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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Staurós: palo o croce?

Segnalazioni di pagine web che abbiano attinenza con i TdG e con le scienze bibliche.

Moderatore: Trianello

Staurós: palo o croce?

Messaggiodi Achille » 15/08/2011, 9:21

http://www.fregnani.it/splash/stauros.htm

Interessante analisi delle affermazioni dei TdG sulla questione.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi Cogitabonda » 15/08/2011, 13:37

Grazie per questo link!
Quella pagina web è estremamente interessante ed esauriente.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Messaggiodi otello44 » 15/08/2011, 16:59

Grazie per questo materiale :grazie:
interessantissimo
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Rigraziamenti

Messaggiodi Quixote » 17/08/2011, 1:08

Salve a tutti. Voglio pubblicamente ringraziare Achille Lorenzi per il link alla mia paginetta e per averla addirittura fatta oggetto di un forum. Voglio altresì ringraziare coloro che l’hanno trovata interessante, e i tanti che l’hanno visitata. Ciò mi costringe a cercare di migliorarla e a renderla più degna dell’accoglienza che le è stata qui riservata. A questo fine, se qualcuno vorrà segnalarmi sviste, errori, omissioni, ovvero vorrà criticare singole parti o anche l’intero scritto, sappia che è il benvenuto. Grazie.
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Messaggiodi Mario70 » 17/08/2011, 5:52

Quixote ha scritto:Salve a tutti. Voglio pubblicamente ringraziare Achille Lorenzi per il link alla mia paginetta e per averla addirittura fatta oggetto di un forum. Voglio altresì ringraziare coloro che l’hanno trovata interessante, e i tanti che l’hanno visitata. Ciò mi costringe a cercare di migliorarla e a renderla più degna dell’accoglienza che le è stata qui riservata. A questo fine, se qualcuno vorrà segnalarmi sviste, errori, omissioni, ovvero vorrà criticare singole parti o anche l’intero scritto, sappia che è il benvenuto. Grazie.


Avere tra noi persone preparate come te è un grande onore, spero che potrai darci una mano in base alla tua preparazione quando ce ne sarà bisogno.
Ciao e benvenuto!
Mario
P.S. Ho visto che sei uno studioso di Leopardi, cosa ti ha spinto ad interessarti dei testimoni di Geova ed in particolar modo della questione stauros: croce o palo?
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi polymetis » 17/08/2011, 14:50

L'unica frase su cui non sono d'accordo è questa:

"Quanto invece a Giusto Lipsio, grandissimo filologo e profondo conoscitore degli strumenti d’ogni genere in uso nell’antichità, la critica va qui ai detrattori dei TdG, che han semplicemente riportata un’illustrazione dal suo libro. "


Mi sembra evidente che i lettori TdG abbiano interpretato le affermazioni della WTS su Lipsio come una riprova che egli era un assertore del palo, e ne ho avuto esperienza diretta. Come altrettanto evidente è che la WTS ha omesso di citare l'interezza del pensiero di Lipsio di proposito. A che serve infatti citare un disegno in uno scritto di Lipsio, e dire che era un cattolico, se non per insinuare il pensiero che persino un cattolico dava ragione ai TdG?

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mario70 » 17/08/2011, 15:03

polymetis ha scritto:L'unica frase su cui non sono d'accordo è questa:

"Quanto invece a Giusto Lipsio, grandissimo filologo e profondo conoscitore degli strumenti d’ogni genere in uso nell’antichità, la critica va qui ai detrattori dei TdG, che han semplicemente riportata un’illustrazione dal suo libro. "


Mi sembra evidente che i lettori TdG abbiano interpretato le affermazioni della WTS su Lipsio come una riprova che egli era un assertore del palo, e ne ho avuto esperienza diretta. Come altrettanto evidente è che la WTS ha omesso di citare l'interezza del pensiero di Lipsio di proposito. A che serve infatti citare un disegno in uno scritto di Lipsio, e dire che era un cattolico, se non per insinuare il pensiero che persino un cattolico dava ragione ai TdG?

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Condivido, come sono criticabili per aver mozzato ad arte diversi lessici di greco, togliendo i riferimenti alla croce, similmente lo sono per aver fatto credere che Lipsio sostenesse la loro tesi, omettendo gli altri disegni di croci presenti nel suo libro.
La WT sa molto bene che i tdg le credono sulla parola e gli altri difficilmente vanno a controllare le fonti citate, addirittura ci sono tdg che imitano questo modo di fare citazioni, facendo anche di peggio: Troncano ad arte le citazioni, facendo dire alll'autore il contrario di quello che voleva sostenere.
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Leopardi, filologia classica e staurós

Messaggiodi Quixote » 17/08/2011, 16:43

Mario70 ha scritto: Ho visto che sei uno studioso di Leopardi, cosa ti ha spinto ad interessarti dei testimoni di Geova ed in particolar modo della questione stauros: croce o palo?


Ciao Mario70, rispondo prima a te, poi alla critica tua e di Polymetis su Giusto Lipsio. Mi chiedi cosa mi ha spinto a interessarmi dei TdG. Come puoi bene immaginare è stato il contrario, loro si sono interessati a me, more solito, per cui posso ben risparmiarti i soliti particolari, e le mie risposte, magari su diversa frequenza d’onda, ma analoghe alle vostre. Quanto a Leopardi, io non ho un sito su Leopardi, ma sulla filologia leopardiana. E che è la filologia? letteralmente ‘amore per il logos’, cui se metti la maiuscola finisci dritto in Giovanni 1,1. Comunque non è stata la prima volta che mi son occupato, anche se in maniera superficiale, di filologia classica, anzi, forse è stato proprio il nome di Giusto Lipsio, e la sua illustrazione estrapolata dal contesto che mi han dato l’input alla pagina. Di ciò nel secondo messaggio che invio subito.
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Lipsio, mia “critica” ai detrattori dei TdG

Messaggiodi Quixote » 17/08/2011, 16:59

Mario70 ha scritto:
polymetis ha scritto:L'unica frase su cui non sono d'accordo è questa:
"Quanto invece a Giusto Lipsio […] la critica va qui ai detrattori dei TdG, che han semplicemente riportata un’illustrazione dal suo libro. "


Ciao Mario70, ciao Polymetis, rispondo a entrambi.

a — Facendo quella critica, denoto indipendenza di giudizio. Il TdG, anche se a denti stretti, dovrà riconoscermela.
b — Occorre ammettere che su Giusto Lipsio si limitano a riportare una sua illustrazione. Tendenziosi? forse, ma forse tendenzioso anche il criticarli per aver riportato un disegno. Ben diverso è il caso di J.D. Douglas : “Il termine gr. per ‘croce’ (stauròs, verbo stauròo . . .) significa principalmente trave o palo diritto, e secondariamente un palo usato come strumento di punizione ed esecuzione”. Qui, non ci piove, sono le prime righe di uno scritto che ne contiene un centinaio e rotti, ove il Douglas fa chiaramente ed espressamente capire che egli intende per significato secondario ‘croce’, e non palo. Qui la malizia è certa, non presunta.
c — È vero, vi ho dato torto, ma se badate bene, non ho omesso i vostri argomenti, anzi li ho estesamente riportati. Secondo voi, l’ho fatto solo per completezza di informazione?
d — Siate candidi come colombe, e, all’occorrenza, prudenti come serpenti.
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Addenda allo staurós e richiesta di consigli

