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ORIGIN - DAN BROWN

Spazio dedicato a recensioni di libri e allo scambio e libera compravendita di testi di vario genere

Moderatore: polymetis

ORIGIN - DAN BROWN

Messaggiodi Malefica » 11/07/2018, 22:22

Ciao a tutti, ho appena finito di leggere l’ultimo libro di DAN Brown , ORIGIN.
Mi è piaciuto moltissimo. Qualcuno di voi l’ha letto?
Sempre molto accurato nelle sue ricerche Dan Brown riesce a fantasticare sulle origini della vita; da dove veniamo e dove andiamo, riesce benissimo a coniugare l’argomento religione con la scienza e la tecnologia...
Diversi i passi interessanti su come la religione non è altro che quello che serve alle persone per dare una risposta (anche se inventata) ai grandi interrogativi della vita.
Sarà che l’argomento mi affascinava molto, l’ho letto in un paio di settimane, e adesso non vedo l’ora di vedere il film, che sicuramente faranno sempre con Tom Hanks nei soliti panni del famoso professore Robert Langdon.
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Messaggiodi Socrate69 » 12/07/2018, 0:06

L'ho acquistato pochi giorni fà essendo in ferie in Italia, l'ho trovato in edizione tascabile (più conveniente), e spero di poterlo leggere presto.
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Messaggiodi gabbiano74 » 12/07/2018, 8:29

Malefica ha scritto:Diversi i passi interessanti su come la religione non è altro che quello che serve alle persone per dare una risposta (anche se inventata) ai grandi interrogativi della vita.


Concetto, a mio modesto avviso, troppo semplicistico e superato. Indipendentemente dalla questione dell'esistenza di una qualsivoglia divinità, tale affermazione non
spiega come il pensiero religioso abbia superato l'illuminismo e il positivismo. E' certamente qualcosa di molto più profondo di una banale ricerca di risposte semplici a
complesse questioni esistenziali. Se esso banalmente fosse solo la panacea dei nostri quesiti esistenziali ,o una spiegazione a "basso costo" di fenomeni naturali ancora
incompresi, a mio modesto avviso, saremmo già in maggioranza atei o agnostici da almeno 200 anni.

Saluti
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Messaggiodi Malefica » 13/07/2018, 16:38

Socrate69 ha scritto:L'ho acquistato pochi giorni fà essendo in ferie in Italia, l'ho trovato in edizione tascabile (più conveniente), e spero di poterlo leggere presto.


Se ti va fammi sapere se ti è piaciuto :ok:
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Messaggiodi Malefica » 13/07/2018, 17:02

gabbiano74 ha scritto:
Malefica ha scritto:Diversi i passi interessanti su come la religione non è altro che quello che serve alle persone per dare una risposta (anche se inventata) ai grandi interrogativi della vita.


Concetto, a mio modesto avviso, troppo semplicistico e superato. Indipendentemente dalla questione dell'esistenza di una qualsivoglia divinità, tale affermazione non
spiega come il pensiero religioso abbia superato l'illuminismo e il positivismo. E' certamente qualcosa di molto più profondo di una banale ricerca di risposte semplici a
complesse questioni esistenziali. Se esso banalmente fosse solo la panacea dei nostri quesiti esistenziali ,o una spiegazione a "basso costo" di fenomeni naturali ancora
incompresi, a mio modesto avviso, saremmo già in maggioranza atei o agnostici da almeno 200 anni.

Saluti
Gabbiano74



Ciao Gabbiano74,
Indipendentemente dalla verità (che nessuno conosce) io credo che le religioni, TUTTE, sono andate a nozze con il disperato bisogno umano di avere delle risposte ai grandi interrogativi della vita, nel Corso dei secoli anche la religione ha avuto la sua evoluzione per meglio adattarsi al pensiero umano di Dio. A me sembra che la percentuale di atei e agnostici nella nostra era tecnologica sia aumentata sempre più...
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Malefica....

Messaggiodi Vieri » 13/07/2018, 18:08

Piccola cattiveria... :diablo:
A me sembra che la percentuale di atei e agnostici nella nostra era tecnologica sia aumentata sempre più...

Se sono tutti quelli che hanno dato credito a Dawn Brown...... :ironico:

PS. Gesù parlando di religione lo hanno crocifisso....e Dan Brawn invece ha fatto, sempre sullo stesso argomento, un sacco di soldi..... :ironico:

I due primi film li ho visti e mi sono piaciuti, specie quello ambientato a Roma e nel Castel sant'Angelo ma è una bella spy story e niente di più....
Meditate gente meditate.... :saggio:
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Messaggiodi Malefica » 13/07/2018, 18:37

Vieri ha scritto:I due primi film li ho visti e mi sono piaciuti, specie quello ambientato a Roma e nel Castel sant'Angelo ma è una bella spy story e niente di più....


Ciao Vieri!! :ciao:
Certo sono assolutamente d’accordo con te... se uno diventa ateo o agnostico dopo aver letto un romanzo non stiamo messi molto bene :risata:
Dan Brown racconta una storia “inventata” inserendo delle ricerche/citazioni “reali” . Tutto qua.

Quello che voglio dire è che negli ultimi anni grazie all’avvento di internet molte persone hanno avuto accesso a molte informazioni che prima erano nascoste ai fedeli e “purtroppo” molti si sono allontanati dalle religioni e da Dio. Dan Brown non c’entra niente :ironico:
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Considerazioni spicciole.....

Messaggiodi Vieri » 13/07/2018, 18:56

Malefica ha scritto:
Vieri ha scritto:I due primi film li ho visti e mi sono piaciuti, specie quello ambientato a Roma e nel Castel sant'Angelo ma è una bella spy story e niente di più....


Ciao Vieri!! :ciao:
Certo sono assolutamente d’accordo con te... se uno diventa ateo o agnostico dopo aver letto un romanzo non stiamo messi molto bene :risata:
Dan Brown racconta una storia “inventata” inserendo delle ricerche/citazioni “reali” . Tutto qua.

Quello che voglio dire è che negli ultimi anni grazie all’avvento di internet molte persone hanno avuto accesso a molte informazioni che prima erano nascoste ai fedeli e “purtroppo” molti si sono allontanati dalle religioni e da Dio. Dan Brown non c’entra niente :ironico:

Cara Malefica (benefica...) concordo con te poichè ormai internet è talmente piene di notizie che se non stai attento ed un po' smaliziato trovi tutto ed il contrario di tutto...
se poi vai su argomenti religiosi e non vai subito a vedere bene la fonte di provenienza, corri veramente il rischio di prendere "lucciole per lanterne".

Ad esempio prendiamo degli emeriti studiosi biblici come un Bart Ehrman o un Mauro Pesce.....trovi secondo loro delle "verità assolutamente inconfutabili" ma se poi non vai su altri siti ad esempio tipo:
https://www.uccronline.it/2016/04/11/ge ... rt-ehrman/

o se leggi il pensiero di Larry Hurtado, altro emerito studioso biblico...
https://it.wikipedia.org/wiki/Larry_Hurtado

trovi che alla fine tali "verità inconfutabili" si contraddicono notevolmente con altre visioni del problema......

