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Gesu' storico

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Gesu' storico

Messaggiodi play » 12/04/2012, 14:32

Chi sono gli storici che fanno riferimento a Gesu?
Solo quattro: Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane, Svetonio e Tacito.
Flavio Giuseppe lo menziona in un passo delle Antichita' giudaiche, Libro diciottesimo, III, 3, § 63-64 :
"A quel tempo visse Gesu', un uomo saggio, se pure si puo' chiamarlo uomo: perché compi' oper straordinarie, e insegno' a coloro che amano la verita'. E gli porto' a se molti Ebrei e molti gentili. Egli era il Cristo. E quando Pilato udi' che era accusato dai nostri governanti, lo condanno' alla croce. Coloro che lo avevano amato dagli inizi non persero la fede in lui, ed egli apparve loro redivivo il terzo giorno, perché i profeti avevano previsto questa ed altre mille meraviglie su di lui, e la tribu' dei Cristiani, che prende il nome da lui, non si è estinta fino a oggi".
Un secondo riferimento si trova in una lettera di Plinio il Giovane a Traiano dove si parla in modo generico dei Cristiani:
"Affermavano che le loro colpe o errori si riducevano al fatto di incontrarsi in un giorno stabilito prima dell' alba per cantare un inno a Cristo come se fosse un dio [quasi deo], e di ritenersi vincolati da un giuramento non gia' a compiere un crimine, ma a non commettere furti, rapine o adulteri, a non tradire la fiducia, e a non rifiutarsi di restuituire, se richiesti, cio' che avevano ricevuto in custodia". Lettere, X, 96.
Un terzo riferimento è di Gaio Svetonio nelle Vite dei Cesari, Libro quinto, XXV, 4:
".....poiché gli Ebrei fomentavano continui disturbi su istigazione di Cresto, [Claudio] li espulse da Roma".
Tacito invece cita un paio di volte i Cristiani nei suoi Annali, Libro quindicesimo, XLIV, 3.
Questi sono in sostanza i brani non cristini dell' antichita' che citano Gesu', un po' pochini per poter costituire una prova convincente della sua esistenza, anche se cio' non dimostra, in fondo, che egli non sia esistito, solo che per parlare di lui ci possiano affidare alle fonti del Nuovo Testamento.
Conoscete altre fonti?
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Messaggiodi Tiziano » 12/04/2012, 14:47

Ci sono anche le fonti Ebraiche esempio la risposta di Trifone a Giustino nel 160 d.C.dove dichiara che :" Gesù il galileo è il fondatore di una setta empia ed avversa alla legge. Noi l'abbiamo crocifisso. I suoi discepoli trafugarono nottetempo il suo cadavere dal sepolcro e ingannarono gli uomini dicendo che era risorto dai morti e salito al cielo"
Nei talmud si parla di Gesù dicendo che è stato messo a morte (appeso) il giorno di preparazione della pasqua
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Messaggiodi Cogitabonda » 12/04/2012, 15:26

play ha scritto:Tacito invece cita un paio di volte i Cristiani nei suoi Annali, Libro quindicesimo, XLIV, 3.
In realtà Tacito non si era limitato a citare i cristiani. Citava anche il Cristo, scrivendo che era stato giustiziato dal governatore Ponzio Pilato durante il regno di Tiberio.

Se vuoi aggiungere alle fonti anche autori che non erano storici di mestiere, lo scrittore satirico greco Luciano di Samosata, vissuto nel secondo secolo d.C., cita Gesù, sbeffeggiando i cristiani come seguaci di un uomo era stato giustiziato.

Confermo quanto scritto da Tiziano sulle fonti ebraiche: il Talmud di Babilonia parla di Gesù, giustiziato alla vigilia della Pasqua per aver praticato la magia e aver incitato il popolo all'apostasia.

Vorrei comunque farti notare che finora abbiamo parlato solo ed esclusivamente delle fonti non cristiane!
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Piano, piano, ragazzi...

Messaggiodi virtesto » 12/04/2012, 15:31

...nel Talmud Babilonese il nome di Gesù non è mezionato . Il riferimento più vicino è il nome Yeshu che è riferito a uno o più individui. La descrizione di Yeshu non corrisponde comunque a quella Biblica di Gesù. Poi il termine NON compare nella versione del testo di Gerusalemme, ove maggiormente ci si aspetterebbe di trovarlo.