Messaggiodi Quixote » 18/08/2011, 19:01

Chiedo scusa dell’ennesima intrusione, ma devo segnalare due cose:

a — La mia pagina è ancora in fieri, ma abbastanza avanzata. Ho aggiunto tre paragrafi, immediatamente prima dell’Appendice, che andrebbero letti, perché illustrano la mia opinione con argomenti che non ho trovato altrove della medesima chiarezza, e che sono anche una conclusione al mio lavoro, che ribalta a 180 gradi la tesi TdG sullo staurós.
b — Sono stato oggetto di una puntuale stroncatura da un forum TdG. Ne cito l’indirizzo nell’Antescriptum a inizio della mia pagina, che titola questo forum. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, e, magari, darmi qualche dritta. Io non rifiuto di confrontarmi con nessuno, ma questa volta mi sfugge qualcosa, per cui, prima di farlo, mi piacerebbe conoscere il vostro parere. Ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno esprimermelo.
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Messaggiodi Mario70 » 18/08/2011, 19:24

Quixote ha scritto:Chiedo scusa dell’ennesima intrusione, ma devo segnalare due cose:

a — La mia pagina è ancora in fieri, ma abbastanza avanzata. Ho aggiunto tre paragrafi, immediatamente prima dell’Appendice, che andrebbero letti, perché illustrano la mia opinione con argomenti che non ho trovato altrove della medesima chiarezza, e che sono anche una conclusione al mio lavoro, che ribalta a 180 gradi la tesi TdG sullo staurós.
b — Sono stato oggetto di una puntuale stroncatura da un forum TdG. Ne cito l’indirizzo nell’Antescriptum a inizio della mia pagina, che titola questo forum. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, e, magari, darmi qualche dritta. Io non rifiuto di confrontarmi con nessuno, ma questa volta mi sfugge qualcosa, per cui, prima di farlo, mi piacerebbe conoscere il vostro parere. Ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno esprimermelo.


I tdg che citi, nascono con l'intento di rispondere alla nostra critica, è frequentato da una manciata di tdg che ha rifiutato il consiglio del loro corpo direttivo di non proseguire gli studi universitari e cercano di barcamenarsi come meglio possono, negando l'evidenza e sorvolando gli aspetti scomodi, il resto dei tdg che li seguono non hanno senso critico e si fidano ciecamente di loro, basta che leggono una risposta, anche se dubbia o inconsistente o stupida e sono felici così... gli basta che 'qualcuno è in grado di rispondere agli apostati' (che poi saremmo noi).
Ovviamente accettano solo la loro interpretazione della bibbia e chiudono gli occhi alla critica biblica dell'ultimo secolo, credono ad Adamo ed Eva al diluvio e non accettano che la bibbia contenga dei miti.
Personalmente credo che sia una grandissima perdita di tempo confrontarsi con loro, ma se sei in ferie e non hai nulla di meglio da fare...
ciao e auguri!
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Messaggiodi polymetis » 18/08/2011, 20:04

Quegli humiani dei TdG...

"b — Sono stato oggetto di una puntuale stroncatura da un forum TdG."

E le loro teorie invece sono oggetto di stroncatura da parte dell'intera ecumene accademica, ergo, qual è il problema? Io delle stroncature dei TdG mi vantarei. QUello che ti ha "stroncato" è un dilettante che non ha mai dato neppure un esame universitario di greco in vita sua, ergo, fossi in te, lo lascerei cuocere nel suo brodo. E' gente disperata che strilla perché nessuno la prende in considerazione, e, del resto, come potrebbe essere diversamente? Hai a che fare con gente che crede ancora ad Adamo ed Eva, e che valuta le traduzioni della propria religione non in base ad una conoscenza antichistica ma ad un puro sentimento di simpatia aprioristica di matrice settaria.
Come sempre i TdG perdono tempo a cercare di smontare le prove che si trattasse di una croce (cioè l'unanime parere di ogni fonte dei primi 4 secoli!), ma non ne forniscono neppure una a supporto di un palo.
Il dilettante che t'ha risposto sostiene che la traduzione palo vada bene anche qualora si fosse trattato di una croce, perché dentro ogni croce c'è un palo... Inutile dire che questa spiegazione è solo una barzelletta comica, perché la traduzione "palo" dei TdG, come le loro stesse pubblicazioni specificano, non è stata scelta per includere anche la possibilità di una croce, ma proprio per escluderla.
La cosa in realtà è molto semplice: Gesù porta qualcosa, e noi sappiamo da un mucchio di fonti romane che non poteva essere il palo verticale perché quello stava già piantato in luoghi deputati per il supplizio. Quindi porta il patibulum, e infatti le fonti mettono in relazione il trasporto del patibulum e subito dopo l'essere appesi alla croce: "Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci".
E' vero che questa citazione non dice che, dopo aver portato il patibulum, quello stesso viene fissato sulla croce, ma almeno qui è testimoniata la successione cronologica tra i due momenti del trasporto del patibulum e del successivo essere appesi alla croce.
I TdG in questo caso si comportano come il bue che dice cornuto all'asino, perché si potrebbe dunque loro chiedere parimenti dove sia attestata la prassi romana immaginata dalle loro riviste, cioè il trasporto dello stipes e il venire appesi a quello stesso palo verticale che si era appena trasportato. La risposta è che tale pratica non è attestata in nessuna fonte.
Ergo, se anche fosse vero che nessuna fonte ci dice che dopo aver portato il patibulum, questo stesso veniva poi issato sulla croce, ci sono almeno fonti che parlano di un trasporto del patibulum e poi di una crocifissione. Di fonti invece che attestino il trasporto di un palo verticale, e poi il venire inchiodati a quel medesimo, non ce n'è neppure una. Ergo, se dobbiamo confrontare quel che successe a Gesù con qualche prassi attestata, l'unica prassi documentata è che prima della crocifissione veniva portato il patibulum. E' vero che l'ipotesi che si inchiodati a questo stesso patibulum e poi si venisse issati sulla croce non è attestato esplicitamente dalla frase di Plauto, ma, come ripeto, è la testimonianza comunque del trasporto del patibulum prima della crocifissione. Mentre dunque metà dello scenario ricostruito dagli storici seri è attestato, neppure una parte dello scenario immaginato dai TdG trova riscontro nelle fonti. Si chieda loro dove hanno testimonianze chiare del trasporto del palo verticale, o anche una sola fonte che parli dei romani che perdano tempo a piantare quel palo per terra tutta le volte...
Quello che immaginano i TdG è un insulto all'intelligenza e al pragramtismo dei romani, i quali invece, proprio per non dover fare buchi di metri sottoterra ogni volta, avevano i pali del supplizio già predisposti sul luogo dell'esecuzione, come varie fonti attestano. E anche questo è un tassello che collima col quadro ricostruito dagli storici, ma non collima in alcun modo col quadro fantasticato dalla WTS in cui si parla di legionari romani che ogni volta perdono tempo a piantare pali (qui tre) nel fondo del terreno.
Si rigetti dunque in blocco la loro ipocrita richiesta di fonti in cui si direbbe che il patibulum trasportato veniva issato sulla croce, e si replichi per contro che vogliamo vedere quali sarebbero le fonti invece che attesterebbero che il palo verticale dopo essere stato trasportato viene piantato. E quando faranno scena muta, e cercheranno di darvi a bere che non essendo nessuna delle due ricostruzioni attestata, allora esse sono ugualmente probabili, si replichi loro che almeno la successione cronologica tra trasporto del patibulum e la conseguente sospensione sulla croce è attestato, cioè uno dei pezzi della ricostruzione accademica, mentre nessun trasporto del palo verticale come precedente alla crocifissione, e neppure il successivo piantamento del medesimo palo vertciale, risulta dalle fonti, e dunque la ricostruzione dei TdG è due volte di più campata per aria. Si replichi poi che in nessun caso le due ricostruzioni sono parimenti probabili perché tutte le fonti che parlano dello stauros di Cristo dandoci dei dettagli per farci capire come intendevano la forma parlano di una croce (e i padri della Chiesa sapevano come i romani crocifiggevano, perché erano loro i romani).
E dunque, siccome tutti, ma proprio tutti, parlano di croce, non c'è nessun motivo per abbandonare questa resa a favore di un palo, attestato da nessuno. E se vi replicano che queste fonti sono tarde perché del II secolo, si replichi loro che se le nostre fonti sono tarde, le loro pro-palo invece non esistono proprio, né tarde né antiquiores. Ergo, perché abbandonare fonti tarde, ma unanime e almeno presenti, per delle fonti inesistenti?
Ma poi cosa vuol dire tardo? Il II secolo è tardo? Persino parti del NT come 2Pt sono del II secolo.
Come ripeto dunque sia gli storici che la WTS sono d'accordo nel dire che Gesù fu appeso a ciò che trasportò, ma mentre il trasporto del patibulum è attestato, il trasporto del palo verticale non lo è, quindi l'unica soluzione che renda conto delle fonti, e che in verità non c'è alcun bisogno di mettere in dubbio perché neppure una fonte antica fornisce una versione diversa, è che Gesù sia stato appeso ad una croce.
Ridicolo poi mettersi a dire cose come: "ma è una fonte del II sec., non del I". Dilettanti che non siete altro, cosa mai è cambiato nella lingua greca, o nell'amministrazione imperiale romana, tra questi due periodi, per farci credere che dovrebbe ignorare queste fonti ed preferire ad essere i vostri muffiti libri ottocenteschi che amate citare?

