Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Un articolo molto accurato sulla corretta interpretazione delle Scritture circa il mangiar sangue

Segnalazioni di pagine web che abbiano attinenza con i TdG e con le scienze bibliche.

Moderatore: Trianello

Un articolo molto accurato sulla corretta interpretazione delle Scritture circa il mangiar sangue

Messaggiodi Neca » 04/05/2018, 22:14

E' terribile ciò che disse il padreThomas Grzyb! Stando a questo articolo non vi è nessuna connessione tra il divieto di mangiare sangue e il trasfonderlo! Con questo link volevo avvalorare le parole scritte da Valentino circa la questione del mangiare sangue! Egli spiegò chiaramente e con dovizia di particolari che non vi è alcuna correlazione tra il divieto di mangiare sangue e il trasfonderlo! Questo è il link! http://www.tuttolevangelo.com/attualita ... sangue.pdf
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
Avatar utente
Neca
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2928
Iscritto il: 18/04/2012, 10:56

Messaggiodi Romagnolo » 05/05/2018, 13:07

Eeeee Neca! Dopo essermi pappato tutto lo Streaming da Roma,...volevo dare uno stacco alle notizie di carattere religioso...ma ecco che mi hai preso con questo argomento! :ironico:
Un po' vecchiotto devo dire,...utilissimo quando ancora i tdg sostenevano che la vita è il sangue; è da un po' che invece dicono che rappresenta la Vita; quindi certi ragionamenti fatti nel PDF non sono più validi al giorno d' oggi.
La cosa che mi ha più colpito però è aver letto esperienze di si tanto integralismo se non fanatismo,...ma il top è stato quando si dice che cedendo sangue con una trasfusione non si possa più adorare Dio con tutta l' anima! :fronte: :fronte:
Ora la cosa seria non è che sia stata detta questa cosa,..ma che a suo tempo sia stata stampata e distribuita a tutte le congregazioni del mondo come sano cibo spirituale da parte di Geova.
Cioè...Geova non è che ha illuminato tempestivamente la mente di chi guidava l' opera a quei tempi affinché non autorizzasse una simile scemenza,...ma l' ha lasciata circolare in lungo ed il largo come fosse Verbo Rivelato! :test: :cer:
Mi pare più che evidente che anche questa sia una dimostrazione per chi può permetterselo che fa bene a scendere dal carrozzone di Geova.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4865
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi Neca » 05/05/2018, 14:41

Un po' vecchiotto devo dire,...utilissimo quando ancora i tdg sostenevano che la vita è il sangue; è da un po' che invece dicono che rappresenta la Vita; quindi certi ragionamenti fatti nel PDF non sono più validi al giorno d' oggi.

La cosa che mi ha colpito però è aver letto esperienze di si tanto integralismo se non fanatismo,...ma il top è stato quando si dice che cedendo sangue con una trasfusione non si possa più adorare Dio con tutta l' anima! :fronte: :fronte:

Sono rimasto meravigliato di come non sia cambiato nulla nel comportamento degli adepti, si ammazzava la gente (bimbi compresi) allora e si continua a farlo oggi nonostante siano passati circa 60 anni da quegli avvenimenti! Ciò che è cambiato sono solo i ragionamenti, ma i comandi sono rimasti tali e quali! Ma quello che l'articolo voleva mettere in risalto era che c'è una sostanziale differenza tra il mangiare sangue e il trasfonderlo, all'epoca veniva vietata l'usanza di mangiare sangue per scopi cerimoniali, il sangue degli animali doveva essere usato sull'altare per espiare le colpe, tale comando non ha più senso ai giorni nostri!
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
Avatar utente
Neca
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2928
Iscritto il: 18/04/2012, 10:56

Messaggiodi Testimone di Cristo » 05/05/2018, 17:06

La cosa che mi ha colpito però è aver letto esperienze di si tanto integralismo se non fanatismo,...ma il top è stato quando si dice che cedendo sangue con una trasfusione non si possa più adorare Dio con tutta l' anima! :fronte: :fronte:

Si effettivamente esilarante.
Ma qualche altro affermò, che se prendi una...trasfusione, poi l'anima del donatore sarà riversata nella tua.., :help: e allora ho pensato che confusione vi sarà, in quella "l'anima" di Vieri e di mio cognato che hanno ricevuto più trasfusioni :conf:
ciao
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Junior
 
Messaggi: 861
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi Romagnolo » 06/05/2018, 11:40

Pensa quando il padre Eterno dovrà giudicarli..."Vieri fosti tu a guardare con malizia la tipa in costume sulla spiaggia o una delle decine di anime che ti furono trasfuse?" :risata: :risata:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4865
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Messaggiodi Neca » 07/05/2018, 15:48

Romagnolo ha scritto:Pensa quando il padre Eterno dovrà giudicarli..."Vieri fosti tu a guardare con malizia la tipa in costume sulla spiaggia o una delle decine di anime che ti furono trasfuse?" :risata: :risata:

Il problema è che Vieri il sangue non lo riceve, lo dona! Ora prova ad immaginare questo, se basta questo Vieri ad infastidire molti dei nostri foristi, immagina ora quanti Vieri vivono nel corpo di altri? Ora immagina se tutti questi Vieri si iscrivessero ad Infotdgeova, bè, di sicuro Quixote impazzirebbe nel mandare warnings, Valentino impazzirebbe a rispondere a tutti loro e Mauro 1971 sarebbe costretto a procurarsi un arsenale di fucili che sparano pallini per passerotti! Il forum degenererebbe ma almeno sarebbe divertente! Vieri, Valentino e Mauro non prendetevela, sto scherzando!
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
Avatar utente
Neca
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2928
Iscritto il: 18/04/2012, 10:56

Grazie, mi ero perso.

Messaggiodi Vieri » 25/06/2018, 14:29

Neca ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Pensa quando il padre Eterno dovrà giudicarli..."Vieri fosti tu a guardare con malizia la tipa in costume sulla spiaggia o una delle decine di anime che ti furono trasfuse?" :risata: :risata:

Il problema è che Vieri il sangue non lo riceve, lo dona! Ora prova ad immaginare questo, se basta questo Vieri ad infastidire molti dei nostri foristi, immagina ora quanti Vieri vivono nel corpo di altri? Ora immagina se tutti questi Vieri si iscrivessero ad Infotdgeova, bè, di sicuro Quixote impazzirebbe nel mandare warnings, Valentino impazzirebbe a rispondere a tutti loro e Mauro 1971 sarebbe costretto a procurarsi un arsenale di fucili che sparano pallini per passerotti! Il forum degenererebbe ma almeno sarebbe divertente! Vieri, Valentino e Mauro non prendetevela, sto scherzando!

Scusate questa me l'ero persa e rispondo con ritardo ringraziandovi di avermi preso nel mezzo dimostrando almeno una certa benevolenza nei miei confronti... :risata: :risata:

No, no, caro Neca è mia moglie che è medaglia d'oro dell'AVIS.

Io del sangue me ne "puppo" una sacca ogni mese ......e secondo "qualcuno" sarei destinato alla perdizione eterna :boh: specie se fra le varie sacche ricevute me ne dovessi trovare di qualche miscredente del forum..... :risata: :risata:

Io, scusatemi, ma sul tema (ovviamente da interessato) non mi faccio mai molte fisime poichè per me il Vangelo ( che anche i tdG dovrebbero leggere meglio...) parla molto chiaro.
Matteo 7-14
14 Chiamata di nuovo la folla, diceva loro: «Ascoltatemi tutti e intendete bene: 15 non c'è nulla fuori dell'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall'uomo a contaminarlo». 16 .
17 Quando entrò in una casa lontano dalla folla, i discepoli lo interrogarono sul significato di quella parabola. 18 E disse loro: «Siete anche voi così privi di intelletto? Non capite che tutto ciò che entra nell'uomo dal di fuori non può contaminarlo, 19 perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così mondi tutti gli alimenti. 20 Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall'uomo, questo sì contamina l'uomo. 21 Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, 22 adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. 23 Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo».

da :
https://www.illibraio.it/gesu-vegani-375693/
In ogni religione ci sono precise regole alimentari che prescrivono i cibi che si possono mangiare e quelli proibiti. Gesù, che ha sollevato gli uomini dalla schiavitù della religione, ha liberato da queste proibizioni (Gal 5,1).

Per questo egli osa svincolare i suoi dalle rigide osservanze contenute nel Libro del Levitico, dove un intero capitolo è dedicato alla distinzione tra gli animali puri e quelli impuri, quelli che si possono mangiare e quelli che non si possono neanche toccare. Con il suo insegnamento Gesù “rendeva puri tutti gli alimenti” (Mc 7,19), invalidando, di fatto, le parole della Legge.

Pertanto non si tratta di un problema di alimentazione, ma di comunione. Per questo, in maniera molto chiara, Gesù invita i discepoli a non creare problemi a tavola: “Mangiate quello che vi sarà offerto” (Lc 10,7-8). La mensa, per Gesù, dev’essere un fattore di unità, e mai di divisione.

Chi scarta un alimento finisce inevitabilmente per creare un clima di distinzione e di separazione anche dall’altro commensale. L’insegnamento di Gesù porta così a superare i pregiudizi religiosi sul cibo, per essere capaci di mangiare anche alla mensa di un impuro pagano, e Paolo afferma: “Se un non credente vi invita e volete andare, mangiate tutto quello che vi viene posto davanti, senza fare questioni per motivo di coscienza” (1 Cor 10,27).

