IL DIAVOLO mito o realtà ?

[Ray]

TUTTI A BOCCA APERTA IN VATICANO. IL PRESIDENTE DEGLI ESORCISTI AMMONISCE: “BISOGNA STUDIARE IL DIAVOLO NELLE FACOLTA’ TEOLOGICHE”. MA CHI ERA QUEL GESUITA CHE SUGGERIVA CHE IL DIAVOLO NON ESISTE?
Date: 23 giugno 2017Author: David Murgia



...Immaginate i sacerdoti presenti e padre Bamonte che dice: “La scarsa attenzione che nei seminari e nelle facoltà teologiche oggi si rivolge alla realtà del mondo demoniaco e addirittura la sua negazione da parte di alcuni insegnanti, pur preposti alla formazione integrale – spirituale, pastorale e teologica – dei seminaristi, costituiscono una realtà decisamente preoccupante”...

...Mentre il mio interlocutore mi racconta queste cose sorrido. Penso a quello che ha recentemente detto il generale dei Gesuiti, Padre Arturo Sosa, a questo proposito: “Abbiamo creato figure simboliche, come il diavolo, per esprimere il male. Anche i condizionamenti sociali rappresentano questa figura, ci sono persone che si comportano così perché c’è un ambiente dove è molto difficile fare il contrario”...

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Il Generale gesuita: "Il diavolo? Figura simbolica"

Padre Arturo Sosa ritiene il demonio "una figura creata per esprimere il male". Ben diverso il pensiero di Papa Francesco, secondo cui "il diavolo esiste, non è un mito e dobbiamo lottare contro di lui"
di Matteo Matzuzzi 2 Giugno 2017

Roma. “Abbiamo creato figure simboliche, come il diavolo, per esprimere il male. Anche i condizionamenti sociali rappresentano questa figura, ci sono persone che si comportano così perché c'è un ambiente dove è molto difficile fare il contrario”. E' l'ultima risposta che padre Arturo Sosa Abascal, da pochi mesi Preposito generale della Compagnia di Gesù, dà al supplemento Papel del Mundo...

...Il 30 ottobre del 2014, Francesco fu chiarissimo: “A questa generazione – a tante altre – hanno fatto credere che il diavolo fosse un mito, una figura, un’idea, l’idea del male. Ma il diavolo esiste e noi dobbiamo lottare contro di lui. Lo dice Paolo, non lo dico io! La Parola di Dio lo dice. Ma noi non siamo tanto convinti. E poi Paolo dice com’è questa armatura di Dio, quali sono le diverse armature, che fanno questa grande armatura di Dio. E lui dice: ‘State saldi, dunque, state saldi, attorno ai fianchi la verità’. Questa è un’armatura di Dio: la verità”...



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Diavolo, esiste!

di Matteo Matzuzzi 2 Settembre 2013

...“Il Demonio è il nemico numero uno, è il tentatore per eccellenza. Sappiamo che questo essere oscuro e conturbante esiste davvero, e che con proditoria astuzia agisce ancora; è il nemico occulto che semina errori e sventure nella storia umana” (Paolo VI, 15 novembre 1972)

Che guaio aver dimenticato che il Diavolo c’è, diceva qualche anno fa padre Raniero Cantalamessa, predicatore della Casa pontificia. Satana è quasi scomparso dalle omelie dei parroci, dal catechismo. Cancellato, ridotto a puro mito, a superstizione. E’ come se l’ingresso “da qualche fessura di Satana nel tempio di Dio” di cui parlò un inquieto Paolo VI negli ultimi anni di pontificato, fosse niente di più che la sensazione di un Papa stanco, tormentato, malinconico. La colpa di questo “silenzio sul Demonio”, notava ancora il frate cappuccino, è della “posizione intellettualistica che coinvolge anche certi teologi, i quali trovano impossibile credere nell’esistenza del Demonio come entità non solo simbolica ma reale e personale”...

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[deliverance1979]

Ahh bè, se non si mettono d'accordo tra di loro che credono, figuriamoci con noi miscredenti che può uscirci....

