Staurós: palo o croce?

[Quixote]

[
Dimenticavo... Se mai ti offrissero un campo neutrale per un confronto, e tu accettassi, chiamami pure, li seppelliremo insieme coi nostri "perché?" davanti alle loro ipotesi ad hoc. Finché ti invitano a partecipare sul loro forum privo di libertà di parola, dove vige la già spiegata apatheid, hai tutte le ragioni per ignorarli.

Stavo leggendo il link che mi hai dato, ma arrivato alla “questione plautina” non so se avrò lo stomaco per andare avanti; oltretutto io vivo a Cesena, e Sarsina è a due passi, anche se, naturalmente, non cambierebbe nulla se io vivessi a Trapani. D’altro canto ho già avuto esperienza diretta dei loro forum e della gente che li frequenta, che non han nemmeno saputo cogliere un complimento alla loro traduzione italiana (‘al palo’) rispetto a quella inglese (‘impalalo’). Traduzione che, ribadisco, non mi dispiace, ovviamente intesa in senso traslato. Ma come discutere con gente che scambia senso stretto, traslato, metaforico che son tre cose diverse, a loro piacimento? E come discutere con gente che ignora la differenza fra una traduzione diacronica ed una sincronica: tanto varrebbe tornare alla Vulgata o al testo greco. Per cui rimango in questo forum, dove mi è possibile citare qualche link (avrai notato che evito quelli ad meam personam) e agire in perfetta libertà, beninteso pronto a sottomettermi alle regole del forum se, per ignoranza, le travalicassi. “Esperto del nulla” sono stato definito. Vadano a leggere le mie pagine che parlano delle poesie varie di Leopardi, e troveranno che faccio spesso le scarpe e anche i laccetti alla recente edizione critica delle Disperse, edite dalla Crusca 2009. Ma a qual scopo disquisire con chi non sa nemmeno cos’è una edizione critica? Io confesso tranquillamente le mie lacune, e quando le riscontro cerco di colmarle, magari perdendo mezz’ora per leggere una parola in Ebraico. Ma alla fine ci riesco, e non scrivo senza essermi documentato. Quanto al Samuelsson, è inutile mettermi davanti una mela stark, marcia (è solo un esempio, e non vorrei essere frainteso, non considero ‘marci’ i TdG; la prendano come una parabola) e una grunny (= Samuelsson), magari perfettamente matura. Resta il fatto che la stark rimane marcia. Ciao

P. S. Che significa chiedere le referenze accademiche di Leolaya? Benedetto Croce non era mica laureato. Una persona va giudicata per quello che scrive, non per quello che è. Credevo che l’ipse dixit fosse abbandonato da un pezzo. Quanto a Wikipedia ci sono fior d’articoli. Sta anche all’intelligenza del lettore capire quelli che sono validi e quelli che non lo sono. Chiaro che non critico te. Ribadisco solo il concetto.

[polymetis]

"Stavo leggendo il link che mi hai dato, ma arrivato alla “questione plautina” non so se avrò lo stomaco per andare avanti;"

Non c'è una sola persona in quel forum con una preparazione antichistica, e anche quelli che presumono di sapere qualcosa perché hanno preso un titolo in teologia (non presso la loro religione ovviamente, che non ha la scientificità per conferirne alcuno), mancano totalmente di una formazione umanistica pregressa. E' veramente triste e deprimente vedere gente che discute di greco neotestamentario ma che non ha mai tradotto in vita sua una riga di Saffo, Erodoto, o Tucidide, e dunque si trova piombato nel campo degli studi storici neotestamentari, che, in fondo, sono una branca del più vasto mondo delle scienze antichistiche, senza alcuna formazione umanistica pregressa. Col risultato che, ovviamente, non hanno metodo e credono a quel che vogliono in base alla simpatia. Il risultato è gente che chiede se Plauto è del III sec. d.C....

