Vieri ha scritto:Ciao Valentino ......abbi pazienza ma ( come al solito ) non convinci.....
Un fatto storico è un fatto storico. Poi puoi convincerti di quello che vuoi anche che Napoleone era comunista. E' un problema tuo, non mio! Convinciti di quello che vuoi: che differenza vuoi che faccia per me?! Se noto che scrivi qualcosa di storicamente infondato intervengo. Ma non intervengo per "convincerti" di qualche cosa ma per fare quella che ritengo una doverosa precisazione.
Vieri ha scritto:Valentino...non perdona mai e non sbaglia ovviamente mai
La questione non è questa. Tutti possiamo sbagliare. Io notavo soltanto l'evidente superficialità che mostri nell'affrontare certe questioni. Ma anche in questo caso: è un problema tuo non mio.
Vieri ha scritto:Ma scusami un attimo ma chi sono alla fine questi “studiosi” del solito “Gesù storico” quando i soli testi di riferimento sono praticamente gli scritti del Vangelo ?
Come sarebbe "chi sono" questi studiosi? Sono banalmente gli storici del cristianesimo antico. Li trovi nelle Università.
Vieri ha scritto:Prima domanda:
Quali interpretazioni “storiche e completamente diverse si possono dare a queste parole”
Marco 7,19......
19 perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così mondi tutti gli alimenti. 20 Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall'uomo, questo sì contamina l'uomo. 21 Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, 22 adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. 23 Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo»........
Chi ha mai parlato di "interpretazioni storiche completamente diverse"??!
Non comprendo la domanda. Se poi vuoi sapere se da quei versetti marciani si può dedurre che storicamente Gesù abbia pensato di abolire ed esentare i suoi discepoli, o più in generale gli ebrei, dall'osservanza delle norme alimentari contenute nel Levitico, allora la risposta è no, non si può dedurre. Il caso in oggetto verteva sulla liceità di poter mangiare cibi puri senza essersi lavati le mani. Come detto però la questione è alquanto più complessa ed esiste un vivace dibattito accademico e centinaia di pagine che trattano questi pochi versetti marciani.
Poi volendo potremmo anche entrare in dettagli grammaticali: quel "dichiarava" infatti, giusto per fare un esempio non c'è nel testo.
Vieri ha scritto:Seconda domanda:
Se permetti trovo completamente ridicola l'affermazione di questo “storico” ( ma in base a quali testi afferma questa fesseria...?)
Se permetti trovo completamente ridicola la tua affermazione, o meglio, la tua "domanda". Anche perché veniva specificato proprio nella recensione introduttiva che ho riportato.
Quello studio si basa infatti: "
on the evidence of both the early postbiblical Jewish texts and the Christian gospels, which are not generally studied together."
https://bloomsbury.com/uk/jesus-the-sab ... 567385871/" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Visto che non hai risposto, ti ripeto allora quanto scritto:
Ma scusa se quello che faceva alla fine Gesù era per loro tutto in regola con la Torah, mi devi poi spiegare perchè i sacerdoti del Sinedrio lo hanno allora fatto ammazzare? Era solo invidia? Rubava loro il "mestiere"....o più di una volta lo avevano accusato di blasfemia ?
Come sarebbe non ti ho risposto?!?!? Ti ho risposto eccome! Le frizioni tra Gesù ed il Sinedrio
non smentisce il fatto storico che "
Gesù e i Farisei erano in completo accordo per la necessità di cure nel giorno di sabato" anche perché i sinedriti erano Sadducei e non Farisei! I Sadducei in quanto collaborazionisti dei romani avevano tutto l'interesse ad eliminare "pretendenti messianici". Perché salti di palo in frasca mescolando questioni diverse? Stavamo parlando delle posizioni di Gesù e dei Farisei sulle guarigioni in giorno di sabato, ed improvvisamente te ne esci con i Sadducei del Sinedrio! Parliamo di una questione per volta.
Vieri ha scritto:Ovviamente un'altra campana mi dice:
https://www.qumran2.net/parolenuove/com" onclick="window.open(this.href);return false; ... a_id=21660
Sito promosso dall' UFFICIO NAZIONALE PER LE COMUNICAZIONI SOCIALI
DELLA CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA
dove ti riporto di nuovo:
Non mi hai riportato uno studio storico. Mi hai riportato materiale omiletico, devozionale ed apologetico. E' come se volessi discutere di storia citando il catechismo della chiesa cattolica. Una cosa senza senso insomma. Se per te questa operazione ha senso mi conferma ancora una volta che non hai contezza della differenza esistente tra le scienze storiche e l'apologetica confessionale.
Vieri ha scritto:Quindi, perdona la mia ignoranza e la mia “fede” ma queste non sono osservazioni della solita “parrocchietta” o materiale devozionale
Infatti è così e lo evidenzia il fatto che io cito il mondo accademico, mentre tu citi il "catechismo". C'è una bella differenza. L'affermazione secondo la quale i farisei non ammettessero le guarigioni in giorno di sabato è smentito dalle stesse fonti rabbiniche.
Vieri ha scritto:ma constatazioni obiettive e che smentiscono quanto da te affermato
Non smentiscono nulla perché non viene citata una sola fonte rabbinica a sostegno dell'affermazione.
Vieri ha scritto:considerando poi che se Gesù fosse stato d'amore e d'accordo con i sacerdoti, di qualsiasi tipo fossero....non lo avrebbero sicuramente fatto ammazzare
Ripeti per la seconda volta la stessa sciocchezza. Io non ho mai detto che Gesù andasse "d'amore e d'accordo con i sacerdoti". Si stava parlando dei Farisei, non dei sacerdoti che invece erano Sadducei. Capisci la differenza?
