Primo: grazie Amalia per l'articolo che leggerò quanto prima e l'avatar che rivedrò stasera!
edit: il film eh! Mia moglie è più bella.
Partiamo con Anna, mi permetterò di rispondere solo alle domande cui mi sovviene una risposta sensata e in tempi non considerabili biblici.
Se non segui i dogmi non sei un buon cattolico.
Stop.
No, no, non lo sei proprio. Ma non vedo quale sia il problema. Quando io andai in Chiesa e dissi al prete che tutta la faccenda su Maria mi sembrava per lo meno strana, lui non mi ha buttato fuori, mi ha detto: "se vuoi continuare il percorso nella Chiesa Cattolica il fil rouge logico ha portato a questa conclusione, poi sei libero di non pensarla in questo modo. Attento solo che non sia libertà quella che professi, ma la schiavitù dell'ignoranza". e io "e i sacramenti?!". e lui "io posso anche non darti la comunione ora che mi hai esposto questa tua incredulità, ma come faccio a sapere fra 2 minuti se non hai cambiato idea o sei in dubbio o hai sospeso la tua presunta vertià relativa? I sacramenti sono faccende personali..." e li si può cominciare la tirata su San Tommaso e la coscienza.
Saranno affari tuoi, tanto più che quello che tu fai ha una influenza pari a zero per il resto del mondo.
dipende dal metro. Se IO sono il perno, il resto del mondo dipende da me. No, ok, filosofia di bassa lega. Te lo concedo.
Non sei rappresentativo.
Come no! Qui sono rappresentativo di una vsione cristiana precisa che è quella cattolica. Anzi, se dico baggianate chiedo a qualcuno di più ferrato in materia di redarguirmi. Poi ho capito dove vuoi andare a parare e cioè che...
Il papa lo è.
in quanto capo di uno stato. Esattamente come Monti adesso. Sei arrabbiata anche con Monti?
Come capo della chiesa
Questa è una definizione generica, egli è Sommo Pontefice della Chiesa Cattolica. Ma a te non tange questo poiché non sei cattolica.
come successore di Pietro
a te non ti tocca perché quel che dice è valido per i cattolici. Ora, certo, mi dirai che quando parla i cattolici in politica cercano di imporre quel che ha detto per una serie di motivi che probabilmente esulano dalla semplice "sequela di Cristo interpretata alla luce del magistero odierno del Papa", ma per secondi fini. Posso anche capire che su alcune cose non sei d'accordo, ma nella diatriba democratica trovano spazio anche quelle. Oppure vuoi mettere il silenziatore a chi non la pensa come te su certi temi?
e come capo di Stato.
E conta come Monti, come dicevo.
Qui si discute su Chi fa i dogmi, come si comporta chi fa i dogmi mentre fa i dogmi, e come si comporta quando non li fa.
Ma scusa... secondo te finora chi ha fatto i dogmi?! Il Papa da solo? La curia vaticana da sola?! Il concilio piuttosto!
Perchè lo spirito di Dio riempie di consapevolezza divina e infallibilità chi fa i dogmi mentre fa i dogmi, e come mai lo spirito lo abbandona (non di poco ma in taluni casi completamente) quando smette di fare i dogmi.
Ma a quali dogmi ti riferisci?! Per tenere fede al tuo ragionamento dovresti leggerti la vita di Pio XII e vedere se è buono l'unico dogma imposto per infallibilità papale. Se parli invece dei dogmi CONCILIARI allora dovresti spiegarmi come fai a conoscere le vite private di tutti i Vescovi che ai tempi hanno contribuito ai concili ecumenici.
Mica è dogma ogni starnuto che il Papa fa mentre passa di fronte alla finestra dell'Angelus.
perchè lo spirito per un certo lasso di tempo ha scelto le persone peggiori per rappresentarlo, quando ce n'erano di migliori.
E chi erano i migliori? Uomini che non peccavano mai? Ma ne hai mai visto uno che non fosse il principe azzurro nelle fiabe e Gesù Cristo (che per alcuni è fiaba esso stesso)? Chiunque era migliore di chi salì? Come fai ad esserne certa? Hai presente le tentazioni di Gesù nel Deserto? L'ultima può essere intesa come "non dire a Dio quello che deve fare, fidati ed affidati". Ma se alla Bibbia non credi è chiaro che tutto questo sembra fuffa filosofica (che poi è teologica).
Che ruolo ha lo spirito nella scelta di un pontefice che viene nominato solo perchè nipote del papa predecessore
Se lo sapessi probabilmente non peccherei come invece faccio quotidianamente...