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Grazie

Messaggiodi Quixote » 18/08/2011, 20:47

Grazie a Marco, grazie a Polymetis per la vostra puntuale presenza e per i vostri preziosi consigli. La mia risposta era già scritta sul mio sito. Se qualcuno vuole contattarmi, la mia mail è nella home del mio sito; Barnabino, mi è sembrato, in fin dei conti, abbordabile. Se vorrà scrivermi non ho difficoltà alcuna a rispondergli con cortesia. Certo non risponderò a chi mi ha definito «sbruffoncello». Io ho solo espresso una mia opinione, in una pagina esplicitamente dichiarata di poche pretese, quindi di taglio divulgativo, anche se con presupposti filologici. Vorrà dire che la renderò più scientifica, e delle loro critiche terrò conto, e magari cambierò qualcosa anche a loro favore, se lo riterrò opportuno. Credo d’avere l’onestà intellettuale per farlo, cosa che dubito — ma non escludo a priori — essi abbiano. Di sicuro non andrò a gettarmi nella tana dei leoni. A che pro’?
Una curiosità, ieri immessa nella mia paginetta, e così ci facciano due risate (magari la immettiamo nella sezione barzellette, se qualcuno non l’ha gia fatto). I TdG parlano di uno stauros di m 3, 5. Ovviamente devono aver fatto il calcolo secondo il crocifisso tradizionale, a mani divaricate, perché un metro infisso nel terreno + 1 metro fra terreno e piedi + m. 2,30 del corpo con braccia alzate + 30 cm di titulus, fa come minimo m. 4,50 ( e altri 10 chili di peso)…
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Messaggiodi Trianello » 19/08/2011, 7:45

Quello realtivo al peso eccessivo del presunto "palo di tortura" a cui sarebbe stato appeso Cristo è un problema che è già stato sollevato, anche da me, sia qui che altrove. Se vai a dare un'occhiata nei vari Forum dei TdG internettiani, vedrai che costoro hanno una "risposta" anche per questo. Ti consiglio di farlo, così avrai un'ulteriore occasione per farti due risate come si deve.
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Messaggiodi polymetis » 19/08/2011, 10:39

Grazie a Marco, grazie a Polymetis per la vostra puntuale presenza e per i vostri preziosi consigli. La mia risposta era già scritta sul mio sito. Se qualcuno vuole contattarmi, la mia mail è nella home del mio sito; Barnabino, mi è sembrato, in fin dei conti, abbordabile. Se vorrà scrivermi non ho difficoltà alcuna a rispondergli con cortesia. Certo non risponderò a chi mi ha definito «sbruffoncello». Io ho solo espresso una mia opinione, in una pagina esplicitamente dichiarata di poche pretese, quindi di taglio divulgativo, anche se con presupposti filologici. Vorrà dire che la renderò più scientifica, e delle loro critiche terrò conto, e magari cambierò qualcosa anche a loro favore, se lo riterrò opportuno. Credo d’avere l’onestà intellettuale per farlo, cosa che dubito — ma non escludo a priori — essi abbiano. Di sicuro non andrò a gettarmi nella tana dei leoni. A che pro’?


Certo che un dialogo per e-mail priverebbe tutto il mondo del piacere di vedere quanto si rendono ridicoli. Ma in effetti, chi mai potrebbe gustarsi e godere del piacere intellettuale di un dibattito antichistico in un forum TdG? Come ripeto quel genere di pubblico non ha nessuna capacità di valutare quello che legge, o di cogliere la mediocrità e la risibilità di certe argomentazioni, sicché sarebbe fiato sprecato visto che quella gente decide a simpatia a cosa credere, e non certo in base alla filologia, di cui tutto ignorano. Puoi anche dirgli che le declinazioni del latino sono 7, non batterebbero ciglio. Sono nella stessa situazione in cui ero io in quarta ginnasio, quando la mia professoressa di greco e latino mi disse che era inutile che leggessi i libri di Ronald Syme su Sallustio, perché non ero ancora in grado di coglierne l'ironia dotta...
Ti dico solo che io stesso ho discusso su quest'argomento in quel forum, e per arginarmi dovettero censurarmi: siccome ogni volta li seppellivo con 18 pagine di argomentazioni, mi privarono della libertà di rispondere costringendomi a replicare, o forse dovrei dire a "non replicare", in uno spazio angusto. Questo denota sia quanto sia orrendamente liberticida quel forum, che ogni persona intelligente dovrebbe avere in abominio visto che neppure ti permettono di scrivere quel che vuoi, e soprattutto mostra che se questa gente non si rende conto del numero di pagine che può richiedere una trattazione filologica, allora evidentemente dovrebbe tacere e non giocare alla filologia.
Chiedi in diretta a quel tale che ti ha definito "sbruffoncello" qualche paradigma verbale, qualche bell'aoristo, e vedrai che farà scena mura: è gente che parla di materie di cui non ha alcuna cognizione.
Se vuoi ti do il link della discussione dove arrivarono a censurarmi, non dubito che troverai la cosa divertente. Più umoristico di tutto però fu il tifo del volgo, quello che non sapeva la differenza tra un digamma e un jod, e che pretendeva di plaudire le argomentazioni di una delle due parti e giudicarla "convincente", come se essi fossero stati in grado di valutare la pertinenza di un'argomentazione antichistica... :risata: Sono certo che un letterato come te troverà la sicurezza dei TdG a proposito delle loro ragioni ancor più umoristica degli argomenti che essi portano a sostegno di questa loro idea...
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Messaggiodi polymetis » 19/08/2011, 11:19

Prolegomeni ad ogni futuro geovismo che osi presentarsi come scienza...

