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Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 11:27

..Anna.. ha scritto:
Non c'è nessuna costruzione mentale.
Che alessandro (e non solo lui) fosse dedito ai piaceri della vita (e della carne, chiamalo fesso, con 7 figli illegittimi e riconosciuti) è un dato di fatto oggettivo, che non può essere cambiato.
Non c'entrano i dogmi e ancora meno la scienza.

Ti fidi di quanto questo perbenissimo, eccellentissimo sant'uomo ha fatto nelle vesti di pontefice nell'esercizio delle sue funzioni pur valendo meno di due lire come uomo e come ministro di Dio?

Cosa posso dirti... buon per te.


In effetti, questo c'entra. :inca:

E' un discorso successivo, che ognuno può farsi per se, che però dovrebbe pure farsi.

E' tutto quello che c'è prima di questo però, il nocciolo. Tutta la parte riguardante ciò che questi simpatici ed attempati signori fanno per manovrare gli altri stati, che sinceramente mi sta parecchio più a cuore, e spero proprio che pian piano si formi un movimento di persone sufficentemente numeroso e rumoroso da non permettere più che questo accada, o quantomeno che sia estremamente più limitata la libertà d'azione che a tutt'oggi hanno.

Certo, una cosa che mi lascia un po' perplesso, è come proprio non siano i cattolici in primis a non rivoltarsi contro questi personaggi, chiedendo a gran voce una chiesa più pulita, sana, ed in linea con i propri insegnamenti e valori morali. Questo si mi lascia molto perplesso.
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Messaggiodi minstrel » 29/05/2012, 11:56

..Anna.. ha scritto:Non si può servire Dio e Mammona. Non lo dico io, se non ti sta bene prenditela con la bibbia :sorriso:


Sull'esegesi di quel passo è molto bello quel che scrive il Radermakers, vi rimando a quello.

Sono arrabbiato per ciò che fa la chiesa(intesa come istituzione), per l'ingerenza che ha nelle politche di altri stati, e varie cosucce, ma non ce l'ho con la fede di nessuno.


E allora come mai non ti arrabbi così tanto con l'Italia come stato per l'ingerenza che ha nelle politiche di altri stati (tipo con la Grecia in questo periodo?) in un mondo globalizzato?
Il vaticano è uno stato, perché non deve avere i diritti di uno stato? Il Vaticano è un "accidente" storico, per la fede che esista o meno è ininfluente. Questo è il nostro punto iniziale, ma è chiaro che per la VOSTRA fede (basata sulla fiducia negli uomini retti) non può essere accettato.
Accettiamo questa diversità di/visione, basta che non ci tacciate di ingenui "cretini" alla moda di Odifreddi. :sorriso:

Circa la scienza, approfondire l'epistemologia è fondamentale per non fare errori di dogmatismo fallace come fa spesso il già (fin troppo, scusate) citato Odifreddi. A tale riguardo riporto il commento di un amico di blog (tal nick: simone de cyrene) che mi scrisse ai tempi: "come si può affermare seriamente (non dico al bar che lui frequenta) che la matematica sia una religione. Già la matematica è un ragionare sulle quantità e quindi non è capace di rendere conto di quel che non è puramente quantitativo, ad esempio il qualitativo. In seguito, la matematica non è capace di comprendere (comprehend) se stessa, come già mostrato da Gödel in suo tempo alla faccia di Hilbert. Figuriamoci il mondo!
E per finire, la matematica in quanto discorso si poggia sulla logica e quando si cambiano le leggi della logica la matematica stessa cambia senso, quindi il solo modo perchè la matematica abbia senso in quanto strumento di descrizione del mondo è solo se costruita su una logica particolare o altre logiche ad essa isomorfa: quella aristotelica.
Ma se si accetta la struttua logica aristotelica, allora il discorso sul mondo non si può limitare a solo quello quantitativo ma si applica a tutti i discorsi razionali sur di esso, anche di ordine metafisico.
Il quale discorso logico-metafisico conclude all’esistenza di una Causa prima e di una Causa finale.
Quindi la religione di Oddifreddi nella matematica, implicitamente e indirettamente ha bisogno di un Dio per sussistere. E lui non se ne accorge neanche…"

Divago si... temo che quello che questo thread doveva dire l'ha detto, a meno di contributi da parte di altre persone, quindi divagare è una naturale deriva. Ma questo non mi esime dal chiedere venia, naturalmente. :strettamano:
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Messaggiodi Siegil » 29/05/2012, 12:11

Premesso che Mauro non ha ancora risposto alla mia domanda,

..Anna.. ha scritto:Ti sei accorto che quando un tdg si affaccia su questi lidi dice che le nostre critiche sono idiozie e le scriviamo per risentimento, vero?


Certo ma un conto è utilizzare degli argomentum ad hominem per sviare il discorso screditando l'interlocutore in modo da non essere costretti a rispondere, un altro è invece semplicemente constatare che è presente del risentimento (che traspariva secondo me palesemente da quelle lettere cubitali), pur senza rinunciare a rispondere (senza voler sviare il discorso).

..Anna.. ha scritto:Qualunque cosa abbia firmato il nella sua veste di pontefice (e non di uomo) era una fuffa, non certo sotto ispirazione divina.


Premesso che come è stato più volte ripetuto per la teologia cattolica un papa è infallibile solo quando proclama dogma qualcosa in materia di fede o di morale rifacendosi all'autorità infallibile della chiesa, e non credo che Alessandro abbia mai utilizzato questa speciale prerogativa in vita sua (tanto più che l'infallibilità papale è un dogma ufficializzato solo da un paio di secoli, quindi prima di quel momento chiunque poteva comodamente non crederci), sì, se si appellava al carisma della cattedra petrina per promulgare un dogma sarebbe stato infallibile, e il dogma sarebbe stato parola di Dio. E questo anche se lui fosse stato il peggiore degli uomini. Perché? Primo perché come è stato detto più volte sarebbe del tutto insensato per Dio trasmetterci la sua parola solo tramite messaggeri immacolati, dato che nessuno lo è, e quindi la cosa equivarrebbe a non trasmettere la sua parola, e secondo e più importante, è così perché lo dice la Chiesa, la stessa Chiesa che ha messo insieme la bibbia. Quindi o uno crede che la Bibbia sia parola di Dio, e conseguentemente crede nella Chiesa Cattolica, oppure non si accetta l'ispirazione divina della Bibbia. E io, per quanto mi riguarda, ho deciso di credere nel Dio cristiano, in Gesù, e nella Bibbia, perciò devo credere anche nella Chiesa dato che non voglio assolutamente essere incoerente e cadere in un patetico fideismo irragionevole.

Mauro1971 ha scritto:All'attacco alla Chiesa, sono stati tirati su preventivamente tutti i muri difensivi possibili ed immaginabili.


Strano, perché a me pare che più di uno di abbia detto e ripetuto che:

1) La fede di un cattolico non si basa sul clero ne su una sua presunta purezza, quindi per quanto riguarda la fede, non è necessario per un cattolico alzare nessun muro a difesa della Chiesa.

2) Anche se le gerarchie vaticane avessero commesso qualche misfatto, la colpa non si trasmetterebbe comunque a tutto il clero, ma solo ai diretti interessati, per cui non ci sarebbe comunque nessuna colpa collettiva della Chiesa intesa alla tua maniera come tutto il clero: le responsabilità penali sono e restano personali e non diventano collettive. Ma anche qui, la fede di un cattolico non c'entra niente, essendo questo un discorso che qualunque uomo dotato di raziocinio e con un'infarinatura di diritto dovrebbe sapere. Si parla infatti di riconoscere e difendere il Diritto, e non una qualsivoglia confessione religiosa o istituzione.
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Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 12:54

Siegil ha scritto:Premesso che Mauro non ha ancora risposto alla mia domanda,

..Anna.. ha scritto:Ti sei accorto che quando un tdg si affaccia su questi lidi dice che le nostre critiche sono idiozie e le scriviamo per risentimento, vero?


Certo ma un conto è utilizzare degli argomentum ad hominem per sviare il discorso screditando l'interlocutore in modo da non essere costretti a rispondere, un altro è invece semplicemente constatare che è presente del risentimento (che traspariva secondo me palesemente da quelle lettere cubitali), pur senza rinunciare a rispondere (senza voler sviare il discorso).