Nel Dialogo Giustino/Trifone viene indicato Elia come il vero Messia. Gesù viene definito: "impostore Galileo,dopo che noi lo avevamo crocisisso, i suoi discepoli lo trafugarono ecc.ecc." E' probabile che Giustino si sia servito di un artificio retorico per riportare l'opinione dei giudei del suo tempo riguardo ai cristiani. Vi ho riportato informazioni dal sito "Consulenza Ebraica" ove c'era una discussione in merito.

Per quanto riguarda invece le altre fonti storiche riportate (Il Testimonium Flavianum è un falso) .Meglio non cominciare nemmeno. Fra l'altro penso che in questo Forum ci siano già state discussioni in merito.
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Messaggiodi polymetis » 12/04/2012, 15:48

Questi sono in sostanza i brani non cristini dell' antichita' che citano Gesu', un po' pochini per poter costituire una prova convincente della sua esistenza, anche se cio' non dimostra, in fondo, che egli non sia esistito, solo che per parlare di lui ci possiano affidare alle fonti del Nuovo Testamento.
Conoscete altre fonti?


Ho paura che tu non abbia ben chiaro come funziona il metodo storiografico. Queste fonti non sono poche, sono troppe.
Gesù era un ebreo marginale della Palestina, da un punto di vista di probabilità storica sarebbe stato anche normale che nessuno storico pagano od ebreo ne parlasse. Il fatto dunque che ne parlino queste fonti, è già qualcosa ad abundantiam. Evidentemente non sei pratico della storia antica e dunque non sai che in media i personaggi storici che stanno sui libri che hai studiato al liceo possono avere anche meno fonti di quelle che ha Cristo. Dubitare dell'esistenza di Cristo è del tutto identico a dubitare dell'esistenza di Pericle, una cosa senza senso.
Inoltre, non si vede per qualche scetticismo aprioristico tu scarti dalle prove della sua esistenza le fonti cristiane. Anche in questo caso aver 4 testi, chiamati Vangeli, che parlano di questa persona, è qualcosa ad abundantiam. C'è gente che non ha 4 vangeli, eppure sta su tutti i libri di storia.
Il problema dell'esistenza storia di Cristo infatti non si pone nel mondo accademico, ma solo presso i dilettanti internettiani privi di metodo storiografico. Comunque se ti interessa un elenco ben fatto delle fonti sul Gesù storico puoi consultare questa pagina curata dal dott. Nicolotti dell'università di Torino:

http://www.christianismus.it/modules.ph ... icle&sid=2

Per Virtesto

"Per quanto riguarda invece le altre fonti storiche riportate (Il Testimonium Flavianum è un falso)"


Il Testimonium Flavianum non è un falso, è un testo con delle interpolazioni, sempre che tu sappia la differenza tra i due concetti. Si è sempre sospettato che fosse interpolato perché ci sono degli strani incisi dove sembra che Flavio lodi Gesù, ad es. quando dice "Egli era il Cristo", facendo sembrare che Flavio stesso fosse cristiano. Il dibattito anni fa era dunque tra chi riteneva che il passo fosse spurio del tutto, e chi invece riteneva ci fossero delle glosse cristiane scivolate nel testo originale. La seconda ipotesi s'è rivelata corretta.
E' stata trovata una versione araba del suddetto testo priva delle interpolazioni elogiative di Cristo, e dunque oggi nessuno nel mondo accademico sostiene più che sia stato totalmente interpolato. Ma per sapere queste cose bisogna mollare internet ed aver studiato filologia.

"nel Talmud Babilonese il nome di Gesù non è mezionato . Il riferimento più vicino è il nome Yeshu che è riferito a uno o più individui. La descrizione di Yeshu non corrisponde comunque a quella Biblica di Gesù. Poi il termine NON compare nella versione del testo di Gerusalemme, ove maggiormente ci si aspetterebbe di trovarlo"


Questo è corretto, i presunti riferimenti a Gesù nel Talmud non sono sicuri. Questo è il testo trasmesso, e che secondo alcuni si riferisce a Gesù (tra parentesi quadre le parole contenute solo in alcuni manoscritti):

“Viene tramandato: [al venerdì] alla sera della Parasceve si appese Ješu [ha-nôserî = il cristiano]. Un araldo per quaranta giorni uscì davanti a lui: «Egli [Ješu ha-nôserî] esce per essere lapidato, perché ha praticato la magia e ha sobillato e deviato Israele. Chiunque conosca qualcosa a sua discolpa, venga e l’arrechi per lui». Ma non trovarono per lui alcuna discolpa, e lo appesero [al venerdì] alla sera della Parasceve.

