Nel Nome di Geova

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Buongiorno cari foristi, sicuramente avrete già trattato l'argomento almeno un migliaio di volte, ma non essendo ben preparato su come rispondere a ciò che sto per postare, vi chiedo una risposta esaustiva punto per punto a voi.
Questa che sto per mostrarvi è la risposta di un TdG alla domanda di quale sia la pronuncia corretta del nome di Dio:

Allora, partiamo dal principio.
Il fatto che Dio avesse un nome nelle Scritture è sicuro.
Sappiamo che uno dei comandamenti affermava di non nominare il nome di
Dio invano, dunque esisteva.

Quello di DIo aveva un particolare significato [e lo ha tuttora] così come tutti i nomi ebraici.
Gli ebrei infatti avevano usanza di usare nomi che descrivessero ciò che il nome rappresentava.
Esaù fu chiamato così perchè significa "peloso".
Isacco perchè significa "risata" dovuto alla risata che sua madre fece quando seppe di essere incinta nella vecchiaia.
Abraamo significa padre di una moltitudine, in quanto Dio gli promise questo. Eccetera.

Il Nome di DIo [contenuto per quasi 7000 volte nelle Scritture originali] è il tetragramma YHWH che stando a Esodo 3:14 significa "Io sarò [o mostrerò d'essere, o diverrò] ciò che sarò [o mostrerò d'essere, o diverrò]"
QUesto indica che Dio [solo Lui] è in grado di fare e divenire qualsiasi cosa voglia, in armonia con la sua volontà.
I falsi dèi e gli esseri umani non possono fare questo.

La pronuncia di tale nome era comunissima fra gli ebrei.
Tant'è vero che ebbero l'usanza di mettere il tetragramma intero all'inizio di molti nomi [YehoShua, YehoNathan, Yehoda ecc..] e la forma abbreviata Yah [ossia la prima e ultima lettera] alla fine di molti altri [Geremia, Isaia, Giosia ecc...]

E' sbagliato però affermare che Yah, presente in vari nomi teofori sia l'inizio del nome di Dio. Esso infatti è la contrazione del nome, composto dalla lettera iniziale e quella finale, usato come nome più intimo e breve soprattutto nei salmi. Non troverai mai un nome teoforo che inizia per YAH bensì solo alla fine.
Allo stesso modo non troverai mai un nome teoforo che finisca con il tetragramma esteso YEHO ma solo all'inizio. E' una regola ebraica basilare.
Ad ulteriore prova si ha il fatto che il termine YAH presente nell'Apocalisse come nome contratto non fu cancellato dal III secolo in avanti al contrario del tetragramma e non fu nemmeno sostituito nei testi di quel periodo. Dunque non era l'inizio del nome di Dio nè la sua pronuncia.

Col tempo però fu introdotto il pensiero che tale nome fosse troppo sacro e si rischiasse la blasfemia nell'usarlo impropriamente. All'incirca nell'epoca di Gesù infatti fu tolto da molte monete ed oggetti dedicati al tempio e si iniziò a sostituirlo con i termini Adonai ed Elohim.
Questo fino al II secolo d.C. quando il Rabbino Abba Saul lo proibì definitivamente.

Dunque la pronuncia nel corso dei secoli sembrò essere andata perduta dato che si hanno in ebraico solo le consonsanti del nome.

Numerosi studiosi però hanno cercato di risalire ad esso e questo tramite quattro tipi di ricerca.

-Metodo dell'etimologia
-Metodo dei testimoni
-Metodo dell'onomastica
-Metodo di lettura delle lettere

In questo modo si è risaliti a due pronunce abbastanza accreditate.

Una è Yahweh e l'altra è Yehowah.

Yahweh sfrutta in particolar modo il metodo "etimologico", ossia il significato del nome.
Tale metodo non è però molto appropriato in quanto seppur la forma "egli sarà" è molto vicina alla pronuncia, i nomi biblici hanno spesso un significato letterale diverso da quello religioso.

Un esempio è Noè che letteralmente significa riposo mentre nella Bibbia viene detto che significa "consolazione". Oppure Babele letteralmente [Bab-El] significa porta di Dio ma nella Bibbia viene associato al significato di "confusione".
Possiamo quindi capire che il significato religioso di YHWH [egli sarà ciò che sarà] differisce da quello letterale della parola e con questo metodo non possiamo risalire alla pronuncia.

