Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Uno che segue gli insegnamenti di Gesù , è cristiano ?

Segnalazioni di pagine web che abbiano attinenza con i TdG e con le scienze bibliche.

Moderatore: Trianello

Messaggiodi Testimone di Cristo » 13/03/2017, 16:04

Quindi lui ha creato la minaccia se non faccio le cose che dice lui e dovrei rivolgermi a lui per salvarmi... interessante...


Ciao Victor
Mi sarei aspettato una risposta senza ironia..
Quello che mi stupisce è questo:
Voi amici tdg, vi siete fidati degli uomini per decenni, e questi puntualmente vi hanno delusi , e purtroppo nei casi più gravi vi hanno inflitto molte sofferenze....., eppure stupisce che non siete disposti a mettere Dio alla prova , per beneficiare della Sua Fedeltà.
Quando parlo di mettere Dio alla prova, non intendo di provare a dedicarvi ad un'altra confessione..., ma intendo di cercare Lui, invocare Lui, piegare a Lui il cuore, Il Figlio..
Perchè nessuno, ateo, agnostico, tdg o ex,....,può dire : Io ho cercato Dio, l'Ho invocato secondo il mio bisogno, ho piegato a Lui il cuore, ho fatto del Figlio Suo il mio Signore e Salvatore,
eppure Lui non ha risposto; eppure Lui ha ignorato la mia preghiera e supplica.
Io una persona che mi abbia parlato in tal modo , non l'ho mai incontrata , e mai la incontrerò..

:ciao:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/03/2017, 16:31

Testimone di Cristo ha scritto:
Quindi lui ha creato la minaccia se non faccio le cose che dice lui e dovrei rivolgermi a lui per salvarmi... interessante...


Ciao Victor
Mi sarei aspettato una risposta senza ironia..
Quello che mi stupisce è questo:
Voi amici tdg, vi siete fidati degli uomini per decenni, e questi puntualmente vi hanno delusi , e purtroppo nei casi più gravi vi hanno inflitto molte sofferenze....., eppure stupisce che non siete disposti a mettere Dio alla prova , per beneficiare della Sua Fedeltà.
Quando parlo di mettere Dio alla prova, non intendo di provare a dedicarvi ad un'altra confessione..., ma intendo di cercare Lui, invocare Lui, piegare a Lui il cuore, Il Figlio..
Perchè nessuno, ateo, agnostico, tdg o ex,....,può dire : Io ho cercato Dio, l'Ho invocato secondo il mio bisogno, ho piegato a Lui il cuore, ho fatto del Figlio Suo il mio Signore e Salvatore,
eppure Lui non ha risposto; eppure Lui ha ignorato la mia preghiera e supplica.
Io una persona che mi abbia parlato in tal modo , non l'ho mai incontrata , e mai la incontrerò..

:ciao:


E' pura presunzione da parte tua affermare che "nessuno, ateo, agnostico, tdg o ex,....,può dire : Io ho cercato Dio, l'Ho invocato secondo il mio bisogno, ho piegato a Lui il cuore, ho fatto del Figlio Suo il mio Signore e Salvatore, " dato che non sei dentro il cuore di nessuno e non puoi saperlo. Certo, l'ateo e l'agnostico non possono fare quello che dici e mi stupirei del contrario. Diversamente non puoi assolutamente affermare una cosa del genere. E' altamente irrispettoso nei confronti della fede altrui.

Detto questo, non capisco da cosa dovrei essere salvato. Dalla distruzione? Dall'inferno? Boh... Lo chiedo a te e non ad un TdG perchè la risposta dei TdG la so, quella tua ancora non l'ho capita. Qual'è la minaccia che attenta alla mia vita e per cui avrei bisogno di un salvatore?
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 13/03/2017, 16:48

VictorVonDoom ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:
Quindi lui ha creato la minaccia se non faccio le cose che dice lui e dovrei rivolgermi a lui per salvarmi... interessante...