Questo è un breve esempio su autori recentemente che mi sono venuti alla mente per dire in pratica che per farsi una opinione obiettiva non è il caso di affidarsi al primo sito o autore che trovi o a tutti quelli che la pensano come lui....ma cercare di avere una mente più aperta.

Disgraziatamente però questo è un discorso abbastanza teorico poichè anche nei più eminenti studiosi è difficile trovare una completa obiettività poichè l'emotività, o meglio, le sue credenze iniziali, influiscono notevolmente nella scelta delle fonti facendo poi una cernita fra quello che riteniamo attendibile o da scartare....

Un cordiale saluto
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Messaggiodi Valentino » 13/07/2018, 19:55

Vieri ha scritto:Cara Malefica (benefica...) concordo con te poichè ormai internet è talmente piene di notizie che se non stai attento ed un po' smaliziato trovi tutto ed il contrario di tutto...
se poi vai su argomenti religiosi e non vai subito a vedere bene la fonte di provenienza, corri veramente il rischio di prendere "lucciole per lanterne".

Ad esempio prendiamo degli emeriti studiosi biblici come un Bart Ehrman o un Mauro Pesce.....trovi secondo loro delle "verità assolutamente inconfutabili" ma se poi non vai su altri siti ad esempio tipo:


Se vai su altri siti come quello curato dall'Unione Cristiani Cattolici Razionali troviamo un articolo apologetico ANONIMO! Mentre Ehrman insegna all'università ed è specializzato in questo tipo di studi viene da chiedersi chi sono e quali specifiche competenze hanno i curatori di un sito cattolico (dunque confessionale!) dichiaratamente APOLOGETICO. Non mi sembra abbia granché senso rispondere alla scienza con la dogmatica! :ironico: :risata: Tra l'altro l'articolo parla di una inesistente contraddizione che non è affatto presente nei testi citati. Vediamo. I curatori del sito mettono a confronto due testi di Ehrman, ovvero i seguenti:

"«nessuno dei nostri primi tre vangeli -Matteo, Marco e Luca- dichiara che Gesù è Dio o lasci intendere che Gesù abbia mai sostenuto di esserlo. E’ vero che i vangeli lo ritraggono costantemente come il Figlio di Dio, ma ciò non equivale a identificarlo con Dio […]. I primi seguaci di Gesù, quando era ancora vivo, pensavano che forse sarebbe stato il futuro messia (la cui natura non era in nessun caso divina), ma quando fu arrestato dalle autorità, sottoposto a processo, torturato e crocifisso, quell’immagine fu radicalmente sconfessata. Era l’esatto contrario del destino a cui doveva andare incontro un messia. Per qualche ragione, però, i suoi seguaci finirono con il credere che fosse risuscitato. La risurrezione riconfermò la loro immagine di Gesù, cioè un uomo che godeva della predilezione di Dio. Ma li costrinse a riformulare l’identità». Infatti, prosegue, «l’attribuzione di una natura divina a Gesù è stata un’elaborazione successiva delle comunità cristiane» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p. 235,236)."

"«A questo punto voglio semplicemente identificare il punto più fondamentale: i seguaci di Gesù devono averlo considerato il Messia in un certo senso prima della sua morte, perché nulla della sua morte e risurrezione poteva essere ideato successivamente. Per loro il Messia non doveva morire o risorgere» (B.D. Ehrman, How Jesus Became God, HarperCollins Publishers 2014, p.118)."

Non c'è NESSUNA CONTRADDIZIONE IN QUESTI DUE TESTI. Manca semmai nella "critica" di questi apologeti cattolici internettiani il DATO CRONOLOGICO.
Barth Ehrman afferma:
1) La risurrezione riconfermò la loro immagine di Gesù, cioè un uomo che godeva della predilezione di Dio.
2) «l’attribuzione di una natura divina a Gesù è stata un’elaborazione successiva delle comunità cristiane»
Ora veniamo a quella che questi apologeti cattolici internettiani definiscono "contraddizione". Ehrman afferma:
3) «A questo punto voglio semplicemente identificare il punto più fondamentale: i seguaci di Gesù devono averlo considerato il Messia in un certo senso prima della sua morte, perché nulla della sua morte e risurrezione poteva essere ideato successivamente. Per loro il Messia non doveva morire o risorgere»
L'affermazione numero 3 di Ehrman è perfettamente in linea con le affermazioni dei punti 1 e 2. I seguaci di Gesù si convinsero che Gesù fosse il Messia PRIMA della sua morte e credevano ovviamente che fosse un uomo e non Dio. Dopo la sua morte i suoi discepoli si convinsero che fosse resuscitato continuando a credere che fosse il Messia e continuando a credere che fosse un uomo (resuscitato da Dio) ma NON Dio stesso! La credenza di un "messia divino" in effetti, come afferma lo stesso Ehrman, sorse in seno ad alcune comunità cristiane, ovvero le comunità etnocristiane a partire dal SECONDO SECOLO, dunque NON si tratta dei primissimi discepoli di Gesù.
Questo particolare è stato OMESSO. Andiamo avanti.
Gli apologeti cattolici internettiani fanno un'affermazione CORRETTA quando affermano che le lettere paoline PRECEDONO la stesura dei vangeli. Tuttavia fanno un'affermazione che non è affatto scontata! Affermano che in una epistola paolina si afferma che Gesù sia Dio. Riprendono essenzialmente ciò che afferma Larry Hurtado.
E passiamo a lui:

Vieri ha scritto:o se leggi il pensiero di Larry Hurtado, altro emerito studioso biblico...
https://it.wikipedia.org/wiki/Larry_Hurtado


E' davvero curioso che venga "rispolverato" il buon Hurtado, in quanto ne avevamo già parlato! Dovresti aggiornarti!
Sei tu a non essere aggiornato! Le tesi di Hurtado, come ho già avuto modo di spiegarti, sono state ampiamente confutate dal Prof. James F. McGrath. Il fatto che Gesù, ad un certo punto della storia, ed in una particolare corrente (ovvero la corrente etno-cristiana dei proto-ortodossi) del multiforme cristianesimo antico, sia stato divinizzato non c'è dubbio. Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Infatti: "Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5. Available at http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
https://www.amazon.com/Only-True-God-Ch ... 0252078799
Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"
Descrizione dell'opera:
Monotheism, the idea that there is only one true God, is a powerful religious concept that was shaped by competing ideas and the problems they raised. Surveying New Testament writings and Jewish sources from before and after the rise of Christianity, James F. McGrath argues that even the most developed Christologies in the New Testament fit within the context of first century Jewish "monotheism." In doing so, he pinpoints more precisely when the parting of ways took place over the issue of God's oneness, and he explores philosophical ideas such as "creation out of nothing," which caused Jews and Christians to develop differing concepts and definitions about God.