In conclusione Gesù non ha voluto modificare la Bibbia ma portarla a compimento togliendo alcune regole precedenti e non facendo più distinzioni fra animali puri o impuri con o senza sangue.
In breve chi non capisce o non vuole capire tali parole e lascia morire suo fratello o suo figlio per "obbedire" ad uno pseudo santone americano, per me è un assassino .

Io, alla faccia loro, tra l'altro, ancora campo...... :risata: :risata:

Piccola risposta per finire....
.....e allora ho pensato che confusione vi sarà, in quella "l'anima" di Vieri.....

Penso già che con la mia "animaccia" originale :diablo: e non "taroccata", San Pietro avrà sicuramente molto da lavorare..... :risata: :risata:

Saluti a tutti.... :ok:
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5538
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 25/06/2018, 14:59

Neca ha scritto:Vieri, Valentino e Mauro non prendetevela, sto scherzando!


Neca figurati...e chi se la prende!?!?! :ironico: :risata:
Tornando al tema del 3d. C'è da dire che non c'è nulla nel Tanach o nel "nuovo testamento" che possa essere "usato" per vietare le trasfusioni di sangue come fanno i tdG.
Infatti i divieti contenuti nel Tanach riguardo al sangue sono divieti alimentari: la trasfusione di sangue è un'altra cosa! In sostanza se un essere umano mangiasse letteralmente, ovvero ingerendolo, un cuore, un rene, o un fegato umano commetterebbe un raccapricciante atto di cannibalismo. Al contrario se ad un essere umano viene trapiantato un cuore, un rene o un fegato usufruisce semplicemente di una cura chirurgica. Stessa cosa con le trasfusioni. Un conto è "mangiare sangue", altro discorso è ricevere una trasfusione. Nel primo caso si tratta sempre di cannibalismo, nel secondo si tratta di un trapianto di tessuto (il sangue infatti è un "tessuto connettivo").
Per quanto riguarda certe sciocchezze che non hanno nessun fondamento storico ci sono da fare alcune precisazioni. Gesù ha sempre osservato i precetti della Torah, non ne ha mai abolito uno, né ha insegnato ai suoi discepoli a non osservare i comandamenti della Torah. Sia Gesù che i suoi discepoli infatti si attenevano alle regole alimentari del Levitico.
Per il resto, ripeto, i tdG vietano le trasfusioni di sangue senza alcuna reale "base esegetica". Il divieto del sangue, anche quello contenuto in Atti 15, resta un divieto alimentare. Niente di più niente di meno. Il punto è che non si può equiparare il mangiare un tessuto con il lasciarsi trapiantare un tessuto. Sono due cose diverse.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1477
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Non capisco....

Messaggiodi Vieri » 25/06/2018, 15:20

ha sempre osservato i precetti della Torah, non ne ha mai abolito uno, né ha insegnato ai suoi discepoli a non osservare i comandamenti della Torah.

Non capisco questa tua strana affermazione in diretto contrasto con le parole del Vangelo di Matteo 7-14 oltre a tutti i miracoli che faceva volontariamente di sabato.....
Oltre alle parole di
Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.......

cosa avrebbero significato per te ?
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5538
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 25/06/2018, 15:40

Vieri ha scritto:Non capisco questa tua strana affermazione


La mia affermazione non è affatto strana. E' semplicemente "sapere comune" per gli storici del cristianesimo antico. Però posso comprendere che per chi è ignorante in materia (ovvero in Storia del cristianesimo antico)la mia affermazione possa apparire "strana".

Vieri ha scritto:in diretto contrasto con le parole del Vangelo di Matteo 7-14


Vieri cosa diamine dici? In Matteo 7:14 c'è scritto: “...mentre stretta è la porta e angusta la strada che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano.” (Matteo 7:14)
:boh: :boh: :boh: :boh: :boh: :conf: :conf: :conf: :conf: :conf: :conf:
Di quale contrasto vai cianciando?

Vieri ha scritto:oltre a tutti i miracoli che faceva volontariamente di sabato.....


Ma questo non significa che Gesù trasgrediva il sabato. Quello che Gesù faceva di sabato non si può considerare una trasgressione in base al principio del Pikuach nefesh.
"Nell'Ebraismo, Pikuach Nefesh descrive il principio della Halakhah che la salvaguardia della vita umana supera qualsiasi altra considerazione religiosa. Quando la vita di una persona è in pericolo, quasi tutte le mitzvot lo ta'aseh (comandi di non eseguire un'azione) della Torah diventano nulle."
"The claim that Jesus was criticised by the Pharisees for performing cures on the Sabbath has been continuously repeated for almost 2,000 years. But a meticulous, unprejudiced evaluation of the relevant gospel texts shows that the historical Jesus was never criticised by historical Pharisees for performing Sabbath cures. In fact, Jesus and the Pharisees were in complete agreement for the need for cures on the Sabbath day. It is also clear that the Sabbath healing events in the gospels have preserved a significant part of the history of the early Jewish debate which sought to resolve the apparent conflict between the demands of Jewish law, and the performance of deeds of healing and/or saving life. This debate, from its Maccabean origins through to the end of the second century CE, is the subject of this book. The story of the debate has escaped the attention of historians partly because it relies on the evidence of both the early postbiblical Jewish texts and the Christian gospels, which are not generally studied together". https://bloomsbury.com/uk/jesus-the-sab ... 567385871/

Vieri ha scritto:Oltre alle parole di
Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.......
cosa avrebbero significato per te ?


Esattamente quello che c'è scritto. Gesù promuoveva l'osservanza dei comandamenti della Torah. Infatti:

"17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli". (Matteo 5:17-19)
Per Gesù dunque, almeno in base a quello che riporta il vangelo di Matteo, i precetti della Torah non devono essere trasgrediti ma devono essere osservati ed insegnati.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1477
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

errata corrige.

Messaggiodi Vieri » 25/06/2018, 17:19

Le parole del Vangelo erano giuste e sbagliato il riferimento
Bastava però leggere il testo inserito .....e non era poi difficile capire il piccolo errore.... :ironico:
Marco 7,19......
19 perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così mondi tutti gli alimenti. 20 Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall'uomo, questo sì contamina l'uomo. 21 Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, 22 adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. 23 Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo»........

Senti Valentino, ma secondo te per essere un cristiano ( cattolico) bisogna avere il "sapere comune degli storici del cristianesimo antico" ......
E' semplicemente "sapere comune" per gli storici del cristianesimo antico. Però posso comprendere che per chi è ignorante in materia (ovvero in Storia del cristianesimo antico)la mia affermazione possa apparire "strana".

......o leggere esattamente quello che c'è scritto sul Vangelo ?
Dichiarava così mondi tutti gli alimenti.

:boh: Perchè questi studiosi cosa dicono poi in merito?
Poi:
Nell'Ebraismo, Pikuach Nefesh descrive il principio della Halakhah che la salvaguardia della vita umana supera qualsiasi altra considerazione religiosa. Quando la vita di una persona è in pericolo, quasi tutte le mitzvot lo ta'aseh (comandi di non eseguire un'azione) della Torah diventano nulle.
"
Trovo da te (tradotto) da "uno" studioso del solito "Gesù storico".......
L'affermazione che Gesù fu criticato dai Farisei per aver eseguito le cure di sabato è stata ripetuta continuamente per quasi 2.000 anni. Ma una valutazione meticolosa e spregiudicata dei pertinenti testi del Vangelo mostra che il Gesù storico non è mai stato criticato dai Farisei storici per aver compiuto le cure del Sabbath. Infatti, Gesù e i Farisei erano in completo accordo per la necessità di cure nel giorno di sabato.... :risata: :risata:

Ma scusa se quello che faceva alla fine Gesù era per loro tutto in regola con la Torah, mi devi poi spiegare perchè i sacerdoti del Sinedrio lo hanno allora fatto ammazzare? Era solo invidia? Rubava loro il "mestiere"....o più di una volta lo avevano accusato di blasfemia ?
Ovviamente un'altra campana mi dice:
https://www.qumran2.net/parolenuove/com ... a_id=21660
Per contrastare tale mentalità troviamo nei vangeli ben sei episodi in cui Gesù contesta fermamente certe modalità di osservare il sabato.

Solo il Messia infatti è l'autentico interprete della Legge, come si vede molto bene nelle note sei "antitesi" del Discorso della Montagna di Matteo (Mt.5, 21-48); riguardo al sabato, Egli mostra in concreto che tale giorno è osservato in maniera autentica solo se si annuncia il Dio creatore, che opera per il bene dell'uomo. Ecco perché, paradossalmente, Gesù per curare e guarire sceglie di preferenza proprio il sabato, suscitando lo scandalo dei benpensanti, visto che interviene su persone che non sono in pericolo di vita (unico caso in cui i rabbini consentivano di agire, facendo eccezione alla rigida norma).

Il Maestro guarisce di sabato perché quello - il Giorno del Signore - è il tempo privilegiato per fare del bene, per reintegrare l'indigente nella pienezza della vita, per liberare chi è prigioniero dalla malattia e dal peccato. In questo modo Gesù, che è l'esegesi, la spiegazione del Padre, mostra in atto la signoria di Dio sulla vita e la sua potenza di salvezza. Se dunque la vera santificazione del 7° giorno consiste nell'agire per amore del prossimo più bisognoso, Egli onora il sabato più e meglio che astenendosi dall'operare! Il precetto dell'amore è al di sopra della torà del sabato.

