Perché Dio permette la sofferenza?

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PARIGI23
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Messaggio da PARIGI23 »

MauriF
Beh, se si considera la vita di una persona noi troviamo questa limitazione temporale, quindi ci potrebbe anche stare.
In questa limitazione però potresti essere costretto a portare un fardello ineliminabilie che ti accompagnerebbe per tutta la vita,diciamo una trisomia 21;quindi limitato si ma all’interno di questo spazio la pena non è limitata



In tal modo la sofferenza la si può cercar di vedere come un "male necessario"...a seguito del quale otteniamo qualcosa che, con le nostre sole forze, non riusciremmo ad ottenere. (nb: in questa ultima frase ho espresso un mio pensiero personale! non so se è in linea con la visione cattolica per come la spiegavo sopra... dovrei approfondire).
No non credo sia un male necessario la sofferenza, allo scopo magari di migliorare gli uomini sotto l’aspetto della reciproca solidarietà,anche perché ritornebbe la domanda di prima:chi o che cosa decide che una persona sia oggetto di male per far esercitare gli altri nell’amore?Lo trovo abbastanza aberrante…
Invece,ahinoi,è l’evidenza della mancanza di onnipotenza o,forse,le dinamiche con cui ha creato la vita e la conpresenza del libero arbitrio sono incompatibili con la mancanza di male,in questo caso dimostrerebbe mancanza di onnisapienza o pure sapendolo ha voluto creare la vita ugualmente considerando il male un difetto fisiologico e trascurabile rispetto al buono portato all’esistenza
MauriF
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Messaggio da MauriF »

PARIGI23 ha scritto: In questa limitazione però potresti essere costretto a portare un fardello ineliminabilie che ti accompagnerebbe per tutta la vita,diciamo una trisomia 21;quindi limitato si ma all’interno di questo spazio la pena non è limitata
Ma la vita è temporalmente limitata, quindi il fardello pure.
Alla luce di una vita eterna è una bazzecola.
No non credo sia un male necessario la sofferenza, allo scopo magari di migliorare gli uomini sotto l’aspetto della reciproca solidarietà,anche perché ritornebbe la domanda di prima:chi o che cosa decide che una persona sia oggetto di male per far esercitare gli altri nell’amore?Lo trovo abbastanza aberrante…
Invece,ahinoi,è l’evidenza della mancanza di onnipotenza o,forse,le dinamiche con cui ha creato la vita e la conpresenza del libero arbitrio sono incompatibili con la mancanza di male,in questo caso dimostrerebbe mancanza di onnisapienza o pure sapendolo ha voluto creare la vita ugualmente considerando il male un difetto fisiologico e trascurabile rispetto al buono portato all’esistenza
Tralasciando qualcosa che potrebbe essere importante discutere (l'origine del male...che potrebbe essere considerata la causa dell'origine della sofferenza e della morte), guardando solo alla sofferenza secondo me può anche risultare evidente che, spesso e volentieri, alcuni disagi portano l'uomo ad esprimere la sua solidarietà, il suo altruismo ed il suo amore.

Forse più che "male necessario" si potrebbe parlare di male che viene trasformato in qualche modo in bene.

Relativamente alla presenza o alla mancanza di male...
Per la teologia cattolica il male ha origine nella creatura e non è un piano di Dio. Tuttavia il "tempo di prova" è necessario affinchè la creatura superiore trovi il suo orientamento irrevocabile.

Quindi, come dicevi tu ci si può porre la domanda: è compatibile un eventuale assenza del male con questo concetto di "prova"?

Forse getta luce su questo la teologia sulla prova angelica, dove il male non esisteva ancora ma ha trovato la sua origine nella libera scelta della creatura.
Potrebbe essere una risposta definitiva: il male non è necessario affinchè una creatura esprima la sua scelta per l'amore o contro di esso.

Dunque si potrebbe affermare che la sofferenza è caduta sull'umanità e, a quanto pare, su tutto il cosmo, a seguito di uno o più avvenimenti.
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arwen
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Messaggio da arwen »

PARIGI23 ha scritto:
MauriF ha scritto:Forse la permette perchè è nella sofferenza che l'amore trova la sua prova più grande e la sua più grande espressione.