Tornando ad Hurtado. Hurtado si sofferma sul noto inno prepaolino di Filippesi capitolo 2 che è un inno studiatissimo e sul quale si sono versati fiumi di inchiostro. Ovviamente sono del tutto certo che sei completamente all'oscuro che esiste un vivace dibattito accademico su questo inno prepaolino. Fior di biblisti (tra l'altro cattolici del calibro di Kuschel) analizzando l'intero inno prepaolino sono giunti alla conclusione che in esso non si parla affatto della presunta "deicità di Gesù" né tantomeno di una ipotetica "preesistenza" angelica (come affermano i tdG) o addirittura "divina" (come affermano i trinitari). Potrei citarti diversi autori. Mi limiterò appunto a Kuschel (che ripeto è un noto studioso cattolico) con questo breve "florilegio" tratto da una sua opera famosa, tradotta anche in italiano dalla Queriniana. Citerò dall'edizione inglese in quanto non posseggo l'edizione italiana dell'opera.
"in this text Christ is not celebrated as a pre-existent heavenly being, but in good Jewish fashion as a human counterpart to Adam".

"So the first line of the hymn would speak of Christ, who like Adam was created 'in the image' of God and like Adam participated in the 'glory' of God before his fall. The contrasting term to 'form of God' would further confirm this derivation: 'form of a slave' is evidently an allusion to Adam's fate after the fall. The second contrasting pair at the beginning of the text would point in the same direction: 'likeness of God' probably alludes to Adam's temptation (he wanted to be like God, Gen. 3.5) and 'likeness of men' in turn to Adam's state after succumbing to sin.
The phrase 'being like God' (Greek isa theou), too, may not simply be translated with terms like 'equality to God', 'being like God', as often happens. That would require the form isos theos. What we have in the text is the adverb isa, and that merely means 'as God', 'like God'. So there is no statement about Christ being equal to God, and this in turn tells against an interpretation in terms of pre-existence."

Karl-Josef Kuschel - BORN BEFORE ALL TIME?: The Dispute over Christ's Origin - pag. 251

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Josef_Kusche

Riassumendo:
1) Ehrman NON si contraddice: Gesù non pretese mai di essere Dio, ed i suoi primissimi discepoli non hanno mai pensato che Gesù fosse Dio né prima né dopo la sua morte. Hurtado riconosce, ed è ovviamente storicamente accertato, che in effetti ci furono delle comunità cristiane che cominciarono a credere che Gesù fosse Dio, ma ciò avvenne tardi ed in uno specifico gruppo del multiforme cristianesimo antico, ovvero l'etnocristianesimo proto-ortodosso! Infatti nel cristianesimo palestinese nei tempi apostolici non veniva contemplata la credenza che Gesù fosse Dio. Infatti sappiamo che:

La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)

...[u]anche
la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)


2) Tutte le tesi di Hurtado sono state messe in discussione e ritengo anche confutate dal Prof. McGrath
3) Nella lettera ai Filippesi è riconoscibile una cristologia adamitica. Non si può ascrivere a Paolo la credenza che Gesù fosse Dio.

Piccola nota estremamente importante: nessuno dei curatori del sito apologetico cattolico internettiano è uno storico del cristianesimo! Curioso no?!??! :ironico: :risata: :risata:
L'unico storico di questo gruppo è un certo Aldo Vitale che però NON è UNO STORICO DEL CRISTIANESIMO....MA: un dottore di ricerca in Storia e Teoria generale del diritto!!! Chissà perché non c'è nessuno storico del cristianeismo?!?!?!? :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
Ultima modifica di Valentino il 13/07/2018, 20:01, modificato 2 volte in totale.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Socrate69 » 13/07/2018, 19:59

Per chi ama questo genere (thriller religioso/massonico), vi sono anche gli autori Giacometti/Ravenne.
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Valentino...ci sei cascato....

Messaggiodi Vieri » 13/07/2018, 20:29

Valentino ci sei cascato come un "fringuello",..... :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
L'ho volutamente fatto apposta per farti un dispettuccio sapendo matematicamente che avresti risposto e come al solito con le solite storie....... dove i tuoi testi ed i tuoi studiosi, sono OVVIAMENTE SEMPRE E INCONFUTABILMENTE GLI ASSERTORI DELLA VERITA' PiU' ASSOLUTA senza se e senza ma...... :ironico:

Visto che dovresti essere allora una persona obiettiva e che tutto quello che ti cito "stranamente" è sempre "giornale da parrocchietta" dovresti anche aver studiato altri autori ed altri testi contrari alle tue tesi ....Quali?....

Un cordiale saluto ma ci sei cascato, ci sei cascato..... :risata: :risata: :risata:

PS. per farti perdere poi altro tempo vai a .........
https://www.ognistudente.com/fede/
naturalmente ...altro giornalino da parrocchietta,,,,, :ironico:
:ciao:
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Messaggiodi Valentino » 13/07/2018, 20:54

Vieri ha scritto:Valentino ci sei cascato come un "fringuello",..... :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:


Cascato in cosa perdonami? Ho semplicemente trovato risibile, superficiale, e formalmente errato mettere sullo stesso piano la letteratura fantasy di Dan Brown e la produzione scientifica di ricercatori e studiosi del calibro di Ehrman.

Vieri ha scritto:L'ho volutamente fatto apposta per farti un dispettuccio


Problemi tuoi. Se ti diverte così tanto fai pure! Non è che ci fai una gran bella figura. Alla fine hai confermato la tua superficialità rispetto a certe tematiche...al solito rispondendo alla ricerca scientifica col "catechismo".

Vieri ha scritto:sapendo matematicamente che avresti risposto e come al solito con le solite storie


Beh se fai delle affermazioni prive di fondamento non posso esimermi dal farlo. Del resto è sintomatico che NON HAI CITATO UN SOLO STORICO DEL CRISTIANESIMO ma solo un sito di apologisti cattolici internettiani, NESSUNO DEI QUALI E' UNO STORICO DEL CRISTIANESIMO!!!

Vieri ha scritto:dove i tuoi testi ed i tuoi studiosi, sono OVVIAMENTE SEMPRE E INCONFUTABILMENTE GLI ASSERTORI DELLA VERITA' PiU' ASSOLUTA senza se e senza ma


Ti sbagli! Io cito semplicemente ciò che ha stabilito LA STRAGRANDE MAGGIORANZA DEGLI STORICI. Tu invece? NESSUNO STORICO! Questo la dice lunga.

Vieri ha scritto:Visto che dovresti essere allora una persona obiettiva e che tutto quello che ti cito "stranamente" è sempre "giornale da parrocchietta"


Stranamente dovrei dirlo io! In effetti:PUOI SMENTIRMI? HAI MAI CITATO QUALCHE STUDIOSO? Fino ad ora SEMPRE e SOLO materiale catechetico oppure apologetico, scritto peraltro da gente CHE NON HA NULLA A CHE FARE CON GLI STUDI STORICI DEL CRISTIANESIMO. In effetti nel "pool" del sito curato da apologeti cattolici internettiani c'è uno storico (un dottore di ricerca)....ma è uno storico del diritto non uno storico del cristianesimo.

Vieri ha scritto:dovresti anche aver studiato altri autori ed altri testi contrari alle tue tesi ....Quali?....