"D’altro canto ho già avuto esperienza diretta dei loro forum e della gente che li frequenta,"

Se perdono tempo ad assicurarti che nei loro fortini non vige alcuna censura, allora forse potremmo diffondere un messaggio a tutti gli ex-TdG della rete ed informarli che finalmente possono iscriversi al forum TdG... Dopotutto, gli amministratori ci hanno assicurato che presso di loro non vige alcuna censura... E prova altresì a linkare nel loro forum qualunque pagina di questo sito sulla crocifissione... dopotutto, non c'è alcuna censura....
Poi, dopo che ti avranno bannato perché non ti sarai voluto sottomettere alla loro definizione bizzarra e ristrettissima di "nessuna censura" il loro gioco sarà stato svelato...
Dopotutto, il tuo giusto rifiuto ad andare in quel forum di aparthaid dove alcune persone sono escluse dai colloquia a prescindere, e dove io stesso subii il bavaglio che mi limitò la lunghezza dei post, è speculare al loro rifiuto di iscriversi qui, con la differenza che mentre gli ex-TdG al loro forum non si possono iscrivere neppure, loro qui invece sono accetti, e ciò dice tutto su quale dei due spazi web sia più liberale. Perché non accettano campi di confronto neutri e si trincerano nel loro forum dove hanno dalla loro la mannaia della censura e dove mi impedirono, con minaccia di ban reiterata, di sommergerli con 18 pagine alla volta com'era mio solito?

"E come discutere con gente che ignora la differenza fra una traduzione diacronica ed una sincronica: tanto varrebbe tornare alla Vulgata o al testo greco"

Sono molte le cose che non capiscono: sembrano non capire che stanno traducendo un testo di epoca romana e non un testo greco di epoca periclea, sembrano non capire che per valutare un testo non ci si può lambiccare solo con la mera lessicologia e che bisogna valutare tutte le testimonianze provenienti dagli altri ambiti degli studia humanitatis, e, infine, sembrano non perdere il vizio di tentare di spacciarsi per persone con una competenza...

Ad maiora

[polymetis]

Che significa chiedere le referenze accademiche di Leolaya? Benedetto Croce non era mica laureato. Una persona va giudicata per quello che scrive, non per quello che è. Credevo che l’ipse dixit fosse abbandonato da un pezzo. Quanto a Wikipedia ci sono fior d’articoli. Sta anche all’intelligenza del lettore capire quelli che sono validi e quelli che non lo sono. Chiaro che non critico te. Ribadisco solo il concetto.

Questo è vero, tuttavia è più probabile che, salvo casi eccezionali, una persona senza una preparazione accademica si inganni sulle proprie capacità di valutazione.
Ci sono casi di persona particolarmente intelligenti, come Quasimodo, che riescono ad imparare il greco da sole, e a raggiungere livelli discreti, tant'è che gli diedero una cattedra honoris causa. Tuttavia, anche Quasimodo sarebbe sembrano un poveretto in confronto ai filologi tedeschi od italiani suoi contemporanei, e infatti la qualità delle traduzioni di Quasimodo non sta nella loro precisione, ma nel modo in cui Quasimodo maneggia l'italiano. Diciamo dunque che, salvo casi eccezionali, è bene chiedere cos'ha studiato chi redige l'articolo che stiamo leggendo. Certo, la domanda sulle loro bocche suona ben strana, visto che essi pontificano da anni sul greco e la filologia senza avere alcuna competenza in suddette materie, ed è ancora più strana visto che la loro organizzazione conduce una pesante campagna contro gli studi universitari umanistici, specie la filosofia, pericolosissima per loro.
Un'altra persona dunque, non loro che pontificano senza alcun titolo, avrebbe fatto bene a mio avviso a chiedere come essi hanno fatto i titoli di Leolaya, tanto più che è stata essa stessa a firmarsi con un Ph.D.

Ad maiora

[Mario70]

Il problema principale che hanno rimane solo uno: Hanno una dottrina precostituita da difendere (Cristo è morto inchiodato ad un palo) e non permetteranno mai a loro stessi di dubitare di questa dottrina, specialmente in pubblico, del resto sono lì per questo scopo, difendere la WT ad ogni costo dalle accuse che noi e il mondo accademico gli poniamo.
Solo se il corpo direttivo cambiasse intendimento allora si adatterebbero di conseguenza, sparirebbero tutte le loro risposte e le teorie bizzarre che nel frattempo si sono affannati a trovare, a questo punto mi chiedo cosa hanno studiato a fare se poi il risultato finale è il medesimo: Confermare le solite dottrine in un italiano migliore?
Quante menti sprecate!