Si potrebbe essere ,anche se una prova per essere tale dovrebbe essere limitata nel tempo e soprattutto ci sarebbe da capire quali sono i criteri per cui l’uno sarebbe provato dal male e l’altro sarebbe provato nella sua capacità d’amare.
Infatti, conosco persone che per sofferenze troppo lunghe, hanno perso la fede.....bel risultato no?.
secondo me uno può parlare quando si ritrova una bella malattia cronica e molto invalidante a vita.....che non guarisci MAI , ma non muori nemmeno e nel frattempo vivi MALISSIMO, anni ed anni ed anni ed anni di dolore, di vita non vissuta, di progetti mancati ed altro....allora vorrei vedervi. perchè quando si sta bene è bello riempirsi la bocca di tante belle parole, me è alla prova del nove che vi voglio. Ed io non ho ancora capito perchè per alcune persone è lunga spossante e difficilissima, mentre per altre va tutto liscio od al massimo qualche incidente di percorso che si risolve in fretta. Questo me lo dovete spiegare bene.
Perchè la storia che Dio non ti prova oltre le tue forze, non è per niente vera. :triste:
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Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Cogitabonda
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Messaggio da Cogitabonda »

arwen ha scritto:Infatti, conosco persone che per sofferenze troppo lunghe, hanno perso la fede.....bel risultato no?.
secondo me uno può parlare quando si ritrova una bella malattia cronica e molto invalidante a vita.....che non guarisci MAI , ma non muori nemmeno e nel frattempo vivi MALISSIMO, anni ed anni ed anni ed anni di dolore, di vita non vissuta, di progetti mancati ed altro....allora vorrei vedervi. perchè quando si sta bene è bello riempirsi la bocca di tante belle parole, me è alla prova del nove che vi voglio. Ed io non ho ancora capito perchè per alcune persone è lunga spossante e difficilissima, mentre per altre va tutto liscio od al massimo qualche incidente di percorso che si risolve in fretta. Questo me lo dovete spiegare bene.
Perchè la storia che Dio non ti prova oltre le tue forze, non è per niente vera.
Condivido ogni parola di quanto hai scritto.

La domanda posta da Titti è, naturalmente, una di quelle che mi hanno tormentato da quando ho smesso di essere atea. Nessuna risposta che altri credenti hanno dato mi è mai sembrata soddisfacente e non sono mai stata in grado di trovarne di migliori. Sono arrivata alla conclusione che la risposta sia al di là di quanto siamo in grado di comprendere in questa vita.
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Messaggio da PARIGI23 »

MauriF

Ma la vita è temporalmente limitata, quindi il fardello pure.
Alla luce di una vita eterna è una bazzecola.
Si questa è una possibile risposta frutto, però, di un’interpretazione di una presunta rivelazione data millenni fa e oggetto fra l’altro di dispute e dibattiti, dimostrandosi più una consolazione utile che una realtà.

Per la teologia cattolica il male ha origine nella creatura e non è un piano di Dio. Tuttavia il "tempo di prova" è necessario affinchè la creatura superiore trovi il suo orientamento irrevocabile.

La prova in se stessa implica la quasi certezza presenza del male, poiché questo è la realtà intrinseca di una delle scelte possibili che ci vengono lasciate fare per poter, eventualmente, divenire figli di Dio e fare, come dici, una scelta irrevocabile in suo favore. Da quest’assioma posso giungere a credere che Dio sapesse per certo che per portar a compimento l’uomo come da lui concepito il male fosse necessario, e quindi consapevole e responsabile della sua scelta; altresì potrei concludere che non si è reso conto della portata e di tutte le implicazioni del suo lavoro, ergo Dio non è onnisapiente ed anche onnipotente poiché non è riuscito a correggere ciò che non aveva previsto.
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Messaggio da PARIGI23 »

arwen

secondo me uno può parlare quando si ritrova una bella malattia cronica e molto invalidante a vita.....che non guarisci MAI , ma non muori nemmeno e nel frattempo vivi MALISSIMO, anni ed anni ed anni ed anni di dolore, di vita non vissuta, di progetti mancati ed altro....allora vorrei vedervi. perchè quando si sta bene è bello riempirsi la bocca di tante belle parole, me è alla prova del nove che vi voglio. Ed io non ho ancora capito perchè per alcune persone è lunga spossante e difficilissima, mentre per altre va tutto liscio od al massimo qualche incidente di percorso che si risolve in fretta.


