"Sua Santità" di Gianluigi Nuzzi

[lovelove84]

mauro...per capire meglio...secondo te visto che il papa e altri commettono "peccati" è peccatrice tutta la chiesa?

[domingo7]

Però domingo la matematica non si erge a stile di vita, la religione SI...

quanto dici è sicuramente condivisibile .....
il discorso però ha delle sfumature piuttosto articolate....

In sintesi:

1) la fuga nell'eresia non è una soluzione razionale agli errori degli uomini dell'ortodossia ....il rischio è di trovare colà tesi errate e uomini erranti .... cadendo dalla padella nella brace ....

2) la credibilità del vangelo è indebolità dall'esistenza di messaggeri poco credibili (nell'ortodossia e nell'eresia) e dalla mancanza di amore e carità reciproca (come testimoniano le divisioni presenti sia nell'ortodossia che nell'eresia), così che la soluzione spesso, come tu mi pare ricordi, può anche essere la fuga nell'indifferenza e nell'agnosticismo .....

Mi sono permesso, comunque, di intervenire nella discussione per un limitato numero di finalità:

a) da uomo libero credo sia necessario usare cautela nel sciropparsi materiali, prove e sentenze inesistenti, taroccate o estorte con l'inganno e magari poi .....manipolate ad arte .....

b) da credente penso che vadano fatti sempre dei distinguo tra persone oneste che portano la propria croce (e talora vanno a finire anche in croce) e uomini disonesti che all'ombra della croce vivono, tramano, trescano, intrallazzano, ingrassano e prosperano ....come la zizzania ...

c) da cattolico credo, infine, che occorre vedere il bene che spesso ci è vicino, non fa rumore, non cerca favori, non si vanta, non sposa amicizie influenti, non vuole vantaggi personali, non cerca l'aiuto dei potenti, non vuole rifare il mondo ma onestamente ama un poco se stesso ed un poco gli altri ..... magari senza secondi fini ma per senso di umanità, per pura simpatia o per disinteressata empatia .... e qui non c'è bisogno di tirar fuori Santa Maria Goretti o Madre Teresa di Calcutta ....basta andare la mattina o la sera alla stazione o alla fermata dei bus e vedere tanti padri e madri di famiglia (e magari anche tanti single) che sgobbano tutta la giornata per uno stipendio da sussistenza, non hanno mai fatto fesso nessuno, cercano di tirare avanti la baracca e poi magari si sentono pure dire che ....non sono abbastanza umili, non sono abbastanza profondi o non sono abbastanza impegnati ....

[Mauro1971]

mauro...per capire meglio...secondo te visto che il papa e altri commettono "peccati" è peccatrice tutta la chiesa?

Queste conclusioni, soprattutto se parlate di "peccati", le lascio a voi.

[Tiziano]

Però domingo la matematica non si erge a stile di vita, la religione SI.....

La bibbia nel suo insieme è un continuo di esempi positivi da seguire e negativi da non imitare.....

Ma se io ti dico che non si deve rubare...e ti porto degli argomenti coi quali tu ne resti pienamente convinto...e dopo mi acchiappi mentre sto rubando...potrai dire "guarda quello stronzo di Tiziano che prima mi convince che rubare è sbagliato però lui ruba".
Sarò uno stronzo...ma se l'argomento che ho usato per convincerti ha delle basi solide tu non verrai meno...non imiterai i miei gesti ma metterai in pratica miei argomenti che sono stati comvincenti

In sostanza la bibbia dovrebbe essere sintetizzata in un film drammatico dal bel finale, dove i giusti dopo tante sofferenze sono alla fine premiati o ricevono appunto giustizia e dove i malvagi dovrebbero ricevere la loro giusta punizione....

E così sarà...il fatto sta che per sminuire le nostre magagne tendiamo sempre a mettere in risalto quelle degli altri...(e lì la wt insegna alla grande)...così ci sembra di essere migliori di quelli che vogliamo far passare per peggiori.
Sai che mi disse un prete durante una confessione (cercavo Dio e volevo rientrare ...ma non mi sentivo un grande peccatore )quando risposi di "si" alla domanda se mi sentivo a posto davanti a Dio nel caso fossi morto in quell'istante?..."Lo dici per convinzione o per presunzione?"...m'avessero sparato m'avrebbero fatto meno male.
Non lo ringrazierò mai abbastanza

Ma un conto è l'errore di Pietro che rinnegò Cristo 3 volte e poi si penti, o l'errore di Giona che venne gettato in mare ma pentendosi dopo 3 giorni venne tratto in salvo, e ben altro errore è il tradimento di Giuda o l'apostasia degli scribi e farisei.....

oh ..lo ha rinnegato dopo poco che Gesù glielo aveva detto...forse Gesù non sapeva che ....lasciando la sua Chiesa nelle mani di uomini come Pietro...ci sarebbe stato qualcun altro che lo avrebbe rinnegato?

Ci sono scale di peccato che nella bibbia sono tollerate ed altre no....

Però lasciamolo decidere a Lui..

[lovelove84]

Brambilla Bruna
posso capirti ..ma mi spieghi che ha a che vedere con l'isegnamento ..di Cristo ..????

Ti posso dire il mio punto di vista?

"insegnamento di Cristo"
non è una frase corretta.
Cristo non ha scritto nulla di suo pugno.
Ha lasciato dei messaggeri.

Alcuni messaggeri hanno scritto, altri tramandato, altri insegnato, altri scelto il canone, altri formulato dogmi "infallibili".

Se i messaggeri non sono attendibili chi ti assicura che quello che ti hanno tramandato circa il messaggio di Cristo e i relativi dogmi di fede lo siano?

Mi è piaciuto molto il post di deliverance in risposta a Domingo.

questo lo so ..ma io credo nel messaggio ..che dura da tempo infinito ..Anna se andiamo avati si sta qua delle ore senza arrivare a nulla ..tipo il 3 d dell'aborto ..ognuno è andato a casa con le sue idee ..e detto la stessa cosa piu o meno ...capito ..

scusa Bruna... sono domande rivolte a te ma sorgono spontanee...dici di capire Poly..ma poi ti dichiari cristiana, ma non cattolica....?????????????????????
in questo post dici, che non si arriverà a nulla come al 3d dell aborto..a cosa si deve arrivare???certo che ogniuno è andato a casa con le proprio idee, il dialogo non serve per forza a far cambiare pensiero...

[lovelove84]

mauro...per capire meglio...secondo te visto che il papa e altri commettono "peccati" è peccatrice tutta la chiesa?

Queste conclusioni, soprattutto se parlate di "peccati", le lascio a voi.

non girare la frittatina...io voglio sapere il tuo pensiero....

[Mauro1971]

mauro...per capire meglio...secondo te visto che il papa e altri commettono "peccati" è peccatrice tutta la chiesa?

Queste conclusioni, soprattutto se parlate di "peccati", le lascio a voi.

non girare la frittatina...io voglio sapere il tuo pensiero....

http://www.uaar.it/uaar/

[domingo7]

il dialogo non serve per forza a far cambiare pensiero...

Sono d'accordo su questo punto .....

