La teologa che nega la creazione

[Achille]

Link: http://periodicoitaliano.info/2009/10/1 ... -creazione" target="_blank
Vi si parla anche dei TdG.
Credo che l'articolo possa interessare molto Topsy, visto che si parla del corretto significato del termine ebraico "creare" (bara).
Secondo questa teologa «Il verbo “bara” non significherebbe infatti “creare”, ma “separare nello spazio“»...

Ho inserito un mio commento nella pagina a proposito del "creazionismo" dei TdG.

Achille

[agabo]

Anche se il significato di "barà" fosse davvero "separare", questo non ci direbbe nulla riguardo alla creazione. Il punto di partenza del racconto genesiaco si sposterebbe dal momento della creazione a quello dell'organizzazione della vita sulla terra, niente di più. In tal caso non si potrebbe negare il creazionismo, lo si potrebbe comunque sottendere perchè Uno che può operare una simile "separazione" può anche creare dal nulla.

Siamo alle solite, si prende un testo solo della Rivelazione e su un unico testo vi si costruisce una tesi "rivoluzionaria"!

Dovremmo forse dar più credito a tali studiosi che a personaggi come l'apostolo Paolo che ha copiosamente parlato di "creazione"?

Ebrei 1:2 in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato l'universo.

[Cicciobello]

trovo interessante queste parole dell'articolo.
Nessuna lotta tra scienza e fede. La scienza spiega i “come” e la fede i “perché”. La Bibbia non è un libro scentifico; contiene risposte sul senso della vita, sul bene e il male, sul destino umano, sul progetto di Dio sull’uomo, non sul come si sia sviluppata la vita. Abbiamo bisogno di conoscere entrambe le cose. Galileo Galilei lo diceva: “L’intenzione dello Spirito Santo è quella di insegnarci come si vada al Cielo e non come vada il cielo“. E Albert Einsten sintetizzava il bisogno umano sia di senso sia di risposte scientifiche col detto: “La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca“.

questo ci fa capire chè ogni cosa a bisogno dell'altra, e non puo fare ameno.
al contrario della wts che vuole fare tutto da sola è solo lei a raggione.

[polymetis]

Ma quale novità? Sarà una novità per i giornalisti e i fondamentalisti.Si può essere d'accordo o meno, ma è da decenni che alcuni studiosi sostengono che nella Genesi non si parli di una creazione ex nihilo. Questo infatti è un concetto filosoficamente molto impegnativo, ed è probabile secondo questa linea di pensiero che l'autore della Genesi intendesse dire che Dio ha ordinato una materia informe come un demiurgo, anziché creare dal nulla. La creazione dal nulla non sarebbe attestata nella Rivelazione prima del libro dei Maccabei.

[lovelove84]

Ho inserito un mio commento nella pagina a proposito del "creazionismo" dei TdG.

Achille


hahaha, tdg alla riscossa!!

[Achille]

Ho inserito un mio commento nella pagina a proposito del "creazionismo" dei TdG.

Achille


hahaha, tdg alla riscossa!!

Hai visto che reazioni?
Da notare la differenza fra i contenuti della prima lettera, rivolta alla testata giornalistica, e quella in cui lo stesso TdG parla di me...

Commettono il classico errore di logica che la stessa WTS condanna (negli altri): attaccano cioè la persona anziché limitarsi a discuterne gli argomenti.

Non ho scritto assolutamente nulla di scorretto, in quanto è assolutamente vero che i TdG sono creazionisti, anche se loro fanno delle distinzioni di termini.
E' vero che i TdG non sono come certi altri creazionisti che credono che tutto l'universo fisico sia stato creato circa 10.000 anni fa in una settimana letterale, ma certamente anch'essi appartengono ad una "corrente" creazionista che sostiene concetti nettamente in contrasto con quello che viene affermato dalla scienza ufficiale.