Nam latitudo est in eo ligno quod transversum desuper figitur... (Augustinus)
La larghezza sta nella traversa che s'inchioda sopra la croce...

La faccenda può essere riassunta così, schematicamente. I TdG internettiani (e qui non parlo della WTS, ma delle strampalate idee dei suoi apologeti sul web) vogliono sganciare il trasporto del patibulum dalla pena della crocifissione, suggerendo che non c’è alcun testo in cui si dica che proprio il patibulum che veniva trasportato in seguito veniva agganciato sul palo, formando una croce.
La ricostruzione degli storici, tuttavia, almeno riesce a documentare la successione cronologica tra trasporto del patibulum e crocifissione, mentre la ricostruzione dei TdG non riesce a documentare in nessun caso il trasporto del palo verticale né il suo successivo piantamento nel terreno. Sicché, possiamo riassumere i dati che hanno fatto arrivare la totalità dei lessici a concludere che il patibulum trasportato costituisca una parte della futura croce in tre punti:
A = è attestato il trasporto del patibulum come precedente alla crocifissione (es. Plauto)
B = è attestata l’esistenza di pali verticali già piantati per terra in luoghi dedicati (es. Cicerone)
C = è attestata, tanto a livello letterario (es. Luciano) quanto a livello iconologico (es. graffito del Palatino), l’esistenza di croci costituite da un palo verticale e da un braccio orizzontale. Una chiarissima croce ci ha anche in questa gemma intagliata di fine II secolo:
Immagine

Per gli storici è stato facile dedurre che “C”, cioè la croce a due braccia, fosse il risultato di A+B, cioè del trasporto del patibulum, e dell’esistenza attestata di pali già piantati.
La ricostruzione degli storici e di tutti i lessici scientifici dunque ha attestati tutti i tasselli che la compongono (A+B=C), al punto che tutto ciò che possono fare questi TdG è ridursi a dire che, pur esistendo tutti i pezzi del puzzle, manca il collante tra il punto A e il punto B.
La ricostruzione dei TdG internettiani invece non ha nessun tassello, oltre che nessun collante:
A = trasporto da parte del condannato del palo verticale (mai attestato)
B = piantamento di quello stesso palo per terra ad opera dei legionari dopo il trasporto (mai attestato)
C = Gente che sia detta essere inequivocabilmente essere appesa su un semplice palo dopo aver trasportato qualcosa (mai attestato)

Sicché, se anche fosse vero che non c’è scritto da nessuna parte che il patibulum era poi attaccato alla croce, almeno ci sono attestazioni di gente sulla croce dopo aver portato il patibulum, e qui si tratta di fare A+B. Al contrario non c’è neppure una testimonianza che ci dica chiaramente che qualcuno sia stato messo su un palo semplice dopo aver trasportato qualcosa (e dunque la ricostruzione che i TdG fanno delle ultime ore di Gesù è qualcosa MAI ATTESTATO, e, come tale, da respingere). Tanto più che, se non è mai detto che qualcuno sia finito su un palo dopo aver portato qualcosa, tanto meno questo qualcosa è mai detto essere il palo verticale stesso che successivamente sarebbe stato piantato.
Precisiamo che non ha senso replicare che può darsi che nelle fonti ci siano racconti di gente messa al palo dopo averlo trasportato, ma noi non saremmo in grado di distinguerli perché il linguaggio è ambiguo. Auesta obiezione non ha senso perché i sostenitori della croce tradizionale hanno esattamente lo stesso problema, e dunque hanno scartato un mucchio di fonti ambigue, che potrebbero anche essere loro favorevoli, citando invece solo quelle in cui da qualche particolare si capisca che la crux era a 4 braccia e la sbarra trasportata quella orizzontale.
Se invece facciamo questa stessa operazione di cernita per provare a vedere in quali fonti, da qualche particolare, si possa capire che venga trasportato un palo verticale, e poi quello stesso venga piantato, non rimane una sola fonte.
Sicché, come è ovvio, le rimanenti fonti ambigue vanno interpretate alla luce di quelle non ambigue, e le fonti non ambigue sono tutte pro-croce a 4 braccia dopo trasporto del solo patibulum. Interpretare invece le fonti ambigue sulla base di un’ipotesi mai attestata, come fanno i TdG internettiani, è ovviamente assurdo. La croce infatti rispecchia i tasselli del mos romanorum che ricaviamo dalle fonti, mentre l’ipotesi dei TdG ipotizza cose mai attestate.

Ecco perché, cari miei, anche in considerazione del semplice fatto, di per sé già probante, che nessun cristiano dell’antichità s’è mai sognato un Cristo sul palo, non c’è nessuna ragione di abbandonare la croce. Mettersi a dire che i cristiani avrebbero potuto, in massa, ad ogni angolo dell’impero, dimenticarsi come morì il loro messia, oltre che ridicolo non ci spiega ancora perché dovremmo abbandonare quest’ipotesi per un’altra. Fonti ex hypothesi insicure sono sempre più delle fonti inesistenti a favore del “palo”.
I TdG, a forza di dedicarsi alla pars destruens, non hanno cioè prodotto alcunché sulla pars construens, ossia qualsivoglia evidenza a favore della tesi del palo.
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Messaggiodi Achille » 19/08/2011, 11:43

Quanto disquisire da parte dei TdG sulla questione palo/croce, come se si trattasse di una questione fondamentale, su cui non si può transigere...
Eppure fino al 1936 i TdG accettavano senza problemi la croce quale strumento su cui Gesù è morto:

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Disegno a pagina 114 del libro L'Arpa di Dio, edito dalla Watch Tower nel 1921.

Per circa 60 anni il "popolo di Dio" accettava quello che i cristiani di tutti i tempi hanno sempre riconosciuto e cioè che la croce era appunto una croce.

Fu Rutherford ad avere l'idea che in realtà lo "stauròs" non fosse una croce ma... un albero!
Nel libro "Ricchezza" a pagina 27, scrisse che Gesù venne inchiodato non ad una croce o ad un palo bensì ad un albero: «Jesus was crucified by nailing his body to a tree»
La pagina originale:

Immagine

Probabilmente quest'idea venne in mente al "giudice" durante uno dei suoi eccessi di... spirito (di)vino... :conf:
Difatti ci si può ben chiedere come avrebbe potuto Gesù trasportare sulle spalle un albero, essendo in genere tali vegetali saldamente radicati al suolo...

Perché questo cambiamento?

«[Rutherford] non era né uno storico né un teologo, ma, da buon americano, ben conosceva l’importanza dei simboli per il successo di un’organizzazione. Con un’abile operazione di marketing, quindi, da una parte annunciò che i veri cristiani si identificano in base al nome di Dio, Geova, che d’ora in poi diventa il "marchio identificativo degli ex-studenti biblici, e dall’altra, scredita il simbolo della "concorrenza" affermando che la "croce" è un simbolo pagano e quindi "satanico"». ( http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce1.php ).