La foma Yehowah invece utilizza gli altri tre metodi.
Utilizza il metodo dei testimoni dato che vi sono numerosi ritrovamenti che portano a tale pronuncia.
Utilizza il metodo dell'onomastica in quanto tutti i nomi contenenti il tetragramma sono stati sin dalla LXX greca [antecedente ai masoreti] pronunciati Yeho.
Infine usa il metodo della lettura delle lettere.

Il rabbino Abba Saul fu solo uno dei tanti che affermò che il tetragramma andava "letto come si scriveva". Anche Giuseppe Flavio affermò che le consonanti del tetragramma avevano la particolarità di essere quattro vocali.
Infatti la Y l'H e la W possono essere lette come vocali.

La Y dagli ebrei, così come è scritta è letta I
La H dopo la Y è letta E per facilitare la pronuncia [seppur all'interno di parole essa venga tolta]
La W viene letta o O o U
e l'H finale sempre A.

In questo modo si risale alla lettura IEOA [che in latino diviene IEOVA]

Si può fare una prova con altri nomi.

YHWDH---> IEUDA (Giuda)
YHSWH--> IESUA [Giosuè o Gesù]

Possiamo quindi vedere come i masoreti poco centrino con tale pronuncia.
Essi non misero le vocali di Adonai [Sarebbe risultato Yahowahi che tra l'altro sarebbe stata una bestemmia verso Dio nel suo significato] ma usarono le vocali di Shema [Ossia il nome] creando la forma Yehwah.

Gli studiosi non partirono però dall'approccio a questo testo per risalire alla forma IEOVA ma come illustrato sopra ebbero un altro percorso.

Esempi di studiosi che optarono per esso sono:

-Raimondo Martini
Arnaldo da Villanova
-Porcheto de Salvaticis
-Cardinale Nicolò Cusano
-Dionigi il Certosino
-Giovanni Reuchlin
-Giovanni Pico della Mirandola
-Agostino Giustiniani
-Sebastiano Castellione
-Pierre Robert Olivetan
-Martin Lutero
-William Tyndale
-Cardinale Giacomo de Vio Cajetan




In che modo secondo voi si possono confutare le ipotesi, gli studi e gli autori citati?
Grazie a tutti per la partecipazione.

[polymetis]