Ciao Victor
Mi sarei aspettato una risposta senza ironia..
Quello che mi stupisce è questo:
Voi amici tdg, vi siete fidati degli uomini per decenni, e questi puntualmente vi hanno delusi , e purtroppo nei casi più gravi vi hanno inflitto molte sofferenze....., eppure stupisce che non siete disposti a mettere Dio alla prova , per beneficiare della Sua Fedeltà.
Quando parlo di mettere Dio alla prova, non intendo di provare a dedicarvi ad un'altra confessione..., ma intendo di cercare Lui, invocare Lui, piegare a Lui il cuore, Il Figlio..
Perchè nessuno, ateo, agnostico, tdg o ex,....,può dire : Io ho cercato Dio, l'Ho invocato secondo il mio bisogno, ho piegato a Lui il cuore, ho fatto del Figlio Suo il mio Signore e Salvatore,
eppure Lui non ha risposto; eppure Lui ha ignorato la mia preghiera e supplica.
Io una persona che mi abbia parlato in tal modo , non l'ho mai incontrata , e mai la incontrerò..

:ciao:


E' pura presunzione da parte tua affermare che "nessuno, ateo, agnostico, tdg o ex,....,può dire : Io ho cercato Dio, l'Ho invocato secondo il mio bisogno, ho piegato a Lui il cuore, ho fatto del Figlio Suo il mio Signore e Salvatore, " dato che non sei dentro il cuore di nessuno e non puoi saperlo.


No Caro Victor, non lo dico per presunzione credimi veramente, lo dico di Fatto perchè gli uomini deludono, ma Dio non può mentire; Lui non delude; non mi ha deluso, è sempre pronto ad aiutare chi Lo cerca con cuore pentito e sincero..
Poi per strada anche io parlo alle persone del Cristo Signore e della Sua salvezza per chi Lo cerca col cuore, nessuno sa che sono evangelico, non l'ho mai detto a nessuno; solo a qualcuno che ha insistito tanto, e ti dico non ho mai incontrato Uno , che mi abbia detto: ma perchè non te ne vai tu e.., ma sono tante le persone che ho visto piangere di gioia , ed hanno benedetto Dio perchè gli ha toccato il cuore.

Certo, l'ateo e l'agnostico non possono fare quello che dici e mi stupirei del contrario. Diversamente non puoi assolutamente affermare una cosa del genere. E' altamente irrispettoso nei confronti della fede altrui.

Credimi non lo dico per mancanza di rispetto, ne incontro tante di persone.., ed è per esperienza, poi se mi sbaglio, chiedo se vi è qualcuno del forum che può dire il contrario raccontandomi...; nessuna offesa credimi. :strettamano:

Detto questo, non capisco da cosa dovrei essere salvato. Dalla distruzione? Dall'inferno? Boh... Lo chiedo a te e non ad un TdG perchè la risposta dei TdG la so, quella tua ancora non l'ho capita. Qual'è la minaccia che attenta alla mia vita e per cui avrei bisogno di un salvatore?

Guarda che ho risposto a questo, aspetta che trovo la discussione.
Ecco è questa , nella prima pagina.

Testimone di Cristo ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:
Scusa se chiedo... ma salvezza da che?


Caro Victor
Perchè me lo chiedi se sai la risposta, visto che sei stato tdg per molto tempo se non erro ? :sorriso:
Partiamo ancora per un momento dal presupposto che Dio esiste..., ti sei mai chiesto perchè Il Cristo Il Signore Figlio del Padre è morto sulla croce...,in modo così terribile " come spiega Isaia "per essere il Salvatore del mondo ?
Stiate bene :sorriso:
Luigi

VictorVonDoom ha scritto:
Partiamo dal presupposto che i tdg hanno dottrine loro del tutto particolari. Ora io ri-chiedo a te: ci deve salvare da che?


Dal Giudizio di Dio
VictorVonDoom ha scritto:
Chi è la minaccia?


L'inferno o perdizione eterna " se preferisci", ma preparata per il Diavolo e i suoi alleati
Non preparata per l'umanità, poichè per essa, ha operato la Redenzione per mezzo del Sangue del Suo Figlio Gesù Il Cristo , Il Signore.
Per l'umanità che alla genesi come ai nostri tempi, segue la ribellione del Diavolo, poichè vive rifiutando il Suo Progetto di Salvezza, Redenzione " rifiutando e calpestando di Fatto , Il Sangue Prezioso del Figlio ..., volendo vivere senza di Lui e lontano da Lui, a malincuore Dio Giudicherà anche essa; anche coloro che hanno rifiutato di riconciliarsi con Dio per mezzo del Figlio.
Ma ricorda, è Dio che lo attesta : Lo stolto ha detto non c'e DIO...
Ognuno si prende le sue responsabilità..

VictorVonDoom ha scritto:
Chi l'ha creata questa minaccia?