APPUNTO VIERI!!! Aspetto con ansia che tu mi faccia qualche nome!!! CAMPA CAVALLO....
Il punto è che:

La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)

...[u]anche
la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)


Quindi se conosci qualche "mosca bianca" accomodati pure!!! :ironico: :risata: Penso che aspetterò ancora a lungo!!! :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

Vieri ha scritto:Un cordiale saluto ma ci sei cascato, ci sei cascato.....


E cosa hai ottenuto....a parte fare sfoggio della tua incompetenza in materia?
Un cordiale saluto anche a te!

Vieri ha scritto:PS. per farti perdere poi altro tempo vai a .........
https://www.ognistudente.com/fede/
naturalmente ...altro giornalino da parrocchietta,,,,, :ironico:
:ciao:


Tranquillo Vieri che non mi fai perdere tempo! Più che altro noto che è a te che piace perdere tempo andando a raccattare in rete "la qualunque" senza appunto curarti dell'autorevolezza delle "fonti" nel disperato intento di trovare la "mosca bianca" :risata: ! L'articolo che hai linkato non è un giornale da parrocchietta in quanto è uno scritto apologetico adattato da un testo di un "evangelista" della "InterVarsity Christian Fellowship" https://en.wikipedia.org/wiki/InterVars ... Fellowship ovvero una organizzazione "evangelica" (non cattolica). L'autore è Paul E. Little:
https://www.ivpress.com/paul-e-little
Inutile dire che Paul E. Little non è mai stato uno storico, ma un "professore" di "evangelismo" presso una facoltà teologica evangelica.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Ciao Valentino.....

Messaggiodi Vieri » 13/07/2018, 21:47

Ma non vuoi perdere mai.... :ironico:
Nemmeno quando era evidente l'esca per te..... ed un po' la presa in giro (benevola) per portarti a farti ripetere e per l'ennesima volta, sempre le stesse cose....:risata: :risata: :risata: :risata:
Non c'è speranza...... :test:
Ma non lo hai notato il piccolo scherzo benevolo ?
Disgraziatamente però questo è un discorso abbastanza teorico poichè anche nei più eminenti studiosi è difficile trovare una completa obiettività poichè l'emotività, o meglio, le sue credenze iniziali, influiscono notevolmente nella scelta delle fonti facendo poi una cernita fra quello che riteniamo attendibile o da scartare..

Buona serata...... :ironico:
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Messaggiodi Valentino » 13/07/2018, 22:40

Vieri ha scritto:Ma non vuoi perdere mai


Vieri ma perdere cosa? Mica è una "gara"! Probabilmente lo è per te ma non per me. Io mi limito semplicemente a fare delle precisazioni a fronte di dichiarazione infondate.

Vieri ha scritto:Nemmeno quando era evidente l'esca per te


Vieri ma quale esca?!?!? Se ti diverte relazionarti ai tuoi interlocutori in questi termini continua pure! Per me va bene. Tieni però presente che non è che mettendola "in burla" contribuisci ad "elevare" la discussione.

Vieri ha scritto:ed un po' la presa in giro (benevola) per portarti a farti ripetere e per l'ennesima volta, sempre le stesse cose


Guarda Vieri che io non mi sono sentito "preso in giro". Tutt'altro! Non è che io ripeta poi chissà quali grandi scoperte. Ciò che riporto è sapere comune per gli "addetti ai lavori".
Se ci fossero foristi che, giusto per fare un esempio, cominciassero a cercare di dimostrare che la "terra è piatta" interverrei allo stesso modo!

Vieri ha scritto:Non c'è speranza...... :test:


In relazione a cosa "non c'è speranza"?!?!? Scusa perché ora mi riesce difficile capire se ciò che scrivi lo scrivi "sul serio" oppure come se fosse una "burla".

Vieri ha scritto:Ma non lo hai notato il piccolo scherzo benevolo?


Non pensavo si trattasse di uno scherzo. Non è la prima volta che cerchi di "dimostrare qualcosa" facendo ricorso a letteratura non scientifica. Dunque davvero ho pensato che dicevi sul serio quando hai citato la solita paccottiglia apologetico/confessionale scritta da persone che si improvvisano "esperti" senza esserlo.

Vieri ha scritto:Disgraziatamente però questo è un discorso abbastanza teorico poichè anche nei più eminenti studiosi è difficile trovare una completa obiettività poichè l'emotività, o meglio, le sue credenze iniziali, influiscono notevolmente nella scelta delle fonti facendo poi una cernita fra quello che riteniamo attendibile o da scartare.


Non so esattamente cosa voglia dire con quanto hai scritto. Personalmente non mi interessa tanto il "background" di uno studioso ma semplicemente la sua autorevolezza accademica e la sua preparazione. Non a caso cito indistintamente studiosi atei, cattolici, agnostici, protestanti, evangelici, etc. etc. Non è che ho "pregiudizi" in tal senso. Se parliamo di argomenti come il Gesù storico mi aspetterei che tu citassi qualche studioso che si occupi di questa materia in ambito accademico. Non mi interessa a quale religione o non religione appartiene, l'importante è che sia uno specialista del settore. Tu questo non lo hai mai fatto. Non a caso, ancora una volta non mi hai citato nessuno studioso. Proprio nel tuo penultimo post mi hai "citato" un certo Paul E. Little che non è uno studioso di storia del cristianesimo ma uno che ha scritto dei manuali per insegnare ai missionari come fare proselitismo. Comprendi che parliamo di cose assai diverse! Ora non credo sia molto difficile comprendere che se dobbiamo parlare di biologia, dovresti citarmi dei biologi, se dobbiamo parlare di medicina, dovresti citarmi dei medici, e se parliamo di storia del cristianesimo dovresti citarmi qualche storico.....non uno che scriveva manuali di evangelizzazione. Non mi sembra di "pretendere troppo". Cosa c'entra con la storia del cristianesimo uno (Paul E. Little) che ha scritto libri dal titolo: "Come dare via la tua fede"....ovvero come evangelizzare le persone??!?!?! :boh: :conf:
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Punti di assoluta non condivisione...

Messaggiodi Vieri » 13/07/2018, 22:46

.....le sue credenze iniziali, influiscono notevolmente nella scelta delle fonti facendo poi una cernita fra quello che riteniamo attendibile o da scartare..

Mi spiego meglio:
- per me la fede di una persona non si acquisisce studiando la storia che essendo tale deve ammettere solo ed esclusivamente fatti reali e soprattutto umanamente spiegabili poichè in tal caso non si chiamerebbe ovviamente "fede"......
Il fatto di credere con assoluta convinzione nella verità e giustezza di un assunto: aver f. nella democrazia; generic., fiducia.

Se una Persona, fa miracoli e risorge ovviamente si può affermare che qualcuno ci abbia creduto a suo tempo ma storicamente parlando riguardano avvenimenti storicamente non ammissibili.

Da qui ne deriva il punto di divisione assoluto: se storicamente è inammissibile che una persona risorga dai morti e si faccia poi vedere per molti giorni ed a molte persone, è ovvio che questa Persona sarà sempre di origine UMANA e MAI DIVINA.