Mi riporti:
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli". (Matteo 5:17-19)

Precetto:
Principio, norma, regola di comportamento autorevole e tassativa: i precetto di legge; precetto morali;

Qui perdonami ma alla fine navighiamo nel torbido poichè nel Vangelo non parla di regole ma di precetti e che io li identifico più come comandamenti o principi, leggi di vita .
Mentre per "regola"
Con il termine regola si intende una norma prestabilita, per lo più codificata e coordinata con altre in un sistema organico.

Per me sono due parole diverse per te invece no........
Scusami se insisto ma non ci troveremo mai d'accordo ma non per "sapere" ma per divergenza di opinioni....come per esempio notare la diversità fra le parole: "precetti" e "regole"......
Poi
"cosa vai cianciando".......la gentilezza come al solito imperversa.....e con te come al solito è impossibile discutere serenamente ....

:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5538
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 25/06/2018, 21:21

Vieri ha scritto:Le parole del Vangelo erano giuste e sbagliato il riferimento
Bastava però leggere il testo inserito .....e non era poi difficile capire il piccolo errore


Non è che cambi qualcosa. A margine però devo dire che per me è comunque "significativo" il fatto che affronti certi argomenti con grande superficialità.

Vieri ha scritto:Senti Valentino, ma secondo te per essere un cristiano ( cattolico) bisogna avere il "sapere comune degli storici del cristianesimo antico"


Vieri guarda che non era in discussione cosa "bisogna avere" per "essere un cristiano cattolico"! Si parlava d'altro. Poiché sono state fatte delle affermazioni che non trovano riscontro a livello storico sono stati fatti dei rilievi storici. Il "sapere comune degli storici del cristianesimo antico" serve proprio a questo: a non fare delle affermazioni storicamente insussistenti come quelle che avevi fatto tu.

Vieri ha scritto:o leggere esattamente quello che c'è scritto sul Vangelo?


Si dovrebbe capire esattamente cosa intendi per "leggere esattamente quello che c'è scritto sul vangelo". Ora non saprei dire tu cosa intendi con quella frase perché non ho il dono della telepatia: quindi mi è impossibile "farmi un giro" nella tua testa.
I vangeli sono certamente fonti storiche che ci consentono di stabilire molte cose. Il vaglio delle fonti storiche però non è un'operazione banale: c'è tutto un metodo dietro. Non solo: per il vaglio delle fonti storiche occorre applicare varie scienze come la critica testuale, la filologia, l'esegesi, l'archeologia, etc. etc. Ora nei vangeli non risulta che Gesù abbia mai voluto "abolire" le leggi alimentari della Torah. Questo è ormai risaputo.

Vieri ha scritto:Dichiarava così mondi tutti gli alimenti.

:boh: Perchè questi studiosi cosa dicono poi in merito?


Non è una questione semplice. In realtà è qualcosa di molto complesso e non immagini nemmeno quanta letteratura specialistica esiste sui versetti che riporti. Cerco di "semplificare", ma semplificare molto! In sostanza in nessuno di quei versetti marciani vengono discusse le leggi alimentari del Levitico. Il "casus belli" in oggetto si riferisce alla liceità di mangiare i cibi (puri secondo le regole alimentari del Levitico) con mani non lavate. Se vuoi, e se davvero ti interessa, possiamo aprire una discussione in cui ti mostro il complesso dibattito accademico sui passi marciani in oggetto.

Vieri ha scritto:Trovo da te (tradotto) da "uno" studioso del solito "Gesù storico".......
L'affermazione che Gesù fu criticato dai Farisei per aver eseguito le cure di sabato è stata ripetuta continuamente per quasi 2.000 anni. Ma una valutazione meticolosa e spregiudicata dei pertinenti testi del Vangelo mostra che il Gesù storico non è mai stato criticato dai Farisei storici per aver compiuto le cure del Sabbath. Infatti, Gesù e i Farisei erano in completo accordo per la necessità di cure nel giorno di sabato


Infatti è ciò che risulta. Ma tu ignori completamente ciò che hanno stabilito gli storici. Che posso farci?

Vieri ha scritto:Ma scusa se quello che faceva alla fine Gesù era per loro tutto in regola con la Torah, mi devi poi spiegare perchè i sacerdoti del Sinedrio lo hanno allora fatto ammazzare? Era solo invidia? Rubava loro il "mestiere"....o più di una volta lo avevano accusato di blasfemia ?


Vieri cosa c'entrano ora i "sacerdoti del Sinedrio"?!?!?!? Lo vedi che fai al solito molta confusione in quanto non sai esattamente di cosa parliamo? Come detto Gesù e i Farisei erano in completo accordo sulla necessità di cure nel giorno di sabato. E questo è un fatto. Ma questo fatto non c'entra nulla con gli attriti di Gesù col Sinedrio in quanto i sinedriti erano Sadducei.....non erano Farisei. Se lo avessi saputo non avresti fatto questa domanda sciocca.

Vieri ha scritto:Ovviamente un'altra campana mi dice:


Vieri ma quale "campana"???!?! :ironico: :risata: Hai postato un link che contiene un'omelia, non uno studio storico. Comprendi la differenza tra materiale "devozionale" ed uno studio storico? Mi sa di no!

Vieri ha scritto:Qui perdonami ma alla fine navighiamo nel torbido poichè nel Vangelo non parla di regole ma di precetti e che io li identifico più come comandamenti o principi, leggi di vita .
Mentre per "regola"
Con il termine regola si intende una norma prestabilita, per lo più codificata e coordinata con altre in un sistema organico.

Per me sono due parole diverse per te invece no


Vieri cosa diamine dici? In Matteo 5:17-19 si parla dei comandamenti della Torah. Per fare un esempio: il "quarto comandamento" o "quarto precetto" del decalogo riguarda l'osservanza del sabato. E Gesù dice appunto che non intende abolire questi comandamenti compreso dunque anche quello del sabato. Tra l'altro non ha alcun senso trovare sul vocabolario il significato delle parole italiane che vengono usare per tradurre il testo greco. Vai da un filologo, un qualsiasi filologo, e chiedigli il significato della parola ἐντολή nel contesto dei passi matteani in oggetto, e vedi un po cosa ti dice!

Vieri ha scritto:Scusami se insisto ma non ci troveremo mai d'accordo ma non per "sapere" ma per divergenza di opinioni....come per esempio notare la diversità fra le parole: "precetti" e "regole"......


Non si tratta di "divergenza di opinioni", si tratta semplicemente che ignori il significato della parola ἐντολή nel contesto dei passi matteani in oggetto.

Vieri ha scritto:Poi
"cosa vai cianciando".......la gentilezza come al solito imperversa.....e con te come al solito è impossibile discutere serenamente


Vieri sto discutendo con la massima serenità...e...pazienza, considerando che mostri di essere abbastanza impreparato su queste questioni. Non mi sembra poi che usare il verbo "cianciare" sia in qualche modo offensivo! Infatti significa semplicemente:
cianciare v. intr. [voce onomatopeica] (io ciàncio, ecc.; aus. avere). – 1. Perdere tempo in discorsi inutili, chiacchierare di cose vane, dire parole senza costrutto
...ed in effetti certi tuoi "discorsi" che si basano sulle tue fantasie ascientifiche mi sembrano proprio "discorsi inutili".
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1477
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Ciao Valentino ......abbi pazienza ma ( come al solito ) non convinci.....

Messaggiodi Vieri » 26/06/2018, 13:44

che per me è comunque "significativo" il fatto che affronti certi argomenti con grande superficialità.

Valentino...non perdona mai e non sbaglia ovviamente mai......... :ironico:
Scrivi:
Poiché sono state fatte delle affermazioni che non trovano riscontro a livello storico sono stati fatti dei rilievi storici. Il "sapere comune degli storici del cristianesimo antico" serve proprio a questo: a non fare delle affermazioni storicamente insussistenti come quelle che avevi fatto tu. :boh:

Ma scusami un attimo ma chi sono alla fine questi “studiosi” del solito “Gesù storico” quando i soli testi di riferimento sono praticamente gli scritti del Vangelo ?

Prima domanda:
Quali interpretazioni “storiche e completamente diverse si possono dare a queste parole”
Marco 7,19......
19 perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così mondi tutti gli alimenti. 20 Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall'uomo, questo sì contamina l'uomo. 21 Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, 22 adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. 23 Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo»........

Seconda domanda:
Se permetti trovo completamente ridicola l'affermazione di questo “storico” ( ma in base a quali testi afferma questa fesseria...?)
Gesù e i Farisei erano in completo accordo per la necessità di cure nel giorno di sabato....  :ironico:
 
Visto che non hai risposto, ti ripeto allora quanto scritto:
Ma scusa se quello che faceva alla fine Gesù era per loro tutto in regola con la Torah, mi devi poi spiegare perchè i sacerdoti del Sinedrio lo hanno allora fatto ammazzare? Era solo invidia? Rubava loro il "mestiere"....o più di una volta lo avevano accusato di blasfemia ?

Ovviamente un'altra campana mi dice:
https://www.qumran2.net/parolenuove/com ... a_id=21660
Sito promosso dall' UFFICIO NAZIONALE PER LE COMUNICAZIONI SOCIALI
DELLA CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA
dove ti riporto di nuovo:
Per contrastare tale mentalità troviamo nei vangeli ben sei episodi in cui Gesù contesta fermamente certe modalità di osservare il sabato.
...........
Gesù per curare e guarire sceglie di preferenza proprio il sabato, suscitando lo scandalo dei benpensanti, visto che interviene su persone che non sono in pericolo di vita (unico caso in cui i rabbini consentivano di agire, facendo eccezione alla rigida norma).