Se il dialogo è aperto e senza pregiudizi, spesso non serve a far cambiare idea agli altri (e meno male) ma a chiarirci le nostre idee, a meglio capire le idee degli altri, a conoscere e rispettare anche quello che degli altri non condividiamo ...

Prima si litiga, poi si dialoga, poi si riflette, poi si conclude pensando ....
non sono affatto d'accordo con te però in fondo in fondo ...ti stimo e ti rispetto ...

[Amalia]

il dialogo non serve per forza a far cambiare pensiero...

Sono d'accordo su questo punto .....

Se il dialogo è aperto e senza pregiudizi, spesso non serve a far cambiare idea agli altri (e meno male) ma a chiarirci le nostre idee, a meglio capire le idee degli altri, a conoscere e rispettare anche quello che degli altri non condividiamo ...

Prima si litiga, poi si dialoga, poi si riflette, poi si conclude pensando ....
non sono affatto d'accordo con te però in fondo in fondo ...ti stimo e ti rispetto ...

[Ray]

mauro...per capire meglio...secondo te visto che il papa e altri commettono "peccati" è peccatrice tutta la chiesa?

Queste conclusioni, soprattutto se parlate di "peccati", le lascio a voi.

non girare la frittatina...io voglio sapere il tuo pensiero....

nessuno e' senza peccato...se Dio vorrebbe vedere gli errori di tutti nessuno resterebbe in vita...
chi pensa di stare in piedi badi a non cadere...
la chiesa e' l'insieme di fedeli che c'entrano con.... ora se il papa pecca e' un problema suo e' di Dio,nel senso che dovrà rendere conto a Dio. Se lo schiavo promuove l'ostracismo,pensi che tutti i tdg praticano l'ostracismo.....
io non l'ho mai fatto...
Ray

[Brambilla Bruna]

il dialogo non serve per forza a far cambiare pensiero...

Sono d'accordo su questo punto .....

Se il dialogo è aperto e senza pregiudizi, spesso non serve a far cambiare idea agli altri (e meno male) ma a chiarirci le nostre idee, a meglio capire le idee degli altri, a conoscere e rispettare anche quello che degli altri non condividiamo ...

Prima si litiga, poi si dialoga, poi si riflette, poi si conclude pensando ....
non sono affatto d'accordo con te però in fondo in fondo ...ti stimo e ti rispetto ...

non sono daccordo ..nel mio carattere ..prima parlo ..poi dialogo ..e non litigo ..cerco di andarmene ..quando non ho piu nulla da dire ..e stimo e rispetto ..le idee altrui ..

[domingo7]

non sono daccordo ..nel mio carattere ..prima parlo ..poi dialogo ..e non litigo ..cerco di andarmene ..quando non ho piu nulla da dire ..e stimo e rispetto ..le idee altrui

sei grande ... soprattutto se e quando .....riesci a non litigare ....
eppoi a litigare bisogna essere sempre in due ......

[Siegil]

Andare a parare? Mi sono dovuto difendere con i denti e le unghie, per aver messo la recensione di un libro che al momento attuale è di grande interesse pubblico.

Ecco dove voglio andare a parare.

Per esempio, nel post appena precedente il mio, dici che se il papa commette poco degne, questo dovrebbe far riflettere... ma riflettere su cosa? Che anche lui è umano e come tutti può peccare o sbagliare? Lo sapevo già...

Cioè, un conto sarebbe se fosse il papa o la curia vaticana a decidere in cosa devo credere e come mi devo comportare nella mia vita, nel qual caso uno potrebbe dire, ma cosa li segui a fare questi qui? Perché fai tutto quello che ti dicono se loro stessi sono dei mascalzoni? Ma le cose non stanno così... un cattolico mica deve fare quello che dice il papa, ne quello che dice la curia... il mondo è pieno di cattolici che se ne sbattono di cosa pensano i vertici del vaticano eppure mi sembra che nessuno sia stato scomunicato... un cattolico deve credere solo in ciò che è dogma, e questo non lo decide ne il papa ne i vertici del vaticano, ma solo l'assemblea di tutti i vescovi quando si riuniscono in concilio, che in quel caso rappresentano la... diciamo "tutti i cattolici" và.

Quindi riassumendo se per chiesa vuoi che io intenda ciò che dici tu, d'accordo, posso farti questa concessione, vorrà dire che in questa discussione mi atterrò a quell'accezione. Nel qual caso, se mi chiedi come posso credere nella chiesa se i suoi capi fanno cose poco degne, allora io ti rispondo che non credo affatto nella chiesa. Io credo e seguo l'assemblea di tutti i cattolici, rappresentata dai vescovi quando questi si riuniscono in concilio. Le loro decisioni, quando definiscono dei dogmi, sono per me vincolanti, tutto il resto no. Va bene così? Qual'è il problema dunque? No perché Polymetis ti aveva già detto queste cose, se non mi sbaglio. Ecco perché non capisco dove vuoi andare a parare.

[Mauro1971]

Andare a parare? Mi sono dovuto difendere con i denti e le unghie, per aver messo la recensione di un libro che al momento attuale è di grande interesse pubblico.

Ecco dove voglio andare a parare.

Per esempio, nel post appena precedente il mio, dici che se il papa commette poco degne, questo dovrebbe far riflettere... ma riflettere su cosa? Che anche lui è umano e come tutti può peccare o sbagliare? Lo sapevo già...

Cioè, un conto sarebbe se fosse il papa o la curia vaticana a decidere in cosa devo credere e come mi devo comportare nella mia vita, nel qual caso un potrebbe dire, ma cosa li segui a fare questi qui? Perché fai tutto quello che ti dicono se loro stessi sono dei mascalzoni? Ma le cose non stanno così... un cattolico mica deve fare quello che dice il papa, ne quello che dice la curia... il mondo è pieno di cattolici che se ne sbattono di cosa pensano i vertici del vaticano eppure mi sembra che nessuno sia stato scomunicato... un cattolico deve credere solo in ciò che è dogma, e questo non lo decide ne il papa ne i vertici del vaticano, ma solo l'assemblea di tutti i vescovi quando si riuniscono in concilio, che in quel caso rappresentano la... diciamo "tutti i cattolici" và.

Quindi riassumendo se per chiesa vuoi che io intenda ciò che dici tu, d'accordo, posso farti questa concessione, vorrà dire che in questa discussione mi atterrò a quell'accezione. Nel qual caso, se mi chiedi come posso credere nella chiesa se i suoi capi fanno cose poco degne, allora io ti rispondo che non credo affatto nella chiesa. Io credo e seguo l'assemblea di tutti i cattolici, rappresentata dai vescovi quando questi si riuniscono in concilio. Le loro decisioni, quando definiscono dei dogmi, sono per me vincolanti, tutto il resto no. Va bene così? Qual'è il problema dunque? No perché Polymetis ti aveva già detto queste cose, se non mi sbaglio. Ecco perché non capisco dove vuoi andare a parare.

E quindi un libro del genere non dovrebbe essere scritto, o non dovrebbe essere discusso?
E' sicuramente uno spunto di riflessione, al quale poi ognuno tira le proprie conclusioni.

Dimmelo tu qual'è il problema.

[polymetis]

“Perchè non ha senso. o meglio, ha una sua logica coerente interna, ma è una bolla di pensieri astratti che sono disgiunti dalla realtà.”

