni, lo dico con serenità e assolutamente fuor di polemica. Se poi errassi, tanto meglio.
è attinente a un 3d serio
la frase incriminata è questa
Nella fattispecie si parla di un diritto inalienabile dell’uomo, di tolleranza e di libertà di pensiero e di religione, e la sostanza del tuo intervento, in parole povere, era: Si vabbè, i Russi fanno male, ma i TdG se lo meritano.
sicuramente chiara per quasi tutti, ma
libertà di pensiero
in questo contesto penso che vada scritta nella sua completezza ovvero:
è un diritto inalienabile dell'uomo
la libertà di......manifestare....il proprio pensiero
in maniera orale e scritta

visto che questo è il nocciolo della questione in russia
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Mauro1971 ha scritto:Credo ci sia una certa confusione tra la "Circonvenzione di Incapace" che è attualmente reato in Italia, ed il "Plagio".
QUest'ultimo non è reato al momento e non comporta l'incapacità di intendere e volere della vittima, che invece può essere chiunque.
mi spiace ma .....no.....
la consulta non ha detto che
......il plagio non e reato.....

la consulta ha detto che il
.......plagio non esiste.....

ed è una cosa completamente diversa
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Giovanni64 ha scritto:Se cattivo esempio ha dei dubbi e ci invita ad avere dei dubbi su alcune notizie di abusi su bambini commessi da tdg, non vedo come poi come non si debbano avere dubbi sulle notizie di torture su tdg, soprattutto quando esse sono riportate secondo la visione di jw.org, avidamente strumentalizzate a fini apologetici e teologici oltre ad essere selezionate in maniera tale da ignorare, minimizzare, adattare cinicamente alla propria teologia, milioni di casi di uccisioni, violenze torture che avvengono nel mondo, anche non a carattere religioso.

Insomma mi sento dalla parte dei torturati, ovviamente, siano essi milioni o una decina. Non mi piace invece l'uso smaccatamente teologico di fatti specifici di cui, per giunta, non si ha nemmeno percezione di una qualche maggiore oggettività. Quando ci sono dei fatti gravi, proprio perché sono gravi e si cerca, giustamente, solidarietà, bisognerebbe mettere da parte i fini propagandistici, apologetici e religiosi, anche per essere più credibili.

Inoltre la solidarietà che si cerca bisognerebbe anche darla, altrimenti tutti, non solo i tdg, possono avere una scusa per voltarsi dall'altra parte.
hai dei dubbi sulla notizia perchè proviene da una fonte sola?
legittimo
anche se in parte addirittura il governo russo conferma

sulle morti di fedeli di altre religioni una considerazione
molte volte morti di fedeli delle religioni varie
non hanno una connotazione religiosa ma
politico etnica economica

un esempio che conosciamo meglio perché europeo

la "guerra" tra cattolici e protestanti in ulster
credo che non sia una battaglia religiosa
(e i morti non siano martiri religiosi)
ma tra le etnie irlandesi e inglesi

stessa cosa tra serbi croati e bosniaci
si combatteva per conquistare terre altrui

per questo il martirio dei tdg è diverso
perche puramente religioso

come nei lagher i tdg erano gli unici
ad esserci per religione
gli altri erano lì per etnia

stessa cosa tra i
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Messaggio da Mauro1971 »

Quale "Consulta"?
Dove trovo il testo?
Di cosa stai parlando esattamente?

Resta il fatto che il plagio, per come era nel nostro Diritto Penale e per come è inteso psicologicamente, non prevede che la vittima debba essere incapace di intendere e volere. Invece il reato di Circonvenzione d'Incapace é reato e prevede che la vittima sia appunto "incapace".