La posizione di questi TdG è settaria e non è sostenuta da nessuno, gli studiosi alla fine della lista sono tutti morti e sepolti, e sopratutto non sapevano dell'errore dei masoreti. La pronuncia Yahwè è la più probabile, il cd stesso lo ammette. Queste spiegazioni sono frutto non della dirigenza dei TdG ma di alcuni TdG più realisti del re. Non sono un ebraista, studio ebraico da solo un anno, ma proverò a dirti cosa ne penso
1) L'articolo non spiega minimamente perché "yah" sarebbe una contrazione mentre "yeho" un troncamento. Cosa c'entra il fatto che yah si trova solo alla fine dei nomi teofori e mai all'inizio? Dove sta scritto che i troncamenti ci possono essere solo in principio di parola mentre le contrazioni solo alla fine?
2)Dove sta scritto che in Yah ci siano la prima e l'ultima lettera del tetragramma quindi sarebbe una contrazione? le consonanti del tetragramma sono yod-he-waw-he, ergo he può benissimo essere la seconda consonante. Il vocalismo "yeho" può benissimo essere dovuto a fenomeni di apofonia. Una volta chiesi al mio professore di ebraico, Capelli, perché i nomi teofori come Yehosua hanno questa vocalizzazione, lui mi risposte che ci sono varie ipotesi. Non ho capito tutto quello che mi spiegò perché si mise a tirar fuori l'aramaico, e io non arrivo a tanto, però suggerì che questi nome teofori non fossero affatto in realtà teofori, e che quel "yeho" facesse semplicemente parte della forma verbale del verbo salvare, coniugata coi prefissi ed infissi di non ricordo quale binian, e che il tetragramma in realtà non sarebbe presente nel nome Yehosua ma sottointeso. Siccome non mi ricordo nulla di quello che mi ha detto, vedrò di richiederglielo.
3)Cosa c'entra il fatto che il nome Yah non sia sparito dall'apocalisse col fatto che questo dimostrerebbe che non era la vera pronuncia del tetragramma? Che ci siano degli scribi cattivoni che abbiano fatto sparire tutti gli YHWH dal NT è una fantasia della WTS, dunque, il fatto che ci sia Yah nell'Apocalisse non prova che sia stato risparmiato da un epurazione perché non era il Nome di Dio, giacché nessuno ha mai dimostrato che questa epurazione del Nome ci sia mai stata, ergo che ci sia uno Yah nell'Apocalisse non significa nulla.
4)Il fatto che ci siano nomi teofori non indica certo, come sostiene l'autore, che la pronuncia del nome fosse comune tra gli Ebrei. I nomi teofori, come quelli composti con Yh all'inizio o alla fine di parola non presentano il nome intero ma per l'appunto solo due lettere, ergo non dava scandalo pronunciarli. Ancora oggi ci sono Ebrei che si chiamano col nome yehosua, ma questo non vuol certo dire che gli Ebrei di oggi pronuncino comunemente il Nome.
5)L'articolo in questione fa risalire la proibizione della pronuncia del nome di Dio all'epoca posteriore a Cristo, in realtà questo avvenne qualche tempo dopo la fine dell'esilio babilonese. Semplicemente si smise di pronunciarlo. Non si vede che cosa c'entri quanto scrive: "All'incirca nell'epoca di Gesù infatti fu tolto da molte monete ed oggetti dedicati al tempio e si iniziò a sostituirlo con i termini Adonai". La proibizione non era di scrivere il nome, ancora oggi gli ebrei lo scrivono, ma di pronunciarlo. Che cosa c'entra questo presunto toglimento dalle monete?
5)Il fatto che Flavio dica che YHWH siano vocali, non viene generalmente inteso nel senso che siano tutte delle madri di lettura, come se la parola fosse composta solo da vocali. Assai più semplicemente l'edizione italiana della Guerra Giudaica commenta V,235 con "Giuseppe si limita ad accennare al nome, non pronunciabile, del dio con l'espressione "quattro vocali" suggerita forse (a lui o al suo collaboratore greco) da una traslitterazione come Ιαυε." (p. 158 del 2 vol. dell'edizione della Lorenzo Valla). Tra l'altro, non sono neppure certo che al tempo di Flavio le matres lectionis per segnalare le vocali si usassero già (se sono un sistema successivo come il resto della puntazione tiberiense, è impossibile sostenere che il tetragramma sia composto da vocali, perché non esistevano vocali nell'alfabeto ebraico). Inoltre le madri di lettura sono appoggiate su consonanti, non può esistere una parola scritta di sole vocali.
6)come fa a sostenere che i masoreti non misero le vocali di Adonai? Scrive: "Essi non misero le vocali di Adonai [Sarebbe risultato Yahowahi che tra l'altro sarebbe stata una bestemmia verso Dio nel suo significato] ma usarono le vocali di Shema [Ossia il nome] creando la forma Yehwah." a)Shema non vuol dire "il nome", il nome è "hashem", "shema" è una forma del verbo ascoltare. 2)Se hanno davvero messo le vocali di hashem, perché quando YHWH è seguito da Adonay i masoreti lo vocalizzano con le vocali di elohim? Ciò ha senso solo se i masoreti vocalizzavano il tetragramma come adonay, e lo leggevano come adonay. Infatti, per evitare la ripetizione "adonay adonay", il primo YHWH è vocalizzato come elohim per impedire la ripetizione.
7)Se la prima vocale di YHWH fosse davvero uno shewa come i TdG suppongono di ricavare dalla vocalizzazione "Yeho", perché qualora YHWH sia preceduto da un prefisso, quel prefisso non ha lo hireq ma il patah? Es "ba-YHWH" e non "bi-YHWH"? La "bet" infatti, che ha sotto lo shwa, davanti ad un altro shwa, come quello all'inizio del termine dbr (parola), diventa hiriq, cosicché "nella parola" si dice "bIdvar" e non "bEdvar".
8)Se davvero sono vocali, e il nome finisse per vocale, perché allora la bgdkpt* all'inizio della parola seguente il tetragramma ha un daghesh qal, segno che la parola precedente non termina in vocale, ma in consonante? Se la parola precedente finisse per vocale (a), non sarebbe scritto il daghes all'inizio della parola dopo, come invece avviene perché l'ultima lettera è una consonante.
9)Perché i Padri ci testimonierebbero che i samaritani pronunciavano Iαβε (si legge iave, la beta nel greco di quel periodo si leggeva "v" come ancora oggi in greco moderno)?