Dio, e come ho già scritto, l'ha creata per coloro che seguono il male sopra descritt, non per l'umanità. Non serve riportarti la scrittura..
Ma come per me vi è stata speranza; per te , ed ogni ateo, agnostico, religioso...., oggi vi è ancora Speranza
Se non erro sei tu Caro , che mi chiedesti se sono serio quando scrivo...; si sono serio e non ironico.
Poichè come ho scritto, partendo dal presupposto che Dio esiste , ed è Reale quindi il Suo progetto Messianico, la posta in gioco E' Molto Alta: vi è la Salvezza Eterna , o Perdizione Eterna; ad ognuno la scelta.
E quando qualcuno sceglie di rifiutare Il Cristo Signore , mi viene in mente , quel film: non ci resta che piangere... se non erro così si chiama
Come ateo agnistico, prova per un momento a porti il beneficio del dubbio, e che quindi E' Tutto Reale il Propgetto Messianico; pensa dove ti stai incamminando.
Ricorda Victor Caro, la mia è solo franchezza.
Stammi bene , lo dico seriamente :strettamano:


:ciao:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/03/2017, 17:45

"Come ateo agnistico, prova per un momento a porti il beneficio del dubbio, " ma è proprio quello che fa l'agnostico guarda eh, farsi domande e farsi venire dubbi. Fin quando il dubbio resta, cosa che comunque nel mio caso non è, si sospende il giudizio. Questo è l'agnostico.

In ogni caso, dato il tema del thread, mi chiedo se il "Progetto Messianico" includa implicitamente un messaggio di giudizio che i Cristiani debbano portare come avvertimento a chiunque non voglia sottomettersi a questo amorevole dominio.
Cioè, il giudizio in allegato è un messaggio originario del Cristo o una postilla aggiunta dopo dai cosiddetti cristiani come "incentivo" ad unirsi a loro o non lasciare la loro religione?
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Ciao Zapatero,....

Messaggiodi Vieri » 13/03/2017, 18:38

zapatero8 ha scritto:Nel Vangelo leggiamo una parola struggente pronunciata da Gesù con decisione e gravità che non può lasciarci indifferenti: «Seguimi!»In verità la vita cristiana è relazione personale con Cristo, un dialogo e un cammino con lui. Si tratta, appunto, di seguirlo. "Se qualcuno vuol venire dietro di me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua" (Mc 8,34).Alcuni assumono opzioni coraggiose per seguire Cristo nella loro vita familiare, nella società, in un impegno per gli altri. Alcuni seguono Cristo in una vita di speciale consacrazione.In tutti noi c’è il desiderio di un avvenire felice.Ma la determinatezza con cui Cristo ripete il suo «Seguimi!», spesso spaventa. Il suo appello è soprattutto un incontro.Occorrerebbe lasciarsi raggiungere e accogliere da Cristo per scoprire la gioia della sequela.  Che cosa vuol dire in concreto "seguire Cristo?"All’inizio, con i primi discepoli, il senso era molto semplice ed immediato: significava che queste persone avevano deciso di lasciare la loro professione, i loro affari, tutta la loro vita per andare con Gesù e intraprendere una nuova professione: quella di discepolo.L’essere a disposizione del Maestro era diventata la ragione di vita, qualunque sacrificio comportasse questa disponibilità. E i Vangeli testimoniano quale sia stato il mutamento di vita che la sequela Christi avesse significato: un totale un mutamento interiore dell’esistenza.Che cosa è la sequela Christi per me?Seguire Cristo vuol dire che io mi doni liberamente a un Lui che mi precede e mi indica la via della verità e dell’amore.Verità che non significa seguire una Chiesa o una denominazione, ancorarsi a specifiche dottrine che non servono a niente, Gesù ci invita a mostrare Amore pratico alla domanda quale comandamento bisogna seguire, non ci dà una dottrina, una formula un insegnamento ma afferma
due solo Comandamenti “Devi Amare Dio e devi Amare il tuo prossimo come te stesso”, ad una religione farisaica opponeva un amore concreto essere cristiani significa semplicemente questo, non ci sono percorsi alterativi di Sottomissione ad i dogmi di una Chiesa locale ne tanto meno asservirsi ad una vita monastica. Leggiamo il libro di Atti e saremo sorpresi lì si evince chiaramente di una comunità che aveva lasciato famiglie e posizione sociale per condividere tutto insieme vangelo,pasti comunitari , speranze di un ritorno imminente del Messia incoraggiamento e amore reciproco

Ciao Zapatero, ho letto con attenzione il tuo pensiero che condivido pienamente :ok:

In questo ho notato due punti fondamentali: il primo è il riferimento a "....prenda la sua croce e mi segua" (Mc 8,34)"
dove vengono espresse delle parole molto forti di accettazione incondizionata a Gesù da un lato e di rinuncia agli affetti terreni ed al denaro, dall'altro.
In ambito neocatecumenale questa pagina del Vangelo viene spesso ripetuta ma ritengo che debba essere debitamente interpretata escludendo facili fanatismi presi da una traduzione letterale di queste parole.