Quindi, perdona la mia ignoranza e la mia “fede” ma queste non sono osservazioni della solita “parrocchietta” o materiale devozionale.... :risata: come dici:
Vieri ma quale "campana"???!?! :ironico: :risata: Hai postato un link che contiene un'omelia, non uno studio storico. Comprendi la differenza tra materiale "devozionale" ed uno studio storico? Mi sa di no!


.....ma constatazioni obiettive e che smentiscono quanto da te affermato considerando poi che se Gesù fosse stato d'amore e d'accordo con i sacerdoti, di qualsiasi tipo fossero....non lo avrebbero sicuramente fatto ammazzare....

Poi sul fatto di “precetti” e “regole” ovviamente devi anche permettere le diversità di opinioni poiché per me e per la chiesa cattolica Gesù riaffermò i precetti biblici intesi come avere un solo Dio, “ama il prossimo tuo, rispettare i 10 comandamenti ecc. mentre non mi risulta che nel Vangelo venga specificato di osservare tutte le regole ebraiche del tempo che anzi criticò ampiamente in più occasioni tipo quelle del cibo puro ed impuro, ecc.ecc.

Io ritengo che tale tua interpretazione sia legata molto alla sola parola e non al concetto che voleva esprimere e che cioè Gesù non voleva assolutamente sovvertire le leggi ed i precetti morali della Bibbia ma dare compimento liberandole da delle regole comportamentali che niente avevano a che vedere sulla fede.
Su questo tema ho trovato interessante
https://www.qumran2.net/parolenuove/com ... a_id=21665
Allora Gesù non elimina il sabato, ma un'interpretazione legalistica, assurda, fuori dalla realtà. Gesù dice: "Ma è ovvio che se di sabato una pecora ti cade in una fossa, l'afferri e la tira fuori" (Mt 12,11).
Oppure le decime pagate dagli ebrei: non servivano solo a mantenere il tempio e i suoi funzionari ma anche a dare un pasto festivo ai poveri e agli emarginati della società che altrimenti non avrebbero potuto averlo (Dt 14,24-27). Gesù sa che pagare la decima permette a molte persone di sopravvivere. S'arrabbia quando le persone pensano, per il fatto di pagare la decime, di essere in regola con Dio, ma ne capisce il senso.

Oppure i sacrifici al tempio: chi aveva peccato (frodato, rubato, ecc.), attraverso il sacrificio veniva riammesso nella comunità israelitica. L'intento iniziale, quindi, era un intento di perdono. Se avevi rubato a qualcuno, non solo dovevi restituirgli ciò che gli avevi sottratto, ma dovevi dare in più un quinto del valore in dono-sacrificio.
Gesù non se la prende con i sacrifici come gesto di vero perdono ma come atto per "comprare" Dio ed essere a posto con la propria coscienza.

Poi se vuoi attaccarti sui vetri dicendo che il verbo “cianciare”
Vieri sto discutendo con la massima serenità... :ironico: e...pazienza, considerando che mostri di essere abbastanza impreparato su queste questioni. Non mi sembra poi che usare il verbo "cianciare" sia in qualche modo offensivo! :ironico: Infatti significa semplicemente:
cianciare v. intr. [voce onomatopeica] (io ciàncio, ecc.; aus. avere). – 1. Perdere tempo in discorsi inutili, chiacchierare di cose vane, dire parole senza costrutto
...ed in effetti certi tuoi "discorsi" che si basano sulle tue fantasie ascientifiche mi sembrano proprio "discorsi inutili".

......non sia offensivo..... :ironico: e poi onestamente queste tue continue e ripetute manifestazioni di sapienza presa solo ed esclusivamente da una parte di studiosi ( mai citati...) sul “Gesù storico” quando ritengo che questo personaggio sia molto di più di un “semplice avvenimento storico”, perdonami la sincerità, ma per me lasciano sempre il tempo che trova poiché come hai sempre ripetuto, tutto quello che contrasta con questi tuoi “studi” viene sempre relegato a “giornale di parrocchietta” non ammettendo mai, o meglio dileggiando un qualsiasi contraddittorio.

Ti prego pertanto di rispondere sinteticamente alle due domande iniziali evitando eventuali polemiche di "ignoranza"....
:grazie:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5538
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 26/06/2018, 15:09

Vieri ha scritto:Ciao Valentino ......abbi pazienza ma ( come al solito ) non convinci.....


Un fatto storico è un fatto storico. Poi puoi convincerti di quello che vuoi anche che Napoleone era comunista. E' un problema tuo, non mio! Convinciti di quello che vuoi: che differenza vuoi che faccia per me?! Se noto che scrivi qualcosa di storicamente infondato intervengo. Ma non intervengo per "convincerti" di qualche cosa ma per fare quella che ritengo una doverosa precisazione.

Vieri ha scritto:Valentino...non perdona mai e non sbaglia ovviamente mai


La questione non è questa. Tutti possiamo sbagliare. Io notavo soltanto l'evidente superficialità che mostri nell'affrontare certe questioni. Ma anche in questo caso: è un problema tuo non mio.

Vieri ha scritto:Ma scusami un attimo ma chi sono alla fine questi “studiosi” del solito “Gesù storico” quando i soli testi di riferimento sono praticamente gli scritti del Vangelo ?


Come sarebbe "chi sono" questi studiosi? Sono banalmente gli storici del cristianesimo antico. Li trovi nelle Università.

Vieri ha scritto:Prima domanda:
Quali interpretazioni “storiche e completamente diverse si possono dare a queste parole”
Marco 7,19......
19 perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così mondi tutti gli alimenti. 20 Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall'uomo, questo sì contamina l'uomo. 21 Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, 22 adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. 23 Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo»........


Chi ha mai parlato di "interpretazioni storiche completamente diverse"??! :boh: :conf: Non comprendo la domanda. Se poi vuoi sapere se da quei versetti marciani si può dedurre che storicamente Gesù abbia pensato di abolire ed esentare i suoi discepoli, o più in generale gli ebrei, dall'osservanza delle norme alimentari contenute nel Levitico, allora la risposta è no, non si può dedurre. Il caso in oggetto verteva sulla liceità di poter mangiare cibi puri senza essersi lavati le mani. Come detto però la questione è alquanto più complessa ed esiste un vivace dibattito accademico e centinaia di pagine che trattano questi pochi versetti marciani.
Poi volendo potremmo anche entrare in dettagli grammaticali: quel "dichiarava" infatti, giusto per fare un esempio non c'è nel testo.

Vieri ha scritto:Seconda domanda:
Se permetti trovo completamente ridicola l'affermazione di questo “storico” ( ma in base a quali testi afferma questa fesseria...?)


Se permetti trovo completamente ridicola la tua affermazione, o meglio, la tua "domanda". Anche perché veniva specificato proprio nella recensione introduttiva che ho riportato.
Quello studio si basa infatti: "on the evidence of both the early postbiblical Jewish texts and the Christian gospels, which are not generally studied together."
https://bloomsbury.com/uk/jesus-the-sab ... 567385871/

Vieri ha scritto:Visto che non hai risposto, ti ripeto allora quanto scritto:
Ma scusa se quello che faceva alla fine Gesù era per loro tutto in regola con la Torah, mi devi poi spiegare perchè i sacerdoti del Sinedrio lo hanno allora fatto ammazzare? Era solo invidia? Rubava loro il "mestiere"....o più di una volta lo avevano accusato di blasfemia ?


Come sarebbe non ti ho risposto?!?!? Ti ho risposto eccome! Le frizioni tra Gesù ed il Sinedrio non smentisce il fatto storico che "Gesù e i Farisei erano in completo accordo per la necessità di cure nel giorno di sabato" anche perché i sinedriti erano Sadducei e non Farisei! I Sadducei in quanto collaborazionisti dei romani avevano tutto l'interesse ad eliminare "pretendenti messianici". Perché salti di palo in frasca mescolando questioni diverse? Stavamo parlando delle posizioni di Gesù e dei Farisei sulle guarigioni in giorno di sabato, ed improvvisamente te ne esci con i Sadducei del Sinedrio! Parliamo di una questione per volta.

Vieri ha scritto:Ovviamente un'altra campana mi dice:
https://www.qumran2.net/parolenuove/com ... a_id=21660
Sito promosso dall' UFFICIO NAZIONALE PER LE COMUNICAZIONI SOCIALI
DELLA CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA
dove ti riporto di nuovo:


Non mi hai riportato uno studio storico. Mi hai riportato materiale omiletico, devozionale ed apologetico. E' come se volessi discutere di storia citando il catechismo della chiesa cattolica. Una cosa senza senso insomma. Se per te questa operazione ha senso mi conferma ancora una volta che non hai contezza della differenza esistente tra le scienze storiche e l'apologetica confessionale.

Vieri ha scritto:Quindi, perdona la mia ignoranza e la mia “fede” ma queste non sono osservazioni della solita “parrocchietta” o materiale devozionale


Infatti è così e lo evidenzia il fatto che io cito il mondo accademico, mentre tu citi il "catechismo". C'è una bella differenza. L'affermazione secondo la quale i farisei non ammettessero le guarigioni in giorno di sabato è smentito dalle stesse fonti rabbiniche.

Vieri ha scritto:ma constatazioni obiettive e che smentiscono quanto da te affermato


Non smentiscono nulla perché non viene citata una sola fonte rabbinica a sostegno dell'affermazione.