[Quixote]

Che può uscirci? Vi rendete veramente conto di quel che dice il gesuita?:

Padre Arturo Sosa ritiene il demonio "una figura creata per esprimere il male"

Se si accetta tale proposizione, chi vi vieta di considerare che:

Dio è solo una figura simbolica creata per esprimere il bene.

Se ne rende conto padre Sosa? Se sí, complimenti a lui; se no, sorbiamoci pure questo parlar del nulla.

[Ray]

Che può uscirci? Vi rendete veramente conto di quel che dice il gesuita?:

Padre Arturo Sosa ritiene il demonio "una figura creata per esprimere il male"

Se si accetta tale proposizione, chi vi vieta di considerare che:

Dio è solo una figura simbolica creata per esprimere il bene?

Se ne rende conto padre Sosa? Se sí, complimenti a lui; se no, sorbiamoci pure questo parlar del nulla.

Cavolo hai subito pizzicato la corda giusta Angelo,che esista il bene e il male in questo mondo è palese a tutti.
Poi che un po si contraddicono è questione a parte. Evidentemente non fa parte delle dottrine del magistero
ma è di molteplici interpretazioni.
Se il diavolo è una figura inventata è giusto pensare che anche il D-o raffigurato nel canone sia lo stesso.
Che il diavolo sia raffigurato in modi diversi nel tempo e nei modi , lo stesso,resta comprendere se davvero esista come antagonista
a D-o è ci tenti.

[Cogitabonda]

Una barzelletta che circola fra i religiosi dice che ci sono tre cose che nemmeno lo Spirito Santo conosce: 1, quante sono le famiglie religiose femminili; 2, quanti soldi hanno i salesiani; 3, in cosa credono realmente i gesuiti.

[Mauro1971]

Se l'Universo non ha necessità dell'ipotesi "Dio" per esistere, figuriamoci ciò che è considerato essere "malvagio" se ha necessità dell'ipotesi "Diavolo".
La chiave di lettura proposta da Quixote, credo piuttosto Junghiana, ha un suo bel perchè, così come tutto il sottinteso sulle eventuali conseguenze di una consapevolezza globale da parte del Gesuita.

Personalmente penso che le religioni abbiano perso la loro utilità alla sopravvivenza, altro tipo di pensiero oggi porta alla sopravvivenza della specie.
Se noi ne siamo coscienti, anche il nostro "gene" lo sa? Probabilmente si.
Osservare in chiave evolutiva anche questi processi ha il suo senso, e porta a vedere sfacettature che prima mi erano del tutto assenti.
E se pure il nostro "pensiero", inteso come correnti di pensiero, comune sentire, ecc.. ecc.., fosse alla fine un processo con una sua selezione naturale?

[deliverance1979]

Personalmente penso che le religioni abbiano perso la loro utilità alla sopravvivenza, altro tipo di pensiero oggi porta alla sopravvivenza della specie.

O forse, nel corso dei millenni, la consapevolezza religiosa è maturata proprio come il pensiero e le capacità di ogni uomo, al progredire della sua età.

Forse sarà una sorta di agnosticismo la religione del futuro che darà una risposta al lato spirituale in maniera più matura dei 100 Padre Nostro e 1000 Ave Maria.

Penso che le grandi religioni si stiano rendendo conto di perdere pezzi, mano a mano che la società sopra cui stanno, progrediscono in conoscenza culturale scientifica, ed in indipendenza economica....

Tornando in tema, se il Diavolo non esiste, allora Gesù era matto quando subì le tentazioni nel deserto?

O pure quelle erano una sorta di parabola?

Invece, la risurrezione no, quella è assolutamente vera....

[Mauro1971]

Personalmente penso che le religioni abbiano perso la loro utilità alla sopravvivenza, altro tipo di pensiero oggi porta alla sopravvivenza della specie.

O forse, nel corso dei millenni, la consapevolezza religiosa è maturata proprio come il pensiero e le capacità di ogni uomo, al progredire della sua età.

Forse sarà una sorta di agnosticismo la religione del futuro che darà una risposta al lato spirituale in maniera più matura dei 100 Padre Nostro e 1000 Ave Maria.

Penso che le grandi religioni si stiano rendendo conto di perdere pezzi, mano a mano che la società sopra cui stanno, progrediscono in conoscenza culturale scientifica, ed in indipendenza economica....