Premesso che è una domanda alla quale scelgo di non rispondere perchè porta per arzigogoli mentali vuoti,

E' esattamente quello che è successo a me, anche se sicuramente la cosa è stata fatta con maggior erudizione e sottigliezza di quanto sia capate un TfG.
Le lettere cubitali non sono risentimento, semplice ESASPERAZIONE DOPO NON SO' QUANTE PAGINE.

..Anna.. ha scritto:Qualunque cosa abbia firmato il nella sua veste di pontefice (e non di uomo) era una fuffa, non certo sotto ispirazione divina.


Premesso che come è stato più volte ripetuto per la teologia cattolica un papa è infallibile solo quando proclama dogma qualcosa in materia di fede o di morale rifacendosi all'autorità infallibile della chiesa, e non credo che Alessandro abbia mai utilizzato questa speciale prerogativa in vita sua (tanto più che l'infallibilità papale è un dogma ufficializzato solo da un paio di secoli, quindi prima di quel momento chiunque poteva comodamente non crederci),

...comodamente legato al palo del rogo, o nelle celle capitoline, o sotto i ferri dell'inquisizione... ma sempre molto comodamente. Ci tenevano allo stile.

sì, se si appellava al carisma della cattedra petrina per promulgare un dogma sarebbe stato infallibile, e il dogma sarebbe stato parola di Dio. E questo anche se lui fosse stato il peggiore degli uomini. Perché? Primo perché come è stato detto più volte sarebbe del tutto insensato per Dio trasmetterci la sua parola solo tramite messaggeri immacolati, dato che nessuno lo è, e quindi la cosa equivarrebbe a non trasmettere la sua parola, e secondo e più importante, è così perché lo dice la Chiesa, la stessa Chiesa che ha messo insieme la bibbia. Quindi o uno crede che la Bibbia sia parola di Dio, e conseguentemente crede nella Chiesa Cattolica, oppure non si accetta l'ispirazione divina della Bibbia. E io, per quanto mi riguarda, ho deciso di credere nel Dio cristiano, in Gesù, e nella Bibbia, perciò devo credere anche nella Chiesa dato che non voglio assolutamente essere incoerente e cadere in un patetico fideismo irragionevole.

Quindi scegli un patetico fideismo semi-ragionevole? (hai appena offeso tutti i prostestanti et similia, oltre che quei cristiani che non seguono alcuna chiesa, un po' te la sei meritata :occhiol: )

Al fine del discorso principale, questo è del tutto irrilevante.
Come diramazione del discorso, è una scelta.
Mi ripeto, personalmente ho notato che parecchie religioni hanno delle giustificative per il proprio clero, e non credo siano state fatte in buona fede, anzi.
Ora, benche nessuno pretenda la perfezione, da un leader di una religione, mi aspetto comunque parecchio. Se non è così, non solo non mi fido, ma non credo sia minimamente in grado di dare indicazioni agli altri su come dovrebbero vivere.
Mi aggrego al pensiero di Anna quindi, se ti va bene così, contento tu, contenti tutti.
Continuo a ritenerlo un atteggiamento poco sensato però, e dettato da un certo indottrinamento.

Mauro1971 ha scritto:All'attacco alla Chiesa, sono stati tirati su preventivamente tutti i muri difensivi possibili ed immaginabili.


Strano, perché a me pare che più di uno di abbia detto e ripetuto che:

1) La fede di un cattolico non si basa sul clero ne su una sua presunta purezza, quindi per quanto riguarda la fede, non è necessario per un cattolico alzare nessun muro a difesa della Chiesa.

Esatto, questo è uno dei muri. Mi è stato detto, e più volte, senza che io avessi messo minimamente in mezzo la fede. Lo avete fatto voi.

2) Anche se le gerarchie vaticane avessero commesso qualche misfatto, la colpa non si trasmetterebbe comunque a tutto il clero, ma solo ai diretti interessati, per cui non ci sarebbe comunque nessuna colpa collettiva della Chiesa intesa alla tua maniera come tutto il clero: le responsabilità penali sono e restano personali e non diventano collettive. Ma anche qui, la fede di un cattolico non c'entra niente, essendo questo un discorso che qualunque uomo dotato di raziocinio e con un'infarinatura di diritto dovrebbe sapere. Si parla infatti di riconoscere e difendere il Diritto, e non una qualsivoglia confessione religiosa o istituzione.


E dipende.
Se il Papa ordina che i misfatti riguardanti i preti pedofili vengano ove possibili insabbiati, invece che riferiti alle autorità civili, ed il clero obbedisce, quanto meno c'è correità.
Il fatto è che un ordine del Papa, è un'ordine del Papa. QUando viene dato va ad incidere non su tutto il clero inteso come tutti i singoli prelati, ma sulla Chiesa come istituzione. Essendo sistemica, la copertura di questi atti è politica della Chiesa, non più semplice opera di un singolo.
Se il Papa si mette d'accordo con chi dirige lo IOR dandogli istruzioni che da una banca italiana vengano fatte delle operazioni (illegali) su società venezuelane di modo da poter sovvenzionare in segretezza le organizzazioni anticomuniste negli stati del blocco sovietico, e queste operazioni poi concorrono a portare la bancarotta di tale banca, generando fra l'altro connivenze tra la Santa Sede ed una potente loggia massonica coperta, questa è ovviamente un'azione a responsabilità del singolo.
Esistono sicuramente dei distinguo, da caso a caso, però di cose sporche ce ne sono davvero tante, e qualcuno potrebbe anche ritenere troppe.

In qualsiasi caso, visto che le azioni del papato incidono anche sulla mia di vita, benchè tanto sarei felice di non averci a che fare, le azioni di questi signori mi interessano, mi interessano eccome!
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Messaggiodi minstrel » 29/05/2012, 13:23

Mi permetto di rispondere ad alcune cose, chiedo scusa a Siegil

Mauro1971 ha scritto:Premesso che è una domanda alla quale scelgo di non rispondere perchè porta per arzigogoli mentali vuoti


Peccato perchè è proprio la domanda cardine.

Quindi scegli un patetico fideismo semi-ragionevole?


Leggersi Antonio Livi: "Premesse razionali della fede" oppure sempre Livi: "Logica della testimonianza"
Si, sono i soliti classici arzigogolii mentali vuoti, che vuoi farci, ma d'altra parte sei tu che trasbordi il discorso in ambito filosofico.

(hai appena offeso tutti i prostestanti et similia, oltre che quei cristiani che non seguono alcuna chiesa, un po' te la sei meritata :occhiol: )


Non è questione di meritare o non meritare. E' questione di capire cosa si intende per fideismo e quindi comprendere se qualcuno possa essere tacciato di tale creduloneria irragionevole. I cattolici e gli ortodossi dicono di no e hanno delle buone spiegazioni. I protestanti e i fondamentalisti invece quando cercano di esplicare le motivazioni della loro fede cominciano a forzare la logica di base. Ma questo non lo dico per tirare l'acqua al mio mulino che ne ha già abbastanza (e c'è chi direbbe "Perché la ruba!" :risata: ), ma proprio analizzando i dibattiti reperibili in ambito accademico; naturalmente per quel poco che possono comprenderne al riguardo...

Ora, benche nessuno pretenda la perfezione, da un leader di una religione, mi aspetto comunque parecchio. Se non è così, non solo non mi fido, ma non credo sia minimamente in grado di dare indicazioni agli altri su come dovrebbero vivere.


Ripeto: se fosse la SUA morale allora hai ragione. Ma predica la morale di UN ALTRO. Il rabbì mica è il prete davanti a me! Tant'è che se ho competenza posso anche mettere in dubbio la sua esegesi!
Il Signore è uno: Dio! Il maestro è uno: sempre Dio (occhio)! La guida è una: Cristo!
Fine. del. cinema. :sorriso:

Mi aggrego al pensiero di Anna quindi, se ti va bene così, contento tu, contenti tutti.
Continuo a ritenerlo un atteggiamento poco sensato però, e dettato da un certo indottrinamento.