Vieri ha scritto:considerando poi che se Gesù fosse stato d'amore e d'accordo con i sacerdoti, di qualsiasi tipo fossero....non lo avrebbero sicuramente fatto ammazzare


Ripeti per la seconda volta la stessa sciocchezza. Io non ho mai detto che Gesù andasse "d'amore e d'accordo con i sacerdoti". Si stava parlando dei Farisei, non dei sacerdoti che invece erano Sadducei. Capisci la differenza?

Vieri ha scritto:Poi sul fatto di “precetti” e “regole” ovviamente devi anche permettere le diversità di opinioni


Non è che alle parole possiamo attribuire il significato che più ci piace, così "a capriccio". Non c'entrano le opinioni ma i fatti. Quale significato ha la parola ἐντολή nel contesto dei passi matteani in oggetto? La risposta io la conosco, tu evidentemente no.

Vieri ha scritto:poiché per me e per la chiesa cattolica Gesù riaffermò i precetti biblici intesi come avere un solo Dio, “ama il prossimo tuo, rispettare i 10 comandamenti ecc.


Ma qui non stiamo parlando di "dottrina cattolica", ma di storia!!! Cosa vuoi che mi interessi dunque una posizione confessionale rispetto alla realtà storica di quali fossero le istanze religiose promosse da Gesù?!?!?! Quindi dovrei capire di cosa vuoi parlare? Vuoi parlare di storia, di esegesi, di archeologia e di filologia, oppure vuoi parlare delle dottrine della chiesa cattolica?!?!?!

Vieri ha scritto:mentre non mi risulta che nel Vangelo venga specificato di osservare tutte le regole ebraiche del tempo che anzi criticò ampiamente in più occasioni tipo quelle del cibo puro ed impuro, ecc.ecc.


In nessun vangelo troviamo un passo in cui Gesù abolisce la distinzione tra cibi puri ed impuri o, per dirla più maccheronicamente: Gesù non si è mai mangiato una costoletta di maiale e nemmeno un polpo, né ha autorizzato i suoi discepoli e più in generale gli ebrei a mangiarsi le ostriche!

Vieri ha scritto:Io ritengo che tale tua interpretazione


Vieri non mi sono mai sognato di dare un'ipotetica "mia interpretazione". Quindi non è esatto parlare di "mia interpretazione". Le interpretazioni non c'entrano, io ho riportato solo dei rilievi storici rispetto ai quali non posso rivendicare nessuna "paternità".

Vieri ha scritto:sia legata molto alla sola parola e non al concetto che voleva esprimere e che cioè Gesù non voleva assolutamente sovvertire le leggi ed i precetti morali della Bibbia ma dare compimento liberandole da delle regole comportamentali che niente avevano a che vedere sulla fede.


Non è "legata" a ciò che immagini. Ho espresso semplicemente quello che risulta dall'indagine storica.

Vieri ha scritto:Su questo tema ho trovato interessante
https://www.qumran2.net/parolenuove/com ... a_id=21665


Vieri nessuno ti vieta, ovviamente, di trovare interessante una esposizione omiletica della dottrina cattolica. Ma trattandosi solo di questo mi stai semplicemente elencando delle posizioni dottrinali. Io invece mi baso semplicemente sui rilievi storici.

Vieri ha scritto:Poi se vuoi attaccarti sui vetri dicendo che il verbo “cianciare”


Vieri non mi arrampico sui vetri. Il verbo cianciare può non piacerti ma esprime il seguente concetto: "dire parole senza costrutto". Poiché sono una persona sincera che non si nasconde dietro ad un dito ti dico in tutta sincerità che io trovo che in questa discussione hai detto "parole senza costrutto".

Vieri ha scritto:non sia offensivo


Ma se è quello che sinceramente penso di ciò che hai scritto perché mai dovrei simulare e fare l'ipocrita?!?!? Apprezza almeno la mia lealtà, ovvero la lealtà di uno che le cose "non le manda a dire".

Vieri ha scritto:e poi onestamente queste tue continue e ripetute manifestazioni di sapienza presa solo ed esclusivamente da una parte di studiosi ( mai citati...)


Vieri non dire bugie, altrimenti devo dedurre che nemmeno leggi quel che scrivo. Ho sempre citato gli accademici che cito! Non scherziamo! Anche in questa discussione ti ho indicato un testo che non è certamente "anonimo".

Vieri ha scritto:sul “Gesù storico” quando ritengo che questo personaggio sia molto di più di un “semplice avvenimento storico”


Vieri se a te non interessa la storia del cristianesimo antico e non ti interessa cosa hanno appurato gli storici circa Gesù per me va bene! Non è che sei obbligato a studiare la storia. A me invece la storia interessa e se leggo che hai scritto una panzana che non corrisponde alla realtà storica lo faccio presente. Sbaglio?

Vieri ha scritto:perdonami la sincerità, ma per me lasciano sempre il tempo che trova poiché come hai sempre ripetuto, tutto quello che contrasta con questi tuoi “studi” viene sempre relegato a “giornale di parrocchietta” non ammettendo mai, o meglio dileggiando un qualsiasi contraddittorio.


Completamente falso Vieri. Ci mancherebbe che io non ammetto un qualsiasi contraddittorio. Se parliamo di studi storici dovresti restare sul piano degli studi storici, allo stesso modo di come dovremmo restare sul piano degli studi di biologia se parliamo di biologia. Per cui sarebbe del tutto risibile se io ti parlassi di biologia e tu mi rispondessi citandomi il "catechismo". Allo stesso modo se l'argomento è la storia del cristianesimo antico e se l'argomento è il "Gesù storico" dovresti affrontare la conversazione restando sul piano degli studi storici. Invece tu mi citi il catechismo: comprendi che una tale operazione non ha alcun senso. Dunque se vogliamo parlare di storia, di storia del cristianesimo e del "Gesù storico" accomodati pure, però citami degli storici non il contenuto dottrinale di un'omelia oppure il catechismo! La storia non si studia sul catechismo. Quindi io non dileggio nessun contraddittorio, semmai dileggio la mancanza di coerenza metodologica, ovvero il cercare di contraddire la storia con la dogmatica. Perdonami ma non ha senso ed è operazione assai risibile.

Vieri ha scritto:Ti prego pertanto di rispondere sinteticamente alle due domande iniziali evitando eventuali polemiche di "ignoranza"


Avevo già risposto, e ti ho risposto di nuovo.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1477
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Valentino ....distanze incolmabili....

Messaggiodi Vieri » 26/06/2018, 16:27

Ma scusami solo questo per non passare da stupido:
Da un lato scrivi:
Gesù e i Farisei erano in completo accordo per la necessità di cure nel giorno di sabato.... :ironico:


e non mi sembra che tali affermazioni presenti sul sito:
https://www.qumran2.net/parolenuove/com ... a_id=21660
Sito promosso dall' UFFICIO NAZIONALE PER LE COMUNICAZIONI SOCIALI
DELLA CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA
che ti riporto di nuovo:
Per contrastare tale mentalità troviamo nei vangeli ben sei episodi in cui Gesù contesta fermamente certe modalità di osservare il sabato.
...........
Gesù per curare e guarire sceglie di preferenza proprio il sabato, suscitando lo scandalo dei benpensanti, visto che interviene su persone che non sono in pericolo di vita (unico caso in cui i rabbini consentivano di agire, facendo eccezione alla rigida norma.

che queste affermazioni siano di parte e rappresentino una omelia ma LA REALTA' DEI FATTI che ti ostini a non riconoscere.

Ripeto che Gesù faceva miracoli il giorno di sabato a persone NON IN PERICOLO DI VITA ed un cieco ed uno storpio potevano rimanere tali anche il giorno dopo.....e ce l'aveva con chi voleva rispettare falsamente e troppo rigidamente i precetti ebraici che erano proprio i FARISEI...
Quindi GESU' VOLEVA CONTRAVVENIRE VOLONTARIAMENTE alle REGOLE EBRAICHE, non raccontiamoci balle ......e se poi tutti i tuoi storici (che non si sa chi siano) dicano quello che vogliono a me non mi convinci....
Leggi questa pagina ed in specialmodo l'ultimo rigo....
1. Mt 12,1-14 - Gesù signore del sabato (vedi brano nel contesto - passi paralleli)

1In quel tempo Gesù passò, in giorno di sabato, fra campi di grano e i suoi discepoli ebbero fame e cominciarono a cogliere delle spighe e a mangiarle. 2Vedendo ciò, i farisei gli dissero: «Ecco, i tuoi discepoli stanno facendo quello che non è lecito fare di sabato». 3Ma egli rispose loro: «Non avete letto quello che fece Davide, quando lui e i suoi compagni ebbero fame? 4Egli entrò nella casa di Dio e mangiarono i pani dell’offerta, che né a lui né ai suoi compagni era lecito mangiare, ma ai soli sacerdoti. 5O non avete letto nella Legge che nei giorni di sabato i sacerdoti nel tempio vìolano il sabato e tuttavia sono senza colpa? 6Ora io vi dico che qui vi è uno più grande del tempio. 7Se aveste compreso che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrifici, non avreste condannato persone senza colpa. 8Perché il Figlio dell’uomo è signore del sabato».
9Allontanatosi di là, andò nella loro sinagoga; 10ed ecco un uomo che aveva una mano paralizzata. Per accusarlo, domandarono a Gesù: «È lecito guarire in giorno di sabato?». 11Ed egli rispose loro: «Chi di voi, se possiede una pecora e questa, in giorno di sabato, cade in un fosso, non l’afferra e la tira fuori? 12Ora, un uomo vale ben più di una pecora! Perciò è lecito in giorno di sabato fare del bene». 13E disse all’uomo: «Tendi la tua mano». Egli la tese e quella ritornò sana come l’altra. 14Allora i farisei uscirono e tennero consiglio contro di lui per farlo morire.