Vieri ha scritto:Poi sul fatto di “precetti” e “regole” ovviamente devi anche permettere le diversità di opinioni
Non è che alle parole possiamo attribuire il significato che più ci piace, così "a capriccio". Non c'entrano le opinioni ma i fatti. Quale significato ha la parola ἐντολή nel contesto dei passi matteani in oggetto? La risposta io la conosco, tu evidentemente no.
Vieri ha scritto:poiché per me e per la chiesa cattolica Gesù riaffermò i precetti biblici intesi come avere un solo Dio, “ama il prossimo tuo, rispettare i 10 comandamenti ecc.
Ma qui non stiamo parlando di "dottrina cattolica", ma di storia!!! Cosa vuoi che mi interessi dunque una posizione confessionale rispetto alla realtà storica di quali fossero le istanze religiose promosse da Gesù?!?!?! Quindi dovrei capire di cosa vuoi parlare? Vuoi parlare di storia, di esegesi, di archeologia e di filologia, oppure vuoi parlare delle dottrine della chiesa cattolica?!?!?!
Vieri ha scritto:mentre non mi risulta che nel Vangelo venga specificato di osservare tutte le regole ebraiche del tempo che anzi criticò ampiamente in più occasioni tipo quelle del cibo puro ed impuro, ecc.ecc.
In nessun vangelo troviamo un passo in cui Gesù abolisce la distinzione tra cibi puri ed impuri o, per dirla più maccheronicamente: Gesù non si è mai mangiato una costoletta di maiale e nemmeno un polpo, né ha autorizzato i suoi discepoli e più in generale gli ebrei a mangiarsi le ostriche!
Vieri ha scritto:Io ritengo che tale tua interpretazione
Vieri non mi sono mai sognato di dare un'ipotetica "mia interpretazione". Quindi non è esatto parlare di "mia interpretazione". Le interpretazioni non c'entrano, io ho riportato solo dei rilievi storici rispetto ai quali non posso rivendicare nessuna "paternità".
Vieri ha scritto:sia legata molto alla sola parola e non al concetto che voleva esprimere e che cioè Gesù non voleva assolutamente sovvertire le leggi ed i precetti morali della Bibbia ma dare compimento liberandole da delle regole comportamentali che niente avevano a che vedere sulla fede.
Non è "legata" a ciò che immagini. Ho espresso semplicemente quello che risulta dall'indagine storica.
Vieri nessuno ti vieta, ovviamente, di trovare interessante una esposizione omiletica della dottrina cattolica. Ma trattandosi solo di questo mi stai semplicemente elencando delle posizioni dottrinali. Io invece mi baso semplicemente sui rilievi storici.
Vieri ha scritto:Poi se vuoi attaccarti sui vetri dicendo che il verbo “cianciare”
Vieri non mi arrampico sui vetri. Il verbo cianciare può non piacerti ma esprime il seguente concetto: "dire parole senza costrutto". Poiché sono una persona sincera che non si nasconde dietro ad un dito ti dico in tutta sincerità che io trovo che in questa discussione hai detto "parole senza costrutto".
Vieri ha scritto:non sia offensivo
Ma se è quello che sinceramente penso di ciò che hai scritto perché mai dovrei simulare e fare l'ipocrita?!?!? Apprezza almeno la mia lealtà, ovvero la lealtà di uno che le cose "non le manda a dire".
Vieri ha scritto:e poi onestamente queste tue continue e ripetute manifestazioni di sapienza presa solo ed esclusivamente da una parte di studiosi ( mai citati...)
Vieri non dire bugie, altrimenti devo dedurre che nemmeno leggi quel che scrivo. Ho sempre citato gli accademici che cito! Non scherziamo! Anche in questa discussione ti ho indicato un testo che non è certamente "anonimo".
Vieri ha scritto:sul “Gesù storico” quando ritengo che questo personaggio sia molto di più di un “semplice avvenimento storico”
Vieri se a te non interessa la storia del cristianesimo antico e non ti interessa cosa hanno appurato gli storici circa Gesù per me va bene! Non è che sei obbligato a studiare la storia. A me invece la storia interessa e se leggo che hai scritto una panzana che non corrisponde alla realtà storica lo faccio presente. Sbaglio?
Vieri ha scritto:perdonami la sincerità, ma per me lasciano sempre il tempo che trova poiché come hai sempre ripetuto, tutto quello che contrasta con questi tuoi “studi” viene sempre relegato a “giornale di parrocchietta” non ammettendo mai, o meglio dileggiando un qualsiasi contraddittorio.
Completamente falso Vieri. Ci mancherebbe che io non ammetto un qualsiasi contraddittorio. Se parliamo di studi storici dovresti restare sul piano degli studi storici, allo stesso modo di come dovremmo restare sul piano degli studi di biologia se parliamo di biologia. Per cui sarebbe del tutto risibile se io ti parlassi di biologia e tu mi rispondessi citandomi il "catechismo". Allo stesso modo se l'argomento è la storia del cristianesimo antico e se l'argomento è il "Gesù storico" dovresti affrontare la conversazione restando sul piano degli studi storici. Invece tu mi citi il catechismo: comprendi che una tale operazione non ha alcun senso. Dunque se vogliamo parlare di storia, di storia del cristianesimo e del "Gesù storico" accomodati pure, però citami degli storici non il contenuto dottrinale di un'omelia oppure il catechismo! La storia non si studia sul catechismo. Quindi io non dileggio nessun contraddittorio, semmai dileggio la mancanza di coerenza metodologica, ovvero il cercare di contraddire la storia con la dogmatica. Perdonami ma non ha senso ed è operazione assai risibile.
Vieri ha scritto:Ti prego pertanto di rispondere sinteticamente alle due domande iniziali evitando eventuali polemiche di "ignoranza"
Avevo già risposto, e ti ho risposto di nuovo.