Disse Ulla: «Credi tu che egli [Ješu ha-nôserî] sia stato uno per il quale si sarebbe potuto attendere una discolpa? Egli fu invece un istigatore all’idolatria, e il Misericordioso ha detto «Tu non devi avere misericordia e coprire la sua colpa!». Con Ješu fu diverso, perché egli stava vicino al regno”
(Sanhedrin B, 43b)

Per una discussione dei problemi testuali si veda: J. MAIER, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia, 1994.

"Nel Dialogo Giustino/Trifone viene indicato Elia come il vero Messia. Gesù viene definito: "impostore Galileo,dopo che noi lo avevamo crocisisso, i suoi discepoli lo trafugarono ecc.ecc." E' probabile che Giustino si sia servito di un artificio retorico per riportare l'opinione dei giudei del suo tempo riguardo ai cristiani. Vi ho riportato informazioni dal sito "Consulenza Ebraica" ove c'era una discussione in merito."


Non è "probabile", è un'ipotesi valida al pari dell'altra, cioè che la discussione sia invece autentica. Anche perché viene da chiedersi che senso potesse avere per Giustino mettersi a confutare idee ebraiche non espresse da alcun ebreo. Invece il dialogo è un'apologia della messianicità di Gesù, prova del fatto che gli ebrei del periodo sapevano bene chi era il Gesù di cui i cristiani parlavano, e di cui disconoscevano la messianicità.

L'informazione che hai riportato sul Talmud è invece corretta, ma certamente a questo non ha contribuito l'averla trovata sul forum "consulenza ebraica". Esso infatti è infestato da una setta di complottisti che si fanno chiamare arpiolidi, dei dilettanti internettiani allo sbaraglio, che non hanno alcuna competenza accademica, e le cui idee sono aliene a qualunque ricerca filologicamente rigorosa.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Amore e Psiche » 12/04/2012, 16:00

Quali sono i passi delle opere di Giuseppe Flavio in cui compaiono i riferimenti a Gesù Cristo?

Il Gesù predicato da Paolo e il Gesù che ritroviamo nell'Apocalisse hanno in comune il ben noto appellativo di "Cristo". Se dobbiamo quindi appurare la conoscenza di Giuseppe Flavio riguardo al personaggio oggetto della venerazione cristiana, tra i tanti Gesù citati dovremo scegliere i passi che si riferiscono solo a un Gesù con l'appellativo di messia, "cristo" per l'appunto. Solo in "Antichità giudaiche" troviamo questa associazione di termini citata in due passi che ora riportiamo:

Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. 1

Con il carattere che aveva, Anano pensò di avere un'occasione favorevole alla morte di Festo mentre Albino era ancora in viaggio: così convocò i Giudei del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati. 2

Il primo dei due paragrafi viene indicato dagli studiosi come “testimonium flavianum”. Per il momento abbandoniamo la disamina del secondo che per la stragrande maggioranza degli studiosi sembra essere assolutamente autentico, 3 mentre per il “testimonium” la posizione risulta ben più controversa ed è questa che ora approfondiremo.

Diciamo subito che lo stato dell'arte sulla questione dell'autenticità del “testimonium” noi lo dedurremo da studi specialistici condotti da esegeti cristiani. Una buona disamina l'abbiamo trovata nel testo citato in bibliografia 4 ma chi volesse può ricercare anche in Internet.
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Messaggiodi polymetis » 12/04/2012, 16:07

Amore e Psiche ha scritto:Quali sono i passi delle opere di Giuseppe Flavio in cui compaiono i riferimenti a Gesù Cristo?

