Moderatore: Achille
Quixote ha scritto:Salve a tutti. Voglio pubblicamente ringraziare Achille Lorenzi per il link alla mia paginetta e per averla addirittura fatta oggetto di un forum. Voglio altresì ringraziare coloro che l’hanno trovata interessante, e i tanti che l’hanno visitata. Ciò mi costringe a cercare di migliorarla e a renderla più degna dell’accoglienza che le è stata qui riservata. A questo fine, se qualcuno vorrà segnalarmi sviste, errori, omissioni, ovvero vorrà criticare singole parti o anche l’intero scritto, sappia che è il benvenuto. Grazie.
"Quanto invece a Giusto Lipsio, grandissimo filologo e profondo conoscitore degli strumenti d’ogni genere in uso nell’antichità, la critica va qui ai detrattori dei TdG, che han semplicemente riportata un’illustrazione dal suo libro. "
polymetis ha scritto:L'unica frase su cui non sono d'accordo è questa:"Quanto invece a Giusto Lipsio, grandissimo filologo e profondo conoscitore degli strumenti d’ogni genere in uso nell’antichità, la critica va qui ai detrattori dei TdG, che han semplicemente riportata un’illustrazione dal suo libro. "
Mi sembra evidente che i lettori TdG abbiano interpretato le affermazioni della WTS su Lipsio come una riprova che egli era un assertore del palo, e ne ho avuto esperienza diretta. Come altrettanto evidente è che la WTS ha omesso di citare l'interezza del pensiero di Lipsio di proposito. A che serve infatti citare un disegno in uno scritto di Lipsio, e dire che era un cattolico, se non per insinuare il pensiero che persino un cattolico dava ragione ai TdG?
Ad maiora
Mario70 ha scritto: Ho visto che sei uno studioso di Leopardi, cosa ti ha spinto ad interessarti dei testimoni di Geova ed in particolar modo della questione stauros: croce o palo?
Mario70 ha scritto:polymetis ha scritto:L'unica frase su cui non sono d'accordo è questa:"Quanto invece a Giusto Lipsio […] la critica va qui ai detrattori dei TdG, che han semplicemente riportata un’illustrazione dal suo libro. "
Quixote ha scritto:Chiedo scusa dell’ennesima intrusione, ma devo segnalare due cose:
a — La mia pagina è ancora in fieri, ma abbastanza avanzata. Ho aggiunto tre paragrafi, immediatamente prima dell’Appendice, che andrebbero letti, perché illustrano la mia opinione con argomenti che non ho trovato altrove della medesima chiarezza, e che sono anche una conclusione al mio lavoro, che ribalta a 180 gradi la tesi TdG sullo staurós.
b — Sono stato oggetto di una puntuale stroncatura da un forum TdG. Ne cito l’indirizzo nell’Antescriptum a inizio della mia pagina, che titola questo forum. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, e, magari, darmi qualche dritta. Io non rifiuto di confrontarmi con nessuno, ma questa volta mi sfugge qualcosa, per cui, prima di farlo, mi piacerebbe conoscere il vostro parere. Ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno esprimermelo.
"b — Sono stato oggetto di una puntuale stroncatura da un forum TdG."
Grazie a Marco, grazie a Polymetis per la vostra puntuale presenza e per i vostri preziosi consigli. La mia risposta era già scritta sul mio sito. Se qualcuno vuole contattarmi, la mia mail è nella home del mio sito; Barnabino, mi è sembrato, in fin dei conti, abbordabile. Se vorrà scrivermi non ho difficoltà alcuna a rispondergli con cortesia. Certo non risponderò a chi mi ha definito «sbruffoncello». Io ho solo espresso una mia opinione, in una pagina esplicitamente dichiarata di poche pretese, quindi di taglio divulgativo, anche se con presupposti filologici. Vorrà dire che la renderò più scientifica, e delle loro critiche terrò conto, e magari cambierò qualcosa anche a loro favore, se lo riterrò opportuno. Credo d’avere l’onestà intellettuale per farlo, cosa che dubito — ma non escludo a priori — essi abbiano. Di sicuro non andrò a gettarmi nella tana dei leoni. A che pro’?
Trianello ha scritto:Quello realtivo al peso eccessivo del presunto "palo di tortura" a cui sarebbe stato appeso Cristo è un problema che è già stato sollevato, anche da me, sia qui che altrove. Se vai a dare un'occhiata nei vari Forum dei TdG internettiani, vedrai che costoro hanno una "risposta" anche per questo. Ti consiglio di farlo, così avrai un'ulteriore occasione per farti due risate come si deve.