[Citocromo]

«Un vero cristiano dovrebbe chiedersi da dove l’idea di croce è saltata fuori. Se, come suggerisce Hislop, è originariamente un simbolo del dio Tammuz, è certamente inappropriato per un Cristiano. E anche se non lo è, non fa un po’ rabbrividire portare al collo un idoletto d’oro che rappresenta l’esecuzione di qualcuno?».

Per usare il loro linguaggio io direi che è compito di un vero bereano chiedersi da dove sia saltata fuori l'idea di "palo di tortura", se per oltre cinquant'anni i presidenti geovisti hanno insegnato che Gesù morì su una croce. Perchè Rutherford cambiò la croce con l'albero e poi con il palo? Aveva fatto ricerche sui documenti antichi ed è giunto a conclusioni che il mondo accademico ignora? Luce crescente? Dato che si tratta di un simbolo pagano, perchè Geova non ha illuminato da subito coloro che avevano l'occhio dell'intendimento, tirandogli le orecchie ed minacciandoli di far sparire simboli di dei pagani? Ed oggi perchè perseverare in questo errore? Cavilli furbeschi o strategia di guerra?
Non vorrei che questo Samuelsson sia l'equivalente di qualche scienziato creazionista che ti costruisce un bel discorso per attaccare la teoria evolutiva, accettata da tutto il mondo scientifico serio.
Ecco cosa scrive la WTS nel libretto "Cosa insegna realmente la Bibbia?" alle pagine 204-205:

Perché i veri cristiani non usano la croce nell’adorazione?

LA CROCE è venerata e rispettata da milioni di persone. Il Grande Dizionario della Lingua Italiana di S. Battaglia, alla voce “croce”, contiene questa definizione: “Simbolo della fede, della religione cristiana”. Tuttavia i veri cristiani non usano la croce nell’adorazione. Perché? Un motivo importante è che Gesù Cristo non morì su una croce. Il termine greco generalmente tradotto “croce” è stauròs, che fondamentalmente indica “un’asta o palo diritto”. Una fonte rileva: “[Stauròs] non significa mai due pezzi di legno messi l’uno di traverso all’altro ... Nel greco del [Nuovo Testamento] non c’è nulla che faccia anche solo pensare a due pezzi di legno”. — The Companion Bible. In diverse occasioni gli scrittori biblici usano un altro termine per indicare lo strumento impiegato per mettere a morte Gesù, il sostantivo greco xylon. (Atti 5:30; 10:39; 13:29; Galati 3:13; 1 Pietro 2:24) Questo termine significa semplicemente “legno” oppure “bastone, mazza o albero”. Spiegando perché nelle esecuzioni capitali venisse spesso usato un semplice palo, Hermann Fulda nel suo libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La croce e la crocifissione) afferma: “Gli alberi non erano disponibili dappertutto nei luoghi scelti per l’esecuzione capitale pubblica. Perciò si conficcava nel terreno un semplice palo. Su questo i fuorilegge venivano legati o inchiodati con le mani levate verso l’alto, e spesso venivano loro inchiodati anche i piedi”. La prova più convincente di tutte viene comunque dalla Parola di Dio. L’apostolo Paolo dice: “Cristo ci liberò mediante acquisto dalla maledizione della Legge, divenendo una maledizione invece di noi, perché è scritto: ‘Maledetto ogni uomo appeso al palo [“a un legno”, Parola del Signore]’”. (Galati 3:13) Qui Paolo cita Deuteronomio 21:22, 23, dove si fa chiaramente riferimento a un palo, non a una croce. Dal momento che questo metodo di esecuzione rendeva la persona “una maledizione”, non sarebbe appropriato che i cristiani esponessero in casa propria immagini di Cristo al palo.

Invece, per contraddire l'affermazione finale della citazione sopra riportata e di questo testo cito san Paolo (Galati 6), il quale a queste sciocchezze risponde: "...quanto a me non ci sia altro vanto che nella croce del Signore nostro Gesù Cristo".
Bravo Mario! Il motivo principale è solo quello.