In conclusione se tu una religione la studi solo ed esclusivamente dal punto di vista storico senza ovviamente poter ammettere altre possibilità, capisci benissimo che potrai avere studiato tutto quello che vuoi ma se i presupposti iniziali dono diversi le conclusioni saranno SEMPRE OVVIAMENTE DIVERSE:

Spero che sia chiaro una volta per tutte.
:grazie:
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Messaggiodi Valentino » 13/07/2018, 23:14

Vieri ha scritto:Mi spiego meglio:
- per me la fede di una persona non si acquisisce studiando la storia che essendo tale deve ammettere solo ed esclusivamente fatti reali e soprattutto umanamente spiegabili poichè in tal caso non si chiamerebbe ovviamente "fede"


La questione è piuttosto semplice Vieri: se vogliamo parlare di quali erano i contenuti della predicazione di Gesù, ovvero cosa Gesù insegnava, in quale "veste" Gesù si presentava alle persone, quale religione Gesù praticava e come veniva considerato Gesù dai suoi discepoli bisogna studiare la storia, nonché la filologia e l'esegesi neotestamentaria, l'archeologia, la linguistica, e tante altre belle discipline.
Se invece vuoi imparare i contenuti della "fede cattolica" allora puoi leggere tranquillamente il catechismo!
Gli storici infatti NON escludono un bel nulla! Se Gesù avesse detto che si riteneva Dio gli storici ne prenderebbero atto tranquillamente allo stesso modo di come gli storici prendono atto che Maometto ha affermato di essere un profeta. Domanda: Maometto ha mai detto di essere un profeta? Risposta degli storici: si, Maometto ha detto di essere un profeta! Ciò significa che Maometto è "davvero" un profeta? Questo è un "fatto di fede": i musulmani credono che fosse "davvero" un profeta i non musulmani non lo credono.
Domanda: Gesù ha mai detto di essere Dio? Risposta degli storici: no, Gesù non ha mai detto di essere Dio! Se Gesù lo avesse detto gli storici non avrebbero nessun problema a dirlo allo stesso modo di come dicono che Maometto "si è presentato" come un profeta. Perché mai uno storico non dovrebbe ammettere che Gesù si è presentato come Dio se lo avesse fatto?!?!?! Il punto è che NON LO HA FATTO.
Quello che risulta è che Gesù non ha mai sostenuto di essere Dio, e risulta ANCHE che Gesù non è mai stato considerato Dio dai suoi discepoli. Certo ci sono stati cristiani che hanno considerato Gesù come se fosse una "incarnazione divina" e questi cristiani hanno una precisa collocazione storica, etnica e cronologica.

Vieri ha scritto:Se una Persona, fa miracoli e risorge ovviamente si può affermare che qualcuno ci abbia creduto a suo tempo ma storicamente parlando riguardano avvenimenti storicamente non ammissibili.


E se una persona afferma di "essere Dio" lo storico NE PRENDE ATTO! Se Gesù lo avesse affermato, lo storico direbbe: Gesù ha detto di essere Dio. Solo che appunto NON LO HA DETTO! Non è difficile da comprendere e, non c'entra nulla l' "orientamento" religioso o non religioso dello storico, tanto è vero che su questo punto sono d'accordo storici di ogni persuasione: atei, cattolici, evangelici, protestanti, agnostici, e così via....

Vieri ha scritto:Da qui ne deriva il punto di divisione assoluto: se storicamente è inammissibile che una persona risorga dai morti e si faccia poi vedere per molti giorni ed a molte persone, è ovvio che questa Persona sarà sempre di origine UMANA e MAI DIVINA.


Ma no Vieri non è questo il punto! :ironico: :risata: Il punto è se un determinato personaggio storico ha affermato o non affermato qualcosa! Se Gesù avesse affermato di essere Dio, lo storico lo direbbe! Non a caso gli storici dicono che Maometto ha preteso di essere un profeta: questo non significa che gli storici credano che Maometto sia "davvero un profeta". Allo stesso modo uno storico non avrebbe nessun problema ad ammettere, pur non credendovi, che Gesù ha preteso di essere Dio. Il punto è che Gesù non lo ha mai preteso!

Vieri ha scritto:In conclusione se tu una religione la studi


Vieri ma che diamine stai dicendo?!?!?!? Mica stiamo parlando dello "studio di una religione"?!?!??!!?!? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:solo ed esclusivamente dal punto di vista storico senza ovviamente poter ammettere altre possibilità,


Quali altre possibilità Vieri?!?! Scusa ma è davvero incomprensibile ciò che scrivi. Qui si discute semplicemente del fatto storico se Gesù abbia mai affermato di essere Dio. Si tratta di stabilire se lo ha detto o non lo ha detto. E quel che risulta è che non l'ha detto!

Vieri ha scritto:capisci benissimo che potrai avere studiato tutto quello che vuoi ma se i presupposti iniziali dono diversi le conclusioni saranno SEMPRE OVVIAMENTE DIVERSE:


Ma uno storico non ha nessun "presupposto iniziale"! Cerca solo di stabilire in base alle fonti disponibili cosa ha detto e ha fatto un personaggio storico. Maometto ha preteso o non ha preteso di essere un profeta? Lo storico come ti risponde? Ti risponde:si lo ha preteso...e questo lo dice anche se non crede che Maometto sia un profeta!
Ora uno storico delle religioni ateo può anche partire dal presupposto che l'esistenza di "veri profeti" sia impossibile però non ha nessuna difficoltà ad affermare che, storicamente, Maometto ha detto di essere un profeta!
Allo stesso modo uno storico ateo può anche partire dal presupposto che l'esistenza di una "incarnazione divina" sia impossibile però non avrebbe nessuna difficoltà a prendere atto del fatto che un personaggio storico ha in effetti affermato di essere Dio.
Il problema quindi è semplicemente stabilire se, storicamente, Gesù ha detto di essere Dio. E la risposta degli storici è unanime: NON LO HA DETTO!

Vieri ha scritto:Spero che sia chiaro una volta per tutte.


Ciò che è chiaro è che ti sfugge in base a quali criteri agiscono gli storici. Tu pensi, non si capisce bene perché, che se uno storico è ateo non possa ammettere che Gesù ha detto di essere Dio. E questo è semplicemente falso: se Gesù lo avesse detto, uno storico, qualsiasi storico, anche ateo, lo ammetterebbe tranquillamente. Solo che appunto, così non è!
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Messaggiodi pasqualebucca » 14/07/2018, 7:54

Vieri ha scritto:Valentino ci sei cascato come un "fringuello",..... :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
L'ho volutamente fatto apposta per farti un dispettuccio sapendo matematicamente che avresti risposto e come al solito con le solite storie....... dove i tuoi testi ed i tuoi studiosi, sono OVVIAMENTE SEMPRE E INCONFUTABILMENTE GLI ASSERTORI DELLA VERITA' PiU' ASSOLUTA senza se e senza ma...... :ironico:

Visto che dovresti essere allora una persona obiettiva e che tutto quello che ti cito "stranamente" è sempre "giornale da parrocchietta" dovresti anche aver studiato altri autori ed altri testi contrari alle tue tesi ....Quali?....