Questa volontà di "distinguersi", adottando idee e punti di vista "originali", senza tener in debito conto i fatti e le testimonianze bibliche e storiche, è una tipica caratteristica settaria.
E, come sappiamo, non serve a niente cercare di convincere i TdG che sono in errore.
Solo quando i loro dirigenti - ricorrendo a qualche nuovo intendimento progressivo - diranno che la verità è un'altra, allora gli adepti ammetteranno che il bianco è bianco e che il nero è nero.
Ma finché il corpo direttivo dice che il nero è bianco, tutti i seguaci, pena l'espulsione, diranno che il nero è bianco.

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Messaggiodi Quixote » 19/08/2011, 18:35

Trianello ha scritto:Quello realtivo al peso eccessivo del presunto "palo di tortura" a cui sarebbe stato appeso Cristo è un problema che è già stato sollevato, anche da me, sia qui che altrove. Se vai a dare un'occhiata nei vari Forum dei TdG internettiani, vedrai che costoro hanno una "risposta" anche per questo. Ti consiglio di farlo, così avrai un'ulteriore occasione per farti due risate come si deve.


Grazie, lo faro senz’altro. Oltretutto qui nel forum ho parlato apertamente di m 4, 50 — e forse di più perché sul medesimo palo poteva finirci sia un nano che un gigante. I Romani, come ben disquisisce Polymetis, eran gente pratica — ma nel mio sito mi son volutamente tenuto basso (~ 4, 25), per onestà critica. Onestà che ovviamente non mi è stata riconosciuta ed è stata subito presa, da loro, per sarcasmo e polemica. Non una parola sul fatto che ho privilegiato la loro posizione riguardo Giusto Lipsio o la verginità di Maria (su cui ognuno, credo, ha il diritto di pensarla come meglio crede). Ed è per la medesima onestà che ho subito accolto il loro “suggerimento” di cambiar la citazione di Salmi 115, 16 con Marco 8, 18. In effetti avevo in mente le parole del Vangelo, ma ho preso la prima citazione che ho trovato, estrapolandola dal contesto. Non era assolutamente mia intenzione paragonare i TdG agli idoli inanimati di 115, 4, anche se, a questo punto, alcuni di loro forse lo meriterebbero. Come che sia, riconosco che la citazione era infelice. E constato che siamo rimasti in pochi a saper fare autocritica.
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Messaggiodi Mario70 » 19/08/2011, 18:43

Quixote ha scritto:
Trianello ha scritto:Quello realtivo al peso eccessivo del presunto "palo di tortura" a cui sarebbe stato appeso Cristo è un problema che è già stato sollevato, anche da me, sia qui che altrove. Se vai a dare un'occhiata nei vari Forum dei TdG internettiani, vedrai che costoro hanno una "risposta" anche per questo. Ti consiglio di farlo, così avrai un'ulteriore occasione per farti due risate come si deve.


Grazie, lo faro senz’altro. Oltretutto qui nel forum ho parlato apertamente di m 4, 50 — e forse di più perché sul medesimo palo poteva finirci sia un nano che un gigante. I Romani, come ben disquisisce Polymetis, eran gente pratica — ma nel mio sito mi son volutamente tenuto basso (~ 4, 25), per onestà critica. Onestà che ovviamente non mi è stata riconosciuta ed è subito diventata, per loro, una sarcastica polemica. Non una parola sul fatto che ho privilegiato la loro posizione riguardo Giusto Lipsio o la verginità di Maria (su cui ognuno, credo, ha il diritto di pensarla come meglio crede). Ed è per la medesima onestà che ho subito accolto il loro “suggerimento” di cambiar la citazione di Salmi 115, 16 con Marco 8, 18. In effetti avevo in mente le parole del Vangelo, ma ho preso la prima citazione che ho trovato, estrapolandola dal contesto. Non era assolutamente mia intenzione paragonare i TdG agli idoli inanimati di 115, 4, anche se, a questo punto, alcuni di loro forse lo meriterebbero. Come che sia, riconosco che la citazione era infelice. E constato che siamo rimasti in pochi a saper fare autocritica.


Per i detentori della verità l'autocritica non esiste...
Da un certo punto di vista provo compassione, dover difendere teorie prive di qualsivoglia riscontro storico o prive di logica, perchè devono adeguarsi a quella che è attualmente la luce del loro corpo direttivo... non è da tutti!
Ciao
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Messaggiodi Quixote » 19/08/2011, 22:36

polymetis ha scritto:Se vuoi ti do il link della discussione dove arrivarono a censurarmi, non dubito che troverai la cosa divertente. Più umoristico di tutto però fu il tifo del volgo, quello che non sapeva la differenza tra un digamma e un jod, e che pretendeva di plaudire le argomentazioni di una delle due parti e giudicarla "convincente", come se essi fossero stati in grado di valutare la pertinenza di un'argomentazione antichistica... :risata: Sono certo che un letterato come te troverà la sicurezza dei TdG a proposito delle loro ragioni ancor più umoristica degli argomenti che essi portano a sostegno di questa loro idea...


Ciao Polymetis, non ti ho risposto subito perché ho preferito dare una occhiata al sito e agli altri forum (non in sola philologia vivit homo). Confesso di essere rimasto esterrefatto di fronte a certi argomenti che conoscevo solo per sentito dire, tanto per fare un esempio la questione dei disassociati. Da rabbrividire, poi, gli scritti antisemiti del Rutheford: solo nella mia lettura sussultoria del Mein Kampf ho trovato qualcosa di simile.
Quanto al link, grazie, lo apprezzerei molto, anche perché il tuo stile “asiano” è godibilissimo. Quanto invece al «letterato», piano: ho studiato lettere moderne, per cui all’Università non ho approfondito il Greco. L’Ebraico, poi: ci ho messo mezz'ora per capire se in Genesis 5, 2 nel testo ebraico fosse scritto Adamo, come nel greco e nel latino.
Riguardo al forum TdG ho laconicamente scritto «grazie per l’invito ma non entro in un forum dove m’hanno insultato». In realtà non ne vedo l’utilità, se non per altro perché esiste già un forum sull’argomento, dove chiunque, mi sembra, è libero di intervenire. A che pro’ sdoppiarlo? Per doverne seguir due sullo stesso argomento? Inoltre, nella tana dei leoni forse no, ma nel loro forum verrei a trovarmi, mi si perdoni il riferimento, come Gesù davanti al Sinedrio, dove, accanto a qualche ragionevole obiezione, dovrei rispondere a un fiume di insulsaggini che io non ho — a differenza di te — la pazienza di subissare con una valanga di puntuali citazioni.