[polymetis]

a questo punto mi chiedo cosa hanno studiato a fare se poi il risultato finale è il medesimo: Confermare le solite dottrine in un italiano migliore

Non ho mai visto espresso in maniera migliore questo concetto.
Mentre infatti presso le altre confessioni c'è tutto un dibattito teologico che parte dal basso, cioè dai teologi, dai preti. ecc., presso i TdG invece l'unica teologia è quella che proviene dal Corpo Direttivo. Non c'è una rivista di teologia "geovista" fondata da TdG come possono esserlo Communio o Concilium tra i cattolici, non esistono università, non esiste dibattito... C'è solo la tristezza del magistero dall'alto, che non si discute, un magistero fatto di riviste scritte da dilettanti...

Ad maiora

[Quixote]

OK, per quanto mi riguarda sono giunto a una conclusione. Ringrazio tutti, non faccio nomi solo per non scontentar nessuno, ma in questi giorni la vostra battaglia è diventata anche un po’ la mia battaglia, per cui mi rivedrete assiduo in queste pagine. Per ora vorrei solo ricapitolare alcune cose.
Ho redatto un articoletto divulgativo, di poche pretese, per controbattere alcuni scritti “catechistici” (che lo siano lo dimostra il fatto che sono presenti in rete, in decine di lingue, in centinaia di siti). La buona accoglienza ricevuta mi ha letteralmente stupito: era un semplice scritto di taglio giornalistico che non pretendeva certo essere una trattazione scientifica sull’argomento. Il mio stupore è stato ancora più grande quando la mia paginetta è diventata oggetto anche di un forum TdG. Sorvolo sul fatto che essi l’abbiano definita polemica e sarcastica. Magari ogni tanto ironica, quello sì, come si addice a scritti di questo tipo. Rileggendomi l’unica frase forte che vi trovo è quella sulle loro «strampalate teorie» che oltretutto è stata travisata, perché riferita da loro allo staurós. Se così fosse è evidente che non ci avrei scritto sopra un rigo, e difatti non un rigo dedico alle loro “teorie” sulle trasfusioni, fermo restando che non sono indifferente al problema di chi si arroga il diritto di decidere per gli altri, come nel caso dei minori, degli incapaci, dei bambini. Ma, restando in ambito filologico, alludo e in effetti alludevo alla stravaganza di sostituire sistematicamente nel NT, non di rado a sproposito, kúrios con Jehovah, certo che chiunque all’Università abbia seguito anche un solo corso di filologia, anche solo un seminario sulla stessa, sarebbe d’accordo con me.
Ma, e qui registro un primo autogol, se il mio scritto è opera, come qualcuno di loro ha detto, di un incompetente, perché farne l’oggetto di un loro forum? Se uno studentello gratifica il mio sito leopardiano di qualche critica insulsa, io non sto certo a perdere il mio tempo a rispondergli. Al contrario, poiché loro l’hanno fatto, di fatto mi hanno ritenuto interlocutore “degno”, “loro pari”, per cui i casi sono due:

a) Le mie critiche sono in effetti insulse incompetenti e corrive, come insulsi incompetenti e corrivi son loro a perderci il loro tempo.
b) Le mie critiche non erano affatto insulse e loro si sono affannati a cercare di stroncarle, con risultato discutibile.

Il secondo autogol è anche più plateale, e vi ho già accennato in questo forum. Hanno subito criticato che io abbia fatto menzione del torture stake della NWT riferendolo al palo di tortura degli Indiani, mentre ne avrei “dimenticato” l’uso nei Persiani e nei Greci. A parte il fatto che se c’è qualcuno che ha dimenticato qualcosa, è chi ha dimenticato che l’uso della crocifissione è derivato ai Romani dai Fenici; una traduzione seria dev’essere prima di tutto sincronica, ovvero il lettore moderno se ne impipa altamente se la croce fosse in uso fra i Persiani o fra i Greci o fra i Fenici, e, specie se Americano, leggendo torture stake pensa in automatico al palo di tortura degli Apaches (l’ha conosciuto sulla propria pelle!) per cui, al limite, la traduzione inglese può starci, ma è meno giustificabile in un contesto francese o italiano che dir si voglia. Di più, pur secondo la loro ottica, ho affermato che la traduzione TNM traduce correttamente, e in buon italiano, ‘al palo’ il passo di Matteo 27, 22 ove in Inglese vien reso con uno straniante let him be impaled (= ‘impalalo’) tanto vero che il lemma ha bisogno di una glossa esplicativa (grossomodo, traduco a memoria, «rendiamo con ‘impalare’ l’assicurare il condannato al palo»). Ma non è questo l’autogol cui alludo, quanto piuttosto il fatto che non si son minimamente accorti che portavo acqua al loro mulino; si veda in proposito il link di Achille sulle loro traduzioni:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ne+achille" onclick="window.open(this.href);return false;