Un cordiale saluto ma ci sei cascato, ci sei cascato..... :risata: :risata: :risata:

PS. per farti perdere poi altro tempo vai a .........
https://www.ognistudente.com/fede/
naturalmente ...altro giornalino da parrocchietta,,,,, :ironico:
:ciao:


Bravo Vieri, complimenti per aver lanciato l’esca...... a parte lo scherzo, mi pare che la discussione sia degenerata per complessità e citazioni varie.
Ma si trattava di un libro di semplice lettura sotto l’ombrellone, tant’è che lo volevo comprare e leggere anche io.
L’oggetto del treahd è stato allargato, sviscerato, trito ritrito è complicato a più non posso.
Ma degli interventi facili facili che possa capire anche uno come me no? Non è proprio possibile?
Grazie
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Messaggiodi Ray » 14/07/2018, 12:52

Ho semplicemente trovato risibile, superficiale, e formalmente errato mettere sullo stesso piano la letteratura fantasy di Dan Brown e la produzione scientifica di ricercatori e studiosi del calibro di Ehrman.


:ok:
Quello che non comprendo è cosa c'entra Bart Erhrman con Don Brown, e quindi al tema del 3d in
aggiunta , Bart E. scrisse una critica al primo film di Dan B scrivendo perfino un libro .
:boh:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ma ragazzi, per favore....ma è possibile che non ci arrivate proprio.....

Messaggiodi Vieri » 14/07/2018, 17:28

Vieri aveva scritto:
Cara Malefica (benefica...) concordo con te poichè ormai internet è talmente piene di notizie che se non stai attento ed un po' smaliziato trovi tutto ed il contrario di tutto...
.....se poi vai su argomenti religiosi e non vai subito a vedere bene la fonte di provenienza, corri veramente il rischio di prendere "lucciole per lanterne".

In risposta a Malefica ( e NON a Valentino che pare mi tenga sempre d'occhio...su tutto quello che dico... :ironico: ) potevo citare sull'argomento altri esempi dove in corrispondenza di una certa voce di carattere religioso se non si sta accorti si possono trovare commenti di tutte le "razze", dai tdG, ai cattolici, agli evangelici, fino ad altre strane confessioni. oppure opinioni atee o strettamente personali.

Per fare poi una (subdola...ma amichevole ... :ironico: ) provocazione a Valentino, ho messo volutamente invece questi esempi specifici, sapendo che sarebbe abboccato all'amo con le sue solite sue elucubrazioni "storiche"......e le sue solite pappardelle risentite fino alla noia.....

Questo è un breve esempio su autori recentemente che mi sono venuti alla mente per dire in pratica che per farsi una opinione obiettiva non è il caso di affidarsi al primo sito o autore che trovi o a tutti quelli che la pensano come lui....ma cercare di avere una mente più aperta.

In breve la mia risposta, che non è stata capita (per malafede..... :boh: non lo vorrei pensare ..... :ironico: ) era perfettamente in linea con il discorso precedente dai libri di Dan Brown, quando parla di fantareligione ad altri tipo "santoni" alla Elia profeta, tanto per intenderci...

Come al solito poi Valentino che non ha capito la scherzosa ed evidente provocazione....non vuole ammettere di esserci cascato ripetendo sempre fino alla noia i suoi soliti (posso dire) "sapienti e storici studi..." :test:
Valentino risponde:
Cascato in cosa perdonami? Ho semplicemente trovato risibile, superficiale, e formalmente errato mettere sullo stesso piano la letteratura fantasy di Dan Brown e la produzione scientifica di ricercatori e studiosi del calibro di Ehrman.

Posso permettermi di dire che non hai capito una mazza del senso del discorso ?..... :risata: :risata: :risata:

Per concludere, non ho ancora capito ....... :boh:
"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità" fides et ratio"

e quando in certi tuoi discorsi vedo solo "ratio" e niente "fides" con l'esame solo unilaterale ( Gesù esclusivamente "umano" ) domandandomi come tu possa aver maturato le tue convinzioni religiose basandosi solo ed esclusivamente sulle sole "interpretazioni storiche " senza altre considerazioni di carattere emotivo "fides".....
:pace:
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Messaggiodi Valentino » 14/07/2018, 18:42

Vieri ha scritto:In risposta a Malefica ( e NON a Valentino che pare mi tenga sempre d'occhio...su tutto quello che dico... :ironico: ) potevo citare sull'argomento altri esempi dove in corrispondenza di una certa voce di carattere religioso se non si sta accorti si possono trovare commenti di tutte le "razze", dai tdG, ai cattolici, agli evangelici, fino ad altre strane confessioni. oppure opinioni atee o strettamente personali.


E quindi?

Vieri ha scritto:Per fare poi una (subdola...ma amichevole ... :ironico: ) provocazione a Valentino, ho messo volutamente invece questi esempi specifici, sapendo che sarebbe abboccato all'amo con le sue solite sue elucubrazioni "storiche"......e le sue solite pappardelle risentite fino alla noia.....


Sembrava invece che tu volessi "dimostrare qualcosa".

Vieri ha scritto:In breve la mia risposta, che non è stata capita (per malafede..... :boh: non lo vorrei pensare ..... :ironico: ) era perfettamente in linea con il discorso precedente dai libri di Dan Brown, quando parla di fantareligione ad altri tipo "santoni" alla Elia profeta, tanto per intenderci...


Ah ok! No perché "sembrava" che tra questi volessi metterci anche veri studiosi come Ehrman. Se dicevi sul serio stavi facendo un'affermazione piuttosto risibile.

Vieri ha scritto:Come al solito poi Valentino che non ha capito la scherzosa ed evidente provocazione....non vuole ammettere di esserci cascato ripetendo sempre fino alla noia i suoi soliti (posso dire) "sapienti e storici studi..."


Vieri ma cosa "dovrei ammettere"?!?!? Cosa ne so io quando fai sul serio e quando scherzi?!?!? Una volta hai avuto l'ardire di citare una "fonte" (si fa per dire :ironico: :risata:), ovvero un anonimo blog chiamato "la luce di Maria" dove si affermava una bufala colossale, ovvero si affermava che gli esperti di meccanica quantistica avevano provato scientificamente l'esistenza dell' "anima immortale", ed eri tu che eri cascato in pieno in amenità del genere! Dunque non meravigliarti se ho ritenuto possibile che mettessi sullo stesso piano Dan Brown (uno scrittore fantasy) con Bart Ehrman ovvero uno dei maggiori accademici contemporanei: biblista, filologo, critico testuale, specializzato in studi sul Gesù storico e storia delle origini del Cristianesimo. Da uno che si è "bevuto" la bufala della "scoperta dell'esistenza dell'anima" partendo dalla meccanica quantistica, mi aspetto questo ed altro.

Vieri ha scritto:Posso permettermi di dire che non hai capito una mazza del senso del discorso ?


E quale "discorso" avresti fatto di grazia!??!?!?

Vieri ha scritto:Per concludere, non ho ancora capito ....... :boh:e quando in certi tuoi discorsi vedo solo "ratio" e niente "fides" con l'esame solo unilaterale ( Gesù esclusivamente "umano" ) domandandomi come tu possa aver maturato le tue convinzioni religiose basandosi solo ed esclusivamente sulle sole "interpretazioni storiche " senza altre considerazioni di carattere emotivo "fides".....