In breve. le parole "prendi la mia croce e seguimi" non stanno ad indicare come alcuni possano essere indotti a pensare che queste "croci" te le mandi apposta Dio poiché in questa maniera trovandoti in difficoltà possa avvicinarsi maggiormente a lui ma che in qualità di "umano" hai o avrai sicuramente nella vita delle "croci" delle difficoltà che dovrai non subire ma affrontare.

"Prendere la croce di Cristo" non significa pertanto che lui te l'accolla ma che la devi condividere con Lui nell'affrontare sempre con la speranza della fede ogni vicissitudine, ogni problema ogni disgrazia che tu potrai eventualmente avere.
Io avevo trovato in merito queste belle parole che mi piace citare nuovamente:

Se Dio ci permettesse di vivere la nostra esistenza senza incontrare nessun ostacolo, saremmo limitati. Non potremmo essere così forti come siamo. Non potremmo mai volare come quella farfalla.

• Chiesi la forza... e Dio mi ha dato le difficoltà per farmi forte.
• Chiesi la sapienza... e Dio mi ha dato problemi da risolvere.
• Chiesi la prosperità... e Dio mi ha dato cervello e muscoli per lavorare.
• Chiesi di poter volare... e Dio mi ha dato ostacoli da superare.
• Chiesi l’amore... e Dio mi ha dato persone con problemi da poter aiutare.
• Chiesi favori... e Dio mi ha dato opportunità. Non ho ricevuto niente di quello che chiesi...

Però ho ricevuto tutto quello di cui avevo bisogno. VIVI LA VITA SENZA PAURA,AFFRONTA TUTTI GLI OSTACOLI E DIMOSTRA CHE PUOI SUPERARLI.

Ulteriore riflessione potrà essere fatta circa "l'odiare il padre e la madre...." e "colui che tiene ricchezze non potrà mai essere mio discepolo...".

Anche in questo caso occorre riflettere bene sul significato vero di queste parole che si traducono principalmente in un concetto: "per amare Cristo occorre rinunciare agli idoli terreni che sono i nostri sentimenti e l'attaccamento alle cose terrene.
In aramaico che è una lingua formata da pochissime parole ( ritengo 4.500 se non sbaglio) esistono solo due termini: odiare ed amare. Non esistono mezzi termini.
Quindi questa parola "odiare" non deve essere intesa come la possiamo intendere noi oggi nel senso più negativo ma come "mettere al secondo posto i nostri affetti rispetto all'amore verso il Cristo.

Relativamente poi alle parole "colui che tiene ricchezze..." non ritengo che tutti indistintamente per essere dei buoni cristiani occorra farsi dei frati francescani e donare tutto ai poveri ma anche lì, è l'idolo del denaro che non deve essere messo al primo posto rispetto a Dio.

Non per niente anche qui siamo sempre sul tema della traduzione corretta del Vangelo.
In effetti se leggiamo la traduzione del Vangelo di:
Marco 10,16-30 edizione CEI troviamo
“23 Gesù, volgendo lo sguardo attorno, disse ai suoi discepoli: «Quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!».

Se invece prendiamo l'edizione della stessa pagina dell'edizione "Nuova Diodati troviamo:
Ma Gesù, prendendo di nuovo la parola, disse loro: «Figli, quanto è difficile, per coloro che confidano nelle ricchezze entrare nel regno di Dio.

Un conto è pertanto per me "avere" o "detenere" ed un conto è "confidare".
La prima traduzione riguarda per me un "imperativo" a cedere le proprie ricchezze mentre la seconda traduzione è di credere solo nel falso idolo delle proprie ricchezze e non a Dio .....

Sarebbe utile fare una approfondimento in merito. Tra l'altro con Zaccheo ( che tra l'altro il danaro lo aveva sottratto e rubato e non guadagnato) che voleva lasciare la metà delle sue sostanze ai poveri non cantiamo che "oggi la salvezza è entrata in quella casa...."