Tornando in tema, se il Diavolo non esiste, allora Gesù era matto quando subì le tentazioni nel deserto?

O pure quelle erano una sorta di parabola?

Invece, la risurrezione no, quella è assolutamente vera....

Personalmente sposterei il punto parecchio indietro.

Perchè dovrei dare ai Vangeli maggior valore che agli altri testi sacri? Il "miracolismo" era tecnica narrativa molto, molto, molto diffusa.
Testimonianze da parte di discepoli e testimoni vari molto, molto, molto diffuse.
Non possono, oggettivamente, essere considerate in alcun modo prove di una qualsivoglia superiorità del Cristianesimo sulle altre religioni.Le hanno anche loro.
Per cui per quale ragionevole comprovato motivo dovrei considerare la Ressurezione o le visioni del deserto, o altro, qualcosa di diverso da ciò che posso trovare nell'Asceplio, o nei Sutta, o nel Tao Te Ching?
A me pare lapalissiano che ci troviamo di fronte in ogni caso a testi "mitologici" e come tali vanno trattati.

[deliverance1979]

Personalmente sposterei il punto parecchio indietro.

Perchè dovrei dare ai Vangeli maggior valore che agli altri testi sacri? Il "miracolismo" era tecnica narrativa molto, molto, molto diffusa.
Testimonianze da parte di discepoli e testimoni vari molto, molto, molto diffuse.
Non possono, oggettivamente, essere considerate in alcun modo prove di una qualsivoglia superiorità del Cristianesimo sulle altre religioni.Le hanno anche loro.
Per cui per quale ragionevole comprovato motivo dovrei considerare la Ressurezione o le visioni del deserto, o altro, qualcosa di diverso da ciò che posso trovare nell'Asceplio, o nei Sutta, o nel Tao Te Ching?
A me pare lapalissiano che ci troviamo di fronte in ogni caso a testi "mitologici" e come tali vanno trattati.

Vero, ma qui entriamo in un discorso molto più ampio, ovvero la famosa domanda che Pilato rivolse a Gesù, su cosa fosse la "Verità", ed implicitamente si potrebbe continuare sul domandare chi ce l'ha e quali prove pratiche adduce perchè la sua "Verità" è superiore alle altre fedi, che ad esempio tu hai giustamente citato.

Ma rimanendo nel ristretto campo della Bibbia, Satana ed i suoi angeli ribelli, sono reali e tangibili.
Nel primo caso, oltre ad aver tentato Gesù per ben tre volte (numero simbolico o reale chissà), nel corso della storia evangelica apparvero più volte.
Gettavano in convulsioni persone, gli davano una forza straordinaria tanto da rompere ceppi e catene, spaventarono una mandria di maiali che si gettarono nel mare, in alcuni casi vennero sottomessi dagli esorcismi (se cosi potremmo definirsli) praticati dai discepoli, mentre in un caso, per uno spirito molto potente, servì l'esorcismo ed il potere spirituale di Gesù stesso.

Ora, in tutti questi casi, ci sono delle chiare manifestazioni fisiche e reali di tali creature.
Se iniziamo a dire che anche queste sono "effetti speciali" biblici, allora chi ci dice che la risurrezione di Lazzaro, la lebbra che guarisce con un tocco, le persone sorde o non vedenti che vedono ed ascoltano miracolosamente con un semplice tocco di Gesù e via dicendo, sono invece veri?
E tutto, rimanendo nel campo cristiano...

[Mauro1971]

Ora, in tutti questi casi, ci sono delle chiare manifestazioni fisiche e reali di tali creature.
Se iniziamo a dire che anche queste sono "effetti speciali" biblici, allora chi ci dice che la risurrezione di Lazzaro, la lebbra che guarisce con un tocco, le persone sorde o non vedenti che vedono ed ascoltano miracolosamente con un semplice tocco di Gesù e via dicendo, sono invece veri?
E tutto, rimanendo nel campo cristiano...

Invece credo sia imprortante proprio per questo il comparare questi racconti con quelli presenti nei testi delle altre religioni, vive o morte che siano.
Questo perchè innanzitutto ci mette di fronte al fatto che non stiamo parlando di nulla di particolarmente straordinario ma molto normale per i tempi, ed in seconda battutta questo rende più probabile, decisamente più plausibile, che i miracoli di Gesù non siano altro che il processo di divinizzazione dei tempi.