E che cosa avrebbe di campato poer aria il mio ragionamento sull’albero ed i frutti? Ho semplicemente detto che prima di dire che un frutto x pende dall’albero y, dovresti sapere che cosa, tra i vari aspetti di un individuo, ha causato quel comportamento, perché ciascun individuo è come l’intersezione di molti alberi. Ipotizziamo che ci sia uno stupratore marocchino cattolico e maschio. Una femminista potrebbe sostenere che lo stupro sia frutto dell’albero del genere sessuale, cioè che quell’uomo ha stuprato perché i maschi sono per natura violenti, e questi sono i frutti per giudicare il genere maschile. Uno xenofobo invece potrebbe sostenere che lo stupro sia il frutto di quell’albero che è il suo essere un marocchino, e dunque direbbe che da questo stupro si deve dedurre che i marocchini non hanno rispetto per le donne. Un anticattolico invece ne dedurrà che la colpa non è né dell’essere maschio dello stuprato, né del suo essere marocchino, bensì che la colpa dello stupro discende dal fatto che è cattolico, e dunque questo è una cattivo frutto dell’albero cattolico. In realtà, questi ragionamenti sarebbero tutti infondati, perché nessuno di essi ha documentato in maniera pertinente perché l’aspetto di quella persona che hanno scelto sarebbe la causa del frutto cattivo. Similmente, se mi si portano crimini di cattolici per sostenere che questi sono i mali frutti della pianta del cattolicesimo, io potrò replicare che non è stato dimostrato in alcun modo che è stato il cattolicesimo di quella persona a causare quel comportamento. Non basta cioè dire che una persona criminale è cattolica per dare la colpa alla sua educazione cattolica, né basta dire che è stato educato nella scuola del quartiere X per dire che quella scuola non sa educare: il problema magari risiedeva nell’educazione dei genitori.

“Parere? Ma qui si parla dell'uso di una parola. Come già ho fatto notare, le lingue si modificano nel tempo proprio grazie all'uso comune. Alla fine quindi è proprio l'elite intellettuale che nel tempo ha da chinare il capo ed usare nel quotidiano i termini degli ignoranti bifolchi, se vogliono quanto meno riuscire a fare la spesa o ordinare un caffè al ba”

Per ora sul dizionario il primo significato di chiesa è ancora “società di uomini che accettano la medesima fede religiosa”, e questo perché come ripeto “chiesa” viene dal greco ekklesia, “assemblea”. E’ un nome che indica un gruppo. Chiesa poi è per antonomasia la Chiesa Cattolica, ma anche qui, Chiesa Cattolica nel senso dell’insieme dei cattolici.
In ogni caso comunque, non conta che parliamo della Chiesa nel senso del clero, o nel senso di tutto il popolo di Dio, ciò che conta è che a nessuna di queste due accezioni è imputabile una colpa, perché si tratta di nomi collettivi.

“

Stanno agendo come membri di una istituzione che si chiama Chiesa Cattolica, anzi, stanno agendo come vertici di questa istituzione e nell'esercizio delle loro funzioni, con sottoposti che eseguono gli ordini dati e con direttive che riguardano le azioni di tutta l'istituzione.
Quindi direi che tirare in ballo la "Chiesa" (intesa come istituzione, vedi che sono bravo e te lo specifico sempre?) è assolutamente d'uopo.erò, non dovresti darmi dell'illuso, perchè allora ti do del falso.
Perchè? Perchè anche se non esiste alcun legame giuridico, le direttive che segue il prete sulle Ande in Perù e quello a Brescello o nel gergamasco, arrivano tutte dalla Santa Sede, ed in primi dal Papa. Per cui esiste, a tutti gli effetti, la "Chiesa" (intesa come istituzione) di cui il Papa ne è il capo.
Quindi, non cercare di nuovo di farmi fesso con le tue parole.
Hai compreso benissimo ciò che intendevo, e che non mi riferivo in senso letterale alla "legge".
L'istituzione Chiesa Cattolica esiste, ed esiste con linearità ininterrotta da quasi due millenni.
Puoi, onestamente negare questo?”

Il tuo metro di ragionamento è altamente illogico e le tue deboli facoltà non possono competere con quel minimo di filosofia del diritto che dovrebbe avere ogni liceale, ma che a quanto pare non t’è stata impartita. Questo ragionamento non significa nulla. Parli di eseguire direttive dal vertice, che coinvolgerebbero tutta l’istituzione, ma non s’è ancora capito di che direttive tu stia parlando, né cosa questo c’entri col problema dell’identificazione del singolo col tutto. Sarebbe come dire che, se si scoprisse che un primo ministro è corrotto, allora l’intero gabinetto dei ministri sarebbe etichettabile come corrotto, solo perché prende ordini dal primo ministro. E invece no, perché bisogna vedere se quei ministri sapevano della corruzione del loro premier, e soprattutto se hanno accettato di eseguire eventuali ordini criminali partiti dal loro premier. Per fare un esempio, Berlusconi è indagato per concussione, in quanto avrebbe telefonato ad un comando di polizia per far scarcerare la sua amica Ruby, ma questa decisione è stata presa in privato ed accuratamente nascosta, e non ha riguardato gli altri ministri ai suoi ordini, quindi non avrebbe senso dire che l’intero gabinetto, o l’intera struttura di governo, possa essere definita criminale sulla base di questo fatto.
Qui la situazione risulta ancora più radicale: non s’è ancora capito quali sarebbero le colpe del papa (corrispettivo di Berlusconi dell’es. precedente), e anzi non ve ne sono. Come già detto, ricevere dei rapporti sul malaffare altrui, non implica che a propria volta il papa abbia ordinato qualcosa di scorretto. Nei casi in cui degli avvocati americani hanno provato a chiamare in causa singoli funzionari vaticani con l’accusa di aver insabbiato casi di pedofilia, gli avvocati non hanno semplicemente dovuto mostrare che quei pedofili avevano dei superiori, ma anche che quei superiori sapevano di queste malefatte, o che addirittura a loro volta questi superiori hanno ordinato azioni a loro volta criminali per insabbiare i casi di pedofilia. Orbene, quando consideriamo i documenti di questo libro di pettegolezzi collazionato da Nuzzi, abbiamo forse a che fare con qualcosa del genere? I documenti in questione, che possono parlare di malefatte di qualche esponente del clero, possono solo mostrare che il papa era stato informato dei sospetti gravanti su qualche individuo, ma tali documenti non spiegano qual è stata la risposta del papa a queste situazioni. In pratica tu dici che se una persona, dall’alto, comanda qualcosa, e tutti eseguono, allora la colpevolezza di quella persona si riflette anche su chi ha eseguito l’ordine: il problema è che qui non s’è ancora capito chi avrebbe comandato, e che cosa avrebbe comandato. Qual è esattamente il crimine che si rimprovera al Santo Padre?
Non s’è ancora capito. E dunque, in che senso si continua a parlare di qualcuno che, nell’esercizio delle sue funzioni di capo, comanda cose disoneste, visto che non è stato ancora documentato nulla del genere? E per di più, se anche un capo comandasse cose disoneste, sarebbe sensato condannare l’intera struttura ai suoi ordini, se solo un’infima parte di questa struttura avesse eseguito questi ipotetici ordini disonesti? LA Chiesa nel senso del clero, comprende centinaia di vescovi, decine di cardinali, decine di migliaia di preti. Che senso ha dire, anche qualora si documentasse che il papa abbia ordinato un crimine a 3 o 4 cardinali, che la Chiesa, cioè tutto il clero, ne sarebbe responsabile? Se Chiesa si riferisse a tutta la gerarchia, poiché essa conta centinaia di vescovi, magari del tutto ignari di qualche malaffare, che senso ha dire che tutta la Chiesa sarebbe colpevole di qualcosa, se non si può documentare alcun collaborazionismo?
Sicché, ricapitolando:
1)Il termine Chiesa non si riferisce al clero.
2)Se anche si riferisse al clero, non si capisce perché le eventuali colpe di una parte del clero, sarebbero da addebitare all’intero clero. Ciò sarebbe sensato solo se fosse provato che ci sono stati ordini criminali partiti dal vertice, e che tutti hanno scientemente cooperato per eseguirli. In caso contrario, le colpe di una parte, non divengono le colpe del tutto.