La lettera del primo TdG vorrebbe far credere invece che i TdG sono assai diversi da un certo genere di creazionisti, ma tale differenza non li rende poi così diversi da molti altri fondamentalisti e dalle loro convinzioni anti scientifiche.

Achille

[Gabriella Prosperi]

Certo che meriterebbero il tapiro alla "faccia tosta"visto che accusano di estrapolare le citazioni.
Proprio loro che dalla ccTdG ne sono bombardati .
Tapiro o sezione umorismo?
Gabriella

[luca(68)]

Secondo me cancellano tutto , hai sollevato un vespaio ! Peccato che le vespe sono dirette tutte verso di te !!!! Ti consoli sapere che non hanno pungilione (manca una g ? ) sono solo fastidiose.

[Trianello]

Ma quale novità? Sarà una novità per i giornalisti e i fondamentalisti.Si può essere d'accordo o meno, ma è da decenni che alcuni studiosi sostengono che nella Genesi non si parli di una creazione ex nihilo. Questo infatti è un concetto filosoficamente molto impegnativo, ed è probabile secondo questa linea di pensiero che l'autore della Genesi intendesse dire che Dio ha ordinato una materia informe come un demiurgo, anziché creare dal nulla. La creazione dal nulla non sarebbe attestata nella Rivelazione prima del libro dei Maccabei.

A questo proposito ci sono due considerazioni da fare. In primo luogo è una cosa abbastanza pacifica che il racconto genesiaco non sottintenda un concetto di creazione dal nulla così come è stato poi concepito sia in ambito filosofico che teologico (nel commento della traduzione della Genesi a cura di E. Testa, ciò è spiegato egregiamente). In senso filosofico, però, possiamo dire che questo conferimento di una forma alle cose materiali sottintende (in una prospettiva di rigorizzazione metafisica) una creazione dal nulla.

[emily]

Bargiacchi e G3 sono testimoni di Geova,
A parte l'intervento del Lorenzi che con poche informazioni la cui origine si puo facilmente individuare in una certa teologia diciamo così, di cui si puo testarne la scientificità e il credito in un contesto di studi secolari, mi sembra che Barbara abbia anche se ironicamente affrontato questa tematica in modo convincente, noi profani ignoranti (nel senso puramente scolastico di genere) possiamo facilmente essere presi in giro da qualsiasi studentello autodidatta che domani decide di fondare una religione rivoluzionando l'intera teologia universale e millenaria del cristianesimo, e non tiene in conto di dover far interagire le informazioni della fede con quelle della storia dell'archeologia e della scienza non riferendomi specificamente al creazionismo ma in senso piu' generale quindi. Come non comprerei medicine fatte in casa da studenti di scuola alberghiera non affiderei la mia fede ad una tradizione che non ha ancora nemmeno i connotati di ''tradizione'' e che non ha ancora sperimentato i suoi orrori dottrinali senza rivelazione e storia.

Vi saluto con cordialità
emily

[emily]

Ma quale novità? Sarà una novità per i giornalisti e i fondamentalisti.Si può essere d'accordo o meno, ma è da decenni che alcuni studiosi sostengono che nella Genesi non si parli di una creazione ex nihilo. Questo infatti è un concetto filosoficamente molto impegnativo, ed è probabile secondo questa linea di pensiero che l'autore della Genesi intendesse dire che Dio ha ordinato una materia informe come un demiurgo, anziché creare dal nulla. La creazione dal nulla non sarebbe attestata nella Rivelazione prima del libro dei Maccabei.

A questo proposito ci sono due considerazioni da fare. In primo luogo è una cosa abbastanza pacifica che il racconto genesiaco non sottintenda un concetto di creazione dal nulla così come è stato poi concepito sia in ambito filosofico che teologico (nel commento della traduzione della Genesi a cura di E. Testa, ciò è spiegato egregiamente). In senso filosofico, però, possiamo dire che questo conferimento di una forma alle cose materiali sottintende (in una prospettiva di rigorizzazione metafisica) una creazione dal nulla.