Il male spesso si distribuisce in maniera scandalosa e iniqua seguendo logiche da superenalotto, dimostrando che la teoria della retribuzione è valida solo parzialmente.
Incazzatura e frustrazione

Questo me lo dovete spiegare bene.
Perchè la storia che Dio non ti prova oltre le tue forze, non è per niente vera.


Dovrebbe dircelo Dio il quale sta in un fragoroso silenzio, ma forse, altre riflessioni che mi permetto, sono che o non conosce ciò che ci accade, oppure vive in uno stato di atarassia rispetto ha ciò che ha creato.
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Messaggio da MauriF »

PARIGI23 ha scritto: Si questa è una possibile risposta frutto, però, di un’interpretazione di una presunta rivelazione data millenni fa e oggetto fra l’altro di dispute e dibattiti, dimostrandosi più una consolazione utile che una realtà.
Beh, per poter valutare se sia una utile consolazione piuttosto che una realtà bisognerebbe trovarsi in una condizione differente.
Dal nostro punto di vista è semplicemente "una possibile risposta".
La prova in se stessa implica la quasi certezza presenza del male, poiché questo è la realtà intrinseca di una delle scelte possibili che ci vengono lasciate fare per poter, eventualmente, divenire figli di Dio e fare, come dici, una scelta irrevocabile in suo favore. Da quest’assioma posso giungere a credere che Dio sapesse per certo che per portar a compimento l’uomo come da lui concepito il male fosse necessario, e quindi consapevole e responsabile della sua scelta; altresì potrei concludere che non si è reso conto della portata e di tutte le implicazioni del suo lavoro, ergo Dio non è onnisapiente ed anche onnipotente poiché non è riuscito a correggere ciò che non aveva previsto.
Si, su questo hai perfettamente ragione.
La possibilità che la creatura scegliesse il male e quindi gli desse origine era una condizione necessaria a ciò che, presumibilmente si proponeva Dio.
Da qui ad imputare a Dio l'origine del male però ce ne passa.

Nell'ottica di un Dio che è amore e che tende naturalmente a diffondere se stesso, questo "rischio" del male era inevitabile.

Inoltre, in ottica cristiana, non sembra che se ne sia stato passivamente a guardare, ma anzi che abbia sapientemente creato un "meccanismo di legame" tramite il quale vincere il male, redimere tutto quanto ed ottenere la massima diffusione dell'amore: una creatura da guardare faccia a faccia, divinizzata e compartecipe del suo amore.

Viste le cose sotto tale ottica, la sofferenza per quanto grande possa essere, è una bazzecola in confronto ad un'eternità di redenzione e divinizzazione.
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Messaggio da PARIGI23 »

MauriF

La possibilità che la creatura scegliesse il male e quindi gli desse origine era una condizione necessaria a ciò che, presumibilmente si proponeva Dio.
Da qui ad imputare a Dio l'origine del male però ce ne passa.

Nell'ottica di un Dio che è amore e che tende naturalmente a diffondere se stesso, questo "rischio" del male era inevitabile.

Si concordo, anche se tu lo attesti come rischio mentre secondo il mio assioma rappresentava una certezza.

Inoltre, in ottica cristiana, non sembra che se ne sia stato passivamente a guardare, ma anzi che abbia sapientemente creato un "meccanismo di legame" tramite il quale vincere il male, redimere tutto quanto ed ottenere la massima diffusione dell'amore: una creatura da guardare faccia a faccia, divinizzata e compartecipe del suo amore.

Viste le cose sotto tale ottica, la sofferenza per quanto grande possa essere, è una bazzecola in confronto ad un'eternità di redenzione e divinizzazione.
E’ un’ottica che si basa però come detto prima solo su possibili rivelazioni discutibili sia nella veridicità sia nel contenuto, e dando anche per reale la rivelazione rimarrebbe comunque assai arduo chiedere di sopportare un male per un bene maggiore estendibile a tutti, trovandoci in una situazione in cui delle persone vi passano, immeritatamente, in misura notevolmente maggiore rispetto ad altre. Difficile da digerire…soprattutto per chi ne è colpito.