Ad maiora

*Parola mnemotecnica per indicare tutte le consonanti che possono avere il dagesh qal)

[Citocromo]

Non pretendere un’ampia trattazione sul tema. Puoi trovare materiale abbondante sul sito e sul vecchio forum. Faccio solo alcune considerazioni.

Allora, partiamo dal principio. Il fatto che Dio avesse un nome nelle Scritture è sicuro. Sappiamo che uno dei comandamenti affermava di non nominare il nome di Dio invano, dunque esisteva. Quello di DIo aveva un particolare significato [e lo ha tuttora] così come tutti i nomi ebraici.
Gli ebrei infatti avevano usanza di usare nomi che descrivessero ciò che il nome rappresentava.
Esaù fu chiamato così perchè significa "peloso".
Isacco perchè significa "risata" dovuto alla risata che sua madre fece quando seppe di essere incinta nella vecchiaia.
Abraamo significa padre di una moltitudine, in quanto Dio gli promise questo. Eccetera.

Con queste affermazioni si vuole dire, come del resto viene scritto in ogni pubblicazione, che Geova è il solo nome personale di Dio e si distingue il nome personale dagli altri titoli. Già qui siamo in errore. Nella Bibbia ci sono molti titoli che vengono assegnati a Dio e YHWH è un titolo come gli altri soltanto che è il più usato. Il titolo e il nome sono la medesima cosa. Nei tempi antichi i nomi venivano scelti usando sostantivi, aggettivi o forme verbali che esprimessero una qualità, una missione, l’essenza della persona che li portava. Nella Bibbia tutto ciò è noto: Adamo significa uomo, Abramo padre delle nazioni, Mosè salvato dalle acque; i nomi dei luoghi idem: Betel significa casa di Dio, Betlemme casa del pane, ecc… Inoltre, gli aggettivi e le voci verbali possono essere sostantivati e nella Bibbia tutti i titoli (come ad es. Geloso…), compreso Yahweh, possono essere usati (e di fatto lo sono) come nomi propri di Dio.

Il Nome di DIo [contenuto per quasi 7000 volte nelle Scritture originali] è il tetragramma YHWH che stando a Esodo 3:14 significa "Io sarò [o mostrerò d'essere, o diverrò] ciò che sarò [o mostrerò d'essere, o diverrò]"

Il tetragramma, come ho scritto, è uno dei tanti titoli, solo che è il più usato. Infatti, "significherebbe" quello che ti hanno detto. I fratelli protestanti usano dire l’Eterno. Quasi 7000... Prendendo in considerazione diverse pubblicazioni della WTS, il numero delle volte in cui compare il nome Geova è alquanto variabile. Eppure, se il nome Geova è stato “ripristinato” nei punti in cui è stato “nascosto” il numero di volte in cui compare dovrebbe essere sempre lo stesso.
Nella w01-05-1951 (pag. 137) è scritto che nelle Scritture Ebraiche il nome divino ricorre 6.823 volte
Nell’opuscolo “Il nome divino…” (pag. 6) e nel libretto “La conoscenza che conduce alla vita eterna” è scritto che, nell’Antico Testamento, il nome divino compare quasi 7000 volte.
Nella TNM è scritto che, sempre per le Scritture Ebraiche, il nome divino compare 6973 volte.
In “Paradiso restaurato per il genere umano” (pag. 388) è scritto che nelle Scritture Ebraiche il nome divino viene riportato 6961 volte.
Nella TNM con riferimenti (pag. 1563) è scritto che nelle Scritture Ebraiche il nome divino compare 6828 volte, invece nelle Sacre Scritture Greche il nome divino figura 237 volte (totale =7065).
Nella w15-11-1969 (pag. 634) è scritto che, nella TNM, il nome divino è ripetuto 7199 volte.
Nella w1-04-1970 (pag. 211) è scritto che nella Bibbia il sacro nome compare circa 7000 volte.
In “Ragioniamo…” (pag. 156) è scritto che nella TNM il nome divino compare 7210 volte.
In “Potete vivere…” (pag. 41) è scritto che il nome divino nella Bibbia compare circa 7000 volte.