La fede cristiana quindi non cozza per così dire con l'evoluzionismo, ma permette di dire che il creazionismo biblico è una favola metaforica?

Cordialità
emily

[Gabriella Prosperi]

Ma quale novità? Sarà una novità per i giornalisti e i fondamentalisti.Si può essere d'accordo o meno, ma è da decenni che alcuni studiosi sostengono che nella Genesi non si parli di una creazione ex nihilo. Questo infatti è un concetto filosoficamente molto impegnativo, ed è probabile secondo questa linea di pensiero che l'autore della Genesi intendesse dire che Dio ha ordinato una materia informe come un demiurgo, anziché creare dal nulla. La creazione dal nulla non sarebbe attestata nella Rivelazione prima del libro dei Maccabei.

A questo proposito ci sono due considerazioni da fare. In primo luogo è una cosa abbastanza pacifica che il racconto genesiaco non sottintenda un concetto di creazione dal nulla così come è stato poi concepito sia in ambito filosofico che teologico (nel commento della traduzione della Genesi a cura di E. Testa, ciò è spiegato egregiamente). In senso filosofico, però, possiamo dire che questo conferimento di una forma alle cose materiali sottintende (in una prospettiva di rigorizzazione metafisica) una creazione dal nulla.

La fede cristiana quindi non cozza per così dire con l'evoluzionismo, ma permette di dire che il creazionismo biblico è una favola metaforica?

Cordialità
emily

In parole povere, si.
La "scintilla" divina è nel fatto che nulla è nato dal caso.
Gabriella

Ps: circa il tuo post precedente, da regolamento, non si possono riportare brani di discussione presi da altri forum.
Ciao

[emily]

La fede cristiana quindi non cozza per così dire con l'evoluzionismo, ma permette di dire che il creazionismo biblico è una favola metaforica?

Cordialità
emily

In parole povere, si.
La "scintilla" divina è nel fatto che nulla è nato dal caso.
Gabriella

Ps: circa il tuo post precedente, da regolamento, non si possono riportare brani di discussione presi da altri forum.
Ciao

Ecco mi sembra importante che sia *si* grazie
perchè da piccola mi avrebbero bacchettato persino le suore ohibòse avessi asserito una cosa del genere,

scusa ma non ho capito cosa intendi :

''Ps: circa il tuo post precedente, da regolamento, non si possono riportare brani di discussione presi da altri forum.''

forse ho capito male, io ho fatto un commento tutta farina del mio sacco, non ho riportato nulla ho citato *riferendomi* alle opinioni e al tema del forum segnalato dal Lorenzi, per comprensione e proprio per non ''riportare'' nulla, controlla tu stessa

Cordialità
emily

[Gabriella Prosperi]

La fede cristiana quindi non cozza per così dire con l'evoluzionismo, ma permette di dire che il creazionismo biblico è una favola metaforica?

Cordialità
emily

In parole povere, si.
La "scintilla" divina è nel fatto che nulla è nato dal caso.
Gabriella

Ps: circa il tuo post precedente, da regolamento, non si possono riportare brani di discussione presi da altri forum.
Ciao

Ecco mi sembra importante che sia *si* grazie
perchè da piccola mi avrebbero bacchettato persino le suore ohibòse avessi asserito una cosa del genere,

La Bibbia è metafora, nel senso che chi ha scritto era ispirato si da Dio, ma reccontava gli accadimenti secondo la cultura del suo tempo e la propria.
La traditio orale, serve per interpretare gli scritti coadiuvata, per molti aspetti, dalle ricerche storiche/scientifiche

scusa ma non ho capito cosa intendi :

''Ps: circa il tuo post precedente, da regolamento, non si possono riportare brani di discussione presi da altri forum.''