Il Gesù predicato da Paolo e il Gesù che ritroviamo nell'Apocalisse hanno in comune il ben noto appellativo di "Cristo". Se dobbiamo quindi appurare la conoscenza di Giuseppe Flavio riguardo al personaggio oggetto della venerazione cristiana, tra i tanti Gesù citati dovremo scegliere i passi che si riferiscono solo a un Gesù con l'appellativo di messia, "cristo" per l'appunto. Solo in "Antichità giudaiche" troviamo questa associazione di termini citata in due passi che ora riportiamo:

Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. 1

Con il carattere che aveva, Anano pensò di avere un'occasione favorevole alla morte di Festo mentre Albino era ancora in viaggio: così convocò i Giudei del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati. 2

Il primo dei due paragrafi viene indicato dagli studiosi come “testimonium flavianum”. Per il momento abbandoniamo la disamina del secondo che per la stragrande maggioranza degli studiosi sembra essere assolutamente autentico, 3 mentre per il “testimonium” la posizione risulta ben più controversa ed è questa che ora approfondiremo.

Diciamo subito che lo stato dell'arte sulla questione dell'autenticità del “testimonium” noi lo dedurremo da studi specialistici condotti da esegeti cristiani. Una buona disamina l'abbiamo trovata nel testo citato in bibliografia 4 ma chi volesse può ricercare anche in Internet.


Hai dimenticato di citare la fonte...

http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=465

Purtroppo, nonostante questa singola pagina sia equilibrata, il sito in generale è complottistico e scientificamente scadente. Ti consiglio vivamente di studiare su un manuale universitario invece di bazzicare a caso in rete.

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Messaggiodi Ely » 12/04/2012, 16:27

TRIFONE GIUDEO:
Il martire e filosofo cristiano Giustino intorno all’anno 160 scrisse un Dialogo col giudeo Trifone, con il quale perseguiva lo scopo di dimostrare che il cristianesimo era la naturale continuazione dell’ebraismo. L’opera è strutturata in forma di un dialogo tra l’autore e l’ebreo Trifone, nel quale secondo alcuni, probabilmente a torto, è ravvisabile il noto Rabbi Tarphon1 ; in tal caso, la finzione letteraria del dialogo sarebbe forse l’eco di una reale discussione avvenuta tra i due ad Efeso nel 135.
Nel racconto, Giustino ricorda un avvertimento che sarebbe stato inviato dagli Ebrei palestinesi ai Giudei della diaspora, che contiene un giudizio su Gesù:

“E’ sorta un’eresia senza Dio e senza Legge da un certo Gesù, impostore Galileo; dopo che noi lo avevamo crocifisso, i suoi discepoli lo trafugarono nottetempo dalla tomba ove lo si era sepolto dopo averlo calato dalla croce, ed ingannano gli uomini dicendo che è risorto dai morti e asceso al cielo” (Tryph. CVIII, 2).

Il passo ci riporta un’accusa che avrà una certa fortuna, quella dell’inganno ordito dai discepoli di Gesù e del trafugamento del suo corpo dal sepolcro. La stessa accusa è ricordata da Tertulliano nel XXX capitolo del De spectaculis.
Per il resto, il passo non è di grande interesse storico, anche perché la sua provenienza e la sua autenticità sono alquanto incerte; certo esso testimonia un giudizio di alcuni Giudei del tempo di Giustino su Gesù.

CLAUDIO GALENO
Galeno condanna la fede dei cristiani come affermazione ostinata di cose affatto indimostrate; essa non è fondata sulla ragione (logos), per cui essa non è saggezza, bensì credulità.
“Nessuno subito da principio, come se fosse pervenuto alla dottrina di Mosè o Cristo, ascolti leggi indimostrate, nelle quali non si deve per nulla credere”. (De differentia pulsuum libri quattuor II, 4).
“Infatti si potrebbero dissuadere prima quelli che provengono da Mosé e Cristo, che non i medici o i filosofi, i quali si sono consumati sui loro principi”. (Ivi, III, 3).

Per Galeno, sarebbe molto più difficile far cambiare idea ad un filosofo o ad un medico, con alle spalle la sua scienza, che a un cristiano, aggrappato solo alla sua fede.


LUCIANO DI SAMOSATA
Il retore scettico Luciano, nato a Samosata intorno al 120 e morto dopo il 180, attivo nell’età degli Antonini, ci ha lasciato un’opera intitolata La morte di Peregrino, nella quale l’autore, un decennio dopo lo svolgimento dei fatti, narra del teatrale suicidio del fanatico Peregrino Proteo, sul rogo che si era eretto a Olimpia nel 165 o 167.