Quixote ha scritto:Trianello ha scritto:Quello realtivo al peso eccessivo del presunto "palo di tortura" a cui sarebbe stato appeso Cristo è un problema che è già stato sollevato, anche da me, sia qui che altrove. Se vai a dare un'occhiata nei vari Forum dei TdG internettiani, vedrai che costoro hanno una "risposta" anche per questo. Ti consiglio di farlo, così avrai un'ulteriore occasione per farti due risate come si deve.
Grazie, lo faro senz’altro. Oltretutto qui nel forum ho parlato apertamente di m 4, 50 — e forse di più perché sul medesimo palo poteva finirci sia un nano che un gigante. I Romani, come ben disquisisce Polymetis, eran gente pratica — ma nel mio sito mi son volutamente tenuto basso (~ 4, 25), per onestà critica. Onestà che ovviamente non mi è stata riconosciuta ed è subito diventata, per loro, una sarcastica polemica. Non una parola sul fatto che ho privilegiato la loro posizione riguardo Giusto Lipsio o la verginità di Maria (su cui ognuno, credo, ha il diritto di pensarla come meglio crede). Ed è per la medesima onestà che ho subito accolto il loro “suggerimento” di cambiar la citazione di Salmi 115, 16 con Marco 8, 18. In effetti avevo in mente le parole del Vangelo, ma ho preso la prima citazione che ho trovato, estrapolandola dal contesto. Non era assolutamente mia intenzione paragonare i TdG agli idoli inanimati di 115, 4, anche se, a questo punto, alcuni di loro forse lo meriterebbero. Come che sia, riconosco che la citazione era infelice. E constato che siamo rimasti in pochi a saper fare autocritica.
polymetis ha scritto:Se vuoi ti do il link della discussione dove arrivarono a censurarmi, non dubito che troverai la cosa divertente. Più umoristico di tutto però fu il tifo del volgo, quello che non sapeva la differenza tra un digamma e un jod, e che pretendeva di plaudire le argomentazioni di una delle due parti e giudicarla "convincente", come se essi fossero stati in grado di valutare la pertinenza di un'argomentazione antichistica...Sono certo che un letterato come te troverà la sicurezza dei TdG a proposito delle loro ragioni ancor più umoristica degli argomenti che essi portano a sostegno di questa loro idea...
Quixote ha scritto:
Ora io non ho sottomano il testo greco, ma poco sopra, nella traduzione italiana di Carla Schick per la Mondadori si dice che «condussero proprio sotto le mura Spendio e i prigionieri, e li impiccarono».
Quanto al link, grazie, lo apprezzerei molto, anche perché il tuo stile “asiano” è godibilissi
Per i detentori della verità l'autocritica non esiste...
Da un certo punto di vista provo compassione, dover difendere teorie prive di qualsivoglia riscontro storico o prive di logica, perchè devono adeguarsi a quella che è attualmente la luce del loro corpo direttivo... non è da tutti!
Caro Polymetis, mi sembra ti diano pure del bugiardo....ma chi te lo fa fare di sgolarti contro dei muri?. Perchè di muri si tratta
Vedi qui: http://www.giornalettismo.com/archives/ ... lla-croce/arwen ha scritto:Caro Polymetis, mi sembra ti diano pure del bugiardo....ma chi te lo fa fare di sgolarti contro dei muri?. Perchè di muri si tratta. Chi sarebbe questa nuova cima che si chiama Samuelsson ( svedese per caso?non mi sono soffermata a leggere, non ne valeva la pena ).
Sappiamo che "stauròs" può anche significare palo, ma di questo si è già discusso abbondantente sopra. Questo teologo però non solo afferma che la "croce" poteva essere un semplice palo, ma dice anche che nella Bibbia non ci sarebbero richiami espliciti all'uso dei chiodi (e questo, per chi crede nella storicità dei racconti evangelici, non è vero). Questo studioso che viene citato dai TdG internettiani (non dalla WTS, finora), dubita di parecchie cose:Per Samuelsson, la stessa Bibbia sarebbe stata interpretata erroneamente, tanto che nelle “Sacre scritture” non ci sarebbero richiami espliciti all’uso dei chiodi e alla stessa croce. “L’unico riferimento – sostiene il teologo - nell’originale greco è che “Gesù portò uno ‘staurus’ verso il Calvario, che non è necessariamente una croce, ma può significare anche un semplice palo“.