Per Deliverance

“Però domingo la matematica non si erge a stile di vita, la religione SI.....
“

E’ irrilevante quale sia lo scopo di una disciplina, resta sempre il fatto che la verità di un discorso non dipende da chi lo pronuncia.

“

La bibbia nel suo insieme è un continuo di esempi positivi da seguire e negativi da non imitare.....

In sostanza la bibbia dovrebbe essere sintetizzata in un film drammatico dal bel finale, dove i giusti dopo tante sofferenze sono alla fine premiati o ricevono appunto giustizia e dove i malvagi dovrebbero ricevere la loro giusta punizione....

Chi detiene la dottrina dovrebbe dare credibilità a ciò che insegna-predica dal pulpito, e di sicuro una condotta ambigua può screditare una cosa del genere....

E’ vero che una condotta immorale può screditare l’insegnamento impartito da qualcuno, ma ciò si deve solo alla debolezza mentale degli ascoltatori, perché in realtà come ripetiamo l’insegnamento di ciascun prelato non appartiene a quel prelato, e se anche gli appartenesse, sarebbe comunque irrilevante.
Non ha senso dire che se un prete simoniaco mi predica qualcosa, allora essa è falsa, mentre due quartieri accanto, in un’altra chiesa, un santo prete mi dice quelle stesse cose, e dunque esse divengono vere. Semplicemente il popolino dovrebbe imparare a distinguere il messaggio dal messaggero.

“Ora il principale scopo della chiesa è quello di evangelizzare la parola di Dio, senza una coerenza di fondo tale messaggio perde di efficacia e il potere dello spirito santo che rende infallibile il messaggio ed il suo compimento è di per se castrato dagli atti degli uomini empi.....”

Gesù però disse chiaramente che questo atteggiamento mentale era errato: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno” (Mt 23,1)
Gesù stesso dunque ci dice che, se un insegnamento è vero, non bisogna badare alla moralità di chi lo predica.

“Ma un conto è l'errore di Pietro che rinnegò Cristo 3 volte e poi si penti, o l'errore di Giona che venne gettato in mare ma pentendosi dopo 3 giorni venne tratto in salvo, e ben altro errore è il tradimento di Giuda o l'apostasia degli scribi e farisei.....”

Curioso che tu parli di scribi e farisei, visto che proprio di essi Gesù dice che, nonostante siano tali, se il loro messaggio è corretto, esso va ascoltato.
Non so tra l’altro di che apostasia tu parli, scribi e farisei non hanno commesso nessuna apostasia.
Tra l’altro, la tua idea di stabilire una scala di gravità dei peccati che fine dovrebbe mai avere? Esiste forse un peccato che renda falso il messaggio pronunciato? Se domani getto una bomba atomica su Roma, e poi l’indomani dico che “uccidere è sbagliato”, la mia frase è forse diventata falsa solo perché il giorno prima ho ucciso 1 mln di persone?

“Ci sono scale di peccato che nella bibbia sono tollerate ed altre no....
“

E dove avresti trovato scritto qual è il limite di peccato tollerato da Dio? Ma poi, di cosa parli? Se parliamo della dannazione eterna di qualcuno, non abbiamo alcun dubbio che il papa peccatore finirà all’inferno. E dunque, dio non l’ha affatto tollerato. Ma quello di cui parliamo qui non è la sua salvezza eterna, ma la infallibilità dei suoi insegnamenti.

Ad maiora

[Brambilla Bruna]

non sono daccordo ..nel mio carattere ..prima parlo ..poi dialogo ..e non litigo ..cerco di andarmene ..quando non ho piu nulla da dire ..e stimo e rispetto ..le idee altrui

sei grande ... soprattutto se e quando .....riesci a non litigare ....
eppoi a litigare bisogna essere sempre in due ......

ho imparato ..prova è facile non litigare..basta non rispondere ..non penso che l'atro litiga da solo ..appunto bisogna essere in due ..

[Ray]

http://www.ilmessaggero.it/primopiano/v ... 8734.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
chissà chi avrà ordinato il furto di documenti.....???
Ray

[..Anna..]

. Ma quello di cui parliamo qui non è la sua salvezza eterna, ma la infallibilità dei suoi insegnamenti.

Quindi Dio concederebbe l'infallibilità a un dannato?

Mah....

Come ragionamento non fa una piega

[polymetis]

Quindi Dio concederebbe l'infallibilità a un dannato?

Mah....

Come ragionamento non fa una piega

E' la tua impostazione da modificare, perché ancora concepisci l'infallibilità come una prerogativa della persona del pontefice, dalla quale discenderebbe l'infallibilità dei suoi atti. Invece è meglio dire che se certi atti del papa sono infallibili, è perché ci sono alcuni atti in cui egli è portavoce della Chiesa tutta, ed è la Chiesa ad essere infallibile.
E' un distinguo sottile, ma è tutto.

Ad maiora

[Ray]

c'e chi crede nel C D...chi nel Papa... nei profeti moderni...in Pastori ...in pratica chi crede ancora l'uomo come il tramite di Dio sulla terra....
se devo scegliermi un capo scelgo il massimo.... DIO...