Ma certo che è dottrina! Ma questo non fa chiudere gli occhi di fronte alle malefatte capisci?! Semplicemente dico: hai sbagliato? E allora paga! Però quando lo stesso insegnava una verità di fede egli era nella Verità, punto. Bisogna dividere le due sfere: alcuni dicono che è schizofrenia illogica, altri che è "fascismo illogico" non farlo.
E chiunque leggerà queste 7 pagine avrà chiaro le due parti in campo, almeno su questo possiamo essere d'accordo. :verde:
Se il Papa ordina che i misfatti riguardanti i preti pedofili vengano ove possibili insabbiati, invece che riferiti alle autorità civili, ed il clero obbedisce, quanto meno c'è correità.


1 - tale prova non esiste
2 - se tale prova esistesse non annulla una virgola del Magistero finora esercitato, altrimenti crolla tutto da un punto di vista logico. "Se mai un Papa, nella sua funzione di vicario di Cristo (tutti i vescovi lo sono!) e successore di Pietro, insegnasse dogmaticamente qualcosa che annulla un dogma precedente, io in quel momento smetterei di essere un cristiano" Questo, più o meno, il pensiero di Don Ottaviano.

Stiamo dunque difendendo la nostra logica per paura di restare senza fede?
Giammai, forse per paura di restare senza l'unica fede ragionevole (cfr. Livi)! E poi, paura... non è paura, è amore per la Verità logica. Siete i primi che dite: "non contestiamo la fede, ma..." eh, ma allora diciamo la stessa cosa? Oppure nel momento in cui non "dividete" Papa e Capo di stato Vaticano implicitamente contestate la fede?

Per quanto mi riguarda: grazie del dibattito. :sorriso:
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Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 13:58

minstrel ha scritto:Mi permetto di rispondere ad alcune cose, chiedo scusa a Siegil

Mauro1971 ha scritto:Premesso che è una domanda alla quale scelgo di non rispondere perchè porta per arzigogoli mentali vuoti


Peccato perchè è proprio la domanda cardine.

No ministrel. Ancora il papocchio della parola Chiesa che per i cattolici significa ecc. ecc. no. Rischio le convulsioni sulla tastiera. Nessuno accusa i praticanti cattolici, su... ma davvero dobbiamo perdere tempo su ste menate?

Quindi scegli un patetico fideismo semi-ragionevole?


Leggersi Antonio Livi: "Premesse razionali della fede" oppure sempre Livi: "Logica della testimonianza"
Si, sono i soliti classici arzigogolii mentali vuoti, che vuoi farci, ma d'altra parte sei tu che trasbordi il discorso in ambito filosofico.

Finalmente iniziamo a capirci, allora! :felice:
Siamo sempre li, hanno senso all'interno di un sistema con delle basi precise. All'interno di questo hanno una logica coerente e sicuramente sono un ottimo studio per un credente, o anche un non credente che voglia confrontarsi su certi temi da un'ottica interna. Sinceramente non ne nego il valore in questi termini.
Il problema è quando esci da quelle basi, tutto il castello logico decade, e non solo, ne decade completamente anche il senso.
Se metti alla base di quel sistema God=FALSE; Bible=FALSE, non ti resta nulla di tutto il discorso.

Al di là di questo... c'è sempre la Teiera di Russell. Condivido quel pensiero appieno.

L'ho voluta tirare questa, a Siegil, proprio perchè con quell'affermazione ha per primo lui mancato di rispetto ad altre fedi. E questo è in qualche modo pericoloso, per un fedele.

(hai appena offeso tutti i prostestanti et similia, oltre che quei cristiani che non seguono alcuna chiesa, un po' te la sei meritata :occhiol: )


Non è questione di meritare o non meritare. E' questione di capire cosa si intende per fideismo e quindi comprendere se qualcuno possa essere tacciato di tale creduloneria irragionevole. I cattolici e gli ortodossi dicono di no e hanno delle buone spiegazioni. I protestanti e i fondamentalisti invece quando cercano di esplicare le motivazioni della loro fede cominciano a forzare la logica di base. Ma questo non lo dico per tirare l'acqua al mio mulino che ne ha già abbastanza (e c'è chi direbbe "Perché la ruba!" :risata: ), ma proprio analizzando i dibattiti reperibili in ambito accademico; naturalmente per quel poco che possono comprenderne al riguardo...


Fedele afferma:
Cristo è il capo della Chiesa.

Infedele chiede:
Dov'è il suo ufficio?
In quali orari firma le carte?
Cosa mangia a colazione?


Ora, benche nessuno pretenda la perfezione, da un leader di una religione, mi aspetto comunque parecchio. Se non è così, non solo non mi fido, ma non credo sia minimamente in grado di dare indicazioni agli altri su come dovrebbero vivere.


Ripeto: se fosse la SUA morale allora hai ragione. Ma predica la morale di UN ALTRO. Il rabbì mica è il prete davanti a me! Tant'è che se ho competenza posso anche mettere in dubbio la sua esegesi!
Il Signore è uno: Dio! Il maestro è uno: sempre Dio (occhio)! La guida è una: Cristo!
Fine. del. cinema. :sorriso:

Quindi il Papa non è Cristiano???

Mi aggrego al pensiero di Anna quindi, se ti va bene così, contento tu, contenti tutti.
Continuo a ritenerlo un atteggiamento poco sensato però, e dettato da un certo indottrinamento.


Ma certo che è dottrina! Ma questo non fa chiudere gli occhi di fronte alle malefatte capisci?! Semplicemente dico: hai sbagliato? E allora paga! Però quando lo stesso insegnava una verità di fede egli era nella Verità, punto. Bisogna dividere le due sfere: alcuni dicono che è schizofrenia illogica, altri che è "fascismo illogico" non farlo.
E chiunque leggerà queste 7 pagine avrà chiaro le due parti in campo, almeno su questo possiamo essere d'accordo. :verde:

Si spera che il singolo paghi, anche se spesso non è così.
Ma continuo a trovare insensato che il leader di una religione possa essere considerato valido malgrado comportmaenti fortemente contrari alla morale della stessa.

Se il Papa ordina che i misfatti riguardanti i preti pedofili vengano ove possibili insabbiati, invece che riferiti alle autorità civili, ed il clero obbedisce, quanto meno c'è correità.


1 - tale prova non esiste

Difatti, la mia frase inizia con un "Se". Comunque, a ciò che anticipa l'autore del libro, sembrerebbe che nelle sue carte ci sia prova di questo. Attendo di leggerlo per poterne parlare con conoscenza diretta.

2 - se tale prova esistesse non annulla una virgola del Magistero finora esercitato, altrimenti crolla tutto da un punto di vista logico. "Se mai un Papa, nella sua funzione di vicario di Cristo (tutti i vescovi lo sono!) e successore di Pietro, insegnasse dogmaticamente qualcosa che annulla un dogma precedente, io in quel momento smetterei di essere un cristiano" Questo, più o meno, il pensiero di Don Ottaviano.

Contenti voi...

Stiamo dunque difendendo la nostra logica per paura di restare senza fede?
Giammai, forse per paura di restare senza l'unica fede ragionevole (cfr. Livi)! E poi, paura... non è paura, è amore per la Verità logica. Siete i primi che dite: "non contestiamo la fede, ma..." eh, ma allora diciamo la stessa cosa? Oppure nel momento in cui non "dividete" Papa e Capo di stato Vaticano implicitamente contestate la fede?

Per quanto mi riguarda: grazie del dibattito. :sorriso:


Sai cosa... è che il Papa per come lo vedete voi, è sempre cosa vostra. Non otterrai mai una divisione simile, perchè per me non esiste. Per me esite il Papa, capo di stato del vaticano, ed ancora capo di quell'istituzione molto più ampia e diramata, che è la Chiesa Cattolica nel mondo. come posso diverti qualcosa che non c'è?
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Messaggiodi arwen » 29/05/2012, 14:07

minstrel ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:Quello che stiamo cercando di farvi capire è che molto spesso le gerarchie Vaticane, i Papi del passato hanno compiuto opere deplorevoli.....


E quello che stiamo cercando di farvi capire noi è che quelle cose le sappiamo benissimo, vengono trattate in ogni esame di storia della Chiesa e in maniera molto più pesante di De Rosa. Voi ci state dicendo: "lo dice la wikipedia!" e noi "no, no, lo dicono i manuali di storia ecclesiastica che si usano nei corsi teologici!". Al che ci guardate e ci dite "ma come fate allora a dire che i Papi nel passato (e forse anche oggi!) non hanno fatto opere deplorevoli?!" e noi, come ho scritto prima, "ma chi ha detto questo? Siamo noi i primi a dire le hanno fatte e forse ancora oggi ne fanno!" e voi "ma come faaateeee ancora a crederci?!!" e noi "perché la nostra fede non si basa sulla persona che ci trasmette la Parola, ma sulla Parola stessa. E infatti una fede che si basi sulla moralità di un essere umano peccabile è una fede caduca nei principi".

I vicari di Cristo di Peter de Rosa in oltre 470 pagine due righe le avrà pure azzeccate tra tutta la successione papale dal tempo di Pietro fino ai giorni nostri....


Neanche una riga poiché in quel momento De Rosa discorre di cosa fa un uomo, non di cosa ha trasmesso il Vicario di Cristo. "Ma son la stessa persona!!!", si ma Cristo ha promesso assistenza dello Spirito Santo a certe condizioni, non ha promesso l'impeccabilità né capacità di regnare temporalmente in modo cristallino e impeccabile. Mica è colpa mia se questo è scritto nella Bibbia e non altro.
Se avesse intitolato: "Le magagne dell'capo del Vaticano" probabilmente avrebbe fatto giusto ben più di due righe.

E' che per essere un'organizzazione che si blasona serva di Dio, di sistemi umani ne ha fin troppi....


beh, Cristo ha affidato la Chiesa all'uomo, chi sono io per discutere su una sua scelta?

Nessuno è perfetto


ecco, punto. :sorriso:

ma quando si insegna la moralità un minimo di coerenza bisognerebbe averla.... :strettamano:


Solo se io ti insegnassi LA MIA moralità, ma si da il caso che la Chiesa trasmetta la moralità di Cristo, vero uomo e vero Dio! Chiedere coerenza senza se e senza ma a tutti e basare la propria fede su questa coerenza stessa è umanamente illogico. E chiederne "un minimo" è uno sconto che banalizza il discorso, chiaramente. :sorriso:

:quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100:
Presentazione

" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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carissimo mauro 1971

Messaggiodi domingo7 » 29/05/2012, 14:11

Difatti, la mia frase inizia con un "Se". Comunque, a ciò che anticipa l'autore del libro, sembrerebbe che nelle sue carte ci sia prova di questo. Attendo di leggerlo per poterne parlare con conoscenza diretta.


giusto, la storia non si fa con i se ...
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi minstrel » 29/05/2012, 14:17

Mauro1971 ha scritto:Finalmente iniziamo a capirci, allora! :felice:


Mauro, ma è quello che ho sempre detto io! Siete lontani anni luce dall'essere il lettore IMPLICITO alle nostre argomentazioni! Puoi dire la stessa cosa a me naturalmente e cioè che io sono lontano anni luce dal lettore implicito alle TUE argomentazioni, ma visto che anni fa la pensavo ESATTAMENTE come te (il famoso discorso della scoperta dell'acqua calda che feci qualche post fa) forse (FORSE!) riesco ad avvicinarmi a lettore ideale che i tuoi scritti chiedono.
Per questo ho scritto fin da subito che se si vuole parlare ben venga, ma facciamo un passo per comprendere le istanze retoriche in campo e quello che richiedono al lettore altrimenti buttiamo via tempo! :strettamano:
Per ora ti commento questo che ho lezioni di canto da dare adesso! :verde:

Volo!
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Messaggiodi deliverance1979 » 29/05/2012, 15:55

Minstrel, da tuo discorso di dimostrare che la chiesa è guidata dallo spirito santo, riesci solo a dimostrare quello che noi pensiamo dei TDG.....che sono un'organizzazione del tutto umana che predica delle cose astratte e come dice mauro indimostrabili...

Era proprio qui che vi volevo....

Se tutto il pappone umano di volta in volta lo scorporiamo dal mondo spirituale ed ogni volta che ci fà comodo entriamo ed usciamo dalla dimensione spirituale a quella terrena come meglio ci aggrada, capiamo solamente che tutti i coportamenti che avvengono all'interno della dirigenza del Vaticano e quindi anche della Chiesa sono umani......come la dirigenza di un'azienda, di un partito politico e della bocciofila...

Ora quando parlate di intervento dello spirito santo e del reame spirituale, questa famosa presenza invisibile dovrebbe essere il famoso turbo che permette alla macchina religione di superare le altre macchine (filosofie umane, politiche e bocciofila)....non equipararle ad esse....

E' lo stesso discorso dei TDG....dove sta questa differenza concreta, escluse le chiacchiere e gli auto convincimenti a parte? :boh: :conf:
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Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 16:01

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Finalmente iniziamo a capirci, allora! :felice:


Mauro, ma è quello che ho sempre detto io! Siete lontani anni luce dall'essere il lettore IMPLICITO alle nostre argomentazioni! Puoi dire la stessa cosa a me naturalmente e cioè che io sono lontano anni luce dal lettore implicito alle TUE argomentazioni, ma visto che anni fa la pensavo ESATTAMENTE come te (il famoso discorso della scoperta dell'acqua calda che feci qualche post fa) forse (FORSE!) riesco ad avvicinarmi a lettore ideale che i tuoi scritti chiedono.
Per questo ho scritto fin da subito che se si vuole parlare ben venga, ma facciamo un passo per comprendere le istanze retoriche in campo e quello che richiedono al lettore altrimenti buttiamo via tempo! :strettamano:
Per ora ti commento questo che ho lezioni di canto da dare adesso! :verde:

Volo!


Vedi Ministrel, per riffa o per raffa, ti/vi comprendo meglio di quanto credi.
E' che quello che affermate, poi però non è concreto, non è reale.

Per questo poi spingo per portare la discussione che sia su di un piano comune a tutti.

Ora tu puoi dirmi che la Chiesa è, secondo anche la sua etimologia, l'insieme di tutti i Cattolici, laici e clerici. Ma i laici non hanno alcun potere decisionale. Essendo gerarchica ed essendo questi alla base della piramida, ricevono indicazioni e quant'altro dall'alto.
Questa è una " Chiesa" funzionale al credo, fondamentalmente, con Cristo a capo di questa ecc. ecc.
Non è quindi questa di "Chiesa" che viene criticata, è una "Chiesa" che esiste solo per voi, al vostro interno.

Parlare di "Clero" è troppo generico e vago, non ha questo termine l'importanza necessaria, sembra più un insieme un po' caotico di persone vestite di nero.
Parlare solo di Vaticano è limitativo. Il potere che emana da San Pietro va ben oltre i confini Vaticani, raggiunge grossomodo l'intero globo terrestre.
Per cui si parla di "Chiesa", intesa proprio come questa istituzione, mondiale, gerarchizzata e con il centro di potere nel Vaticano, tendendo in questa accezione a non includere la massa dei credenti, che pur essendo la fonte di potere di questa, non hanno particolare importanza decisionale.
Ora, questa istituzione è reale e concreta per chiunque, per me come per voi, anche se per voi è sicuramente una sorta di "sottoclasse" della (sempre per voi) "Vera Chiesa".
Questa è la Chiesa che viene criticata, in quanto ben al di là della funzione religiosa, applica un potere politico enorme, e non solo in Italia, anzi, forse in Sud America è ancora più potente ed incisiva.
Quello che avviene, è che quando il Papa da una direttiva, questa viene obbedita. Sono rari i casi di chi si oppone, e rischia di "perdere il posto" ed essere sostituito. In una organizzazione come questa, si accettano le critiche prima di prendere una decisione, si vagliano, ma una volta presa una decisione, il fronte pubblico deve mostrarsi del tutto unito. Chi non è in grado di adeguarsi a questo, non è adatto a far parte della catena gerarchia, è meglio metterlo in posizioni dove non possa fare danni. Questo è non solo logico, ma un antico modo di gestire le gerarchie che è ancora del tutto valido.

A me sembra quasi ovvio che si parli su questo piano, nel momento in cui si discute tra credenti e non credenti, in quanto è il primo comune, condiviso da entrambi.
Negare che esista questa di "Chiesa" è negare l'evidenza, e mettersi a discutere con chi nega l'evidenza non è praticamente possibile.
Ascoltare i Cattolici spiegare le loro motivazioni "da credo", mi va pure bene, imparo qualcosa di nuovo, ma nel momento in cui dobbiamo dialogare, possiamo solo farlo qui, dove possiamo essere tutti.
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carissimo Deliverance

Messaggiodi domingo7 » 29/05/2012, 21:32

E' lo stesso discorso dei TDG....dove sta questa differenza concreta, escluse le chiacchiere e gli auto convincimenti a parte?


Poiché ad alcuni amministratori del forum (e anche ad altri che non sono amministratori) i confronti non piacciono, mi asterrei da paragoni tra le due congregazioni cristiane ....

Un confronto lo si può però (e lo si deve) fare con il popolo ebraico dell'antico testamento, i cui vertici erano spesso molto peggio di Brooklin e del Vaticano ....

Tolto Davide (con qualche peccatuccio), di sano rimane ben poco, se si escludono Ezechia, Giosia e una manciata di altri ..... Vertici e base si contaminarono ripetutamente ed accanitamente con peccatacci da infermo perpetuo, peccatacci al cui confronto i peccatucci dei papi e dei presidenti del CD sono niente di niente....

Il problema però è che Israele non faceva azione missionaria ed apostolica, non voleva convincere nessuno, non predicava il regno di Dio alle genti e se la vedeva quotidianamente con i capi fetentoni e con i profeti ispirati ....

Quello di cui molti cattolici e testimoni di Geova sembrano non rendersi conto è che i cristiani di oggi vogliono convincere, convertire e persuadere gli altri dell'esistenza di Dio, della rettitudine dei loro vertici, dei valori positivi della vita e della ragionevolezza delle loro convinzioni ....

e la gente che li ascolta non ha certo tutti i torti quando pretende che chi predica bene abbia le carte in regola (lasciamo stare per una volta il gallinaceo razzolare).... e almeno questo, per chi crede, fu scrupolosamente rispettato dagli antichi profeti ...
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi minstrel » 29/05/2012, 22:42

domingo7 ha scritto:della rettitudine dei loro vertici


Domingo, ma quando mai questo dovrebbe avvenire quando sono il primo ad aver ammesso candidamente che nell'esame di storia della Chiesa c'è più sporco che nella mia pattumiera?!
E ancora: il Papa comanda e gli altri fanno? Sorrido per non ridere per non spanciarmi. :risata: Lucerna che distribuisce profilattici infatti segue il Papa alla grande. E' mia facoltà andare contro il Magistero Ordinario (alla faccia del laico che nulla può fare), lo sapete dai, e non essere certo chiamato apostata e non essere più salutato dalla comunità tutta! E se sono contro i dogmi semplicemente non posso chiamarmi cattolico, ma nessuno mi ha mai bussato alla porta additandomi a menteccatto satanico. Nemmeno quando satanista lo ero veramente (eh, diciamo che in realtà lo credevo io, ma ero un c...one).
E non è questione di saltare da una parte all'altra con la logica. Chiunque sarebbe in grado di capire la logica insita di quanto affermato finora, in primis da Polymetis (invito a rileggere i suoi scritti) o la logica di Mario, accettarla è un'altra cosa, viverla ancor di più. Questo non è saltare, è salire ad un livello più alto. O come direste voi scavarsi la fossa da soli alla propria intelligenza. Noi sorridiamo di questa visione e voi sorridete di noi.
Risultato dell'equazione: tutti sorridono. :ironico:
E ancora: perché il piano comune a tutti deve essere quello basso? Perché alla fine si cita la scienza e lo studio del reale che segue una logica precisa e poi si redarguisce qualcuno quando dice di seguire la stessa logica (Aristotelica!), ma riformulata su un piano retorico che impone un diverso lettore implicito che porta anche ad altre conclusioni?
Inutile chiaramente continuare a riproporre i concetti che abbiamo qui già espresso; io non voglio certo farvi cambiare idea e voi non potrete certo persuardermi a tornare alle mie idee di anni e anni fa e che ora, con la strada percorsa, trovo "primitive" (intendiamoci, per la MIA storia lo sono, per la storia dell'uomo questi aneliti atei e relativistici sono anzi modernissimi...).
Ho ritrovato giusto questa sera uno mio scritto di poche righe di qualche tempo fa nel quale predisponevo gli albori di questa riflessione circa la necessità di "aprire delle porte" per poter accettare delle logiche precise (che sempre LOGICHE sono!).
Scrivevo: "Temo che basterebbe un esamino di epistemologia rinnovata e il loro evidenzialismo ateistico (quello degli utenti a cui rispondevo) verrebbe smontato pezzo a pezzo. Così come può essere smontato (logicamente si intende) il teismo. Sono sempre più convinto che la razionalità umana può concepire straordinarie logiche sue interne che possono esprimere in modo ragionevole concetti radicalmente opposti; quindi è assurdo tentare di convertirsi (al teismo o all’ateismo) mediante la filosofia classica o analitica, nonostante questa possa fondare razionalmente una scelta. E’ necessario però che venga amplificata la parte interiore umana, lo stupore, perché si possa accettare alcune logiche. Per questo sono d’accordo, pensando ai miei figli, con chi dice che “bisogna insegnare certe cose da piccoli”: ma non il catechismo, lo stupore! La consapevolezza del mistero che NOI siamo! E questo a mio avviso non significa traviare, ma dare pieno possesso ad un uomo di tutto quello che un uomo ontologicamente può avere di sé e quindi ricercare. Anzi, senza questa sfera naturale umana (che alcuni chiamano “spirituale” in senso lato) mi sembrerebbe di crescere un uomo monco. Questa è la mia personale e minima filosofia della religione (che qui volutamente non vuole tener conto della rivelazione), pronto a discuterne e valutarne l’eventuale confutazione per cambiare di nuovo idea.
In realtà a me dispiace constatare come in certi commenti sia appalesino persone che si precludono strade di conoscenza per il pregiudizio che tali strade né possono esistere né possono portare a qualcosa di diverso da un brutto mal di testa senza aver risposto a nulla con certezza."
Come vedi tout ce tien in pieno eterno ritorno. :verde:

Buon cammino a tutti!
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Messaggiodi ..Anna.. » 29/05/2012, 23:57

minstrel
E ancora: il Papa comanda e gli altri fanno? Sorrido per non ridere per non spanciarmi. :risata: Lucerna che distribuisce profilattici infatti segue il Papa alla grande. E' mia facoltà andare contro il Magistero Ordinario (alla faccia del laico che nulla può fare), lo sapete dai, e non essere certo chiamato apostata e non essere più salutato dalla comunità tutta! E se sono contro i dogmi semplicemente non posso chiamarmi cattolico, ma nessuno mi ha mai bussato alla porta additandomi a menteccatto satanico.


Non si sta mica parlando di ostracismo.

Se non segui i dogmi non sei un buon cattolico.
Stop.

Saranno affari tuoi, tanto più che quello che tu fai ha una influenza pari a zero per il resto del mondo.

Diciamo che sei in una posizione tale da poterti permettere di farti i cavoli tuoi.
Non sei rappresentativo.

Il papa lo è.
Come capo della chiesa, come successore di Pietro e come capo di Stato.
Scusa se è poco

Qui si discute su Chi fa i dogmi, come si comporta chi fa i dogmi mentre fa i dogmi, e come si comporta quando non li fa.

Perchè lo spirito di Dio riempie di consapevolezza divina e infallibilità chi fa i dogmi mentre fa i dogmi, e come mai lo spirito lo abbandona (non di poco ma in taluni casi completamente) quando smette di fare i dogmi.

Excusez moi per i giochi di parole :sorriso:

E inoltre:

perchè lo spirito per un certo lasso di tempo ha scelto le persone peggiori per rappresentarlo, quando ce n'erano di migliori.

Che ruolo ha lo spirito nella scelta di un pontefice che viene nominato solo perchè nipote del papa predecessore

Quanto spirito c'è nei membri del conclave che eleggono un pontefice solo perchè raccomandato.

Quanto sono attendibili coloro che scelgono il raccomandato.

Come mai il raccomandato se ne infischia bellamente dei sui stessi dogmi.

Come si può chiedere al fedele di resistere a satana quando lo stesso satana probabilmente si divertirà un mondo ad avere in futuro tra i dannati nientepopodimenoche un capo della Chiesa.

Chi ci assicura che anche mentre fanno i dogmi costoro, che a tuo dire, sono più sporchi della tua pattumiera, non stiano in realtà bluffando tramandandoci cose contrarie alla volontà di Dio, visto che della volontà di Dio se ne infischiano quando tolgono i panni da ministri della Chiesa.

Perchè mai Paolo si sarebbe sbattuto a scrivere a destra e a manca ai primi cristiani di avvicinarsi alla perfezione e cercare di essere santi come il Signore, visto che sarebbe "insensato" per Dio scegliere tra la gente decente.

Perchè i primi cristiani si sono fatti ammazzare per difendere la loro fede in Gesù Cristo per essere d'esempio, visto che essere d'esempio non è richiesto tra i requisiti per tramandare l'insegnamento del Cristo.

Cosa c'è di sbagliato nel chiedere che vengano sbattuti fuori i massimi rappresentanti della chiesa quando sovvertono con la pratica i loro stessi insegnamenti. invece di riciclarli in altri incarichi.

Perchè Gesù disse che l'evangelo sarà rivelato ai piccoli, mentre pare che per comprendere l'evangelo si debba essere come minimo filosofi, esegeti, linguisti, storici, aver letto tutta la patristica e con conoscenze specifiche e superiori alla plebe rozza e ignorante.

Come mai Gesù scelse tra il volgo dei poveri e poco eruditi pescatori e solo un paio di rappresentanti più istruiti se fosse stata necessaria una conoscenza superiore.

Quanto di umile come il Cristo c'è nella magnificenza, opulenza e regalità nella storia della Chiesa antica e moderna.


io non voglio certo farvi cambiare idea


Oh guarda, se rispondi a quelle mie patetiche e irragionevoli domande senza nominare nemmeno una volta il pensiero filosofico di tizio e caio, magari cambio idea.
..Anna..
 

Messaggiodi Amalia » 30/05/2012, 0:22

Cara Anna, tu credi nel Cristo descritto nella Bibbia e nel suo insegnamento d'amore e carità...a questo punto non capisco perchè non ti rendi conto che la Bibbia, parola per parola, è stata redatta dalla Chiesa, ci sono statedispute e concili per decidere cosa includere e cosa no....allora se uno di quei primi vicari di Cristo ti ha mentito perchè era un invasato e non aveva lo spirito santo come a quanto pare tu sostieni riguardo ai vicari odierni, magari ha scelto i vangeli tirando a sorte e l'apocalisse per il suo gusto per la fantascienza....ma così non è. Quindi se credi nel testo della Bibbia come trasmesso dal canone e al tipo di Vangelo da essa trasmesso non puoi prescindere dall'autorità della Chiesa che ha creato e codificato quel canone...o fai come i TdG che si tengono stretta la Bibbia ma rinnegano chi l'ha assemblata e tramandata nei secoli fino al magico Russell...
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Messaggiodi ..Anna.. » 30/05/2012, 0:47

Amalia ha scritto:Cara Anna, tu credi nel Cristo descritto nella Bibbia e nel suo insegnamento d'amore e carità...a questo punto non capisco perchè non ti rendi conto che la Bibbia, parola per parola, è stata redatta dalla Chiesa, ci sono statedispute e concili per decidere cosa includere e cosa no....allora se uno di quei primi vicari di Cristo ti ha mentito perchè era un invasato e non aveva lo spirito santo come a quanto pare tu sostieni riguardo ai vicari odierni, magari ha scelto i vangeli tirando a sorte e l'apocalisse per il suo gusto per la fantascienza....ma così non è. Quindi se credi nel testo della Bibbia come trasmesso dal canone e al tipo di Vangelo da essa trasmesso non puoi prescindere dall'autorità della Chiesa che ha creato e codificato quel canone...o fai come i TdG che si tengono stretta la Bibbia ma rinnegano chi l'ha assemblata e tramandata nei secoli fino al magico Russell...


Mi sembra di leggere polymetis :sorriso:

Peccato che io non credo nella Bibbia.

A dire il vero mi piacciono di più gli apocrifi, quindi tutto il discorso sul mio non rendermi conto e/o sulla fiducia da riporre in chi ha scelto cosa da inserire nel canone decade.

L'immagine del Cristo è più o meno la stessa.

Un po' più profonda negli apocrifi rispetto ai canonici.
Più criptica ma non meno bella.

E come immagine un po' più fastidiosa, visto che non necessita di religioni organizzate, templi e chiese.

:fiori e bacio:
..Anna..
 

Messaggiodi Amalia » 30/05/2012, 1:22

..Anna.. ha scritto:
Amalia ha scritto:Cara Anna, tu credi nel Cristo descritto nella Bibbia e nel suo insegnamento d'amore e carità...a questo punto non capisco perchè non ti rendi conto che la Bibbia, parola per parola, è stata redatta dalla Chiesa, ci sono statedispute e concili per decidere cosa includere e cosa no....allora se uno di quei primi vicari di Cristo ti ha mentito perchè era un invasato e non aveva lo spirito santo come a quanto pare tu sostieni riguardo ai vicari odierni, magari ha scelto i vangeli tirando a sorte e l'apocalisse per il suo gusto per la fantascienza....ma così non è. Quindi se credi nel testo della Bibbia come trasmesso dal canone e al tipo di Vangelo da essa trasmesso non puoi prescindere dall'autorità della Chiesa che ha creato e codificato quel canone...o fai come i TdG che si tengono stretta la Bibbia ma rinnegano chi l'ha assemblata e tramandata nei secoli fino al magico Russell...


Mi sembra di leggere polymetis :sorriso:

Peccato che io non credo nella Bibbia.

A dire il vero mi piacciono di più gli apocrifi, quindi tutto il discorso sul mio non rendermi conto e/o sulla fiducia da riporre in chi ha scelto cosa da inserire nel canone decade.

L'immagine del Cristo è più o meno la stessa.

Un po' più profonda negli apocrifi rispetto ai canonici.
Più criptica ma non meno bella.

E come immagine un po' più fastidiosa, visto che non necessita di religioni organizzate, templi e chiese.

:fiori e bacio:

L'immagine del Cristo sarà più o meno la stessa ma con i soli apocrifi non avresti la stessa immagine di Cristo se non avessi anche mai letto gli altri...ci sono apocrifi, non ricordo esattamente quali, che descrivono Gesù come un bambino vendicativo e che fa sfoggio dei suoi super poteri per suo tornaconto...se ti basassi solo sugli apocrifi sarebbe ben poca cosa l'insegnamento su Cristo che ne potresti trarre...non puoi prescindere, chiesa o non chiesa, dall'insegnamento cumulativo di AT e NT per come ci è riportato dalla Bibbia...ergo non comprendo chi sostiene di essere "cristiano" ma nega la validità della Bibbia...e poi è facile dire di credere in Cristo ma fino al punto che ci viene comodo, a volte costa fatica ma chi l'ha detto che è semplice...liberissima di considerarti cristiana, per carità, ma mi sembra di sentire la storia di quel ricco che chiese a Gesù cosa doveva fare per essere suo seguace, e quando Lui rispose "lascia tutto quello che hai e seguimi" quello si tenne i suoi averi e se ne andó...intendo dire che se si vuol seguire Cristo ma non si è disposti a rinunciare a qualcosa non ha tanto senso professarsi cristiani (in questo caso rinunciare al proprio orgoglio e presunzione di poter capire tutte le scritture da soli senza considerare il ruolo della chiesa che le scritture le ha vagliate e analizzate per duemila anni, più di ogni quanto singolo essere umano per quanto erudito possa fare da solo, nell'arco di una vita)...se poi vuoi basarti solo sugli apocrifi fai pure, ma per un'idea completa di Cristo e del suo insegnamento fondamentale non credo tu possa prescindere dai canonici...
Detto questo, amiche come prima :strettamano:
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Messaggiodi Amalia » 30/05/2012, 1:45

Articolo dell'Osservatore romano circa le carte "rubate" al Papa
http://www.osservatoreromano.va/portal/dt?JSPTabContainer.setSelected=JSPTabContainer%2FDetail&last=false=&path=/news/interviste/2012/124q12-A-colloquio-con-il-sostituto-della-Segreter.html&title=Le%20carte%20rubate%20del%20Papa&locale=it
Sto riflettendo sulla questione "privacy" dell'individuo, papa o non papa, pur sempre di documenti personali si tratta...
L'articolo è comunque interessante...traetene le vostre conclusioni e opinioni personali
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Messaggiodi Siegil » 30/05/2012, 9:29

Mauro1971 ha scritto:Ma i laici non hanno alcun potere decisionale.


E in fatto di dogmi di fede i chierici hanno potere decisionale praticamente solo se si riuniscono in concilio ecumenico. Se invece stai parlando di decisioni che non riguardano i dogmi (e mi pare tu stia parlando di questa categoria), la cosa non influisce sulla fede di un cattolico. E ovviamente qualsiasi decisione burocratica o istituzionale puo' essere buona o brutta, e ogni persona puo' essere buona o cattiva. E chi compie qualcosa di illegale sara' giudicato da un punto di vista morale proprio dagli ideali che doveva difendere, e da un punto di vista giuridico dalle leggi. Non vedo niente di nuovo.

Mauro1971 ha scritto:Parlare di "Clero" è troppo generico e vago, non ha questo termine l'importanza necessaria, sembra più un insieme un po' caotico di persone vestite di nero.


Eppure se cio' che intendi per Chiesa e' proprio il Clero, forse sarebbe il caso di usare questa parola per non creare confusione...

Mauro1971 ha scritto:Parlare solo di Vaticano è limitativo. Il potere che emana da San Pietro va ben oltre i confini Vaticani, raggiunge grossomodo l'intero globo terrestre.


Anche gli Stati Uniti possiedono un potere globale che va ben oltre i loro confini, ma non per questo devono essere chiamati diversamente da Stati Uniti...

Mauro1971 ha scritto:Per cui si parla di "Chiesa", intesa proprio come questa istituzione, mondiale, gerarchizzata e con il centro di potere nel Vaticano, tendendo in questa accezione a non includere la massa dei credenti


E c'e' una parola ben precisa che corrisponde a questa definizione, ovvero Clero. Ma dai, non usiamo la logica, non associamo ad una definizione il termine che gli e' piu' consono e calzante, no, usiamo Chiesa Cattolica perche' dire "Le colpe del Clero" non suona bene come "Le colpe della Chiesa Cattolica". Questo ovviamente al di la' del fatto che anche nel caso del Clero non ci sono responsabilita' penali collettive ma solo personali, quindi parlare di colpe del Clero sarebbe comunque inappropriato.

Mauro1971 ha scritto:E dipende.
Se il Papa ordina che i misfatti riguardanti i preti pedofili vengano ove possibili insabbiati, invece che riferiti alle autorità civili, ed il clero obbedisce, quanto meno c'è correità.


Ovvio. Ma io credo davvero che qui ti stai mostrando doppiamente in mala fede. Prima di tutto non si e' ancora mai vista alcuna direttiva da parte del papa di coprire preti pedofili invece che riferire questi crimini alle autorita' competenti, quindi se supponi che sia cosi' sei in mala fede. Secondo, ed enormemente piu' grave, anche supponendo che una tale direttiva sia stata mandata a tutte le diocesi del mondo, tu stai implicitamente affermando che - dato che non ci sono prove di una direttiva simile - non ci sia stato nessun prete in tutto il mondo abbastanza retto da smascherare la cosa, e quindi stai implicitamente affermando che i preti siano tutti quanti dei farabutti che obbediscono a qualsiasi ordine del papa per quanto contrario alla stessa morale cristiana. E non dire che non stavi implicitamente affermando questo, perche' si stava appunto parlando di colpe collettive, e tu stavi facendo notare che a volte le colpe sono collettive, portando appunto l'esempio del caso in cui tutti quanti sarebbero stati a conoscenza e tutti quanti sarebbero stati colpevoli.

La cosa davvero incredibile e' comunque che il Clero e' l'unico ente del quale si possono supporre colpe cosi' gravi e totalmente capillari e collettive (pur senza nessuna prova!) e tuttavia continuare a dialogare impunemente come se tali colpe fossero state effettivamente dimostrate. Se la stessa cosa capitasse con qualunque altro ente, la risposta di chiunque sarebbe "ma che ca**o stai dicendo?" o quanto meno "Davvero e' successo questo? Quali sono le prove?".

Mauro1971 ha scritto:Quello che avviene, è che quando il Papa da una direttiva, questa viene obbedita. Sono rari i casi di chi si oppone, e rischia di "perdere il posto" ed essere sostituito.


Ma come fai a sparare minchiate simili dopo che ti sono stati portati esempi come quello di Polymetis sui profilattici, che dimostra chiaramente la liberta' di opinione e di dissentire che esiste ed e' permessa all'interno della Chiesa per tutto cio' che riguarda il magistero ordinario? L'assolutismo del potere del papa esiste solo nella tua testa...

Mauro1971 ha scritto:
Siegil ha scritto:tanto più che l'infallibilità papale è un dogma ufficializzato solo da un paio di secoli, quindi prima di quel momento chiunque poteva comodamente non crederci),
...comodamente legato al palo del rogo, o nelle celle capitoline, o sotto i ferri dell'inquisizione... ma sempre molto comodamente. Ci tenevano allo stile.


Anche qui Mauro ti rendi conto di cosa stai dicendo? Stai dicendo che nei secoli passati benche' non fosse ancora stato ufficializzato il dogma dell'infallibilita' papale, la parola del pontefice era ugualmente riconosciuta de facto da tutta la Chiesa come parola di Dio, e chi dissentiva dal papa veniva addirittura rinchiuso, torturato e arso vivo! Sono accuse gravissime, e dette con estrema leggerezza per giunta (il che gia' e' grave di per se'), ma che prove porti per dimostrare tali affermazioni?
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Messaggiodi minstrel » 30/05/2012, 9:36

Primo: grazie Amalia per l'articolo che leggerò quanto prima e l'avatar che rivedrò stasera! :ironico: edit: il film eh! Mia moglie è più bella. :santo:

Partiamo con Anna, mi permetterò di rispondere solo alle domande cui mi sovviene una risposta sensata e in tempi non considerabili biblici. :verde:

Se non segui i dogmi non sei un buon cattolico.
Stop.


No, no, non lo sei proprio. Ma non vedo quale sia il problema. Quando io andai in Chiesa e dissi al prete che tutta la faccenda su Maria mi sembrava per lo meno strana, lui non mi ha buttato fuori, mi ha detto: "se vuoi continuare il percorso nella Chiesa Cattolica il fil rouge logico ha portato a questa conclusione, poi sei libero di non pensarla in questo modo. Attento solo che non sia libertà quella che professi, ma la schiavitù dell'ignoranza". e io "e i sacramenti?!". e lui "io posso anche non darti la comunione ora che mi hai esposto questa tua incredulità, ma come faccio a sapere fra 2 minuti se non hai cambiato idea o sei in dubbio o hai sospeso la tua presunta vertià relativa? I sacramenti sono faccende personali..." e li si può cominciare la tirata su San Tommaso e la coscienza.

Saranno affari tuoi, tanto più che quello che tu fai ha una influenza pari a zero per il resto del mondo.


dipende dal metro. Se IO sono il perno, il resto del mondo dipende da me. No, ok, filosofia di bassa lega. Te lo concedo. :ironico:

Non sei rappresentativo.


Come no! Qui sono rappresentativo di una vsione cristiana precisa che è quella cattolica. Anzi, se dico baggianate chiedo a qualcuno di più ferrato in materia di redarguirmi. Poi ho capito dove vuoi andare a parare e cioè che...