Dalla lettera di San Paolo ai Corinzi (1Cor 12,31) poi resta molto chiaro questo concetto quando si citano le parole:

"Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna....."

"E se anche distribuisco tutte le mie sostanze, e se anche dò il mio corpo per essere bruciato, ma non ho la carità, non mi giova a nulla."

Per concludere:
riprendo quanto avevi scritto:
Gesù ci invita a mostrare Amore pratico alla domanda quale comandamento bisogna seguire, non ci dà una dottrina, una formula un insegnamento ma afferma: due solo Comandamenti “Devi Amare Dio e devi Amare il tuo prossimo come te stesso”, ad una religione farisaica opponeva un amore concreto essere cristiani significa semplicemente questo,

Dato che sono assolutamente convinto di queste parole io ritengo che non si possa dividere il mondo in cristiani e non cristiani, fra chi non sarà giudicato perchè cristiano (anche se spesso a parole più che nei fatti) e chi invece non cristiano "è già giudicato"......

Ma quante persone che non lo sono e che magari non conoscono nemmeno Gesù Cristo, e senza nemmeno conoscere il Vangelo fanno proprie nella loro vita queste parole?
Io penso che l'attinenza con i fatti, sia più vera spesso di tante farisiache preghiere....

L'unica cosa che al limite mi può lasciare perplesso è che da ateo convinto si possa da un lato rinnegare e magari dileggiare il Cristo e poi obbedirgli nei fatti pensando che amare il prossimo tuo, come comandamento laico, alla fine possa bastare......Su questo ovviamente non mi pronuncio...

Buona giornata
:strettamano:
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Messaggiodi Valentino » 13/03/2017, 22:31

Mauro1971 ha scritto:Ma Gesù... era Cristiano?


Ebreo osservante dei precetti della Torah...
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/03/2017, 7:21

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ma Gesù... era Cristiano?


Ebreo osservante dei precetti della Torah...

:ok: :strettamano:
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Messaggiodi Giovanni64 » 14/03/2017, 9:55


A proposito di ehrman volevo dire questo: io non conosco i suoi libri ed il suo pensiero però da quel poco che ho sentito su questo stesso forum o letto nei link proposti, devo dire che resto molto sorpreso.

A me sembra stranissimo che qualcuno mischi gli studi sul cristianesimo primitivo con la propria fede e che la fede sia influenzata dagli stessi.
Per non credere nel cristianesimo basta un minimo minimo di buon senso. Poi uno è inserito in un certo contesto culturale, in una certa storia, e con la fede, anche "ragionata", per carità, crede, se ci vuole credere.

Poi uno può fare anche lo studioso del cristanesimo primitivo, per carità, ma l'essere studioso, a mio avviso, non dovrebbe influire sull'essere credente. E viceversa: cioè l'essere credente non dovrebbe influire sull'essere studioso. Altrimenti, sempre secondo me, si fa male lo studioso e si fa anche peggio il credente.
I motivi razionali, a prescindere cioè dalla interpretazione e dalla percezione fideistica, per non credere nella religione giudaico cristiana (ma anche nelle altre), sono già schiaccianti a priori. Non c'è certo bisogno di mettersi a fare lo studioso per non credere.

Ho fatto altre volte questo paragone: l'amore che un ginecologo ha per la propria moglie si nutre di una certa "percezione fideistica" della moglie. Se dopo averla visitata si dovesse accorgere di non amarla più, allora a me viene il dubbio che tale marito non sia un granché né come ginecologo né come amante.

Cosa mai si potrebbe mai pensare di trovare nell'analisi microscopica del corpo di una donna? La "spiegazione" razionale del proprio amore? Non penso proprio. E' il quadro d'insieme, lo sguardo, la femminilità complessiva che attira e tutte queste cose hanno senso nel contesto culturale in cui si vive non a prescindere da esso.
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Messaggiodi Ray » 14/03/2017, 19:22

Giovanni64 ha scritto:

A proposito di ehrman volevo dire questo: io non conosco i suoi libri ed il suo pensiero però da quel poco che ho sentito su questo stesso forum o letto nei link proposti, devo dire che resto molto sorpreso.