33.) Gesù disse: - Ho preso posto al centro dell'universo e nella carne mi sono manifestato a costoro¹. Ma li ho trovati tutti ubriachi: non ho trovato in mezzo a loro nemmeno uno che avesse sete. E l'anima mia si è addolorata per i figli dell'uomo, perché essi sono ciechi nel cuore, e poiché sono venuti al mondo nudi, essi cercano di uscire di nuovo nudi dal mondo. Ma ora essi sono ubriachi. Quando avranno smaltito il vino, allora si pentiranno².
Ray

[Mauro1971]

E che cosa avrebbe di campato poer aria il mio ragionamento sull’albero ed i frutti? Ho semplicemente detto che prima di dire che un frutto x pende dall’albero y, dovresti sapere che cosa, tra i vari aspetti di un individuo, ha causato quel comportamento, perché ciascun individuo è come l’intersezione di molti alberi. Ipotizziamo che ci sia uno stupratore marocchino cattolico e maschio. Una femminista potrebbe sostenere che lo stupro sia frutto dell’albero del genere sessuale, cioè che quell’uomo ha stuprato perché i maschi sono per natura violenti, e questi sono i frutti per giudicare il genere maschile. Uno xenofobo invece potrebbe sostenere che lo stupro sia il frutto di quell’albero che è il suo essere un marocchino, e dunque direbbe che da questo stupro si deve dedurre che i marocchini non hanno rispetto per le donne. Un anticattolico invece ne dedurrà che la colpa non è né dell’essere maschio dello stuprato, né del suo essere marocchino, bensì che la colpa dello stupro discende dal fatto che è cattolico, e dunque questo è una cattivo frutto dell’albero cattolico. In realtà, questi ragionamenti sarebbero tutti infondati, perché nessuno di essi ha documentato in maniera pertinente perché l’aspetto di quella persona che hanno scelto sarebbe la causa del frutto cattivo. Similmente, se mi si portano crimini di cattolici per sostenere che questi sono i mali frutti della pianta del cattolicesimo, io potrò replicare che non è stato dimostrato in alcun modo che è stato il cattolicesimo di quella persona a causare quel comportamento. Non basta cioè dire che una persona criminale è cattolica per dare la colpa alla sua educazione cattolica, né basta dire che è stato educato nella scuola del quartiere X per dire che quella scuola non sa educare: il problema magari risiedeva nell’educazione dei genitori.

E bla bla bla.
Albero = Chiesa Cattolica. Frutti... beh, bellissimi!
Poco me ne tange dei motivi che hanno portato tal Vescovo o Cardinale ad essere un corrotto, o a manovrare dietro le fila per distruggere la vita per motivi politici ad una persona, o ad un Papa a cercare di insbbiare casi di pedofilia, se è perchè aveva la mamma severa o meno. Il fatto sta che queste persone sono al gorverno di una delle istituzioni più potenete al mondo, che fra l'altro non ha le fondamenta degli altri stati, ma è di ordine religioso, con tutto ciò che questo dovrebbe, teoricamente comportare.
Se questi sono i "frutti" primi, quelli che dovrebbero essere di esempio e guida ed indicare consigli di vita nei credenti, a me lasciano perplesso, e parecchio. Questo è il mio punto di vista. Ad ognuno i suoi poi di ragionamenti.

“Parere? Ma qui si parla dell'uso di una parola. Come già ho fatto notare, le lingue si modificano nel tempo proprio grazie all'uso comune. Alla fine quindi è proprio l'elite intellettuale che nel tempo ha da chinare il capo ed usare nel quotidiano i termini degli ignoranti bifolchi, se vogliono quanto meno riuscire a fare la spesa o ordinare un caffè al ba”

Per ora sul dizionario il primo significato di chiesa è ancora “società di uomini che accettano la medesima fede religiosa”, e questo perché come ripeto “chiesa” viene dal greco ekklesia, “assemblea”. E’ un nome che indica un gruppo. Chiesa poi è per antonomasia la Chiesa Cattolica, ma anche qui, Chiesa Cattolica nel senso dell’insieme dei cattolici.
In ogni caso comunque, non conta che parliamo della Chiesa nel senso del clero, o nel senso di tutto il popolo di Dio, ciò che conta è che a nessuna di queste due accezioni è imputabile una colpa, perché si tratta di nomi collettivi.

Come "Italia", Germania"... crimini di guerra, riasrcimenti... non sempre le responsabilità sono dei singoli, quando si è questi livelli, o no?

L'istituzione Chiesa Cattolica esiste, ed esiste con linearità ininterrotta da quasi due millenni.
Puoi, onestamente negare questo?”

Il tuo metro di ragionamento è altamente illogico e le tue deboli facoltà non possono competere con quel minimo di filosofia del diritto che dovrebbe avere ogni liceale, ma che a quanto pare non t’è stata impartita. Questo ragionamento non significa nulla. Parli di eseguire direttive dal vertice, che coinvolgerebbero tutta l’istituzione, ma non s’è ancora capito di che direttive tu stia parlando, né cosa questo c’entri col problema dell’identificazione del singolo col tutto. Sarebbe come dire che, se si scoprisse che un primo ministro è corrotto, allora l’intero gabinetto dei ministri sarebbe etichettabile come corrotto, solo perché prende ordini dal primo ministro. E invece no, perché bisogna vedere se quei ministri sapevano della corruzione del loro premier, e soprattutto se hanno accettato di eseguire eventuali ordini criminali partiti dal loro premier. Per fare un esempio, Berlusconi è indagato per concussione, in quanto avrebbe telefonato ad un comando di polizia per far scarcerare la sua amica Ruby, ma questa decisione è stata presa in privato ed accuratamente nascosta, e non ha riguardato gli altri ministri ai suoi ordini, quindi non avrebbe senso dire che l’intero gabinetto, o l’intera struttura di governo, possa essere definita criminale sulla base di questo fatto.
Qui la situazione risulta ancora più radicale: non s’è ancora capito quali sarebbero le colpe del papa (corrispettivo di Berlusconi dell’es. precedente), e anzi non ve ne sono. Come già detto, ricevere dei rapporti sul malaffare altrui, non implica che a propria volta il papa abbia ordinato qualcosa di scorretto. Nei casi in cui degli avvocati americani hanno provato a chiamare in causa singoli funzionari vaticani con l’accusa di aver insabbiato casi di pedofilia, gli avvocati non hanno semplicemente dovuto mostrare che quei pedofili avevano dei superiori, ma anche che quei superiori sapevano di queste malefatte, o che addirittura a loro volta questi superiori hanno ordinato azioni a loro volta criminali per insabbiare i casi di pedofilia. Orbene, quando consideriamo i documenti di questo libro di pettegolezzi collazionato da Nuzzi, abbiamo forse a che fare con qualcosa del genere? I documenti in questione, che possono parlare di malefatte di qualche esponente del clero, possono solo mostrare che il papa era stato informato dei sospetti gravanti su qualche individuo, ma tali documenti non spiegano qual è stata la risposta del papa a queste situazioni. In pratica tu dici che se una persona, dall’alto, comanda qualcosa, e tutti eseguono, allora la colpevolezza di quella persona si riflette anche su chi ha eseguito l’ordine: il problema è che qui non s’è ancora capito chi avrebbe comandato, e che cosa avrebbe comandato. Qual è esattamente il crimine che si rimprovera al Santo Padre?
Non s’è ancora capito. E dunque, in che senso si continua a parlare di qualcuno che, nell’esercizio delle sue funzioni di capo, comanda cose disoneste, visto che non è stato ancora documentato nulla del genere? E per di più, se anche un capo comandasse cose disoneste, sarebbe sensato condannare l’intera struttura ai suoi ordini, se solo un’infima parte di questa struttura avesse eseguito questi ipotetici ordini disonesti? LA Chiesa nel senso del clero, comprende centinaia di vescovi, decine di cardinali, decine di migliaia di preti. Che senso ha dire, anche qualora si documentasse che il papa abbia ordinato un crimine a 3 o 4 cardinali, che la Chiesa, cioè tutto il clero, ne sarebbe responsabile? Se Chiesa si riferisse a tutta la gerarchia, poiché essa conta centinaia di vescovi, magari del tutto ignari di qualche malaffare, che senso ha dire che tutta la Chiesa sarebbe colpevole di qualcosa, se non si può documentare alcun collaborazionismo?