forse ho capito male, io ho fatto un commento tutta farina del mio sacco, non ho riportato nulla ho citato *riferendomi* alle opinioni e al tema del forum segnalato dal Lorenzi, per comprensione e proprio per non ''riportare'' nulla, controlla tu stessa

Cordialità
emily

Allora scusami, avevo inteso male.
Gabriella

[emily]

La Bibbia è metafora, nel senso che chi ha scritto era ispirato si da Dio, ma reccontava gli accadimenti secondo la cultura del suo tempo e la propria.
La traditio orale, serve per interpretare gli scritti coadiuvata, per molti aspetti, dalle ricerche storiche/scientifiche

scusa ma non ho capito cosa intendi :

''Ps: circa il tuo post precedente, da regolamento, non si possono riportare brani di discussione presi da altri forum.''

forse ho capito male, io ho fatto un commento tutta farina del mio sacco, non ho riportato nulla ho citato *riferendomi* alle opinioni e al tema del forum segnalato dal Lorenzi, per comprensione e proprio per non ''riportare'' nulla, controlla tu stessa

Cordialità
emily

Allora scusami, avevo inteso male.
Gabriella

[/quote]


e' proprio quello che intendevo, a prescindere dai generi letterari dove è possibile discernere nell'intenzione.

Non hai nulla da scusarti Gabriella, ci mancherebbe, per così poco,
ciao alla prossima,
emily

[lovelove84]

scusate se mi intrometto e per la mia ignoranza, ma in genesi 1 quando dice che Dio separò il cielo dall acqua, non viene usata anche la parola separare, com'è scritto in ebraico?

può essere che il termine barà, potesse anche significare separare, ma visto che al "principio" non c'era nulla, per forza si doveva creare?........ se non c'era nulla che separava Dio?

grazie

[polymetis]

Una "materia informe" è una materia inesistente, in quanto non esiste materia, per quanto caotica sia, che non abbia una forma. A simile conclusioni sono giunti alcuni autori che si sono messi a parlare di creazione dal nulla persino in Platone, in quanto la chora, la materia informe che il demiurgo modella nel Timeo, non avrebbe realtà, sarebbe solo un concetto limite.

Ad maiora

[emily]

Una "materia informe" è una materia inesistente, in quanto non esiste materia, per quanto caotica sia, che non abbia una forma. A simile conclusioni sono giunti alcuni autori che si sono messi a parlare di creazione dal nulla persino in Platone, in quanto la chora, la materia informe che il demiurgo modella nel Timeo, non avrebbe realtà, sarebbe solo un concetto limite.

Ad maiora

non sono sicura di aver capito, mi piacerebbe sapere in quali circostanze biblicamente è usato e poi magari anche come si è evoluto nel nuovo testamento, perchè a me mi fa ritornare al prologo giovanneo
se c'è un parallelismo, allora il concetto si puo' persino posporre [?] In realtà già tutto esistevaall'interno di dio [?] E la ''separazione'' che dall'Eterno a Gesù, il concetto continua e si esprime con Gesù per derivazione, che la ''creazione'' aquista in se stessa il concetto non per magia dalla nullità ma per indirezione dalla generazione diretta[?] Che non so fino a che punto la definizione puo' essere collocata lontano dagli esseri senzienti e qui includiamo anche gli angeli. E la vita? E l'universo? se tutto esiste eternamente all'interno di Dio allora nulla in realtà è creato dal nulla se non la forma iniziale della vita, e la creazione è solo questo una separazione dall'informe [?]
Altrimenti cominciamo a chiederci chi ha creato dio?
Se dio è l'alfa e l'omega...


cordialità
emily

[agabo]

scusate se mi intrometto e per la mia ignoranza, ma in genesi 1 quando dice che Dio separò il cielo dall acqua, non viene usata anche la parola separare, com'è scritto in ebraico?

può essere che il termine barà, potesse anche significare separare, ma visto che al "principio" non c'era nulla, per forza si doveva creare?........ se non c'era nulla che separava Dio?