La pronuncia di tale nome era comunissima fra gli ebrei.

La pronuncia del tetragramma era comune agli ebrei prima dell’esilio babilonese. Sull’opuscolo “Il nome divino…” raccontano la storia della pronuncia del tetragramma.

Tant'è vero che ebbero l'usanza di mettere il tetragramma intero all'inizio di molti nomi [YehoShua, YehoNathan, Yehoda ecc..] e la forma abbreviata Yah [ossia la prima e ultima lettera] alla fine di molti altri [Geremia, Isaia, Giosia ecc...]

E' sbagliato però affermare che Yah, presente in vari nomi teofori sia l'inizio del nome di Dio. Esso infatti è la contrazione del nome, composto dalla lettera iniziale e quella finale, usato come nome più intimo e breve soprattutto nei salmi. Non troverai mai un nome teoforo che inizia per YAH bensì solo alla fine.
Allo stesso modo non troverai mai un nome teoforo che finisca con il tetragramma esteso YEHO ma solo all'inizio. E' una regola ebraica basilare.
Ad ulteriore prova si ha il fatto che il termine YAH presente nell'Apocalisse come nome contratto non fu cancellato dal III secolo in avanti al contrario del tetragramma e non fu nemmeno sostituito nei testi di quel periodo. Dunque non era l'inizio del nome di Dio nè la sua pronuncia

.

La Y dagli ebrei, così come è scritta è letta I
La H dopo la Y è letta E per facilitare la pronuncia [seppur all'interno di parole essa venga tolta]
La W viene letta o O o U
e l'H finale sempre A.

In questo modo si risale alla lettura IEOA [che in latino diviene IEOVA]
Possiamo quindi vedere come i masoreti poco centrino con tale pronuncia.
Essi non misero le vocali di Adonai [Sarebbe risultato Yahowahi che tra l'altro sarebbe stata una bestemmia verso Dio nel suo significato] ma usarono le vocali di Shema [Ossia il nome] creando la forma Yehwah.

Ma cosa voglio dimostrare? Che i nomi citati contengono la parola Geova? Ma hanno mai sentito parlare di regole fonetiche? Sanno cos’è l’apofonia? Ti faccio un esempio tratto dal greco classico. Se consideriamo il verbo orào (che significa “vedo”), questo ha tre radici, che cambiano la vocale in tre gradi (sto usando un linguaggio tecnico preciso): abbiamo (v)id al grado zero, (v)eid al grado medio e (v)oid al grado forte. Si tratta dello stesso verbo, solo che ogni radice è usata per coniugare il verbo nei diversi modi (aoristo, perfetto, ecc...). Anche in italiano possiamo fare un esempio. Il verbo “dovere” può comparire con una diversa radice, ad es. quando diciamo “devo” oppure “dobbiamo”. Cosa dobbiamo dedure da quest’ultima affermazione che le due forme sono di due verbi diversi? No, si tratta della legge dell’apofonia. Nel caso del tetragramma, riguardo ad “a” (un patah) di Adon che diventa “e” (uno shewa) ciò è dovuto al fatto che in Adon si trova sotto ad Alef (che non è un vera e propria consonante ma assomiglia allo spirito dolce presente sulle vocali greche), mentre in YHWH viene a trovarsi sotto lo Jod, che è consonante forte. E' questo a determinarne la trasformazione. Lo shewa è una vocale mobile che nella declinazione può avere esiti apofonici diversi. E’ importante, inoltre, considerare sia la trasformazione della prima “a” in “e” (e precisamente in una e muet francese) sia che la “i” finale non c’entra con le vocali perché, in Adonai, è una consonante.

Per quanto riguarda gli studiosi che sono stati citati, vai a vedere in che epoca sono vissuti. Nel Medioevo, fino all’inizi del ‘900, si pensava che la pronuncia fosse Geova. Ma in seguito gli studiosi hanno detto che per il 99% la pronuncia esatta è Iahvè. Solo loro si ostinano a mantenere Geova. Perché? Marchio aziendale… Basta leggere a pag. 30 de “Il nome divino…”: “Potreste essere identificati con quelli che Dio trae perché siano “un popolo per il suo nome” se non usate o portaste questo nome? – Atti 15:14. […] Se qualcuno vi parlasse dell’Iddio della Bibbia e usasse il nome Geova, con quale gruppo religioso lo assocereste? C’è un solo gruppo in tutto il mondo che usa regolarmente il nome di Dio nell’adorazione, così come facevano i suoi antichi adoratori. Sono i Testimoni di Geova.”