Se fossero stati d'accordo perchè allora avrebbero voluto farlo morire ?.....
Sul forum:
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=24123655
LE ECCEZIONI ALLA REGOLA
..... Ma torniamo alla questione del riposo del Sabato che, come tutti i casi della prassi prescrittiva religiosa del Giudaismo, ammette situazioni speciali ed eccezioni. Anche su questa questione c'erano - e vi sono ancora oggi - vivaci discussioni e divergenze d'opinione sui particolari, ma su due punti principali tutte le scuole rabbiniche concordano: la salvezza di una vita umana (anche della propria) fa passare in secondo piano il Sabato - anche il minimo sospetto di pericolo di vita giustifica, di Sabato, ogni sorta di cura. Anche in casi di indisposizione non pericolosa, persino un mal di denti, era pienamente legittima la cura con mezzi «che comportassero lavoro».

In secondo luogo, in caso di attacco, di aggressione o di guerra, non solo era consentito, ma era doveroso metter mano alle armi per difendere sè stessi, il popolo e la terra d'Israele, poichè fin dai tempi dei Maccabei i rabbi avevano stabilito il principio: «Il Sabato sottostà al vostro potere, non voi al potere del Sabato!» (Mekilta a Es. 31,13) - principio vitale, la cui eco risuona nelle parole di Gesù: «Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato» (Mc. 2,27).

In breve Gesù faceva questi miracoli per contrastare i "farisei" ....
definizione di fariseo: è persona ipocrita, falsa, che guarda più alla forma che alla sostanza delle proprie azioni

e tutti quelli che esageravano nella interpretazione su quello che si poteva fare o meno il giorno di sabato.
Come pertanto poteva andare d'accordo prprio con i farisei se volevano farlo morire? :boh:

"Portare a compimento" per me significa proprio depurare queste regole da tutte le esagerazioni imposte ....e da chi era in malafede nell'interpretare le leggi ebraiche....

:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5538
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 26/06/2018, 17:45

Vieri ha scritto:Valentino ....distanze incolmabili....


Non si tratta di "distanze" ma semplicemente di metodo ed approccio scientifico. Tu confondi la scienza storica con la dogmatica cattolica, pensando addirittura che debbano essere "coincidenti", un po come voler imparare la biologia sul catechismo!

Vieri ha scritto:Ma scusami solo questo per non passare da stupido:
Da un lato scrivi:
Gesù e i Farisei erano in completo accordo per la necessità di cure nel giorno di sabato


Non è che lo scrivo io. E' semplicemente la realtà dei fatti che si evince dal confronto delle fonti. Niente di più, niente di meno.

Vieri ha scritto:e non mi sembra che tali affermazioni presenti sul sito:
https://www.qumran2.net/parolenuove/com ... a_id=21660
Sito promosso dall' UFFICIO NAZIONALE PER LE COMUNICAZIONI SOCIALI
DELLA CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA
che ti riporto di nuovo:


Le affermazioni presenti sul sito non sono informazioni storiche, ma pura e semplice omiletica. E' così difficile cogliere la differenza tra una ricerca storica ed un sito in cui si commenta il vangelo in base ad una teologia confessionale di riferimento?!?!

Vieri ha scritto:(unico caso in cui i rabbini consentivano di agire, facendo eccezione alla rigida norma.
che queste affermazioni siano di parte e rappresentino una omelia


E' esattamente così! Non si tratta di uno studio storico o filologico, ma è semplicemente un'omelia.

Vieri ha scritto:ma LA REALTA' DEI FATTI che ti ostini a non riconoscere.


Vieri sei tu che ti ostini a non riconoscere LA REALTA' DEI FATTI STORICI, e pensi che le dichiarazioni dottrinali di una confessione religiosa rappresentino uno studio scientifico.
Ciò che è scritto in quella omelia non ha riscontro nelle fonti.

Vieri ha scritto:Ripeto che Gesù faceva miracoli il giorno di sabato a persone NON IN PERICOLO DI VITA ed un cieco ed uno storpio potevano rimanere tali anche il giorno dopo


Ripetilo pure. Il punto è che questo comportamento NON costituiva una trasgressione halachica come si evince dalle stesse fonti rabbiniche.

Vieri ha scritto:e ce l'aveva con chi voleva rispettare falsamente e troppo rigidamente i precetti ebraici che erano proprio i FARISEI


Ma tu parli dei farisei come se rappresentassero una realtà monolitica, e non è così!

Vieri ha scritto:Quindi GESU' VOLEVA CONTRAVVENIRE VOLONTARIAMENTE alle REGOLE EBRAICHE, non raccontiamoci balle


Ma quali balle Vieri? E' una balla storicamente insussistente affermare che Gesù "trasgrediva" la Torah! Ciò non è affatto vero. Gesù diceva proprio il contrario, ovvero affermava proprio che gli ebrei erano tenuti ad osservarla integralmente. Gesù ha sempre osservato la Torah e non ha mai detto che si dovessero trasgredirne i precetti. Allo stesso modo Gesù non ha mai detto che non si dovesse osservare il sabato ed il suo orientamento halachico riguardo all'osservanza del sabato è sovrapponibile a quello farisaico, come tu stesso hai involontariamente :ironico: :risata: dimostrato più avanti!

Vieri ha scritto:e se poi tutti i tuoi storici (che non si sa chi siano)


Gli storici sono storici e non sono né "miei" né "tuoi". Dunque mi sembra alquanto sciocco cianciare de "i tuoi storici". Se poi tu non hai confidenza e dimestichezza con gli storici del mondo accademico è un problema tuo, non mio! E' ovvio che se ti disinteressi di una materia come la storia "non sai chi siano" gli storici che cito.

Vieri ha scritto:dicano quello che vogliono a me non mi convinci.


Quindi? Mi sembra ti avertelo già spiegato! Quindi te lo ripeto. Un fatto storico è un fatto storico. Poi puoi convincerti di quello che vuoi anche che Napoleone era comunista. E' un problema tuo, non mio! Convinciti di quello che vuoi: che differenza vuoi che faccia per me?! Se noto che scrivi qualcosa di storicamente infondato intervengo. Ma non intervengo per "convincerti" di qualche cosa ma per fare quella che ritengo una doverosa precisazione.

Vieri ha scritto:Se fossero stati d'accordo perchè allora avrebbero voluto farlo morire ?


Se non fossero stati d'accordo perché allora avrebbero voluto salvarlo? “In quella stessa ora si accostarono certi farisei, dicendogli: “Esci e vattene di qui, perché Erode ti vuole uccidere”. ...” (Luca 13:31, 32)
:ironico: :risata:

Vieri ha scritto:Sul forum:
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=24123655
LE ECCEZIONI ALLA REGOLA
..... Ma torniamo alla questione del riposo del Sabato che, come tutti i casi della prassi prescrittiva religiosa del Giudaismo, ammette situazioni speciali ed eccezioni. Anche su questa questione c'erano - e vi sono ancora oggi - vivaci discussioni e divergenze d'opinione sui particolari, ma su due punti principali tutte le scuole rabbiniche concordano: la salvezza di una vita umana (anche della propria) fa passare in secondo piano il Sabato - anche il minimo sospetto di pericolo di vita giustifica, di Sabato, ogni sorta di cura. Anche in casi di indisposizione non pericolosa, persino un mal di denti, era pienamente legittima la cura con mezzi «che comportassero lavoro».

In secondo luogo, in caso di attacco, di aggressione o di guerra, non solo era consentito, ma era doveroso metter mano alle armi per difendere sè stessi, il popolo e la terra d'Israele, poichè fin dai tempi dei Maccabei i rabbi avevano stabilito il principio: «Il Sabato sottostà al vostro potere, non voi al potere del Sabato!» (Mekilta a Es. 31,13) - principio vitale, la cui eco risuona nelle parole di Gesù: «Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato» (Mc. 2,27).


Vieri ma leggi ciò che citi?!?!? Non è la prima volta che ti smentisci da solo riportando dei link. Lo hai fatto anche in questo caso. Nel trafiletto che riporti si nota appunto che l'atteggiamento di Gesù nei confronti del sabato è il medesimo dei Farisei.
1) i rabbi avevano stabilito il principio: «Il Sabato sottostà al vostro potere, non voi al potere del Sabato!» (Mekilta a Es. 31,13)
2) la cui eco risuona nelle parole di Gesù: «Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato» (Mc. 2,27).
Ti accorgi che il trafiletto che hai riportato sostiene proprio quello che sto cercando di spiegarti?!?!?! :ironico:

Vieri ha scritto:In breve Gesù faceva questi miracoli per contrastare i "farisei"


Veramente la citazione CHE TU STESSO HAI PRODOTTO DICE PROPRIO IL CONTRARIO!!! :ironico:

Vieri ha scritto:definizione di fariseo: è persona ipocrita, falsa, che guarda più alla forma che alla sostanza delle proprie azioni


La definizione che riporti non ha nulla a che fare con ciò che erano i farisei storicamente. Figurati che LO STESSO TALMUD (un testo scritto da farisei!) ci parla di "farisei ipocriti" tra le tante "tipologie" di farisei esistenti. La storia è un'altra e solo uno disinformato come te poteva tirar fuori la definizione di fariseo contenuto nel vocabolario!
Se davvero vuoi sapere chi erano i farisei dovresti aprire un libro di storia non il vocabolario. Ma evidentemente chiedo troppo.