A me sembra stranissimo che qualcuno mischi gli studi sul cristianesimo primitivo con la propria fede e che la fede sia influenzata dagli stessi.
Per non credere nel cristianesimo basta un minimo minimo di buon senso. Poi uno è inserito in un certo contesto culturale, in una certa storia, e con la fede, anche "ragionata", per carità, crede, se ci vuole credere.

Poi uno può fare anche lo studioso del cristanesimo primitivo, per carità, ma l'essere studioso, a mio avviso, non dovrebbe influire sull'essere credente. E viceversa: cioè l'essere credente non dovrebbe influire sull'essere studioso. Altrimenti, sempre secondo me, si fa male lo studioso e si fa anche peggio il credente.
I motivi razionali, a prescindere cioè dalla interpretazione e dalla percezione fideistica, per non credere nella religione giudaico cristiana (ma anche nelle altre), sono già schiaccianti a priori. Non c'è certo bisogno di mettersi a fare lo studioso per non credere.

Ho fatto altre volte questo paragone: l'amore che un ginecologo ha per la propria moglie si nutre di una certa "percezione fideistica" della moglie. Se dopo averla visitata si dovesse accorgere di non amarla più, allora a me viene il dubbio che tale marito non sia un granché né come ginecologo né come amante.

Cosa mai si potrebbe mai pensare di trovare nell'analisi microscopica del corpo di una donna? La "spiegazione" razionale del proprio amore? Non penso proprio. E' il quadro d'insieme, lo sguardo, la femminilità complessiva che attira e tutte queste cose hanno senso nel contesto culturale in cui si vive non a prescindere da esso.


:boh:

Neanche a dirlo proprio pochi minuti in un suo post su face
ho letto che il Prof. Ehrman quando era giovane
evidentemente quando era ancora uno studente si dedicava all'opera di evangelizzazione
in pratica il porta a porta,evidentemente doveva essere pienamente immerso nella "sua "fede .

Poi approfondendo i suoi studi ha cambiato il suo pensiero.

È stato insignito del dottorato e M.Div.De al Seminario Teologico di Princeton.

Dirige il Dipartimento religioso della University of North Carolina.
Da evangelico, in seguito divenne agnostico perché considera che la Bibbia
cambiata da quando non siamo in grado di avere accesso ai manoscritti originali.
http://alexsandroabc.blogspot.it/2008/1 ... hrman.html

Solo gli stupidi non cambiano opinione(cit) è anche vero se si cambia
opinione spesso o per un torna conto non vale questo proverbio,ma quando lo si fa razionalizzando
gli errori del passato con le nuove scoperte e teorie ,tutto cambia.

Questo vale anche per noi ex tdg ,quando ci siamo resi conto delle manipolazioni e delle incongruenze
del C.D. dei tdg siamo usciti è ci siamo posti delle domande.

Poi ognuno arriva ad una sua conclusione che dipende dal vissuto cioè dal trascorso.

A me sembra stranissimo che qualcuno mischi gli studi sul cristianesimo primitivo con
la propria fede e che la fede sia influenzata dagli stessi.
Per non credere nel cristianesimo basta un minimo minimo di buon senso.


Ma a questa conclusione penso che non ci sei arrivato da solo,evidentemente hai riflettuto
leggendo libri su questo argomento,o anche tramite il web.
Forse anche leggendo questo forum .
Ma se non c'è un confronto critico come puoi da solo arrivare a certe riflessioni ?
Altrimenti devo dedurre che ti interessi di filologia e in particolare di ecdotica ?

Non c'è certo bisogno di mettersi a fare lo studioso per non credere.

:conf:

Non è che fa lo studioso,Ehrman lo è uno studioso,è insegna
a l'Università della Carolina del Nord a Chapel Hill.

Poi che sia diventato agnostico questo deve far riflettere.
Ma non per questo condivido il suo agnosticismo al 100%.

Comunque a me piace il suo modo di scrivere perché fa comprendere il messaggio
anche per chi è a digiuno o all'oscuro di certe tematiche.

:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Giovanni64 » 15/03/2017, 11:27

Ray ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:

A proposito di ehrman volevo dire questo: io non conosco i suoi libri ed il suo pensiero però da quel poco che ho sentito su questo stesso forum o letto nei link proposti, devo dire che resto molto sorpreso.

A me sembra stranissimo che qualcuno mischi gli studi sul cristianesimo primitivo con la propria fede e che la fede sia influenzata dagli stessi.
Per non credere nel cristianesimo basta un minimo minimo di buon senso. Poi uno è inserito in un certo contesto culturale, in una certa storia, e con la fede, anche "ragionata", per carità, crede, se ci vuole credere.