Io so solo che la storia mi da ragione: il nipote mantenne la tradizione della Chiesa e la trasmise senza errori.
Quanto spirito c'è nei membri del conclave che eleggono un pontefice solo perchè raccomandato.
Mah, di primo acchito direi gran poco, ma poi la grazia sovrabbonda e stupisce sempre.
Quanto sono attendibili coloro che scelgono il raccomandato.
Certo che non sono attendibili nella logica umana ODIERNA, ma si sta forse parlando solo di questa logica? Tu si, ed è forse per questo che non cogli pienamente quanto sostenuto qui da me e altri. Intendiamoci: è tuo diritto farlo!
Come mai il raccomandato se ne infischia bellamente dei sui stessi dogmi.
Perché è un traditore come Pietro, come lo sono io tutti i giorni, come lo siamo tutti. Che pazienza che deve avere Dio...
Come si può chiedere al fedele di resistere a satana quando lo stesso satana probabilmente si divertirà un mondo ad avere in futuro tra i dannati nientepopodimenoche un capo della Chiesa.
non si può, si DEVE chiedere al fedele! Esattamente come ha ordinato Gesù Cristo!
Cioè al giudizio fianel dovrei forse giustificarmi dicendo: "eh, ma Signore, me lo diceva il Borgia e poi lui faceva come voleva, ma che senso ha!". Gesù, se possiede lo spirito ironico tipico degli umani, come minimo si metterebbe a ridere dicendo: "vuoi dire che tu non hai ascoltato le MIE parole che tramandava il Papa solo perché il Papa, nella sua libertà da me concessa come è concessa a tutti, non le ascoltava?! Cioè le MIE parole ti sono sembrate INGIUSTE perché il Papa,
non seguendole, era ingiusto?! Esplicami la logica di questo discorso e vediamo cosa posso fare, ma finora..."
Chi ci assicura che anche mentre fanno i dogmi costoro, che a tuo dire, sono più sporchi della tua pattumiera, non stiano in realtà bluffando tramandandoci cose contrarie alla volontà di Dio, visto che della volontà di Dio se ne infischiano quando tolgono i panni da ministri della Chiesa.
Nessuno. Solo Gesù Cristo.
Per te è una non risposta. Certo che lo è per chi non fa un atto di fede
E ricordo che l'atto di fede deve partire dalla resurrezione e procedere in avanti, non il contrario. E' la logica della
prima scelta di fede NEGLI APOSTOLI che DICONO di aver VISTO il RISORTO a presupporre TUTTO il RESTO, che arriva nella vita di un uomo con molta, molta, moooooolta calma.
Perchè mai Paolo si sarebbe sbattuto a scrivere a destra e a manca ai primi cristiani di avvicinarsi alla perfezione e cercare di essere santi come il Signore, visto che sarebbe "insensato" per Dio scegliere tra la gente decente.
Non è insensato, è ininfluente.
Perchè i primi cristiani si sono fatti ammazzare per difendere la loro fede in Gesù Cristo per essere d'esempio, visto che essere d'esempio non è richiesto tra i requisiti per tramandare l'insegnamento del Cristo.
non si sono fatti ammazzare per essere d'esempio! Ma per non RINNEGARE la propria FEDE! Il fatto di essere d'esempio è una considearzione successiva.
Perchè Gesù disse che l'evangelo sarà rivelato ai piccoli, mentre pare che per comprendere l'evangelo si debba essere come minimo filosofi, esegeti, linguisti, storici, aver letto tutta la patristica e con conoscenze specifiche e superiori alla plebe rozza e ignorante.
Faccio rispondere ad un agnostico:
“«Avendo a tua disposizione tanti ottimi argomenti sia contro la fede laica sia a favore della fede cristiana, come puoi ancora non credere?». Io rispondo invariabilmente che se il mistero della fede è grande, quello della mancanza di fede è grande altrettanto, anche e soprattutto se questa convinzione interiore non si sostituisce alcun surrogato, ideologia o filosofia morale, come spesso accade. D’altronde la fede non è la conclusione logica di una serie di argomentazioni, sia pure irrefutabili. Non è il risultato di un’addizione. Secondo me è un
dato immediato della coscienza e del cuore su cui l’intelligenza può esercitarsi in modo tanto più penetrante quanto più questa è illuminata dall’interno della luce di quella.
In verità l’intelligenza, nel senso stretto del termine, non è necessaria.”
Moulin, Léo.