Questa singolare figura di filosofo, che per Luciano è certo un ciarlatano, era stato per un certo periodo cristiano, per poi passare alla filosofia cinica. Per mostrare il suo disprezzo per la morte, che Luciano invece definisce “amor di gloria”, egli si gettò tra le fiamme del rogo.

Durante il periodo di adesione al cristianesimo, nel quale era stato anche in carcere, veniva visitato continuamente dai suoi fratelli cristiani, che da ogni dove si affrettavano a venire per consolarlo, assisterlo, aiutarlo; secondo Luciano essi erano degli sciocchi, ingannati da quell’impostore:

“Allora Proteo venne a conoscenza della portentosa dottrina dei cristiani, frequentando in Palestina i loro sacerdoti e scribi. E che dunque? In un batter d’occhio li fece apparire tutti bambini, poiché egli tutto da solo era profeta, maestro del culto e guida delle loro adunanze, interpretava e spiegava i loro libri, e ne compose egli stesso molti, ed essi lo veneravano come un dio, se ne servivano come legislatore e lo avevano elevato a loro protettore a somiglianza di colui che essi venerano tuttora, l’uomo che fu crocifisso in Palestina per aver dato vita a questa nuova religione.
[…] Si sono persuasi infatti quei poveretti di essere affatto immortali e di vivere per l’eternità, per cui disprezzano la morte e i più si consegnano di buon grado. Inoltre il primo legislatore li ha convinti di essere tutti fratelli gli uni degli altri, dopoché abbandonarono gli dei greci, avendo trasgredito tutto in una volta, ed adorano quel medesimo sofista che era stato crocifisso e vivono secondo le sue leggi. Disprezzano dunque ogni bene indiscriminatamente e lo considerano comune, seguendo tali usanze senza alcuna precisa prova. Se dunque viene presso di loro qualche uomo ciarlatano e imbroglione, capace di sfruttare le circostanze, può subito diventare assai ricco, facendosi beffe di quegli uomini sciocchi”
(De morte Per. XI-XIII).

Interessante il riferimento al Cristo, che viene considerato un sofista, ed il “primo legislatore” dei Cristiani, le cui leggi sono da essi seguite; l’unica notizia storica su Gesù è il ricordo della sua crocifissione.

MARA BAR SERAPION
Un'altra antichissima testimonianza su Gesù è rappresentata da una lettera. Nel 72 d.C. i romani, al comando del governatore di Siria Cesennio Peto, conquistano Samosata, capitale del Commagene, piccola regione fra il Tauro e l’Eufrate, oggi abitata dai curdi. Di fronte all’incombente minaccia, re Antioco IV abbandona il paese seguito da molti sudditi, tra i quali lo stoico Mara bar Serapion, che viene catturato e imprigionato.
Dalla detenzione il filosofo scrive una lettera al figlio (studente ad Edessa in Mesopotamia) in cui pone in evidenza il fatto che coloro che hanno messo a morte uomini saggi sono stati colpiti da disgrazie, e porta ad esempio i casi di quelli che hanno condannato Socrate, Pitagora e Cristo:

Quale vantaggio guadagnarono gli Ateniesi dall’uccisione di Socrate, per la quale furono ricompensati con la fame e la pestilenza? Oppure gli abitanti di Samo per aver bruciato Pitagora sul rogo, per la ragione che il loro territorio in un’ora fu interamente coperto dalla sabbia. Oppure i Giudei dalla esecuzione del loro Re saggIo, visto che subito dopo questa il loro regno fu abolito? Dio giustamente vendicò questi tre uomini saggi: gli Ateniesi morirono di fame; gli abitanti di Samo furono sommersi; i Giudei, rovinati e costretti ad andarsene dalla loro terra, vivono in completa dispersione. Ma Socrate non morì affatto: egli continuò a vivere nell’insegnamento di Platone. Pitagora non morì af fatto: egli continuò a vivere nella statua di Hera. Anche il Re saggio non morì affatto: egli continuò a vivere nel proprio insegnamento.