grazie

Non so che cosa "separasse" Dio esattamente, ma sono sicuro che oggi sta separando decisamente il pensiero intelligente dalle elucubrazioni e queste ultime sono partorite da quei dotti presuntuosi che mettono in dubbio le Scritture servendosi delle Scritture stesse, invece di accettarle con fede.
A proposito di "dotti", qualcuno bene informato ha scritto che le università teologiche si reggono (e reggono i loro stipendiati!) pubblicando di tanto in tanto qualche "novità", se no i soldi non arrivano...
Non importa quanto grosse le sparano, questi signori, l'importante è stampare libri che facciano discutere nel cosiddetto "mondo accademico" e che siano libri che presentano tesi originali, altrimenti passano osservati ... come i "dotti" che li scrivono e le università che li mantengono...

[Sal80]

Agabo: Non importa quanto grosse le sparano, questi signori, l'importante è stampare libri che facciano discutere nel cosiddetto "mondo accademico" e
che siano libri che presentano tesi originali, altrimenti passano osservati

	TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO: 11 Le parole dei saggi sono come pungoli per buoi, e proprio come chiodi conficcati sono quelli che prendono piacere nelle raccolte [di sentenze]; esse sono state date da un solo pastore. 12 Riguardo a qualsiasi cosa all’infuori di queste, figlio mio, ricevi l’avvertimento: Al fare molti libri non c’è fine, e la molta dedizione [ad essi] è faticosa per la carne.

[Topsy]

Credo che l'articolo possa interessare molto Topsy, visto che si parla del corretto significato del termine ebraico "creare" (bara).
Secondo questa teologa «Il verbo “bara” non significherebbe infatti “creare”, ma “separare nello spazio“»...
...

Achille

E' noto che presso l'ebraismo il verbo "barà" vada tradotto con "creare", e che non implichi alcuna "creazione dal nulla"; il verbo è riferito solo a Dio, e di norma sta indicare la realizzazione di una opera maestosa, un impresa grandiosa portata alla luce da Dio e che prima non esisteva (anche se ricavato da materiale già preesistente).

Qualcosa avevo già scritto nel forum precedente quando ricordavo come non c'è luogo della Bibbia Ebraica in cui si usi espressione "creazione dal nulla", e dall'altra parte anche la letterettura rabbinica presenta considerevoli oscillazioni nel denotare la creazione originaria. Molti dei suoi esponenti infatti escludevano che Dio avesse avuto di fronte a sè una qualsiasi materia che Egli avrebbe, per così dire, elaborato; altre autorità rabbiniche invece lasciano aperta la possibilità che la luce che, da sempre come un mantello avvolgerebbe Dio con i suoi raggi, costituisca essa stessa la materia primigenia della creazione(Salmo 104,2). La consolidazione dell'idea di una creazione ex nihilo, è prettamente tarda. Grandi maestri dell'ebraismo ci ricordano difatti come, che le fonti bibliche parlino di una creazione dal nulla, non è affatto scontato.

Suppongo che l'idea della teologa in questione che il verbo barà significhi "separare" derivi con ogni probabilità dalla lettura della Genesi, dalla quale emerge che Dio crea "separando" (dividendo e raccogliendo):

... Dio vide che la luce era bella
e separò la luce dalle tenebre..


... "Dio disse:
Vi sia una grande volta
Divida la massa delle acque".
E così avvenne.
Dio fece una grande volta
e separò le acque di sotto
dalle acque di sopra...


... Siano raccolte in un sol luogo
le acque che sono sotto il cielo
e appaia l'asciutto".


... Dio fece due grosse luci:
la più grande per il giorno,
la più piccola per la notte.
E poi le stelle.
Dalla volta del cielo esse rischiarano
la terra.
Dio le mise lassù
per regolare il giorno e la notte
e separare la luce dalle tenebre.