Infine, vorrei sapere cosa ne pensi della mia ipotesi, ovviamente molto ipotetica, di retrodatare l’uso di staurós = crux al I-II sec. a. C. Poiché Polibio e Diodoro Siculo vivevano in ambienti Romani e di croci romane ne avran viste parecchie, come le avranno chiamate, dal momento che in Greco non v’era un vocabolo specifico? Leggo ora in Leolaya questo passo istruttivo:

«S’impadronirono di tutti i bagagli e presero Annibale vivo. Poi subito, condotto questo presso alla croce (σταυρὀν) di Spendio ed acerbamente torturatolo, tiraron giù questo e vi appesero lui ancora vivo, e intorno al corpo di Spendio sgozzarono trenta dei più segnalati Cartaginesi”. (Polibio, Historiae 1.86.6…)»

Ora io non ho sottomano il testo greco, ma poco sopra, nella traduzione italiana di Carla Schick per la Mondadori si dice che «condussero proprio sotto le mura Spendio e i prigionieri, e li impiccarono». Se ciò è vero, e stai certo che controllerò, sarebbe l’attestazione di un uso traslato di staurós di oltre 150 anni anteriore alla morte di Gesù, e di almeno 200 alla stesura dei Vangeli. Perché è ovvio che qui andrebbe inteso non come palo, ma come furca. Che oltretutto somiglia forse di più a una croce che a un palo. Ad maiora.
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Messaggiodi Quixote » 20/08/2011, 2:36

Quixote ha scritto:
Ora io non ho sottomano il testo greco, ma poco sopra, nella traduzione italiana di Carla Schick per la Mondadori si dice che «condussero proprio sotto le mura Spendio e i prigionieri, e li impiccarono».


OK, troppo bello per essere vero. Controllato; è il solito stauróo (risparmiatemi a quest’ora la fatica di scrivere in Greco) che io stesso avrei tradotto “crocifissero”. Buonanotte.
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Messaggiodi polymetis » 20/08/2011, 9:55

Quanto al link, grazie, lo apprezzerei molto, anche perché il tuo stile “asiano” è godibilissi


Questa è la discussione del libro del loro nuovo idolo, dal quale si sviluppa una discussione sulla crocifissione:

http://testimonidigeova.freeforumzone.l ... dd=9373147

Come noterai, gli interlocutori si trincerano dietro una serie di ipotesi ad hoc indimostrabili, e, come sempre, la loro pars destruens non è mai accompagnata da una pars construens pro-palo.
Inutile dire che il loro nuovo idolo è rimasto solo nella sua follia, senza una sola review positiva sulle riviste specialistiche del settore a me nota. Ma che chiunque possa inseguire chimere, è una cosa che i TdG non comprenderanno mai, né sanno che è proprio nella discussione accademica di una tesi che questa diventa accreditata o meno.
Giustamente tutti gli anchististi che si sono occupati informalmente del libro in questione, come il neotestamentarista Hurtado nel suo blog, si sono chiesti cosa mai la supposta ambiguità nei Vangeli del termine stauros dovrebbe dimostrare in relazione a Gesù, visto che almeno dal II secolo tutte le testimonianze sono unanimi nel parlare di una crocifissione del nazareno, e non si vede come noi potremmo saperne più di loro che cogli antichi romani ci vivevano. Ma questo non entra nella testa dei TdG, che ignorano bellamente tutte le testimonianze, le quali invece sono di un peso enorme, per lambiccarsi in considerazioni lessicologiche prive di senso, come ho avuto buon gioco a mostrare prima che mi censurassero...

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Messaggiodi polymetis » 20/08/2011, 12:10

Per i detentori della verità l'autocritica non esiste...
Da un certo punto di vista provo compassione, dover difendere teorie prive di qualsivoglia riscontro storico o prive di logica, perchè devono adeguarsi a quella che è attualmente la luce del loro corpo direttivo... non è da tutti!


Oltre che a adeguarsi alla luce del corpo direttivo devono pure adeguarsi al suo standard di approfondimento... Se un ragionamento non sta in due misere paginette, cioè nella misura degli articoli distillati di sempliciottaggine cui li ha abituati la WTS, allora è qualcosa da censurare. Come si può pretendere, come fecero con me censurandomi, che simili argomenti siano trattati in un paio di pagine?
Tutti i latinisti e i grecisti di questo mondo concordano nel parlare di un mos romanorum della crocifissione, fatto dal trasporto del patibulum e dal successivo issamento sulla croce, ma certo ci vuol spazio per documentarlo, e pare che solo tra degli illetterati non se ne rendano conto.
L'unica cosa che non s'è mai vista, come ripeto, è ciò che è ipotizzato alla WTS, cioè il trasporto di un palo verticale e il successivo piantamento del medesimo: ma questo iniziai a ricordaglielo per 18 pagine di fila ogni volta, vedendosi martellati con questa pungente verità, mi censurarono proidendomi di scrivere quanto a lungo volevo, e minacciandomi di ban se non mi fossi adeguato. Né possono lamentarsi coloro che sono illiberali in maniera così palese se i liberi pensatori disertano i loro lidi e li hanno in abominio.
Se, come me, tu proveresti ribrezzo a discutere in una situazione del genere dove di danno un limite di parole, caro Quixote, sono certo che non potrai resistere all'aria oppressiva di quel forum. Certo sarebbe diverso se si potesse avere un dialogo in un luogo neutrale e dove si possa scrivere ciò che si vuole, in quel caso potremmo seppellirli insieme. Ma infondo, neppure questo servirebbe, perché già solo le citazioni di tutti i cristiani del primi 4 secoli (cioè prima che Costantino abolisse la crocifissione), li seppelliscono. Ma essi non odono ne vogliono sentire, raggomitolandosi nel loro insensato baloccamento semantico che non tiene conto dell'evoluzione del termine stauros testimoniata tra gli altri da Luciano, e che ha portato al fatto che in greco moderno stauros voglia dire solo ed esclusivamente "croce".

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Messaggiodi arwen » 20/08/2011, 12:33

Caro Polymetis, mi sembra ti diano pure del bugiardo....ma chi te lo fa fare di sgolarti contro dei muri?. Perchè di muri si tratta. Chi sarebbe questa nuova cima che si chiama Samuelsson ( svedese per caso?non mi sono soffermata a leggere, non ne valeva la pena ). :pugnopc: :test:
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Messaggiodi polymetis » 20/08/2011, 16:16

Caro Polymetis, mi sembra ti diano pure del bugiardo....ma chi te lo fa fare di sgolarti contro dei muri?. Perchè di muri si tratta


Muri e fieri di esserlo. Un solo dato basterà a fare il confronto tra la liberalità dei nostri due forum: in quello dove Quixote è stato insultato, da chi non sa neppure l'alfabeto greco e decide a simpatia cosa credere, non è possibile agli ex-TdG neppure iscriversi, vale a dire che l'accesso è vietato per regolamento a coloro che essi chiamano "gli apostati". Da noi, al contrario, può scrivere chiunque, anche il testimone di Geova. Questo dato da solo dice tutto sulla liberalità e l'apertura mentale che possono permettersi di rivendicare i due spazi virtuali.
L'ipocrisia, poi, è somma, perché se in ossequio alle prescrizioni del loro Corpo Direttivo non ammettono il dialogo cogli apostati che potrebbero infettarli con le loro idee eretiche, tuttavia dall'altro lato passano ore a monitorare questo forum di apostati e a leggere tutto quanto c'è scritto, vanificando così il presupposto dottrinale che impone la non contaminazione e che li porta a non accettare gli ex-TdG nel loro forum. Non ha senso infatti tentare di stornare il rischio di un contagio di idee apostate vietando l'iscrizione degli ex-TdG nel loro spazio virtuale, ma poi abbeverarsi quotidianamente delle idee apostate con la continua lettura del materiale "eretico" che circola in rete e nel nostro forum. Sia chiaro dunque che non si vede quale libero pensatore possa resistere senza soffocare in uno spazio virtuale dove delle persone non sono ammesse a priori, con una sorta di apartheid spirituale, e al contempo, come avvenne nel mio caso di non ex-TdG, ti limitano addirittura la lunghezza dei post che puoi scrivere. Quel forum, decisamente, non è lo spazio per alcuna discussione, visto che essi stessi violano il presupposto base di qualunque dialogo, cioè il fatto che chiunque vi possa partecipare.