in primis, non ho ancora letto il libro, quindi te lo saprò dire più avanti.
In secondo luogo, quando il Papa firma un accordo ufficiale o similia, quello è un atto ufficiale che il Papa firma come rappresentante della Chiesa, e come tale, è l'istituzione che si ritrova la responsabilità storica, politica, morale ed economica delle decisioni precedenti. Quando cambia Papa, come quando cambia governo, non è che il nuovo può dire "ah, ma quelle cose la chiedetele al ministro (o al Papa) precedente, perchè li ha firmati lui come singolo e a me non interessano". Quegli atti riguardono un intero stato, o l'intera Chiesa. Se il Papa firma un documento dove condanna l'uso del profilattico, è la Chiesa Cattolica che diventa in toto contraria all'uso del profilattico. O no?
Se il Papa da ordine che i casi di pedofilia vengano preferibilmente insabbiati, invece che demandati alla legge civile, da un ordine che coinvolge tutto il clero, qualora venisse a sapere di circostanze simili. Diventa "politica della Chiesa", anche se non resa pubblica, l'affrontare quelle situazioni in un determinato modo, in quanto sono state date istruzioni precise che sono all'interno dei ruoli, delle funzioni e dell'esercizio dei poteri istituzionali del Papa. Non ha commesso alcun reato, al contrario di Berlusconi. La valutazione morale però... ognuno può dare la propria, sicuramente.

Il rappresentante di una istitituzione, quando nell'esercizio delle funzione come rappresentante, agisce per nome e per conto dell'istitituzione (che in questo caso poco o nulla ha a che fare col diritto privato) impegnadola e rendendola de facto responsabile delle azioni compiute anche quando i vertici sono cambiati.
Funziona esattamente come uno Stato, cosa che in parte è pure.

Anche qui, c'è poco da girarci intorno. Non puoi parlare di "singoli" e responsabilità del tutto individuali, storiche ed attuali. La responsabilitò storica e morale delle azioni di questo Papa implicheranno e ricadranno sulla Chiesa (intesa come istituzione) e non solo su di lui.

Le mie scarse capacità, si limitano a vedere cose evidenti. Che ci vuoi fare, noi idioti non andamo molto più in là. A proposito, come sta il tappo?

Sicché, ricapitolando:
1)Il termine Chiesa non si riferisce al clero.
2)Se anche si riferisse al clero, non si capisce perché le eventuali colpe di una parte del clero, sarebbero da addebitare all’intero clero. Ciò sarebbe sensato solo se fosse provato che ci sono stati ordini criminali partiti dal vertice, e che tutti hanno scientemente cooperato per eseguirli. In caso contrario, le colpe di una parte, non divengono le colpe del tutto.

Ho già chiesto molte volte, siccome sono un plebeo ignorante, indegno, e quant'altro, quale è il termine corretto per intendere l'istituzione "Chiesa Cattolica", nella sua totalità. E' inutile che continuate con sta manfrina se non mi dite qual'è il termine giusto.
Qual'è?

Caro Savonarola... poggiamo la testa sotto i tuoi piedi, e puoi pure muoverli!

[Mauro1971]

Quindi Dio concederebbe l'infallibilità a un dannato?

Mah....

Come ragionamento non fa una piega

E' la tua impostazione da modificare, perché ancora concepisci l'infallibilità come una prerogativa della persona del pontefice, dalla quale discenderebbe l'infallibilità dei suoi atti. Invece è meglio dire che se certi atti del papa sono infallibili, è perché ci sono alcuni atti in cui egli è portavoce della Chiesa tutta, ed è la Chiesa ad essere infallibile.
E' un distinguo sottile, ma è tutto.

Ad maiora

A me questa è sempre sembrata una bella scusa per i Papi affinchè potessero fare quello che gli pareva, soprattutto in tempi passati, senza che però la loro autorità potesse essere messa in discussione.

E' molto comodo, in effetti, come dogma.

[Tiziano]

c'e chi crede nel C D...chi nel Papa... nei profeti moderni...in Pastori ...in pratica chi crede ancora l'uomo come il tramite di Dio sulla terra....
se devo scegliermi un capo scelgo il massimo.... DIO...

33.) Gesù disse: - Ho preso posto al centro dell'universo e nella carne mi sono manifestato a costoro¹. Ma li ho trovati tutti ubriachi: non ho trovato in mezzo a loro nemmeno uno che avesse sete. E l'anima mia si è addolorata per i figli dell'uomo, perché essi sono ciechi nel cuore, e poiché sono venuti al mondo nudi, essi cercano di uscire di nuovo nudi dal mondo. Ma ora essi sono ubriachi. Quando avranno smaltito il vino, allora si pentiranno².
Ray

ma dove sei ...Ray...in cantina??

[polymetis]

“E bla bla bla.
Albero = Chiesa Cattolica. Frutti... beh, bellissimi!”

Evidentemente no n hai capito nulla della mia obiezione, che era proprio questa: tu come fai a dire che il crimine di un cardinale è il frutto dell’albero della Chiesa?
Quella persona non è solo un cardinale, e non è neppure in primis un cardinale, ma è ad esempio un maschio, un francese, un esponente di un circolo di golf, ecc.
Ergo, su che base dici che la colpa di quell’uomo deriva dall’albero Chiesa, e non dall’albero Francia, visto che oltre che ad essere un cattolico è pure un francese?

“oco me ne tange dei motivi che hanno portato tal Vescovo o Cardinale ad essere un corrotto”

Invece, visto che pretendi di valutare i frutti dall’albero, l’albero è il corrispettivo delle motivazioni. Il punto è: qual è l’albero?

“ Il fatto sta che queste persone sono al gorverno di una delle istituzioni più potenete al mondo,”

Ma ciò non implica che questo comportamento sia stato causato dal loro far parte di quell’istituzione, visto che le influenze sulla sua vita sono state altre. Ergo, in che senso puoi dire che quell’atteggiamento è un frutto della Chiesa?

“Come "Italia", Germania"... crimini di guerra, riasrcimenti... non sempre le responsabilità sono dei singoli, quando si è questi livelli, o no?”

Ancora una volta l’esempio è privo di senso, perché Germania è il nome dello stato, non dell’insieme dei suoi abitanti, Chiesa invece è il nome di tutto il popolo di Dio. E comunque, non c’è nessun parallelo.
La Germania può essere obbligata a pagare come Stato dei risarcimenti, e questo proprio perché chi comandava l’esercito aveva il potere di farlo, ma non si considera colpevole l’intero governo tedesco, cioè l’intera struttura di governo tedesca, bensì solo chi ha comandato il crimine in questione. I risarcimenti in denaro e le colpe penali sono però cose diverse. Anche se poi è lo Stato che risarcisce, perché qualcuno ha dato un ordine criminale nell’esercizio delle sue funzioni statali, non si attribuiscono colpe a nessun altro membro del governo, non si dice cioè che è l’intero governo o l’intera struttura gerarchica ad essere colpevole di qualcosa.
Fuori di metafora, se si dimostrasse che il papa è colpevole di qualcosa, potrebbe anche essere che lo Stato del Vaticano risarcisca qualcosa, ma poi la colpa penale e morale ricadrebbe solo sul papa e su chi ha eseguito gli ordini. Non avrebbe cioè comunque senso dire che tutto il clero Vaticano è colpevole.