All'incirca nell'epoca di Gesù infatti fu tolto da molte monete ed oggetti dedicati al tempio e si iniziò a sostituirlo con i termini Adonai ed Elohim.

Al tempo di Gesù non si conosceva la pronuncia del tetragramma già da alcuni secoli.

[polymetis]

abbiamo (v)id al grado zero, (v)eid al grado medio e (v)oid al grado forte. Si tratta dello stesso verbo, solo che ogni radice è usata per coniugare il verbo nei diversi modi (aoristo, perfetto, ecc...). Anche in italiano possiamo fare un esempio. Il verbo “dovere” può comparire con una diversa radice, ad es. quando diciamo “devo” oppure “dobbiamo”.

Questo è un esempio che anch'io faccio spesso, ma avrei citato altre forme del verbo italiano, perché nelle due da te citate cambia anche una consonante e non solo la vocale. Un esempio più calzante di "dobbiamo" sarebbe stato "voi dovete", che invece al singolare presenta la "e", io "devo".
Questo ovviamente era solo un esempio di comparazione linguistica per far capire il concetto dell'apofonia: l'ebraico non ha le stesse regole di alternanza vocalica dell'indoeuropeo.

Ad maiora

[Citocromo]

Questo è un esempio che anch'io faccio spesso

Mi è balzato subito alla mente il verbo orào (per quanto riguarda la lingua inglese mi viene in mente subito drink), ma potevo anche prendere l'esempio di ghìgnomai...

Un esempio più calzante di "dobbiamo" sarebbe stato "voi dovete", che invece al singolare presenta la "e", io "devo".

Questo ovviamente era solo un esempio di comparazione linguistica per far capire il concetto dell'apofonia: l'ebraico non ha le stesse regole di alternanza vocalica dell'indoeuropeo.

Si, si. Era solo un esempio per far vedere cosa intendiamo per apofonia.

[Topsy]

Ad ulteriore prova si ha il fatto che il termine YAH presente nell'Apocalisse come nome contratto non fu cancellato dal III secolo in avanti al contrario del tetragramma e non fu nemmeno sostituito nei testi di quel periodo. Dunque non era l'inizio del nome di Dio nè la sua pronuncia.

Il mio nome ebriaco e` Batyah.
Bat = figlia
Yah = Nome di Dio

Batyah= Figlia di Yah (Dio)

In Israele alcuni circoli ultraortodossi avrebbero difficolta a pronunciare il mio nome, dato che evitano di pronunciare persino la yah finale di alleluyah. Perche? Perche Yah e` da sempre considerato una particella che riporta in forma contratta il Nome di Dio.

[Mario70]

E' sbagliato però affermare che Yah, presente in vari nomi teofori sia l'inizio del nome di Dio. Esso infatti è la contrazione del nome, composto dalla lettera iniziale e quella finale, usato come nome più intimo e breve soprattutto nei salmi. Non troverai mai un nome teoforo che inizia per YAH bensì solo alla fine.

Mi ricordo male o Gioele in ebraico è scritto tipo Yahel?
E Giosia?
Ciao

[Topsy]

E' sbagliato però affermare che Yah, presente in vari nomi teofori sia l'inizio del nome di Dio. Esso infatti è la contrazione del nome, composto dalla lettera iniziale e quella finale, usato come nome più intimo e breve soprattutto nei salmi. Non troverai mai un nome teoforo che inizia per YAH bensì solo alla fine.

Mi ricordo male o Gioele in ebraico è scritto tipo Yahel?
E Giosia?
Ciao

Gioele in ebraico e` Yoel.

[Topsy]

Come nomi che inziano con la forma contratta Yah, al momento ricordo Yadon (Yah giudichera`) oppure Yael (Yah e` il Signore).

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Yael (Yah e` il Signore).

Ma El non è la forma contratta di Elohim? Non sarebbe più corretto "Yah è Dio"?