[Romagnolo]

Scusate il ritardo ho avuto spesso da fare,..ma non posso non ntrare pure io in questa discussione per dire la mia, dunque personalmente penso che non si può dimostrare che Satana o qualcosa di simile a come lo pensiamo non esista, alla stessa maniera in cui non è possibile dimostrare con assoluta certezza che neppure un Dio esista...e viceversa, quindi secondo me è anche possibile che possa esistere una qualche entità energetica con istinti malvagi nei nostri confronti,...ma di una cosa sono convintissimo...dopo diverse ricerche sono arrivato alla conclusione che Satana il Diavolo come ce lo ha tramandato la tradizione giudaico Cristiana...nella Bibbia è un personaggio inserito nel periodo del tardo giudaismo, quindi originariamente assente nella religione ebraica delle origini.
Insomma...trattasi di un personaggio fittizio inserito dietro infiltrazioni delle religioni circonvicine che a più riprese dipingevano gli dei principali dei loro pantheon in lotta continua contro una corrispondente divinità malvagia rivale con tanto di accoliti.
Al riguardo mi trovo come non mai daccordo con quella figura spesso discussa di Mauro Biglino.

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Vi lascio con una domanda su cui riflettere,...avete mai fatto caso che in tutto il vecchio testamento non si menziona mai una possessione demonica e relativo esorcismo...mentre nel nuovo testamento è un fiorire di possessioni e posseduti?

[play]

Una volta mi è capitato di parlare con un esorcista molto scettico, ironico come il caso in fatto di presunti fenomeni paranormali e riguardo la stessa figura di Satana o Lucifero o Belzebù, una figura che certamente è stata demonizzata dalla nostra cultura. Affermava che lo schema trinitario non lo era sufficiente per avvicinarsi al mistero dell’incarnazione di Dio, in quanto la quaternità è composta dal Padre, dal Figlio, dallo Spirito Santo e dal Figlio Tenebroso. Secondo me aveva letto Jung. Comunque sia di comparazioni se ne potrebbero fare tante; lo stesso buio della campagna, le storie di case popolate di fantasmi, dunque le superstizioni legate alla favola contadina, per farla breve, i cascami della cosiddetta cultura popolare estetizzante del "primitivo"» hanno sicuramente il loro fascino evanescente, ma le loro implicazioni hanno uno sfondo inconscio e dunque il diavolo è lì che andrebbe cercato: negli archetipi. Al di là di ogni teoria, quello che mi spaventa di più è credere all'esistenza del male assoluto: il demonio. Il male assoluto, secondo me, non esiste, ecco perché dubito che il demonio stesso esista, benché certi fatti cruenti come gli efferati omicidi o dei personaggi come Hitler possano far pensare il contrario, e cioè che esista.

[VictorVonDoom]

personalmente penso che non si può dimostrare che Satana o qualcosa di simile a come lo pensiamo non esista, alla stessa maniera in cui non è possibile dimostrare con assoluta certezza che neppure un Dio esista...e viceversa

Ogni volta che leggo sta frase mi viene l'orticaria

Non si può dimostrare la NON esistenza di una cosa!! E' l'esistenza che va dimostrata, non il contrario! Dimostrami che gli unicorni non esistono...

[VictorVonDoom]

Tornando in tema, se il Diavolo non esiste, allora Gesù era matto quando subì le tentazioni nel deserto?

Beh, 40 giorni di digiuno nel deserto non l'avranno aiutato di certo... pure io avrei visto come minimo la madonna!

[Mauro1971]

personalmente penso che non si può dimostrare che Satana o qualcosa di simile a come lo pensiamo non esista, alla stessa maniera in cui non è possibile dimostrare con assoluta certezza che neppure un Dio esista...e viceversa

Ogni volta che leggo sta frase mi viene l'orticaria

Non si può dimostrare la NON esistenza di una cosa!! E' l'esistenza che va dimostrata, non il contrario! Dimostrami che gli unicorni non esistono...