Poi uno può fare anche lo studioso del cristanesimo primitivo, per carità, ma l'essere studioso, a mio avviso, non dovrebbe influire sull'essere credente. E viceversa: cioè l'essere credente non dovrebbe influire sull'essere studioso. Altrimenti, sempre secondo me, si fa male lo studioso e si fa anche peggio il credente.
I motivi razionali, a prescindere cioè dalla interpretazione e dalla percezione fideistica, per non credere nella religione giudaico cristiana (ma anche nelle altre), sono già schiaccianti a priori. Non c'è certo bisogno di mettersi a fare lo studioso per non credere.

Ho fatto altre volte questo paragone: l'amore che un ginecologo ha per la propria moglie si nutre di una certa "percezione fideistica" della moglie. Se dopo averla visitata si dovesse accorgere di non amarla più, allora a me viene il dubbio che tale marito non sia un granché né come ginecologo né come amante.

Cosa mai si potrebbe mai pensare di trovare nell'analisi microscopica del corpo di una donna? La "spiegazione" razionale del proprio amore? Non penso proprio. E' il quadro d'insieme, lo sguardo, la femminilità complessiva che attira e tutte queste cose hanno senso nel contesto culturale in cui si vive non a prescindere da esso.


:boh:

Neanche a dirlo proprio pochi minuti in un suo post su face
ho letto che il Prof. Ehrman quando era giovane
evidentemente quando era ancora uno studente si dedicava all'opera di evangelizzazione
in pratica il porta a porta,evidentemente doveva essere pienamente immerso nella "sua "fede .

Poi approfondendo i suoi studi ha cambiato il suo pensiero.

È stato insignito del dottorato e M.Div.De al Seminario Teologico di Princeton.

Dirige il Dipartimento religioso della University of North Carolina.
Da evangelico, in seguito divenne agnostico perché considera che la Bibbia
cambiata da quando non siamo in grado di avere accesso ai manoscritti originali.
http://alexsandroabc.blogspot.it/2008/1 ... hrman.html

Solo gli stupidi non cambiano opinione(cit) è anche vero se si cambia
opinione spesso o per un torna conto non vale questo proverbio,ma quando lo si fa razionalizzando
gli errori del passato con le nuove scoperte e teorie ,tutto cambia.

Questo vale anche per noi ex tdg ,quando ci siamo resi conto delle manipolazioni e delle incongruenze
del C.D. dei tdg siamo usciti è ci siamo posti delle domande.

Poi ognuno arriva ad una sua conclusione che dipende dal vissuto cioè dal trascorso.

A me sembra stranissimo che qualcuno mischi gli studi sul cristianesimo primitivo con
la propria fede e che la fede sia influenzata dagli stessi.
Per non credere nel cristianesimo basta un minimo minimo di buon senso.


Ma a questa conclusione penso che non ci sei arrivato da solo,evidentemente hai riflettuto
leggendo libri su questo argomento,o anche tramite il web.
Forse anche leggendo questo forum .
Ma se non c'è un confronto critico come puoi da solo arrivare a certe riflessioni ?
Altrimenti devo dedurre che ti interessi di filologia e in particolare di ecdotica ?

Non c'è certo bisogno di mettersi a fare lo studioso per non credere.

:conf:

Non è che fa lo studioso,Ehrman lo è uno studioso,è insegna
a l'Università della Carolina del Nord a Chapel Hill.

Poi che sia diventato agnostico questo deve far riflettere.
Ma non per questo condivido il suo agnosticismo al 100%.

Comunque a me piace il suo modo di scrivere perché fa comprendere il messaggio
anche per chi è a digiuno o all'oscuro di certe tematiche.

:ciao:

La distinzione netta fra storia e religione l'ho sempre avuta, fin da bambino. Evidentemente l'ambiente, ed in particolare i miei genitori, mi avevano trasmesso sia loro fede sia, ad esempio, la distinzione tra religione e storia. Non mi ricordo mai di aver confuso le due cose.
Insomma, che "gli elementi di base" di una qualsiasi religione sia "fatti" di "cose" che appaiono di evidente "fattura umana", se ne accorge anche un bambino. Ma un bambino, o un adulto, può anche capire che attraverso la fede si può credere che quelle cose siano comunque "miracolosamente" ispirate da Dio.
Ora, una persona di ventanni, che certi studi generali e non confessionali, li aveva già fatti e si presume dotata di un minimo di intelligenza, a maggior ragione avrebbe dovuto aver chiare queste cose.
Occorre diventare un illustrissimo professore universitario per rendersene conto?