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Messaggiodi Achille » 20/08/2011, 16:30

arwen ha scritto:Caro Polymetis, mi sembra ti diano pure del bugiardo....ma chi te lo fa fare di sgolarti contro dei muri?. Perchè di muri si tratta. Chi sarebbe questa nuova cima che si chiama Samuelsson ( svedese per caso?non mi sono soffermata a leggere, non ne valeva la pena ).
Vedi qui: http://www.giornalettismo.com/archives/ ... lla-croce/

Questo teologo dubita che Gesù sia stato crocifisso come è scritto nei Vangeli:
Per Samuelsson, la stessa Bibbia sarebbe stata interpretata erroneamente, tanto che nelle “Sacre scritture” non ci sarebbero richiami espliciti all’uso dei chiodi e alla stessa croce. “L’unico riferimento – sostiene il teologo - nell’originale greco è che “Gesù portò uno ‘staurus’ verso il Calvario, che non è necessariamente una croce, ma può significare anche un semplice palo“.
Sappiamo che "stauròs" può anche significare palo, ma di questo si è già discusso abbondantente sopra. Questo teologo però non solo afferma che la "croce" poteva essere un semplice palo, ma dice anche che nella Bibbia non ci sarebbero richiami espliciti all'uso dei chiodi (e questo, per chi crede nella storicità dei racconti evangelici, non è vero). Questo studioso che viene citato dai TdG internettiani (non dalla WTS, finora), dubita di parecchie cose:
Molti altri, infatti, sostengono che i chiodi siano stati “fissati” ai polsi. Anche in questo caso, la crocifissione di Gesù Cristo sarebbe stata, quantomeno, “speciale”. Poiché, secondo alcune fonti storiche, comunque di epoca successiva al I secolo dC, i condannati alla crocifissione sembra venissero per lo più legati alla loro croce con robuste corde di canapa passanti per le ascelle, i polsi e per le caviglie.
Nel caso di Gesù, secono i Vangeli, vennero usati i chiodi e non solo delle corde: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi, e se non metto il mio dito nel segno dei chiodi, e se non metto la mia mano nel suo costato, io non crederò» (Giov. 20:25).
Anche se le fonti storiche extra bibliche non permettono di stabilire con certezza tutti i dettagli della crocifissione, esistono, oltre ai vangeli, anche altre fonti di informazione e conoscenza.
Ecco per esempio il resoconto di una scoperta avvenuta nel 1968:
L'eccezionale scoperta sulle ossa di un uomo crocefisso
Non si chiama Yehoshua Mi Nazeret (Jesus Nazarenus) ma Yohanan Ben Hagkol. Non aveva 33 anni ma 25. Il ritrovamento delle sue ossa resta tuttavia l'unica testimonianza concreta della stessa crocefissione con cui morì Gesù. L'ossuario di pietà con lo scheletro di Yohanan (il cui nome è nell'iscrizione dell'ossuario) è stato ritrovato in una grotta per sepolture a nord di Gerusalemme, nel quartiere Givat Ha Mivtar. Quando Vassilios Tzaferis, del dipartimento israeliano delle Antichità, che dirigeva gli scavi, aprì quell'urna, capì di essere di fronte a una scoperta storica. Quel morto, certo contemporaneo di Gesù, non era una personalità e nulla sappiamo di lui, neppure di quale colpa fu accusato. E' il modo in cui trovò la morte che l'ha reso celebre: nel suo piede, all'altezza della caviglia, si vede conficcato un chiodo, con tanto di supporto di legno per tenerlo più stretto. Un ritrovamento sensazionale. "Sotto l'impero romano, in tutte le sue province" spiega Tzaferis "migliaia di persone morirono sulla croce. Secondo le fonti storiche, il supplizio era per gli schiavi, i prigionieri di guerra e i ribelli al dominio di Roma. Tra questi ultimi il più noto era Gesù, mandato a morire nel 30 d.C. circa. Mai tuttavia avevamo trovato prova che la crocefissione avvenisse con l'uso di chiodi su piedi e mani come descritto dai Vangeli". Joseph Zias, l'antropologo israeliano che, dopo il ritrovamento, ha studiato le ossa di Yohanan Ben Hagkol, aggiunge: "E' possibile che la maggior parte delle crocefissioni avvenisse solo con l'uso della corda che il condannato, con i piedi appoggiati a un tassello di legno e le mani legate ai polsi attraverso la croce, morisse comunque di stenti in poche ore. I chiodi si conficcavano quando il martirio doveva risultare più doloroso: in casi eccezionali". Gesù di Nazareth fu uno di questi.

Tratto da http://www.exultet.it/approfondimento.html
Ecco una foto del ritrovamento:

Immagine
Il chiodo della croce

Samuelsson sostiene ancora che
MANCANO LE PROVE – “Il greco antico, il latino e letteratura ebraica, da Omero al I secolo dC – spiega il teologo svedese - descrive tutta una serie di metodi di esecuzione capitale, ma nessuna menziona croci o crocifissioni“. Samuelsson, ricercatore presso l’Università di Göteborg, conferma che di conseguenza, “non esiste alcuna prova che Gesù fu crocifisso, almeno così come lo descrive la tradizione liturgica cristiana e lo raffigurano quadri ed opere d’arte. Nemmeno il Nuovo Testamento dice quanto ci piacerebbe credere“. E ancora, secondo quanto il teologo ha dichiarato al quotidiano londinese Telegraph: ”Le prove che Gesù sia stato lasciato morire dopo essere stato inchiodato ad una croce sono sorprendentemente scarse, sia nella letteratura antica pre-cristiana ed extra-biblica, così come nella stessa Bibbia“.
Quindi l'unica cosa che può servire ai TdG delle parole di questo studioso è che lo "stauròs" poteva essere un semplice palo. Tutto il resto non viene citato, in quanto questo signore dubita di parecchie altre cose che per i TdG sono invece fatti storicamente avvenuti: Gesù, infatti, anche per i TdG, è stato inchiodato ad uno "stauròs" e lasciato morire.
Samuelsson dice:
"Se ... siete alla ricerca di testi che rappresentano l’atto di inchiodare ad una croce un essere umano non ne troverete alcuno, a parte il Vangelo“.
E' sufficiente il Vangelo, per i credenti, ovviamente.
I TdG che citano questa persona - che pare metta in dubbio la storicità del racconto evangelico - per cercare di trovare un qualche sostegno alla loro tesi del "palo", non si rendono conto che in tal modo tagliano il ramo su cui si sono seduti...
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Messaggiodi polymetis » 20/08/2011, 16:49

Se questo neo-teologo nega i chiodi, cade nello stesso errore dei TdG quando negano la croce, ed è malato di ipercriticismo.
Infatti, se anche i Vangeli fossero stati la sola fonte dell'uso dei chiodi, dovremmo comunque tenerli per buoni, perché non c'è nessun motivo per inventare una cosa del genere, e perché gli autori dei Vangeli, a differenza dello scandinavo, cogli antichi romani ci vivevano, e sapevano come crocifiggevano. Come si può pensare dunque che ignorassero se ci fossero o meno dei chiodi?
Lo stesso discorso vale ovviamente quando, davvero in maniera sbalorditiva, nega la diffusione della croce, e in questo i TdG lo seguono: ma come diavolo si può pensare che decine e decine di scrittori cristiani, che coi romani ci vivevano, ignorassero com'erano fatte le croci? Ognuna di quelle citazioni patristiche è una fonte antica sulla crocifissione.
Sappiamo comunque da Luciano che nel II secolo gli stauroi erano a tal punto standardizzati a forma di croce che la gente credeva che la parola stauros derivasse il suo nome da tau, la lettera dell'alfabeto greco a forma di T.