“in primis, non ho ancora letto il libro, quindi te lo saprò dire più avanti.
In secondo luogo, quando il Papa firma un accordo ufficiale o similia, quello è un atto ufficiale che il Papa firma come rappresentante della Chiesa, e come tale, è l'istituzione che si ritrova la responsabilità storica, politica, morale ed economica delle decisioni precedenti.”

Dipende da che documento è. Alcuni li firma come capo di stato del Vaticano, e quelli riguardano solo il Vaticano, altri invece li firma in qualità di infallibile pastore supremo della Chiesa, e sono quei documenti su materie di morale e di fede che valgono come magistero per tutta la Chiesa. Ma ripeto che esistono altri generi di documenti: un ipotetico documento firmato dal papa in qualità di capo di Stato per dare una gratifica natalizia in denaro alle guardie svizzere non avrebbe nulla a che fare con la Chiesa, e ovviamente tale testo non finirebbe in nessuna raccolta di documenti della Chiesa. Sicché il papa assai spesso firma documenti non intendo affatto rappresentare la Chiesa, ma solo come capo dello Stato del Vaticano.

“Quando cambia Papa, come quando cambia governo, non è che il nuovo può dire "ah, ma quelle cose la chiedetele al ministro (o al Papa) precedente, perchè li ha firmati lui come singolo e a me non interessano". Quegli atti riguardono un intero stato, o l'intera Chiesa. Se il Papa firma un documento dove condanna l'uso del profilattico, è la Chiesa Cattolica che diventa in toto contraria all'uso del profilattico. O no?”

Anche qui dipende. Il magistero pontificio ha vari livelli. Secondo la dottrina cattolica un papa può esigere che quello che dichiara valga come dogma, esattamente come può non esigerlo. Il magistero cattolico è strutturato in maniera tale che non tutto ciò che esce dalla bocca del papa gode di infallibilità, anzi, gran parte delle cose non gode di tale prerogativa (o, se ne gode, ne gode in virtù che si tratta della ripetizione di cose già precedentemente proclamate dogmi da altri).

“Se il Papa da ordine che i casi di pedofilia vengano preferibilmente insabbiati, invece che demandati alla legge civile, da un ordine che coinvolge tutto il clero, qualora venisse a sapere di circostanze simi”

Premesso che tale documento non esiste, ciò sarebbe una colpa che coinvolgerebbe lui e il clero che l’ha seguito. Se tutto il clero l’avesse eseguito, sarebbe certo da considerarsi responsabile l’insieme. Ma è proprio questo il punto teologico che ci interessa: siccome la fede del cattolico non si basa sull’idea che il clero sia senza peccato, l’eventualità che tutto il clero pecchi sarebbe del tutto irrilevante per la fede di un cattolico. La teologia cattolica sostiene ad esplicitamente che la validità dei sacramenti non dipende dalla bontà di chi li amministra, sicché un prete che dica messa dopo aver fatto una strage direbbe una messa del tutto valida, e i fedeli riceverebbero sacramenti validi. Ecco perché tutti questi discorsi sulla presunta colpevolezza di parte del clero, o del clero intero, lasciano indifferenti i cattolici che abbiano studiato teologia, visto che essi sanno che la moralità dei prelati non c’entra nulla né con la verità di quel che dicono, né con la validità dei sacramenti che impartiscono.

“Ho già chiesto molte volte, siccome sono un plebeo ignorante, indegno, e quant'altro, quale è il termine corretto per intendere l'istituzione "Chiesa Cattolica", nella sua totalit”

E ti è stato risposto che la parola per parlare della struttura di comando della Chiesa, è clero. Ma anche parlando di colpe del clero, calunnieresti, perché sarebbe sempre e solo corretto parlare delle colpe di parte del clero, e non del clero tutto.

Ad maiora

[Mauro1971]

“E bla bla bla.
Albero = Chiesa Cattolica. Frutti... beh, bellissimi!”

Evidentemente no n hai capito nulla della mia obiezione, che era proprio questa: tu come fai a dire che il crimine di un cardinale è il frutto dell’albero della Chiesa?
Quella persona non è solo un cardinale, e non è neppure in primis un cardinale, ma è ad esempio un maschio, un francese, un esponente di un circolo di golf, ecc.
Ergo, su che base dici che la colpa di quell’uomo deriva dall’albero Chiesa, e non dall’albero Francia, visto che oltre che ad essere un cattolico è pure un francese?

“oco me ne tange dei motivi che hanno portato tal Vescovo o Cardinale ad essere un corrotto”

Invece, visto che pretendi di valutare i frutti dall’albero, l’albero è il corrispettivo delle motivazioni. Il punto è: qual è l’albero?

La Chiesa Cattolica.
Senza tanti fronzoli e manate mentali.

“ Il fatto sta che queste persone sono al gorverno di una delle istituzioni più potenete al mondo,”

Ma ciò non implica che questo comportamento sia stato causato dal loro far parte di quell’istituzione, visto che le influenze sulla sua vita sono state altre. Ergo, in che senso puoi dire che quell’atteggiamento è un frutto della Chiesa?

L'attegiamento? Direi proprio le persone, visto che ci sono nate e cresciute dentro e che proprio la chiesa è la parte più importante della loro vita sino dalla gioventù, a tal punto da arrivare ai vertici.

“Come "Italia", Germania"... crimini di guerra, riasrcimenti... non sempre le responsabilità sono dei singoli, quando si è questi livelli, o no?”

Ancora una volta l’esempio è privo di senso, perché Germania è il nome dello stato, non dell’insieme dei suoi abitanti, Chiesa invece è il nome di tutto il popolo di Dio. E comunque, non c’è nessun parallelo.
La Germania può essere obbligata a pagare come Stato dei risarcimenti, e questo proprio perché chi comandava l’esercito aveva il potere di farlo, ma non si considera colpevole l’intero governo tedesco, cioè l’intera struttura di governo tedesca, bensì solo chi ha comandato il crimine in questione. I risarcimenti in denaro e le colpe penali sono però cose diverse. Anche se poi è lo Stato che risarcisce, perché qualcuno ha dato un ordine criminale nell’esercizio delle sue funzioni statali, non si attribuiscono colpe a nessun altro membro del governo, non si dice cioè che è l’intero governo o l’intera struttura gerarchica ad essere colpevole di qualcosa.
Fuori di metafora, se si dimostrasse che il papa è colpevole di qualcosa, potrebbe anche essere che lo Stato del Vaticano risarcisca qualcosa, ma poi la colpa penale e morale ricadrebbe solo sul papa e su chi ha eseguito gli ordini. Non avrebbe cioè comunque senso dire che tutto il clero Vaticano è colpevole.

Stiamo sempre parlando della Chiesa come Istituzione. Gli esempi pertinenti li ho pure citati.