Hai quindi affermato una cosa errata nei post precedenti e la mia precisazione continua ad essere valida, anche perchè un organo legislativo opera sul piano delke realtá giudiziali e processuali, non sulla realtà fattuale, per cui nulla cambia, neppure il fatto che continui a trolleggiare con mezze frasi prive di un senso pienamente comprensibile.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Quale "Consulta"?
corte costituzionale
Dove trovo il testo?
sentenza 8 giugno 1981, n. 96
Di cosa stai parlando esattamente?
inesistenza del reato di plagio

la consulta dice in sostanza che se il reato di plagio esistesse
andrebbe sanzionato ma dato che non esiste non può essere sanzionato

un po come se esistessero le persone che possono
mandarti il malocchio
se ciò fosse possibile andrebbero sanzionate
ma dato che il malocchio non esiste non viene sanzionato
Resta il fatto che il plagio, per come era nel nostro Diritto Penale e per come è inteso psicologicamente, non prevede che la vittima debba essere incapace di intendere e volere. Invece il reato di Circonvenzione d'Incapace é reato e prevede che la vittima sia appunto "incapace".
nel passato le sentenze per plagio comportavano
per le vittime la perdita delle capacità
Hai quindi affermato una cosa errata nei post precedenti
no
anche perchè un organo legislativo opera sul piano delke realtá giudiziali e processuali
la consulta non è un organo legislativo ma giudiziario
neppure il fatto che continui a trolleggiare con mezze frasi prive di un senso pienamente comprensibile.
chiedo scusa per il mio lessico incomprensibile
cercherò di migliorare
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Messaggio da Achille »

Mauro1971 ha scritto:Quale "Consulta"?
Dove trovo il testo?
Di cosa stai parlando esattamente?
Vedi qui:
http://www.giurcost.org/decisioni/1981/0096s-81.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Comunque stiamo andando di nuovo fuori tema.
Sì potrebbe aprire una nuova discussione sul plagio.
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Messaggio da Cogitabonda »

Caro Achille, hai perfettamente ragione e quindi apro un altro thread sull'argomento. È qui: viewtopic.php?f=17&t=26117" onclick="window.open(this.href);return false;
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

cattivo esempio ha scritto:

sicuramente chiara per quasi tutti, ma
libertà di pensiero
in questo contesto penso che vada scritta nella sua completezza ovvero:
è un diritto inalienabile dell'uomo
la libertà di......manifestare....il proprio pensiero
in maniera orale e scritta

visto che questo è il nocciolo della questione in russia
Bene CE, ammetto che non avevo intuito cosa intendevi. Anzi consento sulla tua precisazione, non per scusarmi, vorrei lasciare da parte considerazioni personali. Ma il fatto è che se dovessi spiegarmi ogni volta nel dettaglio, dovrei scrivere post lunghissimi, e francamente non ne ho il tempo, né credo rientri nell’economia di un forum. Eventualmente lo faccio se qualcuno mi chiede precisazioni, che è per l’appunto il tuo caso.

Volendo specificare, la libertà di pensiero, in sé e per sé, non è solo inalienabile, ma insopprimibile, perché il pensiero è libero in ogni caso, nessuno lo può controllare, nemmeno noi che pensiamo. Quello che è in gioco è per l’appunto la sua manifestazione, perché esistono autorità, religiose politiche sociali che vietano di esprimerlo. Io poi sono anarchico, e abbastanza critico su questa impostazione. Ma anche l’anarchia, portata all’eccesso, termina nel caos. Francamente non so dire quale sia la scelta migliore. Varia a seconda dei tempi, dei luoghi, del grado di civiltà di ogni nazione. Ed è razionalmente giustificabile e comprensibile a seconda dei fattori in gioco.

Alla fine, con tutta la mia logica, Mauro ha ragione, mi trovo in contraddizione con me stesso, perché è per una scelta etica, e non logica, che non accetto l’impostazione russa, e proclamo il diritto dei TdG di manifestare la loro scelta, anche se non la condivido. Ovviamente la combatto perché intrisa di superstizione, ipocrisia e ignoranza. Ma mi risulta inaccettabile vietare a chiunque di essere superstizioso, ipocrita e ignorante. Non è con la repressione che un popolo può migliorare, ma con l’aiutarlo a diventare consapevole dei suoi limiti. Se io ho il diritto, e ce l’ho, di non trasfondermi, o di non accettare cure mediche, non posso vietarlo agli altri. Se io ho il diritto di non salutare persino i miei famigliari – e fra parentesi l’ho fatto, contro il comandamento biblico – altri ha il diritto di non salutare chi vuole. Questo non si risolve con leggi repressive, ma con la consapevolezza dei nostri limiti intellettuali, con una miglior conoscenza di noi stessi e degli altri, e anche, dando ragione a Vieri, che apprezzo anche quando contraddico, con un amore per il prossimo che constato troppo di rado. Tutto ciò a prescindere da ragioni economiche o politiche o religiose che falsano le nostre scelte e alterano con sovrastrutture indecenti la nostra umanità.
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Messaggio da Giovanni64 »