Libre parcours. Itinéraire spirituel d’un agnostique, Bruxelles 1995 (tr. it. Rino Camilleri, Itinerario spirituale di un agnostico, Milano, Leonardo, 1996) pp. 19-20
Et voilà lo stupore di cui parlavo prima. Lo stesso naturalmente che cita San Gregorio Nissa quando dice "I concetti creano idoli, solo lo stupore conosce."
Cosa che naturalmente non ho ancora perfettamente imparato...
Come mai Gesù scelse tra il volgo dei poveri e poco eruditi pescatori e solo un paio di rappresentanti più istruiti se fosse stata necessaria una conoscenza superiore.
Sai che ci sono studiosi che dicono che il 4° evangelista era Giovanni, sacerdote d'alta casta ebraica, membro del Sinedrio, presbitero?
Maria Luisa Rigato: "Giovanni: l'enigma il Presbitero il culto il Tempio la cristologia". E altri che sostengono che Gesù fosse di scuola scribale (cfr. Silvio Barbaglia) e pertanto anni e anni passati quotidianamente con uno scriba possono formare da un punto di vista teologico chiunque ne abbia la facoltà, indipendentemente dal lavoro che la sua condizione primitiva gli imponeva?
Questo non per dire che si deve credere solo a condizione di essere dei geni, a quello ti rimando a Moulin. Solo che chi vuole approfondire in modo logico trova tutto lo spazio che vuole.
Quanto di umile come il Cristo c'è nella magnificenza, opulenza e regalità nella storia della Chiesa antica e moderna.
Tutto perché la Chiesa è Don Hugo de Censi, missionario OMG in Perù. E tutto perché la Chiesa è il prete che celebra in San Pietro in rito tridentino con ori sfarzosi tanto quanto quelli che luccicavano nel tempio di Gerusalemme che accoglieva ogni giorno Gesù quando egli era in quella città. Ecco Barbaglia al riguardo durante una sua conferenza (appunti presi dall'oralità e non corretti né da me né da Silvio stesso quindi pigliateveli così):
«Attenzione, bisogna ragionare in termini sistemici perché io ritengo sempre che le valutazioni etiche devono essere inserite nel sistema. Ho fatto tutta la riflessione su Gesù cercando di inserirlo nel sistema non a caso; non ho fatto un discorso assoluto raccontando che Gesù dice queste cose in assoluto, lui le va a declinare in un contesto socio economico e sapendo cosa c’era in gioco. Gesù entra nel tempio […] rovescia i tavoli dei cambiavalute, ma non entra nel tempio e inizia a staccare anche qualcosa di prezioso presente sulle mura dicendo «ecco, questa ricchezza deve essere distribuita ai poveri». No! Lui entra e vede che la vedova getta nel luogo dove si raccoglievano le offerte nel tempio “la sua vita”, tombion, che viene tradotto in ‘tutto quello che aveva’. E lui dice: «attenzione, altri vanno e con rumori altisonanti si fan vedere, lei invece…», ma avrebbe dovuto continuare «spogliatevi di queste ricchezze, datele ai poveri!»; non l’ha mica detto eppure era esattamente in Vaticano lì!
Per dire che se strutturalmente analizzo la logica che Gesù mette in campo lui se la prende, sul piano sistemico, su altri aspetti che sono quelli del non accumulare ricchezze; non contro le ricchezze, ma contro l’accumulo delle ricchezze! Il Tempio era la ricchezza delle ricchezze! Erode l’aveva costruito con quelli che oggi chiameremmo miliardi di euro […] Cosa ci voleva a polemizzare sulla ricchezza del tempio? E invece dall’orto degli ulivi lui guarda le belle pietre del Tempio e dirà che «non rimarrà pietra su pietra», ma non se la prende con il discorso della ricchezza messa in atto, perché riconosce anche lui che nel tempio c’è il luogo di Adonay suo padre, papà, Abbà. Non è che è contro questa cosa, altrimenti non ci andava nel Tempio.»
la risposta continua e
la trovate qui, bella diretta e dettagliata, dopo la prima domanda che gli fa una signora al termine della sua lectio su "Gesù e la ricchezza"
Oh guarda, se rispondi a quelle mie patetiche e irragionevoli domande senza nominare nemmeno una volta il pensiero filosofico di tizio e caio, magari cambio idea.
Oh no, io davvero non POSSO farti cambiare idea. L'unico che può è colui che non pecca. E te stessa che apri la porta al suo bussare.
Ciao e grazie del dibattito!
), ma proprio analizzando i dibattiti reperibili in ambito accademico; naturalmente per quel poco che possono comprenderne al riguardo...