Facilissimo:

[polymetis]

Satana ha messo su di sé il ruolo di colui che è all'origine del male, liberandoci così dell'immagine tribale di un Dio che si dà alla giustizia retributiva. Ma dire che DIo non è causa del male ha avuto lo spiacevole effetto di attribuirlo a qualcun altro, invece che a nessuno, ossia all'ordine della natura che non ti guarda in faccia se una montagna ti crolla addosso. Il diavolo può essere cioè, dopo essere stato un'evoluzione, anche un'involuzione teologica, nel momento in cui lo si usa per spiegare calamità naturali o cose simili.
I Vangeli dicono: "siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti." Io vi ho sempre letto quello che spiega la Natura nel dialogo con l'islandese leopardiano, ossia la natura è indifferente alla nostra morale. Non credo comunque che l'eventuale inesistenza del diavolo implichi l'inesistenza di Dio. Tra male e bene è come se vi fosse un'asimmetria, e sono molti i filosofi, platonici per lo più, che trattano il male come semplice assenza di bene, ossia il male propriamente parlando non esiste (non è qualcosa, ma la privazione di qualcos'altro, come i buchi nell'emmentaler). Tommaso infatti diceva che tutto ciò che è, in quanto è, è buono. Il male personificato dunque non esiste. Però può esistere il diavolo, ossia un ente creato da dio e che si oppone ai suoi progetti. In questo senso siamo tutti il diavolo quando, pur conoscendo il progetto di Dio, gli remiamo contro. Non trovo dunque nulla di strano che, se esistono diavoli tra gli uomini, qualche ente creato prima della razza umana possa essere un pochetto più potente di noi e remare contro i progetti divini. Non ho però ancora ben chiaro come agisca.

[Mauro1971]

Satana ha messo su di sé il ruolo di colui che è all'origine del male, liberandoci così dell'immagine tribale di un Dio che si dà alla giustizia retributiva. Ma dire che DIo non è causa del male ha avuto lo spiacevole effetto di attribuirlo a qualcun altro, invece che a nessuno, ossia all'ordine della natura che non ti guarda in faccia se una montagna ti crolla addosso. Il diavolo può essere cioè, dopo essere stato un'evoluzione, anche un'involuzione teologica, nel momento in cui lo si usa per spiegare calamità naturali o cose simili.
I Vangeli dicono: "siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti." Io vi ho sempre letto quello che spiega la Natura nel dialogo con l'islandese leopardiano, ossia la natura è indifferente alla nostra morale. Non credo comunque che l'eventuale inesistenza del diavolo implichi l'inesistenza di Dio. Tra male e bene è come se vi fosse un'asimmetria, e sono molti i filosofi, platonici per lo più, che trattano il male come semplice assenza di bene, ossia il male propriamente parlando non esiste (non è qualcosa, ma la privazione di qualcos'altro, come i buchi nell'emmentaler). Tommaso infatti diceva che tutto ciò che è, in quanto è, è buono. Il male personificato dunque non esiste. Però può esistere il diavolo, ossia un ente creato da dio e che si oppone ai suoi progetti. In questo senso siamo tutti il diavolo quando, pur conoscendo il progetto di Dio, gli remiamo contro. Non trovo dunque nulla di strano che, se esistono diavoli tra gli uomini, qualche ente creato prima della razza umana possa essere un pochetto più potente di noi e remare contro i progetti divini. Non ho però ancora ben chiaro come agisca.

Personalmente trovo più plausibile un'origine "evoluzionistica" della Morale.

Il Bene è originariamente quello che porta alla sopravvivenza dell'individuo, del gruppo e poi della specie in modo indiretto.
Istinto di sopravvivenza.
Uccidere è male, ma se uccidi un nemico della tribù/nazione è bene.
Il "bene" è un buon raccolto, il male è un cattivo raccolto da attribuire ad una qualche entità malvagia, e questo concetto di "entità malvagia" non si discosta molto da quella che hai accennato tu.
La puoi ritrovare molto simile ad esempio nella tradizione popolare Tibetana, ed è molto identificativa la pratica del Chod, ovvero del sacrificio di "se stessi" ai vari demoni (diversi da quelli di tradizione Ebraico-Cristiana, questi sarebbero invece entità legati a luoghi geografici, originariamente) specialmente per come praticato dagli sciamani del Bon Antico più che dai Monaci Buddhisti.