cattivo esempio ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Se cattivo esempio ha dei dubbi e ci invita ad avere dei dubbi su alcune notizie di abusi su bambini commessi da tdg, non vedo come poi come non si debbano avere dubbi sulle notizie di torture su tdg, soprattutto quando esse sono riportate secondo la visione di jw.org, avidamente strumentalizzate a fini apologetici e teologici oltre ad essere selezionate in maniera tale da ignorare, minimizzare, adattare cinicamente alla propria teologia, milioni di casi di uccisioni, violenze torture che avvengono nel mondo, anche non a carattere religioso.

Insomma mi sento dalla parte dei torturati, ovviamente, siano essi milioni o una decina. Non mi piace invece l'uso smaccatamente teologico di fatti specifici di cui, per giunta, non si ha nemmeno percezione di una qualche maggiore oggettività. Quando ci sono dei fatti gravi, proprio perché sono gravi e si cerca, giustamente, solidarietà, bisognerebbe mettere da parte i fini propagandistici, apologetici e religiosi, anche per essere più credibili.

Inoltre la solidarietà che si cerca bisognerebbe anche darla, altrimenti tutti, non solo i tdg, possono avere una scusa per voltarsi dall'altra parte.
hai dei dubbi sulla notizia perchè proviene da una fonte sola?
legittimo
anche se in parte addirittura il governo russo conferma
Ho già espresso in linea generale quali sono i miei dubbi e penso non sia il caso di puntualizzare ulteriormente.
cattivo esempio ha scritto: sulle morti di fedeli di altre religioni una considerazione
molte volte morti di fedeli delle religioni varie
non hanno una connotazione religiosa ma
politico etnica economica
La mia solidarietà ai tdg vittime di violenza prescinde da quanto io consideri economiche, strumentali, strategiche, religiose le politiche del gruppo di appartenenza. Oltretutto chi è capace di stabilire certi confini? Rutherford si fa costruire una villa per ragioni economiche, perché gli serve, o per genuine e complete ragioni religiose? Se avessero arrestato Rutherford per abuso della credulità popolare, tanto per dire, l'avrei dovuto considerare un arresto religioso o un arresto "economico"?
Se avessi considerato la legge alla base dell'arresto ingiusta, Rutherford avrebbe avuto la mia solidarietà a prescindere da altre colpe di Rutherford e a prescindere dal considerare Rutherford vittima economica o vittima religiosa.
Ma a proposito: Rutherford fu veramente arrestato, se non sbaglio: lo dobbiamo considerare un arresto "puramente religioso"?
cattivo esempio ha scritto: un esempio che conosciamo meglio perché europeo

la "guerra" tra cattolici e protestanti in ulster
credo che non sia una battaglia religiosa
(e i morti non siano martiri religiosi)
ma tra le etnie irlandesi e inglesi

stessa cosa tra serbi croati e bosniaci
si combatteva per conquistare terre altrui

per questo il martirio dei tdg è diverso
perche puramente religioso

come nei lagher i tdg erano gli unici
ad esserci per religione
gli altri erano lì per etnia

stessa cosa tra i
Vale quello che ho detto brevemente in precedenza. Comunque sia mi sembra presuntuoso da parte di chiunque stabilire se un ebreo si sentiva vittima più per motivi religiosi o più per motivi etnici o magari li considerava tutta un'unica cosa. Voglio dire, mi stupisce che tu faccia certi discorsi, anche e soprattutto perché, se non sbaglio, pretendi di porti al di fuori di un discorso apologetico interno a un gruppo.
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