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Samuelsson

Messaggiodi Quixote » 20/08/2011, 17:08

Ciao Achille, ciao Polymetis, stavamo facendo la stessa ricerca:

Per Gunnar Samuelsson partirei dal suo sito (ovviamente in Inglese):

http://www.exegetics.org/

Mi pare una persona pacata e che abbia studiato attentamente la crocefissione, e sono certo che i TdG non aspettano altro che il suo libro esca (dovrebbe uscire questo mese, se non è già uscito) per estrapolare quante più citazioni possibili a loro sostegno. Personalmente, stando alle recensioni che ho trovato qua e là, le sue tesi mi sembrano non fanatiche, ma un pochino balzane, si veda, in Italiano:

http://mirabilissimo100.wordpress.com/2 ... ifissione/

ove se ho ben capito si parla addirittura di ‘impalazione’, e comunque di mancanza di accenno ai chiodi nei Vangeli (boh, e Tommaso allora?). Inoltre mi sembra che l’autore si sia fidato troppo delle testimonianze del VT, per lo più non pertinenti, e difetti invece riguardo a quelle della tradizione greco-latina. Sia chiaro che è solo un impressione, il suo libro non l’ho letto, ma mi ricorda tanto un analogo scoop del maggio, il ritrovamento di Versi inediti, veri o presunti, di Giacomo Leopardi con tanto di libro pubblicato e reclamizzato: megascoop che è in realtà un megaflop, che ci ho messo poche ore a demolire (se qualcuno è interessato lo troverà facilmente nel mio sito, c’è il link anche nella home, quarto a sinistra).
Per il momento è tutto, ma farò un salto sui siti inglesi, molto meglio documentati. Ciao.
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Ancora su Samuelsson

Messaggiodi Quixote » 20/08/2011, 21:04

Ok, ho dato un occhiata a qualche sito e al sito ufficiale di Samuelsson, e ritiro l’ipotesi dello scoop. Mi sembra un libro ben fatto e redatto con una certa cura filologica, anche se questo non significa che se ne debbano accettare le conclusioni. Anzi, non ho trovato nulla che veramente scalzi le ipotesi della mia paginetta e di altre pagine, ben più serie, sul nostro sito. Comunque cercherò di procurarmelo, con un benvenuto a una trattazione che mi sembra comunque poggiare su basi scientifiche e non su aprioristiche dichiarazioni che si limitano alla pars destruens ( difetto che però mi sembra insito anche nel libro del Samuelsson). Per il momento è tutto, salvo una citazione da un sito inglese di marca geovista,

http://www.examiner.com/signs-of-the-ti ... on-a-cross

che conclude la sua “recensione” al Samuelsson, a un dipresso, con queste parole:

«Un vero cristiano dovrebbe chiedersi da dove l’idea di croce è saltata fuori. Se, come suggerisce Hislop, è originariamente un simbolo del dio Tammuz, è certamente inappropriato per un Cristiano. E anche se non lo è, non fa un po’ rabbrividire portare al collo un idoletto d’oro che rappresenta l’esecuzione di qualcuno?».

Solo un commento: non porto mai, per scelta, la croce al collo. Ma oggi ho deciso di metterla.
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Messaggiodi polymetis » 20/08/2011, 21:57

"Comunque cercherò di procurarmelo, con un benvenuto a una trattazione che mi sembra comunque poggiare su basi scientifiche e non su aprioristiche dichiarazioni che si limitano alla pars destruens ( difetto che però mi sembra insito anche nel libro del Samuelsson)"


E' esaurito da un pezzo, anch'io attendo la ristampa. Comunque sia pare si tratti della solita nenia che si trova anche tra i TdG, ossia che non ci sarebbe la prova definiva interna al NT che permetta di decidersi tra il significato di croce e quello di palo, e che dunque occorrerebbe riferirsi al significato "più semplice" in attesa di ulteriori prove, e il significato più semplice sarebbe "palo".
Ovviamente l'espressione "più semplice" non vuol dire nulla, perché non si può scambiare impunemente quelli che sono due concetti molto diversi, cioè il significato più antico di un termine, e il significato più frequente di un termine in una data epoca. Sono cose diversissime. Se stauros, che ha la stessa radice dell'italiano instaurare, indica tutto ciò che è piantato per terra, e dunque viene usato alle origini per dei pali, ciò non toglie quello che tutti i lessici segnalano, cioè che in ambito penale romano il significato sia croce. Non si può fare della lessicologia sul greco koinè andando a pescare da Omero... Tutti gli scrittori, ma proprio tutti, che si riferiscono alla crocifissione di Gesù descrivono una croce , e se non lo sapevano leggere loro il Nuovo Testamento, scritto nella lingua a loro coeva, che ne possiamo mai sapere noi più di loro? Cos'è cambiato nell'impero romano, o nella lingua greca, secondo i TdG, tra I e II sec.? Cos'è cambiato per far sì che possano bellamente ignorare ciò che tutti raccontano sulla croce, e sulla croce di Cristo in particolare? E dove sono le testimonianze pro-palo? Possibile che neanche una sia sopravvissuta, e dall'Asia Minore fino al Nord Africa tutti si siano ingannati?
E dove sono le testimonianze, precedenti o successive a Cristo, del trasporto del palo verticale e del successivo piantaggio del medesimo a terra? Perché dobbiamo immaginare qualcosa mai attestata quando invece sono attestati sia il trasporto del solo patibulum sia il precedente piantamento dello stipes che attendeva già sul luogo dell'esecuzione?

"«Un vero cristiano dovrebbe chiedersi da dove l’idea di croce è saltata fuori. Se, come suggerisce Hislop"


Questa è la classica ignoranza dei TdG internettiani che pretendono di discettare di antichistica, abituati al comparativismo selvaggio delle loro riviste dilettantesche, che ad una prima lettura immediatamente si palesano come l'opera di persone ignoranti nelle scienze storico-religiose...
Dimenticavo... Se mai ti offrissero un campo neutrale per un confronto, e tu accettassi, chiamami pure, li seppelliremo insieme coi nostri "perché?" davanti alle loro ipotesi ad hoc. Finché ti invitano a partecipare sul loro forum privo di libertà di parola, dove vige la già spiegata apatheid, hai tutte le ragioni per ignorarli.

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