“in primis, non ho ancora letto il libro, quindi te lo saprò dire più avanti.
In secondo luogo, quando il Papa firma un accordo ufficiale o similia, quello è un atto ufficiale che il Papa firma come rappresentante della Chiesa, e come tale, è l'istituzione che si ritrova la responsabilità storica, politica, morale ed economica delle decisioni precedenti.”

Dipende da che documento è. Alcuni li firma come capo di stato del Vaticano, e quelli riguardano solo il Vaticano, altri invece li firma in qualità di infallibile pastore supremo della Chiesa, e sono quei documenti su materie di morale e di fede che valgono come magistero per tutta la Chiesa. Ma ripeto che esistono altri generi di documenti: un ipotetico documento firmato dal papa in qualità di capo di Stato per dare una gratifica natalizia in denaro alle guardie svizzere non avrebbe nulla a che fare con la Chiesa, e ovviamente tale testo non finirebbe in nessuna raccolta di documenti della Chiesa. Sicché il papa assai spesso firma documenti non intendo affatto rappresentare la Chiesa, ma solo come capo dello Stato del Vaticano.

Questo è ovvio, non ho detto nulla di diverso, ma ci sono atti che effettua come capo della Chiesa ed in nome di questa.
Comunque, interessano sia quelli che impegnano la Chiesa (semper intesa come istituzione eh, non ti confondere, quella dei plebei ignoranti), o che siano atti a responsabilità individuali, ognuno può finalmente, grazie ad un libro come questo, dare un proprio giudizio morale.

“Quando cambia Papa, come quando cambia governo, non è che il nuovo può dire "ah, ma quelle cose la chiedetele al ministro (o al Papa) precedente, perchè li ha firmati lui come singolo e a me non interessano". Quegli atti riguardono un intero stato, o l'intera Chiesa. Se il Papa firma un documento dove condanna l'uso del profilattico, è la Chiesa Cattolica che diventa in toto contraria all'uso del profilattico. O no?”

Anche qui dipende. Il magistero pontificio ha vari livelli. Secondo la dottrina cattolica un papa può esigere che quello che dichiara valga come dogma, esattamente come può non esigerlo. Il magistero cattolico è strutturato in maniera tale che non tutto ciò che esce dalla bocca del papa gode di infallibilità, anzi, gran parte delle cose non gode di tale prerogativa (o, se ne gode, ne gode in virtù che si tratta della ripetizione di cose già precedentemente proclamate dogmi da altri).

Se un Papa firma un documento dove condanna l'uso del profilattico, impegna tutta la Chiesa, o no?

“Se il Papa da ordine che i casi di pedofilia vengano preferibilmente insabbiati, invece che demandati alla legge civile, da un ordine che coinvolge tutto il clero, qualora venisse a sapere di circostanze simi”

Premesso che tale documento non esiste, ciò sarebbe una colpa che coinvolgerebbe lui e il clero che l’ha seguito. Se tutto il clero l’avesse eseguito, sarebbe certo da considerarsi responsabile l’insieme. Ma è proprio questo il punto teologico che ci interessa: siccome la fede del cattolico non si basa sull’idea che il clero sia senza peccato, l’eventualità che tutto il clero pecchi sarebbe del tutto irrilevante per la fede di un cattolico. La teologia cattolica sostiene ad esplicitamente che la validità dei sacramenti non dipende dalla bontà di chi li amministra, sicché un prete che dica messa dopo aver fatto una strage direbbe una messa del tutto valida, e i fedeli riceverebbero sacramenti validi. Ecco perché tutti questi discorsi sulla presunta colpevolezza di parte del clero, o del clero intero, lasciano indifferenti i cattolici che abbiano studiato teologia, visto che essi sanno che la moralità dei prelati non c’entra nulla né con la verità di quel che dicono, né con la validità dei sacramenti che impartiscono.

Anche qui, a me sembra uno di quei bei giri di parole che le religioni si fanno per giustificarsi, sempre.
A livello personale, non potrei mai giudicare degno un indegno.
La validità del sacramento al di là dell'essere degno o meno da parte di chi li dà, è stata una grande furbata.

“Ho già chiesto molte volte, siccome sono un plebeo ignorante, indegno, e quant'altro, quale è il termine corretto per intendere l'istituzione "Chiesa Cattolica", nella sua totalit”

E ti è stato risposto che la parola per parlare della struttura di comando della Chiesa, è clero. Ma anche parlando di colpe del clero, calunnieresti, perché sarebbe sempre e solo corretto parlare delle colpe di parte del clero, e non del clero tutto.

Ad maiora

Il discorso è in generale, quindi ci vuole per forza un termine generale.
A calunniare però, direi che ultimamente il clero sta mettendocela tutta per calunniarsi da solo.

[Trianello]

Tutto questo fiume di parole per un libro che nessuno dei partecipanti alla discussione, a quanto pare, ha letto. Mi tocca sperare che non lo legga nessuno, altrimenti ci intasate il Forum per due mesi.

[Mauro1971]

Tutto questo fiume di parole per un libro che nessuno dei partecipanti alla discussione, a quanto pare, ha letto. Mi tocca sperare che non lo legga nessuno, altrimenti ci intasate il Forum per due mesi.

prossimo stipendio lo leggo, preparati!!!

[Mamy]

Io lo sto leggendo ma se sto qua,me sa tanto che lo finisco a natale

[deliverance1979]

Dunque Poly, se io tiro una bomba a tomica che uccide un milione di persone e dopo 10 giorni dico che uccidere è sbagliato, il messaggio in sè non è falso se detto da un pacifista, ma se detto da uno che ha appena fatto quel gesto di sicuro perderà di molto il suo significato e secondariamente genera repulsione perchè detto in un contesto di controsenso totale...

Gesù Cristo disse chiaramente di fare quello che dicevano i farisei, ma condanno violentemente e più volte quel sistema fino a profetizzarne la sua distruzione.

La coerenza con quello che si insegna è findamentale, ma qui non parliamo di coerenza su ogni minima cosa, ma di azioni che sono state tollerate ed insabbiate per decenni.

Gesù disse anche che chi avrebbe fatto inciampare uno dei minimi era meglio per lui non essere mai nato.

Il far inciampare implica anche il presiedere un posto di preminenza, farla franca tronfiamente e pure pontificare da un pulpito....
Se la Chiesa ha le sue problematiche inerenti alle conversioni o alle persone che affollano le Chiese, questi motivi faranno pure parte di questa crisi....o NO.....

Inoltre nella bibbia ci sono scale di peccato e relative punizioni, non è vero che si è tutti uguali e si ha tutti le stesse responsabilità....

E poi che senso ha dire sempre lasciamo giudicare a Dio, quando egli per primo ha riportato sulla Bibbia decine e decine di situazioni con tanto di esito e giudizio finale....

Forse come esempio e metro di paragone?

Perchè altrimenti bastava un elenco di storie e consigli fini a se stessi dove ognuno poteva trarre le sue conclusioni....

[lovelove84]

Tutto questo fiume di parole per un libro che nessuno dei partecipanti alla discussione, a quanto pare, ha letto. Mi tocca sperare che non lo legga nessuno, altrimenti ci intasate il Forum per due mesi.

prossimo stipendio lo leggo, preparati!!!

uno stipendio per un libro?
comunque questa me la segno,