Vieri è difficile risponderti perché non riesco nemmeno a comprendere cosa vuoi dire esattamente. Perdonami ma trovo davvero incomprensibile ciò che scrivi. A me sembra che anche in questo caso tu stia facendo un po di confusione. Se vuoi parlare di fede parliamo di fede. Se vuoi parlare di storia parliamo di storia. Ovvero se ti interessano le mie convinzioni religiose ne possiamo parlare quanto vuoi. Se ti interessa invece lo studio della storia parliamo di storia.
Io non capisco ad esempio cosa tu voglia dire con l'espressione "esame solo unilaterale (Gesù esclusivamente "umano"). Io ti ho sempre spiegato che essendo attratto da Gesù e dal suo insegnamento ho voluto approfondire la storia e lo studio dei testi antichi per comprendere cosa insegnava Gesù, cosa diceva di se stesso, quale religione praticava, etc. etc.
Queste cose si apprendono studiando la storia del cristianesimo, la filologia, l'esegesi, la critica testuale, l'archeologia, etc. etc.
Se poi vuoi parlare della mia conversione religiosa parliamone pure, ma non confondiamo questioni con questioni.
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Valentino...

Messaggiodi Vieri » 14/07/2018, 20:29

Da uno che si è "bevuto" la bufala della "scoperta dell'esistenza dell'anima" partendo dalla meccanica quantistica, mi aspetto questo ed altro.

Ma carissimo, tu non prendi mai un "abbaglio", non sbagli mai ? :ironico:
Questa mia "inesattezza" ( senza bisogno di sottolinearla più di una volta...) e che non ho ovviamente "bevuto" dato che non sono scemo...dove probabilmente nel testo si parlava anche di altri argomenti che ora non ricordo più, è la riprova che spesso se non si sta molto attenti in internet si possono prendere anche delle informazioni diverse e che nel contesto generale non concordiamo.
Ritengo però e ne sono convinto che altri "si bevano" dell'idea che l'anima risieda nelle cellule celebrali del cervello..... :ironico:
La ragione risiede nelle cellule cerebrali ma l'agape, l'amore disinteressato e la fede dove stanno? Non certamente sono oggetto di un processo fisico, chimico o biologico.....

Poi alla fine ognuno di noi la pensa come vuole "bevendosi" anche che Gesù non fosse veramente il Figlio di Dio, non facesse miracoli e non fosse risuscitato dai morti.....( PS. questa è una piccola cattiveria alla quale ti prego di non mandarmi la solita tua pappardella...che già conosco...) :ironico:

Ciao Valentino, rilassati, stai sereno e pensa che nonostante le tue continue "lezioncine" (sempre dall'alto dei cieli verso noi poveri mortali... :ironico: ) ti voglio ancora bene ....da buon cristiano .... :risata: :risata:
PS.
....a proposito poi di "bere delle bufale", sono nell'astigiano e mi sto bevendo barbera, grignolino, dolcetto e nebbiolo...... :risata: :risata:
Buona serata
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Messaggiodi Valentino » 14/07/2018, 21:19

Vieri ha scritto:Ma carissimo, tu non prendi mai un "abbaglio", non sbagli mai ?


Ovviamente nessuno è immune da errori. Per quanto riguarda però il saper "distinguere" una "fonte autorevole" dal ciarpame che circola in Internet, sembra che io ci riesca bene...non trovi? :occhiol:

Vieri ha scritto:Questa mia "inesattezza" ( senza bisogno di sottolinearla più di una volta...) e che non ho ovviamente "bevuto" dato che non sono scemo...dove probabilmente nel testo si parlava anche di altri argomenti che ora non ricordo più,


Vado a ripescare la discussione?

Vieri ha scritto:è la riprova che spesso se non si sta molto attenti in internet si possono prendere anche delle informazioni diverse e che nel contesto generale non concordiamo.


Ed è ovviamente un "rimprovero" che dovresti fare più a te stesso che non agli altri. Non trovi?

Vieri ha scritto:Ritengo però e ne sono convinto che altri "si bevano" dell'idea che l'anima risieda nelle cellule celebrali del cervello La ragione risiede nelle cellule cerebrali ma l'agape, l'amore disinteressato e la fede dove stanno? Non certamente sono oggetto di un processo fisico, chimico o biologico.....


Vieri credere che esiste un' "anima immortale" è una credenza religiosa. Tu però ti eri bevuta la bufala che fosse qualcosa di "scientificamente dimostrato": e sappiamo che non è così.
Ad ogni modo:
http://www.cicap.org/emilia/quantistico ... la-parola/
http://www.sicap.it/merciai/psicosomati ... land-t.htm
https://www.agi.it/blog-italia/scienza/ ... 017-03-24/

Vieri ha scritto:Poi alla fine ognuno di noi la pensa come vuole "bevendosi" anche che Gesù non fosse veramente il Figlio di Dio


Vieri io non mi bevo proprio nulla! Prendo solo atto del fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e prendo atto del fatto che l'espressione "figlio di Dio" NON significa essere Dio e NON significa "essere della stessa sostanza" di Dio. E qualcosa che può spiegarti qualsiasi filologo e storico del pianeta. Poi riguardo a Gesù si può credere quel che si vuole compatibilmente con i "contenuti di fede" della varie denominazioni cristiane esistenti: i cattolici credono che Gesù sia Dio, i tdG credono che Gesù prima di essere uomo era un angelo, gli gnostici pensavano che Gesù non è mai stato un uomo ma addirittura che è sempre stato e rimasto un "eone" sceso dal pleroma.
Quanto a me è sempre interessato semplicemente sapere non tanto quello che le varie religioni hanno creduto riguardo a Gesù ma semplicemente quello che Gesù stesso ha detto di se stesso e quello che credevano i suoi immediati discepoli di lui. Gesù non ha mai detto di essere Dio e non lo hanno mai detto i suoi discepoli. Su questo concorda la stragrande maggioranza degli studiosi siano essi cattolici, atei, protestanti, agnostici, etc. etc.
Poi ripeto si sono credute e si credono varie cose riguardo a Gesù. E' ovvio che tu essendo cattolico credi quello che la religione cattolica dice riguardo a Gesù! Mi sembra lapalissiano.

Vieri ha scritto:non facesse miracoli e non fosse risuscitato dai morti.....( PS. questa è una piccola cattiveria alla quale ti prego di non mandarmi la solita tua pappardella...che già conosco...)