Da cui ne discende che, dimostrando l’indipendenza di giudizio della TNM rispetto alla NWT ho in effetti apertamente elogiato la libertà d’opinione e la maggior perspicuità dei TdG italiani, nonché la capacità dei loro traduttori, che, almeno in questo caso, si sono dimostrati superiori a quelli inglesi, e hanno effettivamente seguito il testo greco senza condizionamenti. E per questo sono stato da loro criticato… Non mi sorprendo più di niente, ma troppo spesso mi vien a mente l’aforisma di Einstein sulla stupidità umana.

Tralascio di tediare col racconto di ulteriori autogol perché, sinceramente, non mi piace far la figura del maramaldo. Accenno solo al fatto che hanno scambiato la mia Appendice sulla via crucis come prova ecdotica, o prova del patibulum, quando io volevo solo sottolineare altre inadeguatezze della loro traduzione (in caso contrario non l’avrei messa in appendice!). Per il resto, tutto è sul web. Ciascuno giudicherà da solo se io sia stato corretto corrivo, educato saracastico, ma soprattutto libero, nelle mie riflessioni, da influenze esterne. Ciò detto saluto nuovamente tutti. Naturalmente un a risentirci a presto, anzi a prestissimo, non certo un addio. Grazie.

[Achille]

Il problema principale che hanno rimane solo uno: Hanno una dottrina precostituita da difendere (Cristo è morto inchiodato ad un palo) e non permetteranno mai a loro stessi di dubitare di questa dottrina, specialmente in pubblico, del resto sono lì per questo scopo, difendere la WT ad ogni costo dalle accuse che noi e il mondo accademico gli poniamo.
Solo se il corpo direttivo cambiasse intendimento allora si adatterebbero di conseguenza, sparirebbero tutte le loro risposte e le teorie bizzarre che nel frattempo si sono affannati a trovare, a questo punto mi chiedo cosa hanno studiato a fare se poi il risultato finale è il medesimo: Confermare le solite dottrine in un italiano migliore?
Quante menti sprecate!

Hai espresso perfettamente il punto Mario.
I TdG non ammetteranno mai che vi siano degli errori negli insegnamenti della WTS.
Anche se "il peso dell'evidenza" dimostra che lo "stauròs" aveva la forma di una croce, fino a che il corpo direttivo dice che la "croce" era un palo, loro faranno di tutto per cercare di sostenere tale insegnamento.
Solo nel momento che il CD cambierà "intendimento", dicendo quello che le chiese cristiane di tutti i tempi hanno sempre detto, allora gli "apologeti" geovisti ammetteranno l'evidenza.
Del resto nessun TdG ha la possibilità di esprimere apertamente opinioni diverse, se non vuole essere accusato di apostasia.
Se un TdG difatti dicesse ad altri "fratelli" che lui ritiene più fondata la tesi che Gesù è morto su una croce e non su un palo, verrebbe convocato dinanzi ad un comitato giudiziario, e, se insiste in questa sua convinzione - storicamente, filologicamente e biblicamente fiondata - verrebbe espulso come "apostata" dalla congregazione.
Questo è un particolare fondamentale da tenere presente quando si discute con i TdG, su qualsivoglia argomento "dottrinale".
Un altro elemento che rende di fatto impossibile un dialogo effettivo con i seguaci dell'organizzazione è che loro ritengono che i loro dirigenti (considerati il "servitore fedele e prudente" di cui si parla in Matteo 24:45) siano il "canale" tramite cui Dio dispensa la luce della verità al mondo. Ergo, se il CD dice che la croce era un palo, certamente ad essere in errore sono tutte le chiese cristiane e non certo la loro organizzazione, divinamente guidata.