Nel caso di Gesù, secono i Vangeli, vennero usati i chiodi e non solo delle corde: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi, e se non metto il mio dito nel segno dei chiodi, e se non metto la mia mano nel suo costato, io non crederò» (Giov. 20:25).Molti altri, infatti, sostengono che i chiodi siano stati “fissati” ai polsi. Anche in questo caso, la crocifissione di Gesù Cristo sarebbe stata, quantomeno, “speciale”. Poiché, secondo alcune fonti storiche, comunque di epoca successiva al I secolo dC, i condannati alla crocifissione sembra venissero per lo più legati alla loro croce con robuste corde di canapa passanti per le ascelle, i polsi e per le caviglie.
Ecco una foto del ritrovamento:L'eccezionale scoperta sulle ossa di un uomo crocefisso
Non si chiama Yehoshua Mi Nazeret (Jesus Nazarenus) ma Yohanan Ben Hagkol. Non aveva 33 anni ma 25. Il ritrovamento delle sue ossa resta tuttavia l'unica testimonianza concreta della stessa crocefissione con cui morì Gesù. L'ossuario di pietà con lo scheletro di Yohanan (il cui nome è nell'iscrizione dell'ossuario) è stato ritrovato in una grotta per sepolture a nord di Gerusalemme, nel quartiere Givat Ha Mivtar. Quando Vassilios Tzaferis, del dipartimento israeliano delle Antichità, che dirigeva gli scavi, aprì quell'urna, capì di essere di fronte a una scoperta storica. Quel morto, certo contemporaneo di Gesù, non era una personalità e nulla sappiamo di lui, neppure di quale colpa fu accusato. E' il modo in cui trovò la morte che l'ha reso celebre: nel suo piede, all'altezza della caviglia, si vede conficcato un chiodo, con tanto di supporto di legno per tenerlo più stretto. Un ritrovamento sensazionale. "Sotto l'impero romano, in tutte le sue province" spiega Tzaferis "migliaia di persone morirono sulla croce. Secondo le fonti storiche, il supplizio era per gli schiavi, i prigionieri di guerra e i ribelli al dominio di Roma. Tra questi ultimi il più noto era Gesù, mandato a morire nel 30 d.C. circa. Mai tuttavia avevamo trovato prova che la crocefissione avvenisse con l'uso di chiodi su piedi e mani come descritto dai Vangeli". Joseph Zias, l'antropologo israeliano che, dopo il ritrovamento, ha studiato le ossa di Yohanan Ben Hagkol, aggiunge: "E' possibile che la maggior parte delle crocefissioni avvenisse solo con l'uso della corda che il condannato, con i piedi appoggiati a un tassello di legno e le mani legate ai polsi attraverso la croce, morisse comunque di stenti in poche ore. I chiodi si conficcavano quando il martirio doveva risultare più doloroso: in casi eccezionali". Gesù di Nazareth fu uno di questi.
Tratto da http://www.exultet.it/approfondimento.html
Quindi l'unica cosa che può servire ai TdG delle parole di questo studioso è che lo "stauròs" poteva essere un semplice palo. Tutto il resto non viene citato, in quanto questo signore dubita di parecchie altre cose che per i TdG sono invece fatti storicamente avvenuti: Gesù, infatti, anche per i TdG, è stato inchiodato ad uno "stauròs" e lasciato morire.MANCANO LE PROVE – “Il greco antico, il latino e letteratura ebraica, da Omero al I secolo dC – spiega il teologo svedese - descrive tutta una serie di metodi di esecuzione capitale, ma nessuna menziona croci o crocifissioni“. Samuelsson, ricercatore presso l’Università di Göteborg, conferma che di conseguenza, “non esiste alcuna prova che Gesù fu crocifisso, almeno così come lo descrive la tradizione liturgica cristiana e lo raffigurano quadri ed opere d’arte. Nemmeno il Nuovo Testamento dice quanto ci piacerebbe credere“. E ancora, secondo quanto il teologo ha dichiarato al quotidiano londinese Telegraph: ”Le prove che Gesù sia stato lasciato morire dopo essere stato inchiodato ad una croce sono sorprendentemente scarse, sia nella letteratura antica pre-cristiana ed extra-biblica, così come nella stessa Bibbia“.
E' sufficiente il Vangelo, per i credenti, ovviamente."Se ... siete alla ricerca di testi che rappresentano l’atto di inchiodare ad una croce un essere umano non ne troverete alcuno, a parte il Vangelo“.
"Comunque cercherò di procurarmelo, con un benvenuto a una trattazione che mi sembra comunque poggiare su basi scientifiche e non su aprioristiche dichiarazioni che si limitano alla pars destruens ( difetto che però mi sembra insito anche nel libro del Samuelsson)"
"«Un vero cristiano dovrebbe chiedersi da dove l’idea di croce è saltata fuori. Se, come suggerisce Hislop"
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