Però, come giustamente osservavi tu, ognuno ha una propria storia ed un proprio percorso, ed il mio "scandalizzarmi" è solo funzionale ad esprimere in maniera più chiara quello che penso.

Perché poi, in realtà, anche se io di solito non leggo, mi è venuta voglia di leggere qualche libro di Ehrman, in particolare uno: "Jesus before the gospels", o qualcosa del genere.
:strettamano: :ciao:
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Messaggiodi Giovanni64 » 15/03/2017, 12:09

E' successo questo: dopo aver scritto il precedente messaggio e aver parlato di "Jesus before the gospels" ho pensato di tornare a guardare meglio e di andare oltre il titolo e ho fatto click su "learn more" sotto alla pubblictà del libro..
E Cosa trovo?
Ehrman concludes that ‘the historical Jesus did not make history; the remembered Jesus did.’

Che è esattamente una delle cose che dico e che ho detto io, senza averla mai letta da altri.
Da una parte la cosa mi fa molto piacere, ma dall'altra mi fa pensare di nuovo quello che dicevo prima: ma occorre fare studi così approfonditi per capire certe cose?
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Messaggiodi Mauro1971 » 15/03/2017, 15:31

Giovanni64 ha scritto:E' successo questo: dopo aver scritto il precedente messaggio e aver parlato di "Jesus before the gospels" ho pensato di tornare a guardare meglio e di andare oltre il titolo e ho fatto click su "learn more" sotto alla pubblictà del libro..
E Cosa trovo?
Ehrman concludes that ‘the historical Jesus did not make history; the remembered Jesus did.’

Che è esattamente una delle cose che dico e che ho detto io, senza averla mai letta da altri.
Da una parte la cosa mi fa molto piacere, ma dall'altra mi fa pensare di nuovo quello che dicevo prima: ma occorre fare studi così approfonditi per capire certe cose?


Condivido.

Probabilmente Gesù potrebbe essere l'unico vero Cristiano, per ciò che realmente sia stato, e decisamente non-Cristiano per il signifcato che ha preso postumo il termine.
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Messaggiodi Ray » 15/03/2017, 19:32

Giovanni64 ha scritto:E' successo questo: dopo aver scritto il precedente messaggio e aver parlato di "Jesus before the gospels" ho pensato di tornare a guardare meglio e di andare oltre il titolo e ho fatto click su "learn more" sotto alla pubblictà del libro..
E Cosa trovo?
Ehrman concludes that ‘the historical Jesus did not make history; the remembered Jesus did.’

Che è esattamente una delle cose che dico e che ho detto io, senza averla mai letta da altri.
Da una parte la cosa mi fa molto piacere, ma dall'altra mi fa pensare di nuovo quello che dicevo prima: ma occorre fare studi così approfonditi per capire certe cose?


Una cosa è condividere idee di uno storico come condividere teorie filosofiche
senza poterle spiegare o mai averle studiate,che ci può stare,anche io mi ritrovo in molte
teorie di Ehrman senza mai averle lette prima .

E' un'altra cosa arrivarci attraverso studi sui testi ,sviscerarli è spiegare il perché
perché quel brano non è stato scritto da tale dei tali
perché c'è un'anacronismo storico
un'errore geografico
c'è un vizio di fondo
o perché in greco antico non esisteva una parola simile .
Comprendi ?

.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Ray » 15/03/2017, 19:35

Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:E' successo questo: dopo aver scritto il precedente messaggio e aver parlato di "Jesus before the gospels" ho pensato di tornare a guardare meglio e di andare oltre il titolo e ho fatto click su "learn more" sotto alla pubblictà del libro..
E Cosa trovo?
Ehrman concludes that ‘the historical Jesus did not make history; the remembered Jesus did.’

Che è esattamente una delle cose che dico e che ho detto io, senza averla mai letta da altri.
Da una parte la cosa mi fa molto piacere, ma dall'altra mi fa pensare di nuovo quello che dicevo prima: ma occorre fare studi così approfonditi per capire certe cose?


Condivido.

Probabilmente Gesù potrebbe essere l'unico vero Cristiano, per ciò che realmente sia stato, e decisamente non-Cristiano per il signifcato che ha preso postumo il termine.


:ok:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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