Non pare che questa lettera possa essere stata scritta molto tempo dopo il 72 d.C., visto che in altri punti si fa cenno alla fuga a Seleucia degli abitanti di Samosata e si esprime la speranza che i romani permettano agli esuli il ritorno in patria. Se, dunque, essa davvero risale all’ultimo scorcio del I secolo, ha grande valore per due motivi:
• Innanzitutto prova che, già a quel tempo, la cultura filosofica pagana aveva recepito il messaggio di Cristo come una dottrina di saggezza, esattamente come gli insegnamenti di Socrate e Pitagora;
• In secondo luogo attribuisce ai giudei «l’esecuzione del loro Re saggio», presentandola come una sorta d’articolata congiura.
Secondo una revisione della datazione fatta da C.H. Dodd nel 1968 e da FE Bruce nel 1974, la lettera risalirebbe invece alla seconda metà del III secolo, probabilmente al 260 circa, all’epoca dell’imperatore Aureliano. In questo caso, per noi non avrebbe più alcun valore, dal momento che a quel tempo la conoscenza della dottrina di Cristo era ormai ampiamente diffusa in tutto il Medio Oriente.

TALLO IL SAMARITANO
Questa testimonianza, come quella di Mara Bar Serapion, ci riporta al I secolo.
Bisogna ricorrere a Giorgio Sincello, storico bizantino vissuto a cavallo tra l’VIII e il IX secolo, autore di una Chronologia che parte dall’origine del mondo e giunge sino a Diocleziano. In quest’opera, egli riporta una frase tratta da un’opera perduta, la Cronografia di Giulio Africano, deceduto dopo il 240, che riferiva l’interpretazione dell’oscurarsi del cielo dopo la morte in croce di Gesù (Mc 15,33), proposta nel I secolo dallo storico Tallo il Samaritano. Giulio Africano afferma infatti:
«Nel terzo libro della sua storia Tallo interpreta quest’oscurità, come un’eclissi di sole».
Tallo, morto nel 60 d.C., potrebbe essere identificato con un personaggio citato da Flavio Giuseppe e da Eusebio di Cesarea nella sua Chronica scritta intorno al 303.
Pur non trattandosi di un riferimento di prima mano, il brano della Chronologia di Sincello ha grandissima importanza, perché fornisce la prova irrefutabile che, alla metà del I secolo, non solo l’esistenza di Gesù era una realtà accettata, ma addirittura, anche al di fuori della ristretta cerchia dei cristiani, si discutevano le cause dell’oscurarsi del cielo al momento della sua morte. Il dibattito era talmente vivo che un pagano come Tallo sentiva l’esigenza di respingere l’idea che si fosse trattato di un fatto miracoloso, proponendo un’interpretazione naturalistica.


Per approfondire, 2 libri:
"Ipotesi su Gesù" - Vittorio Messori - SEI
"Gli ultimi giorni di Gesù" – Pierluigi Baima Bollone - Mondatori


http://spazioinwind.libero.it/maxconti/ac6II.htm



Ciao
Ely
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1
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Messaggiodi agabo » 12/04/2012, 17:49

Prove storiche sull'esistenza di Gesù Cristo.
Qui trovi qualcosa:

http://www.testimonigeova.com/LeProveSt ... Cristo.pdf
"Come può uno scoglio arginare il mare? Anche se non voglio torno già a volare..." - Mogol
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Se per approfondire...

Messaggiodi virtesto » 12/04/2012, 17:58

...devo leggere Messori o Bollone stiamo freschi..

Perlomeno Polymetis , oltre al suo ovvio commento, ha citato una fonte più autorevole. "Consulenza Ebraica" , capisco che lì Poymetis si è trovato male ma non per questo è da buttare. Sono ebrei i conduttori per cui ne conseguono tutta una serie di conseguenze che, spesso, danno fastidio ai cattolici. Non vedo Arpiolidi lì
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Messaggiodi polymetis » 12/04/2012, 21:57

virtesto ha scritto:...devo leggere Messori o Bollone stiamo freschi..