Anticamente "bene" era il sacrificio al Dio per ottenerne il favore o placarne l'ira e nella logica del "maggiore il valore del sacrificio, maggiore il risultato" ecco che i sacrifici umani hanno radici sino nella notte dei tempi, al punto di essere testimoniati nel più antico luogo di culto mai scoperto.

La Luce è il Bene, l'Oscurità il Male.
E questo da animali diurni quali siamo è lapalissiano.

Poi ovviamente le concezioni di Bene e Male si sono evolute assieme al nostro pensiero, a tutt'oggi ne possiamo osservare diverse varianti esistere in diverse società con differenze piuttosto marcate. Differenze che non portano ad una maggiore valenza intrinseca assoluta di un sistema morale rispetto ad un altro, piuttosto quanto ad una evoluzione di questi da concetti preesistenti in base alle nuove esigenze e situazioni che man mano si andavano presentando.
QUesto punto ad esempio mi ha sempre fatto sorridere un po' di certe affermazioni delle Chiese Cristiane nate dal Prostentantesimo in poi sul loro rifarsi al "Cristianesimo Primitivo" a differenza della CC che si è modificata pesantemente. Al di là di quanto effettivamente possano queste rifarsi poi effettivamente al Cristianesimo Primitivo, si fa presto ad accusare quando non si è dovuti passare attraverso ad almeno un millennio e mezzo di mutamenti e conseguenti adattamenti storico sociali. Spiegala la Bibbia ad un popolo di analfabeti senza le immagini sacre, e puntare il dito quando la propria popolazione di credenti è per lo più composta da borghesi che sanno leggere e possono accedere economicamente, grazie moltissimo a Guthenberg, ai testi sacri.

Credo quindi si tratti di idealizzazioni, di archeti, quando si parla di Bene e Male, soprattutto se se ne parla come assoluti. Se Dio è il Bene Assoluto, allora logica vuole che vi sia anche un Male Assoluto. Certo quest'ultimo sino a qwualche anno fa potevamo pensare fosse Berlusconi, ma decisamente abbiamo dovuto ricrederci, c'è pure di peggio.

Ho divagato molto, ma mi ha stupito una tua visione quasi animistica dei Demoni, mi ha molto incuriosito.

[Morpheus]

Che può uscirci? Vi rendete veramente conto di quel che dice il gesuita?:

Padre Arturo Sosa ritiene il demonio "una figura creata per esprimere il male"

Se si accetta tale proposizione, chi vi vieta di considerare che:

Dio è solo una figura simbolica creata per esprimere il bene.

Se ne rende conto padre Sosa? Se sí, complimenti a lui; se no, sorbiamoci pure questo parlar del nulla.

Bhe, se uno credessi in dio potrebbe rispondere che Dio e' una persona reale perche' ha creato, mentre il Satana puo' non essere reale.

PS ovviamente penso che dio non esista e che non esista neanche il diavolo...

[deliverance1979]

Ma dai, adesso mi tocca fare il difensore della fede?
A me?

Non vorrei guastare la festa a nessuno, ma personalmente, penso per coerenza, se parliamo di un reame spirituale dove ci possono essere creature del bene, dobbiamo supporre anche la presenza di creature del male.

Per quanto riguarda la malvagità nell'uomo, Satana ed i demoni, potrebbero essere come le sostanze stupefacenti o alcoliche.

Gli uomini, sono sia buoni che cattivi, pacifici e violenti.
Poi ci sono queste sostanze, che a volte, quando abusate, tirano fuori il peggio di un essere umano.
Caratteristiche che altrimenti rimarrebbero sotto il controllo della razionalità.

Cosi i demoni su tutti coloro che controllano.
Potrebbero enfatizzare il lato perverso, ribelle, violento di coloro che possiedono.

Similmente, possono esserci anche persone violente senza far uso di droghe o alcolici, cosi come senza essere possedute da demoni.
Lo sono per natura.

Ma ascoltare dei cattedratici di Chiesa che dubitano di Satana ed i suoi demoni, allora è sinonimo che siamo al crepuscolo del monoteismo e delle religioni rivelate...