In secundis, alla luce dell’ottica cristiana-cattolica, mi verrebbe da pensare che nel progetto di creazione e salvezza ci sia qualcosa di bizantino, in quanto in teoria il "prodotto" finale prevedeva la realizzazione di un uomo d’amore, libero ed immortale (almeno così il CCC) non la trasformazione dell’essere umano carnale in un essere spirituale.Questo eventuale cambiamento di linea renderebbe il passaggio umano abbastanza superfluo ed anche abbastanza incongruente.
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Messaggio da MauriF »

PARIGI23 ha scritto: Si concordo, anche se tu lo attesti come rischio mentre secondo il mio assioma rappresentava una certezza.
Dipende sempre dal contesto teologico nel quale di sta discutendo.
Nel contesto teologico cattolico:
Se si guarda alla natura umana come ad una natura ferita a seguito di un avvenimento particolare (chiamiamolo peccato originale) allora il rischio diviene certezza.
Se si guarda alla natura umana prima di tale avvenimento particolare, allora la certezza non è più tale ma si può parlare di possibilità.
E’ un’ottica che si basa però come detto prima solo su possibili rivelazioni discutibili sia nella veridicità sia nel contenuto, e dando anche per reale la rivelazione rimarrebbe comunque assai arduo chiedere di sopportare un male per un bene maggiore estendibile a tutti, trovandoci in una situazione in cui delle persone vi passano, immeritatamente, in misura notevolmente maggiore rispetto ad altre. Difficile da digerire…soprattutto per chi ne è colpito.

In secundis, alla luce dell’ottica cristiana-cattolica, mi verrebbe da pensare che nel progetto di creazione e salvezza ci sia qualcosa di bizantino, in quanto in teoria il "prodotto" finale prevedeva la realizzazione di un uomo d’amore, libero ed immortale (almeno così il CCC) non la trasformazione dell’essere umano carnale in un essere spirituale.Questo eventuale cambiamento di linea renderebbe il passaggio umano abbastanza superfluo ed anche abbastanza incongruente.
Ovvio che sto parlando di un contesto teologico particolare. La "discutibilità" o meno di tale impianto teologico esula dal discorso che stiamo facendo però.

In tale contesto se si guarda al "fine" (la salvezza eterna), si può anche riuscire ad accettare il male se si crede che Dio lo permetta per un bene maggiore.
Il perchè ci sia chi soffre terribilmente per tutta la vita, e chi invece soffra poco e niente è irrilevante...visto che l'obbiettivo non è "non soffrire" o "godersi" la vita, ma ottenere la vita eterna.

Inoltre se si pensa che la propria porzione di sofferenza, grande o piccola che sia, sconta un po' la sofferenza del resto del genere umano...diventa un atto di carità non da poco.
Cioè io che soffro, se riesco a donare la mia sofferenza a Dio...accettandola sapendo che Egli la sta disponendo per un bene maggiore di tutti gli uomini...e glie la offro assieme al sacrificio di Cristo, allora la mia sofferenza trova addirittura un senso. Anche se gli effetti ultimi non li riesco ad afferrare nella loro sottigliezza.
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arwen ha scritto: Infatti, conosco persone che per sofferenze troppo lunghe, hanno perso la fede.....bel risultato no?.
Ci sarebbe da capire se, pur avendo perso la fede (è la cosa più importante la fede? forse per un protestante, non per un cattolico), hanno guadagnato qualcos'altro...e che cosa hanno guadagnato le persone che hanno attorno.
E' una cosa da una parte difficile da valutare, ma a volte alcuni effetti positivi evidenti si possono riscontrare.

Io ne ho avuto la riprova quando la mia ennesima zia è morta di tumore al pancreas (sembra oramai uno sport di famiglia...).
Il suo ex marito per 20 anni è stato in lotta con mia mamma e le sue sorelle...era arrivato al punto pure di schiaffeggiare mia mamma.
Ci è voluta l'occasione della morte di mia zia per riunire magicamente tutti quanti.