[Trianello]

Ma El non è la forma contratta di Elohim? Non sarebbe più corretto "Yah è Dio"?

Per quanto ne so, "El" è il singolare di Elohim, significa "dio". "Elohim", letteralmente, dovrebbe significare "dei". Sul perché gli ebrei usassero il plurale per indicare il loro Dio unico ha scritto delle cose molto interessanti D. Sabbatucci (per molti decenni docente di Storia delle Religioni presso l'Università La Sapienza di Roma... e di cui sono stato allievo) nel suo Il monoteismo.

[Topsy]

Yael (Yah e` il Signore).

Ma El non è la forma contratta di Elohim? Non sarebbe più corretto "Yah è Dio"?

Si, e` piu corretta la traduzione: Yah e` Dio (El) ; in ebraico il problema non si pone, nelle traduzioni i vari nomi di Dio tendono ad appiattirsi, cosi ad esempio in traduzione il mio nome "Batyah", viene reso Figlia di Dio, in realta e `"Figlia di Yah" (dove Yah e` il nome di Dio), mentre e` "Batel" (altro nome femminle ebraico) che va tradotto "Figlia di Dio" (El).

il nome "El" tuttavia non e` la forma contratta di Elohim, e` un altro termine che significa "dio", e non sempre risulta agevole precisare se si tratta di un nome comune o di un nome proprio (El Shadday, El Elyon, El Olam, ect...).

Leggo spesso che El (plurale ""elim") costituirebbe il singolare di elohim, altrove invece che elohim sia il plurale di eloha. In Israele, alla Facolta` di lingue di Gerusalemme sono state pubblicate degli articoli in proposito e dovrei riuscire a riportarne in sintesi questi studi non appena il tempo me lo permette.

[Trianello]

Topsy ha scritto:

Leggo spesso che El (plurale ""elim") costituirebbe il singolare di elohim,

In effetti, è quello che ho letto sempre anche io (da cui il mio intervento in questa discussione), anche in testi non propriamente divulgativi.

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Per quanto ne so, "El" è il singolare di Elohim, significa "dio"

più precisamente Dio, con la maiuscola (il "dio" minuscolo è eloha o el). Infatti è un titolo riferito o al singolare unicamente per YHWH (da qui l'ipotesi che si tratti solo di una sorta di plurale maiestatis come "Diissimi"), oppure, e qui sta la tesi che non si tratti solo di un plurale simbolico, per riferirsi ad esseri reali e viventi come gli angeli e i giudici (rigorosamente al plurale). In questo caso vengono chiamati "Dèi".

[Topsy]

Topsy ha scritto:

Leggo spesso che El (plurale ""elim") costituirebbe il singolare di elohim,

In effetti, è quello che ho letto sempre anche io (da cui il mio intervento in questa discussione), anche in testi non propriamente divulgativi.

Sino a che non mi sono capitati tra le mani gli articoli di cui dicevo poco sopra, anche io non ricordo di aver mai letto diversamente.
Devrei andare a riprendere il testo che ne tratta per essere piu precisa, ma ricordo che un esempio di "el" reso al plurale con "elim" lo possiamo ritrovare in Daniele 11,36, in cui e` detto in ebraico: אֵל אֵלִים ovvero "El elim" (Dio degli dei).

"Il re dunque farà ciò che vuole, s'innalzerà, si magnificherà sopra ogni dio e proferirà cose inaudite contro il Dio degli dèi e avrà successo finché non sarà colma l'ira; poiché ciò che è stato decretato si compirà". (Daniele 11,36 Bibbia CEI)

[Topsy]

Altro contesto in cui compare il termine "elim" come plurale di "el" lo ritroviamo in Esodo 15,11:
“Mi Chamocha ba’Elim, Hashem (YHWH)!” reso dalla Bibbia CEI "Chi è come te fra gli dèi, Signore?"

Per il termine elohim si dovrebbe aprire tutto un 3d a parte poiche` e` un termine molto inflazionato presso la cultura religiosa ebraica e occorre procedere ad esaminare di volta in volta il contesto in cui compare.