Tornando alla difesa assoluta di tutto ciò che dice il CD, anche se messi di fronte a prove e documentazioni che dimostrano l'erroneità di certe tesi, di tale modo di fare parla anche Raymond Franz nel libro "Crisi di coscienza" a proposito di un altro insegnamento storicamente erroneo della WTS. Cito dalle pp. 47 e 48:

«La principale dottrina dei Testimoni di Geova è che la profezia biblica additi l’anno 1914 come la fine dei "tempi dei Gentili" di Luca 21:24 e che in quell’anno Cristo Gesù abbia assunto il potere regale e abbia iniziato a governare in maniera invisibile. I riferimenti ad un periodo di "sette tempi" in Daniele cap. 4 costituirebbero la base dei calcoli che portano a quella data e, mediante altri testi, questi "sette tempi" si trasformerebbero in un periodo di 2.520 anni, iniziatisi nel 607 a.E.V. e finiti nel 1914 E.V. L’anno d’inizio, il 607 a.E.V., fu scelto come l’anno della distruzione di Gerusalemme per mano del conquistatore babilonese Nabucodonosor. Sapevo che la data del 607 a.E.V. appariva una peculiarità delle nostre pubblicazioni, ma non ne conoscevo veramente il motivo. Solo per l’articolo "Cronologia" si impiegarono mesi di ricerche e ne risultò la voce più lunga di tutto l’Ausiliario. La maggior parte del tempo trascorse nel tentativo di trovare qualche prova, qualche sostegno nella storia, per il 607 a.E.V., una data cruciale nei nostri calcoli che approdavano al 1914. Charles Plonger, membro del personale del quartier generale, che collaborava con me in quel periodo come segretario, effettuò ricerche in tal senso nelle biblioteche di tutta la città di New York alla ricerca di qualunque cosa potesse confermare quella data dal punto di vista storico. Non trovammo proprio niente a sostegno del 607 a.E.V. Tutti gli storici additavano una data posteriore di 20 anni. Tra le decine e decine di migliaia di tavolette cuneiformi di terracotta, trovate nell’area mesopotamica e risalenti al tempo dell’antica Babilonia, di cui, prima di dedicarmi alla raccolta per la voce Archeologia sull’Ausiliario ignoravo la consistenza numerica, nessuna comprovava per l’impero Neo-babilonese (epoca in cui è fissato il regno di Nabucodonosor) una durata tale da permettere di includerci il 607 a.E.V., la data da noi sostenuta, come quella della distruzione di Gerusalemme. Tutto additava un periodo più breve di 20 anni rispetto a quello sostenuto nella nostra cronologia pubblicata in vari libri. Sebbene considerassi questo fatto inquietante, ero disposto a credere che la nostra cronologia fosse corretta malgrado tutta l’evidenza contraria. Così, nella stesura del materiale per l’Ausiliario, furono dedicati molto spazio e tempo nel tentativo di togliere credibilità alle evidenze archeologiche e storiche che attestavano l’erroneità della nostra data del 607 a.E.V. e che fornivano un diverso punto di partenza per i nostri calcoli e, conseguentemente, un punto d’arrivo differente dal 1914. Charles Plonger ed io ci recammo alla Brown University di Providence, Rhode Island, per intervistare il professor Abraham Sachs, uno specialista in antichi testi cuneiformi. Volevamo cercare di ottenere qualche informazione attestante qualche falla o un qualsiasi lato debole nelle indicazioni astronomiche contenute in molte tavolette, indicazioni che provavano l’infondatezza del nostro 607 a.E.V. Alla fine fu evidente che, se davvero la nostra data fosse stata quella giusta, si sarebbe verificata una teorica cospirazione da parte degli antichi scribi – senza alcuna ragionevole giustificazione - per falsificare i fatti. E allora, come un avvocato di fronte a una prova che non può annullare, il mio tentativo fu quello di screditare o ridurre la credibilità degli antichi testimoni che avevano presentato quella prova: l’evidenza dei testi storici relativi all’Impero neo-babilonese».

Questo è quello che fanno i TdG quando le prove e i fatti contraddicono le tesi della WTS: cercano di screditare e di indebolire i testimoni storici e le evidenze, pur di difendere l'indifendibile. E non ci sarà mai verso di far loro coambiare opinione.
Non c'è da parte loro un vero e reale interesse per la ricerca della verità, ma solo la volontà di difendere - a tutti i costi - la "verità" (attuale) espressa dal loro corpo direttivo.
Se il CD dice ora che il bianco è nero, tutti i TdG diranno che il bianco è nero.
Se "domani" il CD dirà che il bianco è bianco, tutti i TdG diranno che il bianco è bianco.