Perlomeno Polymetis , oltre al suo ovvio commento, ha citato una fonte più autorevole. "Consulenza Ebraica" , capisco che lì Poymetis si è trovato male ma non per questo è da buttare. Sono ebrei i conduttori per cui ne conseguono tutta una serie di conseguenze che, spesso, danno fastidio ai cattolici. Non vedo Arpiolidi lì


Evidentemente sei disinformato, gli unici ebrei che postano sono Negev e Abramo. Altri utenti non hanno neppure una goccia di ebraicità, né di competenza a dire il vero (parlo in generale, c'è qualche ragguardevole eccezione, come Hard-Rain).

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Messaggiodi Tiziano » 13/04/2012, 2:40

virtesto ha scritto:
Nel Dialogo Giustino/Trifone viene indicato Elia come il vero Messia. Gesù viene definito: "impostore Galileo,dopo che noi lo avevamo crocisisso, i suoi discepoli lo trafugarono ecc.ecc." E' probabile che Giustino si sia servito di un artificio retorico per riportare l'opinione dei giudei del suo tempo riguardo ai cristiani. Vi ho riportato informazioni dal sito "Consulenza Ebraica" ove c'era una discussione in merito.



Virtesto...forse...non hai letto bene la domanda iniziale di play che si chiede se non sono poche le fonti storiche per poter ammettere l'esistenza di Gesù.
Basterebbe quella che ho citato e che tu riporti per averne una chiara conferma...infatti non viene negata dagli Ebrei...che ne avrebbero sicuramente un vantaggio...l'esistenza storica di Gesù...infatti ammettono che Gesù era un impostore.
Se "era" allora è esistito
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Messaggiodi play » 13/04/2012, 9:04

Grazie per le vostre citazioni e per aver risposto alla mia richiesta.
Ovviamente scavare nella biografia di un personaggio cosi grande presenta notevoli difficolta' per un profano come me.
Intorno a questa figura enigmatica è stato detto tutto e di piu', da parte non solo degli storici, ma anche dei filosofi, dei teologi, e in generale di tutti gli studiosi e delle tante correnti molte alternate da cui sono scaturiti i cristianesimi.
Ci sono tanti personaggi che non sono contemplati dalla storia, cio' non vuol dire che non siano esistiti, la ricerca storica i non compromette la fede, ma non costringe neanche a credere.
Inoltre umanamente né il teologo, né lo storico puo' liberarsi del filtro personale con cui studia le cose.
Esistono vie privilegiate o verita' assolute?
Non credo, tutto è relativo e soggettivo.
Dato che Gesu' è sepolto sotto la fittissima coltre di studi e ricerche, questo mi fa venire in mente un romanzo che ho letto quando ero ancora ragazzo: Ritorno a Erewhon di Samuel Butler, una parodia divertita su un uomo che ritorna in una citta' e scopre, a distanza di tempo, che i suoi detti e le sue massime sono state monipolate stravolte, confutate, insomma un gran bel casino.
Ciao a tutti
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Messaggiodi Cogitabonda » 13/04/2012, 9:16

una parodia divertita su un uomo che ritorna in una citta' e scopre, a distanza di tempo, che i suoi detti e le sue massime sono state monipolate stravolte, confutate, insomma un gran bel casino.
Già, i suoi detti e le sue massime manipolati e stravolti, ma comunque lui a Erehwon c'era stato davvero. Interrogarsi su cosa abbia veramente detto Gesù è una cosa (ci sono studiosi che da anni si dedicano a questo) ma negare il fatto che lui sia stato su questa terra è un altro. A me le fonti storiche della sua esistenza sono sempre sembrate sufficienti, anche quando ero atea.
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Messaggiodi play » 13/04/2012, 9:44

Per cio' che riguarda i documenti storici mi riferivo a quegli studiosi che in seguito hanno fatto qualche riferimento a Gesu', non certo agli storici contemporanei o poco successivi all' epoca in cui egli percorse la terra d' israele, perché di lui in quei testi non si parla mai.
Lo stesso passaggio delle Antichita' giudaiche è tardo, perché l' opera è del 93 e. V, e in tanti manoscritti che sono giunti a noi non c' è.
Ci sono domande scontate, quelle cioe che ci poniamo a proposito di qualunque personaggio storico: dove è nato? da chi? quando?
Mi pare che i problemi storiografici non siano cosi semplici....
Grazie di nuovo.
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Messaggiodi polymetis » 13/04/2012, 10:28

Per cio' che riguarda i documenti storici mi riferivo a quegli studiosi che in seguito hanno fatto qualche riferimento a Gesu', non certo agli storici contemporanei o poco successivi all' epoca in cui egli percorse la terra d' israele, perché di lui in quei testi non si parla mai.