Vieri ha scritto:e tutti quelli che esageravano nella interpretazione su quello che si poteva fare o meno il giorno di sabato.
Come pertanto poteva andare d'accordo prprio con i farisei se volevano farlo morire?


E tu come spieghi i Farisei che volevano salvarlo? “In quella stessa ora si accostarono certi farisei, dicendogli: “Esci e vattene di qui, perché Erode ti vuole uccidere”. ...” (Luca 13:31, 32)

Le istanze religiose ed halachiche promosse da Gesù sono le stesse istanze religiose ed halachiche promosse dal fariseismo hillelita. Non a caso Flusser ci ricorda:

"Gesù considerava la Torah, fino nei suoi dettagli e minuzie, come un mondo in sé completo, da cui dipendeva l'esistenza del mondo reale (Matteo 5,17.20): era dunque fedele alla Torah nella sua interezza. Come molti membri della Scuola di Hillel, Gesù dava una spiegazione umanitaria della Torah, sempre però con la prospettiva che il minore dei precetti aveva lo stesso peso del più grande"

ed ancora:

"Egli intendeva sviluppare il lato morale e umanitario del Giudaismo tramite una maggior severità nelle questioni etiche. Nel Sermone della montagna (Mt 5,17-18) Gesù interpretò le parole della Torah secondo un senso morale alquanto severo, similmente ai discepoli di Rabban Yochanan ben Zakkai i quali pure accentuavano il lato etico del Giudaismo. Questi interpreti più severi erano persone compassionevoli e questo fu il motivo per cui Rabban Yochanan citava le loro opinioni. L'espressione "interpreti severi", in questo contesto, si riferisce a persone che erano più scrupolose nei precetti morali da un punto di vista a fortiori: i precetti "minori" sono importanti tanto quanto i "maggiori"; e dobbiamo essere tanto scrupolosi nell'osservare i precetti morali quanto lo siamo riguardo a quelli rituali.
La posizione di Gesù è esposta nel quinto capitolo di Matteo: lì parla dell'osservanza della Torah senza dimenticarne uno iota né un accento; chiunque trasgredisce il comandamento minimo non entrerà nel Regno dei Cieli, ma chiunque osserverà i comandamenti "minori" e insegnerà agli altri a fare altrettanto sarà chiamato "grande" nel Regno dei Cieli. Sottolinea anche che la rettitudine dei suoi discepoli nell'osservare i comandamenti dev'essere maggiore di quella degli altri Scribi, altrimenti non entreranno nel Regno dei Cieli. Questa posizione più severa è così esemplificata: dal comandamento "Non ucciderai" consegue che non dobbiamo essere adirati con gli altri, poiché l'ira conduce all'omicidio. Dal comandamento "Non commettere adulterio" consegue che chi dà un'occhiata bramosa a una donna sposata ha già commesso adulterio nel suo cuore. Gesù sembra sostenere la prospettiva dei Sapienti ebrei, secondo i quali la parola "commettere adulterio" ha quattro lettere in ebraico poiché un uomo commette adulterio con gli occhi, le mani, il cuore e i piedi (Mt 5,27-30; Mc 9,43-48)".

"non vi è differenza tra la prospettiva di Gesù e le autentiche tradizioni giudaiche".

Citazioni tratte da: David Flusser, Le fonti ebraiche del cristianesimo delle origini, Gribaudi pagine 22-23
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1477
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Come al solito...

Messaggiodi Vieri » 26/06/2018, 18:21

Quindi te lo ripeto. Un fatto storico è un fatto storico.

Avere fede e credere in una Persona che ha sconvolto il mondo non è una cosa che si legge e si impara sui libri di storia specie se questi derivano solo da fonti diverse di studiosi che hanno solo interpretato dei libri non storici come i Vangeli e dei quali occorrerebbe andare a vedere chi siano e come la pensano.

Se permetti ma la tua affermazione :"un fatto storico è un fatto storico" per me non ha nessuna rilevanza poichè la fonte di provenienza di questa "storia", ripeto, è praticamente unica e potrai quindi affermare che storicamente Gesù fosse esistito e che fu crocifisso a Gerusalemme ma certamente tutto il resto non sono e non rappresentano dei dati di fatto ma delle "singole interpretazioni" dove ognuno ovviamente in relazione al suo credo mantiene la sua opinione.

Se per te "storicamente" Gesù era SOLO un profeta, un messia ebraico e taumaturgo semplicemente UMANO e per me assolutamente NO, capisci che se partiamo da dati di partenza completamente diversi le tue affermazioni non rappresentano delle certezze incontestabili ma solo delle interpretazioni diverse e assolutamente inconciliabili con le mie.

Se tu vuoi credere alla "storia" interpretata da alcuni, sei padrone di farlo ma certamente non puoi imporre delle "presunte verità" che io ritengo inesistenti.
Mi dici:
Ma tu parli dei farisei come se rappresentassero una realtà monolitica, e non è così!

....e in effetti Gesù ce l'aveva con quelli che "predicavano bene e razzolavano male" e che facevano finta di osservare scrupolosamente le leggi ebraiche fino all'estremo ma solo "esternamente" e mai con il cuore.
La parabola del Fariseo e Pubblicano, del resto conferma sempre l'avversione di Gesù alla falsità specie di molti dei Farisei...
Luca 18,9-14
9 Disse ancora questa parabola per alcuni che presumevano di esser giusti e disprezzavano gli altri: 10 «Due uomini salirono al tempio a pregare: uno era fariseo e l'altro pubblicano. 11 Il fariseo, stando in piedi, pregava così tra sé: O Dio, ti ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri, e neppure come questo pubblicano. 12 Digiuno due volte la settimana e pago le decime di quanto possiedo. 13 Il pubblicano invece, fermatosi a distanza, non osava nemmeno alzare gli occhi al cielo, ma si batteva il petto dicendo: O Dio, abbi pietà di me peccatore. 14 Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro, perché chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato».

In breve se ci fosse meno antagonismo e meno sfoggio di sapienza capiresti anche che su questo argomento (della falsità) potremmo anche concordare...
Se a tutto questo, quello che non combacia con i tuoi studi è solo "omelie", capisci che non possa esistere poi nessun dialogo.
Grazie ancora
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5538
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 26/06/2018, 21:55

Vieri ha scritto:Avere fede e credere in una Persona che ha sconvolto il mondo non è una cosa che si legge e si impara sui libri di storia


Vieri io non so tu cosa intendi per "avere fede e credere in una persona". Questi tuoi "personalismi" (non saprei come definirli altrimenti) generano solo confusione. Se vuoi parlare della tua fede è un conto: sei liberissimo di farlo; se vuoi parlare di storia è un altro paio di maniche. Quindi ripeto, io non so tu cosa intendi per "avere fede e credere in una persona". Ci sono argomenti e problemi che suscitano interesse in certe persone mentre altre persone se ne disinteressano completamente. Ora se ad un certo punto e per varie ragioni ho deciso di "imparare" cosa diceva e cosa insegnava Gesù certamente non potevo apprenderlo per "scienza infusa". Sono in effetti cose che "si imparano sui libri". Coloro che si occupano di questi argomenti sono i filologi, i critici testuali, gli archeologi, gli esegeti, etc. etc. Se una mattina mi sveglio e desidero sapere chi era e cosa insegnava Zoroastro, mi procurerò la letteratura specialistica che si occupa di chi era e cosa insegnava Zoroastro. Allo stesso modo se desidero sapere chi era, chi diceva di essere, cosa insegnava e cosa credevano altri sul conto di Gesù mi procurerò allo stesso modo la letteratura specialistica che si occupa di Gesù sotto il profilo storico. L'alternativa che proponi quale sarebbe?!?!?
Una persona come potrebbe sapere qualcosa di qualcuno senza consultare la letteratura specialistica che se ne occupa?!?!? Se voglio imparare qualcosa su Napoleone, che faccio? Me lo invento?!?!

Vieri ha scritto:specie se questi derivano solo da fonti diverse di studiosi che hanno solo interpretato dei libri non storici come i Vangeli e dei quali occorrerebbe andare a vedere chi siano e come la pensano.


Occorre solo "andare a vedere" se applicano i canoni del metodo storico. I vangeli non sono "libri di storia", i vangeli sono "fonti storiche" che gli storici vagliano allo stesso modo di come vagliano altre "fonti storiche".

Vieri ha scritto:Se permetti ma la tua affermazione :"un fatto storico è un fatto storico" per me non ha nessuna rilevanza


Ed è un problema tuo, non mio! Sei liberissimo di non prendere in considerazione i fatti storici ed ignorarli. A questo punto puoi credere pure che Napoleone era comunista e che Pertini era democristiano. Per me i fatti storici hanno una gran rilevanza.

Vieri ha scritto:poichè la fonte di provenienza di questa "storia", ripeto, è praticamente unica


Proprio unica non direi. Pur non essendo numerose le fonti storiche su Gesù esistono eccome e vengono analizzate dagli storici allo stesso modo di come analizzano altre fonti storiche. Ovviamente sempre nei limiti del "determinabile".

Vieri ha scritto:e potrai quindi affermare che storicamente Gesù fosse esistito e che fu crocifisso a Gerusalemme ma certamente tutto il resto non sono e non rappresentano dei dati di fatto ma delle "singole interpretazioni" dove ognuno ovviamente in relazione al suo credo mantiene la sua opinione.