[Mario70]

Nel forum degli ebrei ci sono un paio di articoli interessanti dove tra le altre cose si dice che elohim sia un superlativo, in italiano non esiste, ma se esistesse sarebbe tipo diissimo.
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=12120034
interessante anche questo post:
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=41638695&st=45
ciao

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Ho letto il forum da te linkato Mario e vedo che per Elohim si propenda esclusivamente con la tradizione di Giudici o Giudice Supremo.
Vedo invece che sono ignorati i passi in cui tradizionalmente Elohim è riferito però anche agli angeli, e non solo i giudici (Es: Salmi138:1).

Mi viene però il sospetto che gli autori in questione non credano all'esistenza degli angeli, ma li considerino solo un mezzo impersonale di Dio (un po' come quello che è lo Spirito Santo per i TdG). Però questa interpretazione non mi ha mai convinto. Chiesi una volta ad un'utente di religione ebraica in che altri modi potesse essere inteso i versi 1Re22:19-22/2Cronache18:18-21 dove si parla inequivocabilmente di esseri spirituali con una volontà indipendente che dialogano con YHWH. Ma non ricevetti nessuna risposta in merito.

[Mario70]

Ho letto il forum da te linkato Mario e vedo che per Elohim si propenda esclusivamente con la tradizione di Giudici o Giudice Supremo.
Vedo invece che sono ignorati i passi in cui tradizionalmente Elohim è riferito però anche agli angeli, e non solo i giudici (Es: Salmi138:1).

Mi viene però il sospetto che gli autori in questione non credano all'esistenza degli angeli, ma li considerino solo un mezzo impersonale di Dio (un po' come quello che è lo Spirito Santo per i TdG). Però questa interpretazione non mi ha mai convinto. Chiesi una volta ad un'utente di religione ebraica in che altri modi potesse essere inteso i versi 1Re22:19-22/2Cronache18:18-21 dove si parla inequivocabilmente di esseri spirituali con una volontà indipendente che dialogano con YHWH. Ma non ricevetti nessuna risposta in merito.

Comunque sia Claudio, quando ci approcciamo ai loro scritti, dobbiamo avere il massimo rispetto, la torah e la misnah è stata scritta per loro e nessuno meglio di loro può conoscere la loro lingua, leggendo il secondo tread mi sono rammaricato di vedere come un tdg pensa di saperne più di loro riguardo al nome di Geova, se fossi stato al suo posto mi sarei sotterrato!
Non fare anche tu lo stesso errore, puoi continuare ad avere il tuo punto di vista, ma è come se un ebreo volesse saperne di greco più di un grecista.
Ciao

[Topsy]

Ho letto il forum da te linkato Mario e vedo che per Elohim si propenda esclusivamente con la tradizione di Giudici o Giudice Supremo.
Vedo invece che sono ignorati i passi in cui tradizionalmente Elohim è riferito però anche agli angeli, e non solo i giudici (Es: Salmi138:1).

Mi viene però il sospetto che gli autori in questione non credano all'esistenza degli angeli, ma li considerino solo un mezzo impersonale di Dio (un po' come quello che è lo Spirito Santo per i TdG). Però questa interpretazione non mi ha mai convinto. Chiesi una volta ad un'utente di religione ebraica in che altri modi potesse essere inteso i versi 1Re22:19-22/2Cronache18:18-21 dove si parla inequivocabilmente di esseri spirituali con una volontà indipendente che dialogano con YHWH. Ma non ricevetti nessuna risposta in merito.

La concezione degli angeli presso la cultura religiosa ebraica non e`cosi` univoca, anche perche il testo ebraico si presta a piu` letture ed interpretazioni. Laddove ad esempio la LXX traduce elohim di Salmi 138,1 con angeli (corte celeste), in ebraico il termine indica benissimo i potenti, o anche i re (i sovrani).

[Trianello]

Lucifero ha scritto:

più precisamente Dio, con la maiuscola (il "dio" minuscolo è eloha o el).

Infatti io stavo dando l'accezione di "el". C'è poi da considerare che tutte le traduzioni, in questo caso, come sa chi ha studiato Storia delle Religioni lasciano un po' il tempo che trovano. Non c'è probabilmente nessun termine nella nostra lingua che corrisponda esattamente in ogni circostanza ai termini biblici (così, per esempio, come non c'è nessun termine italiano che corrisponda al sumerico "en", che è, in parte, sovrapponibile all'ebraico "el" e che indica un'entità potente). Per il resto, rimando al volume di Sabbatucci che ho citato.