Achille

[Mario70]

INECCEPIBILE!

[Philo]

Interessante analisi come anche il prosieguo della conversazione in merito.

Quello che mi sono chiesto e che più volte ho chiesto loro senza avere risposta è:

ammettiamo anche che Gesù sia stato messo al palo, ma perché in base a Gv 20,25 non adeguano i disegni delle loro riviste rappresentando Gesù al palo con due chiodi nelle mai anziché uno?

"Quindi gli altri discepoli gli dicevano: “Abbiamo visto il Signore!” Ma egli disse loro: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò”.

Non credo che far disegnare un chiodo in più determini un aumento dei costi di produzione insostenibile!

[J-T]

Un vero cristiano dovrebbe chiedersi da dove l’idea di croce è saltata fuori. Se, come suggerisce Hislop, è originariamente un simbolo del dio Tammuz...

Un vero cristiano non potrebbe semplicemente giungere alla conclusione che un patibolo a forma di croce o a "T" fosse la forma più congeniale per un tale tipo di esecuzione?
E se fosse stato a forma di rombo??
Perche bisogna per forza fare una caccia alle streghe?
Che poi se vogliamo andare a pescare le origini pagane, cosa dire del "pali sacri" fallici dei Baal menzionati nell antico testamento...

[Achille]

I TdG scrivono:

«Si noti cosa dice […] W. E. Vine: “STAUROS (σταυρός) indica principalmente un’asta o palo diritto, sul quale i malfattori venivano inchiodati per l’esecuzione. Sia il sostantivo che il verbo stauròo, fissare a un’asta o palo, in origine vanno distinti dalla forma ecclesiastica di una croce a due bracci”. Il grecista Vine menziona quindi l’origine caldea della croce a due bracci e come la cristianità l’abbia adottata dai pagani nel III secolo E.V. quale simbolo della morte di Cristo. — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256».

Angelo Fregnani (Quixote) così commenta la citazione del "Vine's Dictionary" nella sua pagina:

Tutti i dizionari, seri e men seri, elencano prima il termine originario di quello derivato, che nulla vieta fosse d’uso più comune (chi tradurrebbe cerno, in senso stretto, passo al setaccio?). Resta, al solito, da stabilire quando il termine traslato si sia imposto. L’origine pagana non significa nulla: anche il palo è simbolo pagano; oltre che fallico, come dimostra anche la pratica dell’impalamento, più antica della crocifissione. Non riguarda lo storico se il TdG, in ossequio alle sue convinzioni, sostituisca un simbolo pagano, con un simbolo parimenti pagano e precristiano (si pensi agli obelischi egiziani). Riguarda invece lo storico quando si falsano le date: a tacer del NT, Barnaba, Giustino, Ireneo (per non parlare di Luciano, non cristiano) non scrivono nel III sec., ma nel II sec. d. C.

http://www.fregnani.it/splash/stauros.htm

E' anche il caso di sottolineare che la citazione da Expository Dictionary of Bible Words, di Vine è incompleta.
Il "Dictionary" viene citato nello stesso modo parziale anche dalla WTS (per esempio, ms p. 127 o in "Ragioniamo", p. 87).

Quello che si "dimentica" di precisare è che secondo l'autore di questo dizionario

«i romani e i greci avevano adottato il loro metodo di esecuzione dai Fenici. Lo stuaròs denota a) la croce, o palo, per.es., Matt.27:32; b) la crocifissione sofferta...».

Anche per questo studioso quindi il significato principale di stauròs è quello di croce .

Il dizionario di Vine è consultabile qui:

http://www2.mf.no/bibelprog/vines?word=" onclick="window.open(this.href);return false;¯t0000616

Alla voce "Cross, crucify" si leggono le seguenti parole omesse dai TdG:

«The method of execution was borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians. The stauros denotes (a) "the cross, or stake itself," e.g., Matt. 27:32; (b) "the crucifixion suffered," e.g., 1 Cor. 1:17,18, where "the word of the cross," RV, stands for the Gospel; Gal. 5:11, where crucifixion is metaphorically used of the renunciation of the world, that characterizes the true Christian life; Gal. 6:12,14; Eph. 2:16; Phil. 3:18».