Cosa sarebbe "tutto il resto"??!?! Le cose che elenchi non sono le uniche cose che si possono determinare storicamente su Gesù. Hai fatto un elenco di fatti storici su Gesù decisamente "restrittivo". In realtà gli storici, i filologi e gli esegeti sono riusciti anche a determinare moltissimi aspetti del suo insegnamento.

Vieri ha scritto:Se per te "storicamente" Gesù era SOLO un profeta, un messia ebraico e taumaturgo semplicemente UMANO


Vieri io mi limito a prendere atto di quello che storicamente è stato possibile ricostruire circa ciò che insegnava Gesù, ciò che predicava, la religione che praticava, i suoi orientamenti teologici, quello che diceva di essere, etc. etc.

Vieri ha scritto:e per me assolutamente NO


Quindi?

Vieri ha scritto:capisci che se partiamo da dati di partenza completamente diversi


Vieri io non so tu da quali dati parti. Io parto da dati storici. Probabilmente tu parti da convinzioni teologiche. Il che intendiamoci è legittimo: è senz'altro legittimo che tu abbia le tue personali idee religiose. Ma se affrontiamo una discussione in cui si parla di storia, che senso ha inserire nella discussione le tue convinzioni religiose?

Vieri ha scritto:le tue affermazioni non rappresentano delle certezze incontestabili


Vieri ancora una volta non so tu cosa intendi per "certezze incontestabili". Io parlo semplicemente di alcune "certezze storiche" che esistono su Gesù. Se vuoi ignorarle ignorale pure.

Vieri ha scritto:ma solo delle interpretazioni diverse e assolutamente inconciliabili con le mie.


Di nuovo: io non so cosa intendi per "interpretazioni diverse". Io parlo di fatti storici. Null'altro.

Vieri ha scritto:Se tu vuoi credere alla "storia" interpretata da alcuni


Vieri io non credo alla storia interpretata da alcuni. Io prendo semplicemente atto di cosa dicono gli storici riguardo a Gesù: prendo atto dei risultati della ricerca storica su Gesù. Poi se pensi che gli storici siano un branco di ciarlatani e che le scienze storiche possono pure andare alle ortiche...contento tu, contenti tutti! Il mondo accademico è di parere diverso e nelle università si studia la storia del cristianesimo antico e si fa ricerca sul Gesù storico. Questi argomenti non ti interessano? Liberissimo! Ma se permetti se devo farmi spiegare cosa Gesù insegnava me lo lascio spiegare di chi ha titoli per farlo. Certamente non mi affido alle tue personali fantasie o alle tue convinzioni religiose.

Vieri ha scritto:sei padrone di farlo ma certamente non puoi imporre delle "presunte verità" che io ritengo inesistenti.


Vieri io non ho mai imposto a nessuno delle "presunte verità". Ho semplicemente riportato dei fatti storici. Puoi ignorarli quanto vuoi, ritenerli "inesistenti", ma i fatti storici restano fatti storici a prescindere da quello che puoi pensarne tu.

Vieri ha scritto:....e in effetti Gesù ce l'aveva con quelli che "predicavano bene e razzolavano male" e che facevano finta di osservare scrupolosamente le leggi ebraiche fino all'estremo ma solo "esternamente" e mai con il cuore.
La parabola del Fariseo e Pubblicano, del resto conferma sempre l'avversione di Gesù alla falsità specie di molti dei Farisei.


Vieri il fatto che Gesù stigmatizzava l'ipocrisia è fuor di dubbio. Anche i farisei hilleliti facevano lo stesso! In questo dunque erano Gesù ed i farisei sono perfettamente in sintonia. Vedo che cominci a "correggere il tiro". Non è che Gesù ha mai inteso abolire l'osservanza dei comandamenti della Torah. Anzi! In un loghion di Gesù presente nel vangelo di Matteo, Gesù afferma che non deve essere trascurata l'osservanza di nessun comandamento.
“...date la decima della menta e dell’aneto e del comino, ma avete trascurato le cose più importanti della Legge, cioè la giustizia e la misericordia e la fedeltà. Queste cose era doveroso fare, senza trascurare le altre.” (Matteo 23:23)
Quindi non è in discussione l'osservanza della Torah, ma l'ipocrisia. Il fatto interessante è che i farisei stessi condannavano l'ipocrisia.

Vieri ha scritto:In breve se ci fosse meno antagonismo e meno sfoggio di sapienza capiresti anche che su questo argomento (della falsità) potremmo anche concordare...
Se a tutto questo, quello che non combacia con i tuoi studi è solo "omelie", capisci che non possa esistere poi nessun dialogo.


Vieri il dialogo può esistere, te l'ho già detto e te lo ripeto. Ma SE parliamo di STORIA dobbiamo restare sul PIANO DEGLI STUDI STORICI. Tu non mi hai ancora citato un solo storico che sia "uno", ma solo materiale omiletico, apologetico e confessionale. Ripeto che non si può discutere di storia citando il "catechismo". E' semplicemente questo il punto. Io ti parlo del Gesù storico e tu mi rispondi con l'omelia del vangelo della domenica? Ma comprendi quanto può essere assurda questa "pretesa"?!?!?!
Purtroppo ogni discussione con te naufraga in mille rivoli. Se torniamo all'"origine" si è trattato semplicemente di questo: in questa discussione è stato affermato che Gesù avrebbe abolito le regole alimentari del Levitico sui cibi puri ed impuri. Ed io mi sono limitato ad osservare che questa nozione dal punto di vista storico è semplicemente insussistente. Gesù non ha mai insegnato che gli ebrei che non dovessero più osservare le regole alimentari del Levitico.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1477
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Carissimi Vieri e Valentino

Messaggiodi domingo7 » 30/06/2018, 11:47

Io godo di questa dotta disputa, direbbe il dottor Azzeccagarbugli ....

Il problema è che la legge del sangue è una cosa seria
Vieta di mangiare sangue, mentre non contiene altri divieti espliciti (leggi trasfusioni o trapianti)

Non è solo il patto con Noè (Genesi 9), la legge del Levitico (Levitico 17) ed il Concilio di Gerusalemme (Atti 15) che ne sanciscono il valore, ma anche la tradizione di più di mezzo millennio della Chiesa Cattolica .... tutte le creature sono date all'uomo, che però deve riconoscere la sacralità della vita e la proprietà divina di una parte della vita, che è il sangue

Tertulliano, Apologia del Cristianesimo, IX, 9-15 (noi cristiani….non consideriamo ammesso nei pranzi il sangue degli animali);

Ireneo, Lettera ai martiri di Lione, I, 17 ed Eusebio, Storia ecclesiastica, V, 1, 26 (narrano di una giovane vissuta verso la fine del II secolo che, prima di morire sotto le torture, ribadì come ai cristiani fosse proibito persino di cibarsi del sangue di animali senza ragione);

Clemente Alessandrino, Il Pedagogo, II, 7 e Stromata, IV, 15 (richiama il divieto di nutrirsi di sangue animale enunciato dal Concilio di Gerusalemme);

Origene, Contro Celso, VIII, 29-30 (ricorda il decreto contenuto negli Atti degli Apostoli, motivandolo con la credenza pagana secondo la quale il sangue animale e soprattutto l’odore del sangue sarebbe cibo dei demoni);

Agostino, Contro Fausto Manicheo, XXXII, 13 (afferma che la regola aurea sul sangue enunciata dal Concilio di Gerusalemme rimase valida solo fino a quando la chiesa fu composta da gentili e giudei per non scandalizzare i giudei; in seguito, avendo i giudei rifiutato Gesù Cristo ed essendo la chiesa composta solo da gentili nessuno sarebbe più tenuto ad osservare né la circoncisione né la legge del sangue né alcuna pratica giudaica);

Il Concilio Quinisesto [o Trullano], tenuto a Costantinopoli nel 692 (al canone 67 ribadisce la regola aurea del Concilio di Gerusalemme di Atti 15,28-29, prende atto dell'influenza critica esercitata da Agostino in tutto l'Occidente e nel Nord Africa e prevede l'immediata deposizione dei religiosi, nonché la scomunica dei laici che bevono sangue.


Chi è cattolico sa però che tale rigida legge fu modificata dalla Chiesa, sotto ispirazione dello Spirito Santo , nel Concilio di Basilea – Ferrara – Firenze – Roma (alla Sessione XI del 4 febbraio 1442 tenuta a Firenze).

Pur ribadendo la necessità di non scandalizzare i deboli (Romani 14,2-3), tale Concilio dichiarò definitivamente superate le pratiche giudaiche della circoncisione e del sabato, nonché il decreto di Gerusalemme sulle cose immolate, sul sangue e sulle carni sacrificate. Alla base di tale decisione pare che giocassero almeno due elementi:

a) la miseria e le carestie che rendevano irrazionale buttare via il sangue degli animali, mentre il popolo moriva di fame;

b) il forte fascino esercitato dalle pratiche giudaiche ed il pericolo di un ritorno alla legge, dopo aver creduto ed annunciato la salvezza per grazia

Chi non è cattolico, spesso non crede all'illuminazione progressiva della Chiesa da parte dello Spirito Santo (Giovanni 16,13) ed al potere decisionale affidato ai pastori della comunità (Matteo 18,18) e così .......torna inevitabilmente indietro nei secoli
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2123
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)


Torna a La pagina dei Links

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici