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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

"Sua Santità" di Gianluigi Nuzzi

Spazio dedicato a recensioni di libri e allo scambio e libera compravendita di testi di vario genere

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"Sua Santità" di Gianluigi Nuzzi

Messaggiodi Mauro1971 » 26/05/2012, 21:04

http://cultura.blogosfere.it/2012/05/libri-da-leggere-sua-santita-le-carte-segrete-di-benedetto-xvi-di-gianluigi-nuzzi.html




Immagine


Ha provocato una bufera di dimensioni ancora tutte da definire l'ultimo libro di Gianluigi Nuzzi, edito da Chiarelettere (16 euro, 326 pagine). "Sua Santità. Le carte segrete di Benedetto XVI", che segue a stretto giro "Vaticano S.p.A.", ha portato alla ribalta documentazioni recuperate dalle stanze più riservate della Santa Sede. Recuperate da una fonte, ribattezzata "Maria", hanno provocato l'immediata reazione dei diretti interessati con minacce di denuncia.

Situazioni che, inevitabilmente, hanno prodotto un effetto megafono per il libro ora secondo più venduto nella classifica di Ibs. Il Vatileaks è su tutti i giornali e Nuzzi, da bravo giornalista, sta contribuendo ad accrescere la curiosità, spargendo estratti della documentazione raccola.

SINOSSI (da ibs.it) - Non era mai successo. Nessuno era riuscito ad accedere nella stanza del papa e a leggere le sue carte riservate. Centinaia di documenti che svelano la quotidiana precarietà della Chiesa, tra affari assai poco trasparenti e congiure di palazzo. Gianluigi Nuzzi, dopo "Vaticano S.p.a." sullo scandalo dello Ior, racconta, grazie alle carte fornite da una fonte segreta, le storie, i personaggi e i travagli che dividono oggi la Chiesa e che coinvolgono l'Italia e la sua politica. Anche quella del governo Monti.

Le lettere di Boffo, l'ex direttore bruciato da veline di palazzo, quelle di Vigano che, dopo aver fatto risparmiare milioni al Vaticano, è costretto alle dimissioni, le donazioni private (anche quelle di Bruno Vespa), le raccomandazioni a Gianni Letta, il problema dell'Ici secondo i rapporti riservati del presidente dello Ior Gotti Tedeschi, il caso Ruby e Berlusconi ("vittima di una magistratura politicizzata"), gli incredibili pedinamenti degli 007 vaticani in territorio italiano, le verità sui Legionari di Cristo e la pedofilia in una testimonianza mai resa pubblica, le intemperanze di molti vescovi in ogni parte del mondo. Persino un incontro segreto tra Napolitano e il papa dì cui nessuno è a conoscenza. E don Juliàn Carrón, leader di Cl che accusa la diocesi di Milano di simpatie politiche. Nuzzi annoda i fili delle storie che insieme si leggono come se fossero capitoli di un thriller.
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Messaggiodi Amalia » 26/05/2012, 21:24

Bella pubblicità per il Vaticano...mi procureró il libro e ne avremo delle belle su cui dibattere....certo che lo Stato del Vaticano (non la Chiesa che dovrebbe rappresentare) non ne esce tanto bene da quel che dici... Che desolazione!
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Indovinala grillo ....

Messaggiodi domingo7 » 26/05/2012, 22:54

ma in questo forum, alcuni moderatori non erano infastiditi dal sentir parlar male della chiesa cattolica? :risatina:
non si doveva criticare solo i testimoni di Geova? :conf:
o forse, come al solito, mi sfugge qualcosa? :boh:

mi sfugge, mi sfugge ....eccome se mi sfugge ...

Ricordiamo comunque qualcosa di recente

Il 26 marzo 2010 il Consiglio dell'Ordine dei giornalisti di Milano sospese per sei mesi Feltri dall'albo dei giornalisti per le false accuse a Boffo che ne avevano violato la dignità personale e il decoro professionale e per le rivelazioni falsamente attribuite al Tribunale di Terni. L'11 novembre 2010 anche il Consiglio nazionale dell'Ordine dei giornalisti censurò l'operato di Feltri pur riducendo a tre mesi la sospensione dall'albo......


e di meno recente

Nel giugno 1997 Feltri è stato condannato in primo grado dal tribunale di Monza con Gianluigi Nuzzi, per diffamazione a mezzo stampa nei confronti di Antonio Di Pietro, per un articolo comparso sul Il Giornale il 30 gennaio 1996, in cui si sosteneva che negli anni di Mani Pulite "i verbali finivano direttamente in edicola e soprattutto all'Espresso".



Delle volte se ne vedono di tutte nella vita ....
anche dei mezzi testimoni di Geova che difendono il Papa e Avvenire.....
o che, almeno, ci vedono poco chiaro su certe amicizie antiche e pelose .....
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LO STO LEGGENDO

Messaggiodi Mamy » 27/05/2012, 5:26

:sor: :sor:
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Messaggiodi persia » 27/05/2012, 6:12

Per domingo7.
il post di Mauro è nella sezione Libri e dintorni, immagino che sia possibile inserire, in tale sezione
pubblicità o informazioni relative all'uscita di libri interessanti, a prescindere dal loro contenuto.
io ho visto la presentazione del libro una sera alla tv in cui era presente l'autore.
vi auguro una dolcissima domenica :coffee:
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Messaggiodi Giovanni64 » 27/05/2012, 6:17

Invece di stigmatizzare un comportamento ignobile, il baraccone mediatico dominante ne approfitta complice. Il solito sport del baraccone. Solo se viene toccato un esponente, sia pure occasionale, del baraccone stesso, allora ovviamente e puntualmente il baraccone vittimisticamente corre in suo soccorso. E tutto viene preso a pretesto e contorto per fare di volta in volta quello che conviene.
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Boh !

Messaggiodi Mamy » 27/05/2012, 7:38

Giovanni64 ha scritto:Invece di stigmatizzare un comportamento ignobile, il baraccone mediatico dominante ne approfitta complice. Il solito sport del baraccone. Solo se viene toccato un esponente, sia pure occasionale, del baraccone stesso, allora ovviamente e puntualmente il baraccone vittimisticamente corre in suo soccorso. E tutto viene preso a pretesto e contorto per fare di volta in volta quello che conviene.



Non l'ho capita :boh:
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Messaggiodi agabo » 27/05/2012, 7:43

Prima le minacce di morte al papa, poi le bufere sullo IOR, oggi culminate nell'epurazione del suo presidente; appena l'altro giorno la scoperta del presunto "corvo" ...
E' chiaro che nel Vaticano è in atto una guerra intestina per il controllo del potere. Nessuno sia così ingenuo da pensare a qualche "pedina" che si sia venduto per passare determinate informazioni riservate alla stampa: è in gioco ben altro!
In un clima come questo, mi vengono in mente alcuni fatti misteriosi del recente passato, come l'attentato a papa Giovanni Paolo II, e la morte di papa Luciano Albino ... quando gli interessi di qualche "Eminenza grigia" del Vaticano, la loro politica, il loro modo di intendere la chiesa e il suo rapporto con la società, sono minacciati, costoro possono ricorrere anche a mezzi "estremi"!

Certo, ha ragione chi fa osservare che di queste cose se ne parli poco, in questa sede. Mi chiedo, per esempio, se quello che sta accadendo in Vaticano fosse invece successo alla Watchtower, che cosa si sarebbe scritto ...
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Carissimo Agabo

Messaggiodi domingo7 » 27/05/2012, 8:02

E' chiaro che nel Vaticano è in atto una guerra intestina per il controllo del potere.


Con il poco che si sa, questa interpretazione (almeno per i fatti recenti) mi sembra azzeccata ....

Il fatto però è che certe persone che diffondono carte segrete non sono proprio al di sopra di tutti i sospetti ...
Nè tantomeno lo è Vittorio Feltri che nelle vita pare si diverta a raccogliere denunce per diffamazione
talora per sfortuna e talora per motivi che alla gente comune comunque sfuggono ...
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carissimo Persia

Messaggiodi domingo7 » 27/05/2012, 8:08

Per domingo7. il post di Mauro è nella sezione Libri e dintorni, immagino che sia possibile inserire, in tale sezione
pubblicità o informazioni relative all'uscita di libri interessanti, a prescindere dal loro contenuto.
io ho visto la presentazione del libro una sera alla tv in cui era presente l'autore.
vi auguro una dolcissima domenica


penso che tu abbia proprio ragione .... anche a me piacerebbe inserire in tale sezione un libro che mi accingo a leggere .... e spero proprio di non urtare nessuno .....grazie dell'augurio di una dolcissima domenica .....che penso tutti contraccambieranno....
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Messaggiodi polymetis » 27/05/2012, 8:13

Io invece penso altro, e cioè che in vista del futuro conclave ad una fazione minoritaria faccia comodo far credere, tramite una fuga di documenti, che esisterebbe un papa che non sa governare la sua Curia e un segretario di stato, Bertone, incapace. Insomma, una fazione cerca di silurare Bertone, e lo fa volendo dare l'impressione che il papa non sappia gestire il suo segretario e il resto dei cardinali.
Neppure io credo che questo individuo, il cameriere, abbia agito da solo, ma nulla si sa sulla consistenza della fazione che l'ha aizzato, né se sia davvero una fazione, o solo 4 gatti.
Quanto ai fatti trapelati, non ho ancora capito cosa ci sarebbe di "illegale" in quei documenti, cioè quali malaffari racconterebbero. Mi sembrano pettegolezzi di gente che si lamenta di altra gente, ma non per questioni di illegalità. Non ho però letto il libro, quindi mi base su quel poco che ho sentito dai telegiornali. Non credo comprerò mai questo volume, visto che per la mia fede ciò che succede tra le mura del Vaticano è del tutto irrilevante, non essendoci coincidenza tra Vaticano come stato e Chiesa.

"In un clima come questo, mi vengono in mente alcuni fatti misteriosi del recente passato, come l'attentato a papa Giovanni Paolo II, e la morte di papa Luciano Albino"


I maya Agabo! Hai dimenticato di considerare i Maya! La massoneria deviata, la lobby ebraica, e la CIA dove le metti?

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Carissimo Polymeteis

Messaggiodi domingo7 » 27/05/2012, 8:25

non ho ancora capito cosa ci sarebbe di "illegale" in quei documenti
:quoto100:

Neanche io comprerò quel libro, perché dalle recensioni che ho letto mi pare che si parli di cose già dette e ridette ....
Come cattolici le sappiamo già e, comunque ci vengano presentate, niente ci toglie dalla testa che chi le diffonde stia cercando di giustificare vecchi autogol ..... (a sentenze taroccate di tribunali corrispondono invece condanne vere e proprie con sentenze passate in giudicato ......)

L'unico rischio si corre arrabbiandosi e sdegnadosi, così la gente crede davvero al polverone che si solleva .....
La denuncia per furto di documenti e violazione della privacy è comunque più che leggittima
anche se forse ..... non c'è proprio nulla di nuovo sotto il sole .....
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Messaggiodi Mamy » 27/05/2012, 8:28

polymetis ha scritto:Io invece penso altro, e cioè che in vista del futuro conclave ad una fazione minoritaria faccia comodo far credere, tramite una fuga di documenti, che esisterebbe un papa che non sa governare la sua Curia e un segretario di stato, Bertone, incapace. Insomma, una fazione cerca di silurare Bertone, e lo fa volendo dare l'impressione che il papa non sappia gestire il suo segretario e il resto dei cardinali.
Neppure io credo che questo individuo, il cameriere, abbia agito da solo, ma nulla si sa sulla consistenza della fazione che l'ha aizzato, né se sia davvero una fazione, o solo 4 gatti.
Quanto ai fatti trapelati, non ho ancora capito cosa ci sarebbe di "illegale" in quei documenti, cioè quali malaffari racconterebbero. Mi sembrano pettegolezzi di gente che si lamenta di altra gente, ma non per questioni di illegalità. Non ho però letto il libro, quindi mi base su quel poco che ho sentito dai telegiornali. Non credo comprerò mai questo volume, visto che per la mia fede ciò che succede tra le mura del Vaticano è del tutto irrilevante, non essendoci coincidenza tra Vaticano come stato e Chiesa.

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Perdonami Polymetis ,tu dici :non essendoci coincidenza tra Vaticano come stato e Chiesa.
Come si può scindere la cosa se,chi è capo di quello stato è anche capo della Chiesa ?



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Messaggiodi Achille » 27/05/2012, 8:31

agabo ha scritto:Certo, ha ragione chi fa osservare che di queste cose se ne parli poco, in questa sede. Mi chiedo, per esempio, se quello che sta accadendo in Vaticano fosse invece successo alla Watchtower, che cosa si sarebbe scritto ...
Abbiamo più volte osservato che questo è un forum in cui si analizza il "geovismo". Discussioni su altre religioni sono fuori tema. Se questo fosse un forum in cui si analizza in chiave critica il cattolicesimo (o gli Avventisti del Settimo Giorno), certamente si sarebbe parlato ampiamente sia di questo che di molti altri argomenti. Ma questo forum ha una sua specificità che è appunto quella di discutere di TdG e delle loro prassi e dottrine.
Se si vuole parlare di ciò che accade in altre chiese, esistono forum appositi.

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Il pastore tedesco

Messaggiodi domingo7 » 27/05/2012, 8:39

Perdonami Polymetis ,tu dici :non essendoci coincidenza tra Vaticano come stato e Chiesa.
Come si può scindere la cosa se,chi è capo di quello stato è anche capo della Chiesa ?


la verità, come al solito, sta nel mezzo ....
se però esistono tipi strani che scrivono con un "nom de plume"
su giornali talvolta (talvolta, mica sempre) un po' magiapreti
e poi spacciano sentenze taroccate ai biliosi di turno....

cosa ci può mai fare un povero e vecchio papa ?

Lo stesso vale per la pedofilia ed i tradizionalisti, su cui Ratzinger ebbe a lungo le mani legate
e quando cominciò a muoversi con qualche grado di libertà .....tutti gli volarono addosso ....

A volte, comunque, un vecchio pastore tedesco allenato, palestrato e ben formato
può fare a pezzi un sacco di lupacci pazzi, furiosi ed idrofobi ....
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Messaggiodi polymetis » 27/05/2012, 8:45

Perdonami Polymetis ,tu dici :non essendoci coincidenza tra Vaticano come stato e Chiesa.
Come si può scindere la cosa se,chi è capo di quello stato è anche capo della Chiesa ?



Premesso che qui ci sono documenti di gente che scrive al papa, con le proprie richieste, ma che io sappia di risposta date dal papa a queste interpellanze non sappiamo nulla, e dunque, paradossalmente, il papa con questa raccolta non c'entra nulla.
Premettiamo anche che il capo della Chiesa è Cristo in primis, e non il papa.
E dopo queste due premesse diciamo che è vero che il capo del Vaticano è anche il successore di Pietro, ma siccome la dottrina gli riconosce l'infallibilità nelle sue funzioni di pastore d'anime, e non di capo di uno stato, allora è possibilissimo che il papa governi male il suo stato, e al contempo, rivolto a tutto il popolo di Dio, governi invece bene la Chiesa Cattolica diffusa in tutto il mondo. E' solo in questa seconda attività che la dottrina gli attribuisce la guida dello Spirito Santo, ergo un cattolico può benissimo disapprovare le azioni del papa in quanto capo del Vaticano (perché lì lo Spirito non l'assiste), mentre non potrebbe un cattolico negare un dogma di fede proclamato dal papa in quanto pastore visibile della Chiesa (perché lì invece è divinamente assistito).

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MIA OPINIONE, MODESTA MA NON IRRILEVANTE...

Messaggiodi Lidia » 27/05/2012, 8:57

...è che si cerchi in tutti i modi leciti o meno di offuscare e screditare un pontificato straordinario e un Pontefice che ha il dono di una chiarezza cristallina nelle sue esposizioni. Peccato per loro che tutti coloro che seguono veramente il pontificato di Ratzinger, non si scompongano minimamente per queste boutades.
Notato come di Benedetto XVI la stampa ignori con provinciale snobberia encicliche, discorsi, prolusioni e omelie e in generale tutta la sua opera fingendo di ignorare che si tratta di uno dei massimi teologi del secolo scorso e presente, per dare risalto solo a qualche frase estrapolata alla bell' e meglio e riportata fuori contesto?
Quello che è uscito dalle stanze vaticane, sono solo pettegolezzi da comari che, se non fossero usciti da quel luogo, non varrebbero la carta su cui sono scritti. Del resto non è la prima volta che ciò succede, basta ricordare le foto di Pio XII sul letto di morte. E la madre dei Giuda, come quella dei cretini, è sempre incinta.
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Messaggiodi deliverance1979 » 27/05/2012, 9:10

Però Poly in base a quello che tu affermi circa il papa come uomo rettore di un governo e come guida spirituale, c'è un'incoerenza di fondo....
Se analizziamo attentamente la bibbia troviamo che tutti i servitori di Dio che ricoprivano sia cariche temporali che spirituali, dovevano essere moralmente corretti e coerenti.
Cioè l'uomo temporale doveva essere retto per ricoprire anche il ruolo di difensore della fede....

Non ha senso scindere le due cose.....a meno che non applichiamo il luogo comune del giustiziere, ovvero BAD TO THE BONE.....

Ma in questo caso è un giustiziere e non un sacerdote e re.......(poichè lo stile vaticano mi sembra proprio questo)...... :strettamano:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Messaggiodi lovelove84 » 27/05/2012, 9:17

Certo, ha ragione chi fa osservare che di queste cose se ne parli poco, in questa sede. Mi chiedo, per esempio, se quello che sta accadendo in Vaticano fosse invece successo alla Watchtower, che cosa si sarebbe scritto ...


il problema di fondo è che il CD insegna che loro sono la verità, e queste cose non succedono...e quindi si sarebbe discusso di questo... la Chiesa non ha mai detto, insegnato e preteso che non succede niente di tutto questo....


per di più, da Cattolica, questi fatti mi hanno toccato un po,.,...ma niente che facesse vacillare la mia fede...neanche per l anticamera, perchè non hanno scoperto imbrogli su insegnamenti, ma sulla gestione di cose comuni alla società...chi non avrebbe fatto (sempre se veri) un trattato con Tremonti o chichessia per cercare di avere vantaggi? lo facciamo noi con il 730 per non pagare 200/300 allo stato...figurati chi deve pagare milioni...siamo tutti essere umani nessuno escluso

:timido2: :timido2:
SI DEVE INSEGNARE A PENSARE, E NO A COSA PENSARE..
Margaret Mead


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Messaggiodi Mauro1971 » 27/05/2012, 9:41

Achille Lorenzi ha scritto:
agabo ha scritto:Certo, ha ragione chi fa osservare che di queste cose se ne parli poco, in questa sede. Mi chiedo, per esempio, se quello che sta accadendo in Vaticano fosse invece successo alla Watchtower, che cosa si sarebbe scritto ...
Abbiamo più volte osservato che questo è un forum in cui si analizza il "geovismo". Discussioni su altre religioni sono fuori tema. Se questo fosse un forum in cui si analizza in chiave critica il cattolicesimo (o gli Avventisti del Settimo Giorno), certamente si sarebbe parlato ampiamente sia di questo che di molti altri argomenti. Ma questo forum ha una sua specificità che è appunto quella di discutere di TdG e delle loro prassi e dottrine.
Se si vuole parlare di ciò che accade in altre chiese, esistono forum appositi.

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Scrivo in pubblica, in quanto credo che questa mia non sia una risposta all'amministratore, ma un'argomentazione più "tra utenti".

E' però vero che della Chiesa Cattolica se ne parla moltissimo in molti post, del suo credo, dei suoi punti di vista ed a volte neppure in paragone con il geovismo.
Innanzi tutto, se tali voci a favore sono presenti, dovrebbe pure essere presente l'altra campana, l'aspetto critico sulla stessa.
Altro punto, almeno a mio avviso, un'analisi critica anche sulle altre professioni Cristiane può proprio essere d'autio al TdG che desidera uscire in quanto gli permette di vedere in maniera più obbiettiva le scelte che può fare, in tema di fede, mentre ora ne ha decisamente una visione parecchio edulcorata.

@Polymetis: le lettere non sono solo di "richieste al Papa", ma sono in primis rapporti. Altresì, per quanto per chi non è Cattolico, la "Chiesa" che intendi tu non esiste, ma esiste solo quella terrena, stato ed organizzazione di uomini, chiesa questa che esiste anche per voi. Le responsabilità politiche e storiche di questa non sono negabili.
Ora, il Sommo Pontefice, avendo un ruolo istituzionale, è ovvio che si occupi di politica, ma ci si aspetterebbe che lo faccia "da buon Cattolico" quantomeno, seguendo quei principi che vengono insegnati proprio nelle chiese.
Se questo non si comporta come tale, la cosa credo dovrebbe proprio far riflettere.
Se poi pure cardinali e vescovi si macchiano di sozzure varie, anche decisamente pesanti, pure questo dovrebbe far pensare.
Trovo il difendere sempre e comunque una "purezza" della Chiesa al di là di tutti i fatti terreni, della quale invece non ve ne è traccia, assomigli un po' a quel tipo di difesa ottusa che anno anche i TdG della loro fede e della WTS, anche se la CC argomenta sicuramente in modo più ricco la propria difesa.
Ci sono punti di contatto quindi, su alcuni atteggiamenti sicuramente negativi, tra i TdG e le altre fedi cristiane, forse proprio perchè fanno un po' parte del DNA delle fedi cristiane. Di questi però, difficilmente se ne sente parlare, e questo ritengo ancora che non sia nè onesto nè positivo per un TdG che vuole uscire, e che dopo magari anni e anni vissuti credendo a menzogne ha il diritto di avere la massima veridicità di fronte a se.

Mi è stato chiesto di mettere questo libro in questa sezione, ed ho scelto di accontentare l'utente che me l'ha chiesto anche perchè speravo tirasse fuori questo argomento.

Ritengo che non si possa mandare semplicemente il messaggio, ai TdG "esci e vieni fuori, c'è la vera fede", che sinceramente è proprio ciò che spesso viene mandato dal forum.

Sono sempre più convinto che il messaggio più sano sia "esci ed impara a pensare con la sua testa.

la versione edulcorata che viene data delle altre fedi Cristiane, al momento manda il primo messaggio, e non il secondo.

Credo quindi, che sia importante anche un'analisi critica, quindi con entrambi i fronti, di tutte le fedi, quando possibile.

Poi, come sempre, il forum non è mio, e non decido io.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 27/05/2012, 10:16

Mauro1971 ha scritto:Ritengo che non si possa mandare semplicemente il messaggio, ai TdG "esci e vieni fuori, c'è la vera fede", che sinceramente è proprio ciò che spesso viene mandato dal forum.

Sono sempre più convinto che il messaggio più sano sia "esci ed impara a pensare con la sua testa.

la versione edulcorata che viene data delle altre fedi Cristiane, al momento manda il primo messaggio, e non il secondo.

Credo quindi, che sia importante anche un'analisi critica, quindi con entrambi i fronti, di tutte le fedi, quando possibile.

Poi, come sempre, il forum non è mio, e non decido io.

Trasmesso dal forum "esci che fuori c'è la vera fede"? Ma quando mai?
Ogni sospetto proselitismo viene cassato e se si scambia per proselitismo quando si cerca di chiarire certe situazioni di palese ignoranza (nel senso di ignorare ) non so che dire.
E' esatto, invece, "esci e riappropriati del tuo modo di ragionare" e proprio per questo si cerca di non fare paragoni con altre forme religiose.
Per gli argomenti che auspichi, il web è pieno di forum dedicati, non c'è bisogno aòlcuno di discuterne qui, dal momento che ognuno può liberamente scegliere di non scegliere un prossimo culto.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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VERAMENTE, CARO MAURO...

Messaggiodi Lidia » 27/05/2012, 10:18

Mauro1971 ha scritto:Ritengo che non si possa mandare semplicemente il messaggio, ai TdG "esci e vieni fuori, c'è la vera fede", che sinceramente è proprio ciò che spesso viene mandato dal forum


...da quando seguo questo forum mi pare che il messaggio che viene dato sia preminentemente: "esci e riappropriati della tua vita!" se poi uno fuori trova la vera fede, ciò è semplicemente auspicabile, altrimenti come si dice dalle mie parti: CICCIA.

Se poi si vuole anche quì, che il cattolico debba tenere per sè le sue opinioni, prendersi del retrogrado, quando non del cretino tout-court e sorvolare per non essere chiamato fondamentalista...beh! porgere l' altra guancia non credo voglia dire esattamente dover ingozzare tutto.
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Messaggiodi polymetis » 27/05/2012, 10:19

“Però Poly in base a quello che tu affermi circa il papa come uomo rettore di un governo e come guida spirituale, c'è un'incoerenza di fondo....
Se analizziamo attentamente la bibbia troviamo che tutti i servitori di Dio che ricoprivano sia cariche temporali che spirituali, dovevano essere moralmente corretti e coerenti.”


La cosa è irrilevante. Che fosse così allora, non implica che debba essere così adesso, perché il mandato dato a Pietro potrebbe essere di natura diversa, cioè rispondere a condizioni diverse, rispetto a quello dato ai sovrani israelitici ai quali suppongo tu ti riferisca.
Che lo statuto in base al quale questi capi fossero assunti riguardasse anche la loro morale politica, non implica che questo sia il caso del Santo Padre rispetto a Dio. Io vi sto solo dicendo perché per il cattolico eventuali peccati personali del papa sono irrilevanti per giudicare la correttezza della sua dottrina, e il motivo è che proprio il primo papa, Pietro, tradì Cristo tre volte, senza per questo cessare di essere il capo del collegio apostolico.

Per Mauro

“is: le lettere non sono solo di "richieste al Papa", ma sono in primis rapporti. Altresì, per quanto per chi non è Cattolico, la "Chiesa" che intendi tu non esiste, ma esiste solo quella terrena, stato ed organizzazione di uomini, chiesa questa che esiste anche per voi.”


Veramente non so se hai capito di che Chiesa parlo, ma la Chiesa non è il clero. Chiesa è una parola di etimo greca che significa “assemblea”, e l’assemblea è tutto il popolo di Dio, laici compresi. E’ dunque un’imprecisione semantica identificare la Chiesa col clero, o la Chiesa col clero che risiede in Vaticano. E per capire questa cosa, non occorre nessun discorso sulla trascendenza, basta conoscere il significato di un termine di matrice greca.
Comunque sia, io non sto cercando di convincervi che la Chiesa di cui parlo esiste, vi sto solo spiegando perché, dal punto di vista di coloro per i quali invece questa Chiesa esiste, queste accuse alle gerarchie vaticane sono del tutto irrilevanti dal punto di vista della fede. E sono irrilevanti perché la concezione dell’ufficio che spetta alla Chiesa per un cattolico, non ha nulla a che vedere col problema di cosa facciano i politici del Vaticano.

“Ora, il Sommo Pontefice, avendo un ruolo istituzionale, è ovvio che si occupi di politica, ma ci si aspetterebbe che lo faccia "da buon Cattolico" quantomeno, seguendo quei principi che vengono insegnati proprio nelle chiese.
Se questo non si comporta come tale, la cosa credo dovrebbe proprio far riflettere.”


Come ripeto, che siano dei rapporti al papa o lettere al papa, non è però chiaro cosa il papa c’entri. Fare un rapporto a qualcuno infatti non ci dice nulla sulla reazione che costui ha avuto a tale rapporto consegnatogli. Il libro parlerebbe del papa se documentasse i provvedimenti presi dal papa in relazione ai rapporti che gli erano stati presentati, ma questa parte temo non ci sia. Ergo, esattamente, che cosa si rimprovera al papa, dopo la lettura di questi documenti?
Io ancora non l’ho capito.

Quanto al secondo punto, cioè che una differenza tra il predicare bene e il razzolare male debba far riflettere, ho già spiegato che invece a me non interessa la morale privata di nessun uomo, perché la mia fede non si basa su quello che siffatti uomini fanno, anche perché la dottrina che essi predicano non è loro, ma della Chiesa che li precede e che continuerà ad esistere anche quando essi saranno morti. Non avrebbe senso giudicare la dottrina cristologica cattolica sulla base degli atti di Ratzinger per la banalissima ragione che quella non è la dottrina cristologica di Ratzinger, bensì egli l’ha ereditata dalla Chiesa che l’ha preceduto da secoli.
Inoltre, non c’è neppure un chiaro nesso tra la veridicità di un’affermazione e la moralità di chi la propugna, visto che la verità di un’asserzione è data dalla corrispondenza tra quanto viene detto e la realtà, e non dipende in alcun modo dalla vita privata di chi parla.

“Se poi pure cardinali e vescovi si macchiano di sozzure varie, anche decisamente pesanti, pure questo dovrebbe far pensare.”


Farà pensare chi basi la sua fede sui cardinali. Ma siccome nessun cattolico dovrebbe farlo, perché la nostra dottrina non dice nulla di ciò, a pensare saranno solo quelli che della dottrina cattolica non sanno nulla.

“Trovo il difendere sempre e comunque una "purezza" della Chiesa al di là di tutti i fatti terreni, della quale invece non ve ne è traccia, assomigli un po' a quel tipo di difesa ottusa che anno anche i TdG della loro fede e della WTS, anche se la CC argomenta sicuramente in modo più ricco la propria difesa.”


La faccenda è molto diversa, perché la dottrina della Chiesa non predica che la veridicità della Chiesa si basa sulla santità dei suoi ministri, ergo l’eventuale peccaminosità dei ministri cattolici non confuta alcuna affermazione della Chiesa. Al contrario la WTS pretende che i suoi ministri siano diversi e migliori, e proprio per questo la loro peccaminosità confuta le loro affermazioni. Sicché la peccaminosità del clero cattolico non confuta nulla mentre la peccaminosità del “clero” geovista confuta tutto, e questo perché le due organizzazioni hanno detto di se stesse cose diverse, col risultato che ciò che confuta l’una non confuta l’altra.

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Messaggiodi Mauro1971 » 27/05/2012, 10:29

I fatti contano più delle parole.

"Un albero si giudica dai frutti". Se i frutti più alti, sono già di per se marci... l'albero non sta messo molto bene.

Poi, al di la dell'etimologia o del significato interno al credo della parola "Chiesa", siccome non sono i fedeli a comandare, a scrivere credo, catechismi e pubblicazioni ufficiali nei quali viene esplicato l'intendimento della "Chiesa", nella parlata comune il termine identifica proprio il clero, con le sue gerarchie.

Non basta rigirare le parole per cambiare i fatti. Poi la tua fede privata nessuno vuole metterla in discussione, ma un'analisi obbiettiva di ciò che è la "Chiesa" (intesa nella sua accezione comune di cui sopra) è un'operazione lecita, ed anche coerente allo scopo del forum alla fine in quanto permetti dei paralleli utili tra la WTS e le altre organizzazioni Cristiane.
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/05/2012, 10:31

Gabriella Prosperi ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ritengo che non si possa mandare semplicemente il messaggio, ai TdG "esci e vieni fuori, c'è la vera fede", che sinceramente è proprio ciò che spesso viene mandato dal forum.

Sono sempre più convinto che il messaggio più sano sia "esci ed impara a pensare con la sua testa.

la versione edulcorata che viene data delle altre fedi Cristiane, al momento manda il primo messaggio, e non il secondo.

Credo quindi, che sia importante anche un'analisi critica, quindi con entrambi i fronti, di tutte le fedi, quando possibile.

Poi, come sempre, il forum non è mio, e non decido io.

Trasmesso dal forum "esci che fuori c'è la vera fede"? Ma quando mai?


In quasi tutte le argomentazioni scritturali, l'antitesi alla tesi geovista è di stampo cattolico. Il messaggio quindi è indiretto, ma c'è.
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/05/2012, 10:32

Lidia ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ritengo che non si possa mandare semplicemente il messaggio, ai TdG "esci e vieni fuori, c'è la vera fede", che sinceramente è proprio ciò che spesso viene mandato dal forum


...da quando seguo questo forum mi pare che il messaggio che viene dato sia preminentemente: "esci e riappropriati della tua vita!" se poi uno fuori trova la vera fede, ciò è semplicemente auspicabile, altrimenti come si dice dalle mie parti: CICCIA.

Se poi si vuole anche quì, che il cattolico debba tenere per sè le sue opinioni, prendersi del retrogrado, quando non del cretino tout-court e sorvolare per non essere chiamato fondamentalista...beh! porgere l' altra guancia non credo voglia dire esattamente dover ingozzare tutto.
:ciao:


E chi dice che devi tenerti per te le tue opinioni? Non ho mai affermato questo. Sto solo dicendo che dovrebbe essere possibile anche un'analisi critica delle altre confessioni.

Questo in che modo limita la tua libertà di esprimerti?
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 27/05/2012, 10:39

Mauro1971 ha scritto:
Gabriella Prosperi ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ritengo che non si possa mandare semplicemente il messaggio, ai TdG "esci e vieni fuori, c'è la vera fede", che sinceramente è proprio ciò che spesso viene mandato dal forum.

Sono sempre più convinto che il messaggio più sano sia "esci ed impara a pensare con la sua testa.

la versione edulcorata che viene data delle altre fedi Cristiane, al momento manda il primo messaggio, e non il secondo.

Credo quindi, che sia importante anche un'analisi critica, quindi con entrambi i fronti, di tutte le fedi, quando possibile.

Poi, come sempre, il forum non è mio, e non decido io.

Trasmesso dal forum "esci che fuori c'è la vera fede"? Ma quando mai?


In quasi tutte le argomentazioni scritturali, l'antitesi alla tesi geovista è di stampo cattolico. Il messaggio quindi è indiretto, ma c'è.

Primo: si confutano le eresie waccetoweriane visto che lo sport principale di queste è ribadire:"i cattolici vi raccontano fole e noi abbiamo la verita' rivelata", son quindi loro che tirano in ballo i cattolici, non il contrario.
Secondo, non è certo colpa di nessuno se esponenti d'altre forme religiose s'astengono dal commentare.
Terzo: t'interessa la confutazione intelligente e documentata o solo da chi proviene?
Gabriella
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Messaggiodi Brambilla Bruna » 27/05/2012, 11:00

Gabriella Prosperi ha scritto:Primo: si confutano le eresie waccetoweriane visto che lo sport principale di queste è ribadire:"i cattolici vi raccontano fole e noi abbiamo la verita' rivelata", son quindi loro che tirano in ballo i cattolici, non il contrario.
Secondo, non è certo colpa di nessuno se esponenti d'altre forme religiose s'astengono dal commentare.
Terzo: t'interessa la confutazione intelligente e documentata o solo da chi proviene?
Gabriella

e qua sono daccordo con te .. :quoto100: :ok: :timido2: :fiori e bacio:
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Messaggiodi Tiziano » 27/05/2012, 11:09

Amalia ha scritto:Bella pubblicità per il Vaticano...mi procureró il libro e ne avremo delle belle su cui dibattere....certo che lo Stato del Vaticano (non la Chiesa che dovrebbe rappresentare) non ne esce tanto bene da quel che dici... Che desolazione!


Attenta Amalia... cerca di non ricascare nella trappola della wt...trappola che non è di sua esclusiva.
Non è perchè qualcuno ne faccia un libro che ...automaticamente...tutto sia vero.
Sta proprio nel saper scindere tra la verità della Chiesa e le azioni dell'uomo di Chiesa che rende un cattolico all'acqua di rose in un cattolico consapevole
Come ha più volte ribadito Poly due più due fa sempre quattro anche se si venisse a sapere che 10000 professori di Matematica fossero degli assassini...perchè ciò non inficerebbe sulla verità che proclamano ...in quanto non è una loro verità ma una verità della matematica
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi deliverance1979 » 27/05/2012, 11:16

Una piccola polemica del tutto voluta....

Allora, quando noi giudichiamo l'interpretazione biblica della WTS, la riteniamo fallace nel momento in cui scredita la chiesa cattolica definendola apostata, ma nel contempo ne usa la formulazione biblica.....e questo lo si applica anche ai protestanti...

Ora io da agnostico posso anche fare la parte del diavolo dicendo....

Applicando lo stesso metro di misura, chi mi dice che uomini corrotti guidati dallo spirito santo di Dio, quando ricoprono determinate cariche di fede formulano poi le giuste dottrine secondo volontà divina, mentre quando ricoprono cariche o ruoli extra-fede possono fare quello che vogliono e guarda caso, senza essere mai o quasi mai puniti?

Perchè lo spirito santo che guida miracolosamente la mente di queste persone nel pascere il gregge spirituale, ma non guida la loro definitiva eliminazione per sostituirli con i meritevoli.....sicuramente più coerenti in opere e prediche..... :boh:

Anche questa è luce ad intermittenza ed un fare a fidarsi....

O lo spirito guida sempre.....e per guida io intendo un intervento tangibile, perchè difendere le dottrine è una sorta di costrizione immateriale che evita di inquinare la vera fede e quindi io lo considero come intervento divino di protezione, oppure c'è qualcosa che non va.....e non si può chiedere al fedele di fidarsi del vescovo corrotto in funzione di uomo politico o temporale del Vaticano, ma che però quando riveste le funzione di insegnate della fede diventa tutto d'un tratto si trasforma per merito dello spirito santo "nell'uomo temuto di Dio"...... :boh:
Ultima modifica di deliverance1979 il 27/05/2012, 11:22, modificato 1 volta in totale.
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