Questo nel "macroscopico"...nel microscopico può darsi che questa morte possa aver portato altri frutti positivi.
secondo me uno può parlare quando si ritrova una bella malattia cronica e molto invalidante a vita.....che non guarisci MAI , ma non muori nemmeno e nel frattempo vivi MALISSIMO, anni ed anni ed anni ed anni di dolore, di vita non vissuta, di progetti mancati ed altro....allora vorrei vedervi. perchè quando si sta bene è bello riempirsi la bocca di tante belle parole, me è alla prova del nove che vi voglio. Ed io non ho ancora capito perchè per alcune persone è lunga spossante e difficilissima, mentre per altre va tutto liscio od al massimo qualche incidente di percorso che si risolve in fretta. Questo me lo dovete spiegare bene.
Perchè la storia che Dio non ti prova oltre le tue forze, non è per niente vera. :triste:
Sono "riempimento di bocca" pure queste parole che vorrebbero standardizzare queste esperienze guardando solo alla tragicità dell'evento senza cercar di indagare (ove possibile) se qualcosa di buono se ne può trarre.

In questo caso la fede (una con un impianto dottrinale serio), può essere un forte aiuto...almeno per dare un senso a qualcosa che di senso sembra averne poco se ci si chiude alla mera visione umana delle cose.

Forse dobbiamo cercare di allargare un po' i nostri orizzonti ed umilmente prendere in considerazione il fatto che siamo pressochè ciechi a molte cose che ci passano sotto il naso.

Il fine è la salvezza dell'anima, non una vita serena e gioiosa.
La vita serena e gioiosa dura un istante...la vita eterna per sempre.

"Dio non ti prova oltre le tue forze" fa riferimento alla scelta.... non alla sopportazione o meno del dolore e della sofferenza (quel "Dio mio, dio mio perchè mi hai abbandonato" di Gesù, ce lo lascia capire).
Di fronta alla scelta fra fare il bene o fare il male noi (per l'ausilio della grazia divina), non siamo mai tentati al di sopra delle nostre forze di opporci al male.
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Messaggio da PARIGI23 »

Maurif
In tale contesto se si guarda al "fine" (la salvezza eterna), si può anche riuscire ad accettare il male se si crede che Dio lo permetta per un bene maggiore.
Il perchè ci sia chi soffre terribilmente per tutta la vita, e chi invece soffra poco e niente è irrilevante...visto che l'obbiettivo non è "non soffrire" o "godersi" la vita, ma ottenere la vita eterna

Direi di no che invece è rilevante sia perché metodologicamente iniquo sia perché così giustificheremo qualsiasi mezzo per un fine; tra l’altro se cerchi la vita eterna il tuo obiettivo è proprio non soffrire o godersi la vita, non possono essere antinomiche le due realtà.
Inoltre se si pensa che la propria porzione di sofferenza, grande o piccola che sia, sconta un po' la sofferenza del resto del genere umano...diventa un atto di carità non da poco.
Cioè io che soffro, se riesco a donare la mia sofferenza a Dio...accettandola sapendo che Egli la sta disponendo per un bene maggiore di tutti gli uomini...e glie la offro assieme al sacrificio di Cristo, allora la mia sofferenza trova addirittura un senso. Anche se gli effetti ultimi non li riesco ad afferrare nella loro sottigliezza
Questo farebbe sicuramente di te una persona migliore, infatti usi il verbo “corretto”: donare. Quando invece la sofferenza è frutto di una costrizione che colpisce con ferocia e assurdità non si può parlare di carità e generosità, anzi queste parole potrebbero suonare alle orecchie di chi geme come una presa per i fondelli.
Quindi anche se per un bene maggiore continuo a ritenere il male presente abbastanza superfluo, tanto più che in corso d’opera Dio ha cambiato il mezzo finale della sua opera .
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MauriF ha scritto:è la cosa più importante la fede? forse per un protestante, non per un cattolico
Per favore puoi spiegare perchè non sarebbe importante per un cattolico perdere la fede?
MauriF ha scritto:Il fine è la salvezza dell'anima, non una vita serena e gioiosa.
La vita serena e gioiosa dura un istante...la vita eterna per sempre.
Questa è la motivazione che danno i TdG quando spiegano perchè loro non fanno opere di carità, ma solo predicazione, sostenendo che questa è la più grande opera di carità. Tu credi che in questo i TdG avrebbero ragione, se non fosse che predicano insegnamenti sbagliati?
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Ho ripescato questa discussione che era ferma da un po' perchè spero in una risposta di MauriF alle domande che gli avevo fatto. Penso che gli siano sfuggite perchè nel frattempo sono state iniziate molte discussioni nuove e questo argomento era finito molto giù nell'elenco degli argomenti attivi.
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