In che senso è una cattiveria? Credere che Gesù facesse in effetti dei miracoli e credere nella sua resurrezione è un fatto di fede! Ora non so perché pensi di avermi detto una cattiveria in quanto In ogni caso stai parlando con una persona che crede che Gesù sia stato resuscitato da Dio. Ma comunque mi chiedo: che c'entra sta cosa? Mi lasci sempre abbastanza confuso :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Ciao Valentino, rilassati, stai sereno e pensa che nonostante le tue continue "lezioncine" (sempre dall'alto dei cieli verso noi poveri mortali...) ti voglio ancora bene ....da buon cristiano


Vieri io sono rilassato e serenissimo. Non so per quale motivo "ne dubiti". Riguardo al volerci bene sfondi una porta aperta considerando che ti reputo anche un amico! Anch'io ne te voglio!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi pasqualebucca » 15/07/2018, 9:38

E basta azzuffate cari ragazzi, o meglio discoli e monelli, non avete capito e avete ignorato il mio post, pare anzi è una battaglia tra voi due, il credente(e mio confratello) ed il perfido miscredente....hahaha mi fate divertire ma NON è un bello spettacolo, avete personalizzato un post carino su un libro, innescando la solita polemica.
Caro Valentino se proprio credi di essere preparato, vieni su mio invito presso l’università Regina Apostolorum di Roma e prendiamo qualche tomo e leggiamo e confutiamo tutto quello che vuoi, sarai mio ospite.
Mamma mia ragazzi, è domenica e sono a mare a Cala Sassari, in pace, ve la auguro a voi tutti.
In pace con Amore.
Amen
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Messaggiodi Valentino » 15/07/2018, 10:01

pasqualebucca ha scritto:E basta azzuffate cari ragazzi, o meglio discoli e monelli, non avete capito e avete ignorato il mio post, pare anzi è una battaglia tra voi due, il credente(e mio confratello) ed il perfido miscredente....hahaha mi fate divertire ma NON è un bello spettacolo, avete personalizzato un post carino su un libro, innescando la solita polemica.
Caro Valentino se proprio credi di essere preparato, vieni su mio invito presso l’università Regina Apostolorum di Roma e prendiamo qualche tomo e leggiamo e confutiamo tutto quello che vuoi, sarai mio ospite.
Mamma mia ragazzi, è domenica e sono a mare a Cala Sassari, in pace, ve la auguro a voi tutti.
In pace con Amore.
Amen


Tomi che riguardano quale argomento? E cosa vorresti confutare di preciso? Al di la del fatto che l'istituzione che citi si occupa di diritto pontificio e qui stiamo parlando di storia del cristianesimo. Magari ti invito io al dipartimento di studi storici dell' istituito orientale di Napoli. Ma di preciso di cosa vuoi parlare?
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi pasqualebucca » 15/07/2018, 10:28

No caro mio, non è come tu dici, in parte è vero ma si fa dell’altro ad esempio la formazione dei nuovi esorcisti, i convegni e lo studio sulle religioni.
Basta però, non puoi pensare di avere il verbo e che tutti gli altri non ci capiscano una cippa, questo post parlava di UNA RECENSIONE LIBRARIA punto.
Lo avete. “Trasformato” per i soliti confronti dottrinali con il mio amato confratello Vieri.
Andando OT completamente senza che i moderatori siano intervenuti.
Per cortesia chiedo a chi ha già comprato il libro di Brown se può fare o dare un giudizio.
Grazie e passo e chiudo, nel senso che non posto più su questo argomento.
Buona Domenica a tutti voi
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Messaggiodi Valentino » 15/07/2018, 11:56

pasqualebucca ha scritto:No caro mio, non è come tu dici, in parte è vero ma si fa dell’altro ad esempio la formazione dei nuovi esorcisti, i convegni e lo studio sulle religioni.


Ecco appunto. E cosa c'entra la formazione di nuovi esorcisti con la storia del cristianesimo? Si faranno pure dei convegni sulle religioni, ma non mi risulta che ci sia un corso di laurea o un corso di storia del cristianesimo.
https://www.upra.org/offerta-formativa/ ... &g=#crumbs
In questa università c'è addirittura un corso di "storia della sindone" ma nessun corso di storia del cristianesimo!

pasqualebucca ha scritto:Basta però, non puoi pensare di avere il verbo


Mai detto nulla del genere. Tra l'altro ho sempre detto di non portare chissà quali mirabolanti "scoperte". Ciò che riporto in relazione agli studi storici sul cristianesimo antico e sul Gesù storico è "sapere comune" per gli addetti ai lavori. E' sufficiente parlare con un qualunque storico del cristianesimo di qualunque università del pianeta.

pasqualebucca ha scritto:e che tutti gli altri non ci capiscano una cippa


Se c'è qualcuno completamento all'oscuro dei risultati della recente ricerca storica su Gesù e sul cristianesimo antico non è colpa mia.

pasqualebucca ha scritto:questo post parlava di UNA RECENSIONE LIBRARIA punto.


Non per colpa mia. Non sono stato io ad andare OT.

pasqualebucca ha scritto:Lo avete. “Trasformato” per i soliti confronti dottrinali con il mio amato confratello Vieri.


Pasquale io non ho MAI avuto "confronti dottrinali" con Vieri. Non ho MAI parlato di dottrine, ma semplicemente di storia. E' Vieri che talvolta mescola gli argomenti. Io cerco sempre di restare nel solco della ricerca storica, filologica ed esegetica. Non discuto affatto di dottrine! Anzi cerco di evitarlo.

pasqualebucca ha scritto:Andando OT completamente senza che i moderatori siano intervenuti.
Per cortesia chiedo a chi ha già comprato il libro di Brown se può fare o dare un giudizio.
Grazie e passo e chiudo, nel senso che non posto più su questo argomento.
Buona Domenica a tutti voi


Buona domenica!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi gabbiano74 » 17/07/2018, 14:57

Malefica ha scritto:Indipendentemente dalla verità (che nessuno conosce) io credo che le religioni, TUTTE, sono andate a nozze con il disperato bisogno umano di avere delle risposte ai grandi interrogativi della vita


ok, ma da dove viene questo disperato bisogno? Non sarebbe molto più semplice accettare le risposte di altre filosofie o correnti di pensiero come l'epicureismo o il positivismo?
In fondo, come diceva anticamente Epicuro riguardo il più grande dei misteri la morte: "Quando ci siamo noi, non c’è la morte”. E viceversa"


Malefica ha scritto: nel Corso dei secoli anche la religione ha avuto la sua evoluzione per meglio adattarsi al pensiero umano di Dio. A me sembra che la percentuale di atei e agnostici nella nostra era tecnologica sia aumentata sempre più...


Direi che è forse è il pensiero umano che nella sua evoluzione rende il sentimento religioso sempre più maturo e lontano dalla superstizione. Spesso da adolescenti si diventa atei o agnostici, perchè il "la divinità bambina" del fanciullo
non regge più al confronto con le domande sempre più mature dell'adolescente che diventa adulto. Infatti, se ci fai caso, una delle prime avvisaglie di un comportamento settario è quello di lasciare i propri adepti religiosamente bambini
impedendogli di porsi domande. Certamente gli atei e gli agnostici sono sempre esistiti e la storia ne è testimone. Difficile dire con certezza se siano aumentati o no, ma è certamente plausibile che con la secolarizzazione della cultura
stiano aumentando. Però se fosse tutto così banale, dovremmo già essere almeno in grande maggioranza atei o agnostici. A mio modesto parere, più che l'ateismo, corrente di pensiero rispettabilissima, si sta diffondendo lo scientismo e altre quasi-religioni.

Saluti
Gabbiano74 :ciao:
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