[polymetis]

Ma come si fa a citare il dizionario del Vine e pretendere d'essere presi seriamente? Chi cita dizionari come questo, mostrando di non saper fare una cernita delle fonti scientifiche, dimostra ipso facto d'essere una persona fuori dall'attuale mondo della ricerca.

[Quixote]

A me pare che il dizionario del Vine sia ambiguo, e non prenda comunque una posizione netta sulla questione palo vs croce. Se ciò sia dovuto a onestà di studioso, o a influenze esterne non saprei dire. Certo che, rispetto a altri dizionari molto più organici e precisi esso sembra parziale e addirittura tendenzioso. In particolare, se può accettarsi l’origine caldea, il dio Tammuz ecc. (a prescindere dalla derivazione fenicia o forse meglio, prettamente cartaginese dell’uso ai Romani), la conclusione che egli ne trae mi pare illogica e straniante: egli scrive (traduco alla buona):

«Dalla metà del terzo secolo le chiese si erano allontanate o avevano distorto alcuni insegnamenti della ‹primitiva› fede cristiana. Al fine di accrescere il prestigio di un sistema ecclesiastico ‹ormai› apostata, anche a prescindere dalla rigenerazione attraverso la fede fu ai pagani largamente concesso di mantenere segni e simboli pagani. Da qui il Tau o T nella lor forma più usuale, con patibulum abbassato, e l’adozione della “croce” eretta cristiana. | Similmente per Chi, o X — di cui Costantino affermò d’aver avuto la visione, che lo avrebbe guidato a farsi campione della fede cristiana — ovvero lettera iniziale della parola ‘Cristo’, e che non aveva nulla a che fare con "la Croce”».

Ora, a prescindere dalla controversa questione del Chrismon costantiniano, su cui gli storici tendono comunque a non vedere, in senso stretto una croce, ma il solo monogramma, qui ci si dimentica di tutte le testimonianze del II sec., e in particolare di quelle di Tertulliano (nonché del graffito del Palatino ecc.), che fanno presumere che lo «scandalo della croce», già anticipato, in nuce, da Paolo (1Cor. 1, 22-25; cfr. Gal. 5, 11), avesse già assunto da tempo un valore proprio, che trasformava in senso radicale l’attestazione del VT, Deut, 21:23 «chi è appeso è maledetto da Dio”, e che già faceva assurgere a valore simbolico la croce di Cristo, di cui già, almeno in privato, ci si gloriava. Si veda in proposito questo bel file pdf tratto dal web, che oltretutto non sembra scritto in ottica anti-TdG:

http://www.chiesadimilano.it/or/ADMI/es ... NARI_1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Inoltre, se si pensa che per i pagani la croce rappresentava piuttosto un segno di estrema vergogna, non riesco proprio a capire come ambienti, mettiamo pure ereticali, potessero far vela su questa icona, sia pur d’origine pagana, per far proselitismo fra i pagani stessi. Si ricordi Paolo: «scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani».

[Philo]

Gv 21,18: in fondo Pietro non ha glorificato Dio con la crocifissione?

[Quixote]

Ciao a tutti, scusate se approfitto del thread per salutare i vecchi amici; non sto a far nomi, voglio solo dire che vi ricordo tutti con affetto, e che ogni tanto, Leopardi permettendo, vi leggo. E vi ringrazio e ringrazio Achille per la visibilità che mi avete dato e che mi date. Ho fatto qualche minima rettifica sulla mia pagina sullo stauros — non state a controllare ché non ne vale la pena — e continuerò, ogni tanto, a rivederla. Ciao, e di nuovo grazie.

Angelo alias Quixote

[Achille]

Ciao a tutti, scusate se approfitto del thread per salutare i vecchi amici; non sto a far nomi, voglio solo dire che vi ricordo tutti con affetto, e che ogni tanto, Leopardi permettendo, vi leggo. E vi ringrazio e ringrazio Achille per la visibilità che mi avete dato e che mi date. Ho fatto qualche minima rettifica sulla mia pagina sullo stauros — non state a controllare ché non ne vale la pena — e continuerò, ogni tanto, a rivederla. Ciao, e di nuovo grazie.

Angelo alias Quixote

Ciao Angelo, lieto di risentirti.
Achille