Dimentichi alcuni testi neotestamentari, che hanno la pretesa di essere scritti da gente che con Gesù ci parlò.
Come già detto, ci sono personaggi antichi che non hanno questa abbondanza di materiale. Il perché si continui a trattare le fonti neotestamentarie come "false fino a prova contraria" è qualcosa che mi sfugge del tutto, perché si tratta di un' operazione che non ha paragoni nelle discipline antichistiche.

Lo stesso passaggio delle Antichita' giudaiche è tardo, perché l' opera è del 93 e. V, e in tanti manoscritti che sono giunti a noi non c' è.


Veramente c'è in tutti, dall'XI secolo in giù, il problema è che, così come c'è arrivato, presenta probabilmente delle interpolazioni cristiane.
"Mi pare che i problemi storiografici non siano cosi semplici...."


Come per qualsiasi altro personaggi dell'antichità, i problemi non sono semplici.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi play » 13/04/2012, 10:45

Vorrei citare le parole di Carl G. Jung riportate in "risposta a Giobbe" : " A quasi di distanza è un compito oltremodo difficile ricostruire in base a quanto ci ha trasmesso la tradizione un ' immagine biografica di Cristo; per di piu' non abbiamo neanche un solo testo che soddisfi in misura minima le esigenze storiografiche moderne. I fatti storicamente controllabili sono estremamente scarsi e il materiale utilizzabile a scopi biografici che abbiamo a nostra disposizione non è sufficente per ricavare una descrizione biografica priva di contraddizioni o il profilo verosimile di un carattere......ogni tentativo di mettere maggiormente in rilievo un determinato tratto caratteristico per raggiungere una maggiore chiarezza , fa violenza a un altro tratto......"
comunque, che dire?
I libri contengono una sapienza.
Riflettero' con calma sulle vostre risposte.
Ciao
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Messaggiodi polymetis » 13/04/2012, 13:54

Vorrei citare le parole di Carl G. Jung riportate in "risposta a Giobbe" :


E che senso ha citarlo visto che Jung non era uno storico e per di più viveva in una fase della ricerca storica pompata di ipercriticismo che oggi è definitivamente tramontata?
Ecco un'altra cosa che si studia nei corsi accademici: storia della storiografia. Per inquadrare a che corrente di pensiero appartengono gli storici del passato, e quali erano i loro presupposti di riferimento.

" A quasi di distanza è un compito oltremodo difficile ricostruire in base a quanto ci ha trasmesso la tradizione un ' immagine biografica di Cristo; per di piu' non abbiamo neanche un solo testo che soddisfi in misura minima le esigenze storiografiche moderne


Evidentemente Jung ignora che alla storia antica in generale e ai suoi documenti non si possono richiedere le stesse cose che vengono richieste per documentare un fatto accaduto 100 anni fa.

. I fatti storicamente controllabili sono estremamente scarsi e il materiale utilizzabile a scopi biografici che abbiamo a nostra disposizione non è sufficente per ricavare una descrizione biografica priva di contraddizioni o il profilo verosimile di un carattere......ogni tentativo di mettere maggiormente in rilievo un determinato tratto caratteristico per raggiungere una maggiore chiarezza , fa violenza a un altro tratto......"


Cosa vera anche oggi, per qualunque personaggio storico si esamini, ma che comunque non mette minimamente in questione l'esistenza storica concreta di Gesù che, come ripeto, non è più oggetto di discussione accademica da decenni.

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Messaggiodi play » 14/04/2012, 8:34

Grazie Poly per aver seguito fin qui il tema che ho proposto, e che dal mio punto di vista merita di essere approfondito con calma.
Anche se Gesu' Cristo è esistito e gli storici lo confermano, cio' non toglie comunque che certi fatti narrati nei Vangeli sinottici possano essere ritenuti certi, in quanto sembrano avere piu' un carattere di scritti di propaganda che non di vere e proprie biografie. Maaaaa......aaaaaaalt!
Mi rendo conto pero' di essere andato ancora una volta fuori tema, quindi mi fermo qui.
Buon fine settimana
play
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