Il papa lo è.


in quanto capo di uno stato. Esattamente come Monti adesso. Sei arrabbiata anche con Monti?

Come capo della chiesa


Questa è una definizione generica, egli è Sommo Pontefice della Chiesa Cattolica. Ma a te non tange questo poiché non sei cattolica. :sorriso:

come successore di Pietro


a te non ti tocca perché quel che dice è valido per i cattolici. Ora, certo, mi dirai che quando parla i cattolici in politica cercano di imporre quel che ha detto per una serie di motivi che probabilmente esulano dalla semplice "sequela di Cristo interpretata alla luce del magistero odierno del Papa", ma per secondi fini. Posso anche capire che su alcune cose non sei d'accordo, ma nella diatriba democratica trovano spazio anche quelle. Oppure vuoi mettere il silenziatore a chi non la pensa come te su certi temi?

e come capo di Stato.


E conta come Monti, come dicevo.

Qui si discute su Chi fa i dogmi, come si comporta chi fa i dogmi mentre fa i dogmi, e come si comporta quando non li fa.


Ma scusa... secondo te finora chi ha fatto i dogmi?! Il Papa da solo? La curia vaticana da sola?! Il concilio piuttosto!

Perchè lo spirito di Dio riempie di consapevolezza divina e infallibilità chi fa i dogmi mentre fa i dogmi, e come mai lo spirito lo abbandona (non di poco ma in taluni casi completamente) quando smette di fare i dogmi.


Ma a quali dogmi ti riferisci?! Per tenere fede al tuo ragionamento dovresti leggerti la vita di Pio XII e vedere se è buono l'unico dogma imposto per infallibilità papale. Se parli invece dei dogmi CONCILIARI allora dovresti spiegarmi come fai a conoscere le vite private di tutti i Vescovi che ai tempi hanno contribuito ai concili ecumenici. :sorriso:
Mica è dogma ogni starnuto che il Papa fa mentre passa di fronte alla finestra dell'Angelus. :verde:

perchè lo spirito per un certo lasso di tempo ha scelto le persone peggiori per rappresentarlo, quando ce n'erano di migliori.


E chi erano i migliori? Uomini che non peccavano mai? Ma ne hai mai visto uno che non fosse il principe azzurro nelle fiabe e Gesù Cristo (che per alcuni è fiaba esso stesso)? Chiunque era migliore di chi salì? Come fai ad esserne certa? Hai presente le tentazioni di Gesù nel Deserto? L'ultima può essere intesa come "non dire a Dio quello che deve fare, fidati ed affidati". Ma se alla Bibbia non credi è chiaro che tutto questo sembra fuffa filosofica (che poi è teologica). :sorriso:

Che ruolo ha lo spirito nella scelta di un pontefice che viene nominato solo perchè nipote del papa predecessore


Se lo sapessi probabilmente non peccherei come invece faccio quotidianamente... :occhiol: Io so solo che la storia mi da ragione: il nipote mantenne la tradizione della Chiesa e la trasmise senza errori.

Quanto spirito c'è nei membri del conclave che eleggono un pontefice solo perchè raccomandato.


Mah, di primo acchito direi gran poco, ma poi la grazia sovrabbonda e stupisce sempre.

Quanto sono attendibili coloro che scelgono il raccomandato.


Certo che non sono attendibili nella logica umana ODIERNA, ma si sta forse parlando solo di questa logica? Tu si, ed è forse per questo che non cogli pienamente quanto sostenuto qui da me e altri. Intendiamoci: è tuo diritto farlo!

Come mai il raccomandato se ne infischia bellamente dei sui stessi dogmi.


Perché è un traditore come Pietro, come lo sono io tutti i giorni, come lo siamo tutti. Che pazienza che deve avere Dio...

Come si può chiedere al fedele di resistere a satana quando lo stesso satana probabilmente si divertirà un mondo ad avere in futuro tra i dannati nientepopodimenoche un capo della Chiesa.


non si può, si DEVE chiedere al fedele! Esattamente come ha ordinato Gesù Cristo!
Cioè al giudizio fianel dovrei forse giustificarmi dicendo: "eh, ma Signore, me lo diceva il Borgia e poi lui faceva come voleva, ma che senso ha!". Gesù, se possiede lo spirito ironico tipico degli umani, come minimo si metterebbe a ridere dicendo: "vuoi dire che tu non hai ascoltato le MIE parole che tramandava il Papa solo perché il Papa, nella sua libertà da me concessa come è concessa a tutti, non le ascoltava?! Cioè le MIE parole ti sono sembrate INGIUSTE perché il Papa, non seguendole, era ingiusto?! Esplicami la logica di questo discorso e vediamo cosa posso fare, ma finora..." :ironico:

Chi ci assicura che anche mentre fanno i dogmi costoro, che a tuo dire, sono più sporchi della tua pattumiera, non stiano in realtà bluffando tramandandoci cose contrarie alla volontà di Dio, visto che della volontà di Dio se ne infischiano quando tolgono i panni da ministri della Chiesa.


Nessuno. Solo Gesù Cristo.
Per te è una non risposta. Certo che lo è per chi non fa un atto di fede
E ricordo che l'atto di fede deve partire dalla resurrezione e procedere in avanti, non il contrario. E' la logica della prima scelta di fede NEGLI APOSTOLI che DICONO di aver VISTO il RISORTO a presupporre TUTTO il RESTO, che arriva nella vita di un uomo con molta, molta, moooooolta calma. :sorriso:

Perchè mai Paolo si sarebbe sbattuto a scrivere a destra e a manca ai primi cristiani di avvicinarsi alla perfezione e cercare di essere santi come il Signore, visto che sarebbe "insensato" per Dio scegliere tra la gente decente.


Non è insensato, è ininfluente.

Perchè i primi cristiani si sono fatti ammazzare per difendere la loro fede in Gesù Cristo per essere d'esempio, visto che essere d'esempio non è richiesto tra i requisiti per tramandare l'insegnamento del Cristo.


non si sono fatti ammazzare per essere d'esempio! Ma per non RINNEGARE la propria FEDE! Il fatto di essere d'esempio è una considearzione successiva.

Perchè Gesù disse che l'evangelo sarà rivelato ai piccoli, mentre pare che per comprendere l'evangelo si debba essere come minimo filosofi, esegeti, linguisti, storici, aver letto tutta la patristica e con conoscenze specifiche e superiori alla plebe rozza e ignorante.


Faccio rispondere ad un agnostico:
“«Avendo a tua disposizione tanti ottimi argomenti sia contro la fede laica sia a favore della fede cristiana, come puoi ancora non credere?». Io rispondo invariabilmente che se il mistero della fede è grande, quello della mancanza di fede è grande altrettanto, anche e soprattutto se questa convinzione interiore non si sostituisce alcun surrogato, ideologia o filosofia morale, come spesso accade. D’altronde la fede non è la conclusione logica di una serie di argomentazioni, sia pure irrefutabili. Non è il risultato di un’addizione. Secondo me è un dato immediato della coscienza e del cuore su cui l’intelligenza può esercitarsi in modo tanto più penetrante quanto più questa è illuminata dall’interno della luce di quella.
In verità l’intelligenza, nel senso stretto del termine, non è necessaria.”

Moulin, Léo. Libre parcours. Itinéraire spirituel d’un agnostique, Bruxelles 1995 (tr. it. Rino Camilleri, Itinerario spirituale di un agnostico, Milano, Leonardo, 1996) pp. 19-20

Et voilà lo stupore di cui parlavo prima. Lo stesso naturalmente che cita San Gregorio Nissa quando dice "I concetti creano idoli, solo lo stupore conosce."
Cosa che naturalmente non ho ancora perfettamente imparato... :blu:

Come mai Gesù scelse tra il volgo dei poveri e poco eruditi pescatori e solo un paio di rappresentanti più istruiti se fosse stata necessaria una conoscenza superiore.


Sai che ci sono studiosi che dicono che il 4° evangelista era Giovanni, sacerdote d'alta casta ebraica, membro del Sinedrio, presbitero? Maria Luisa Rigato: "Giovanni: l'enigma il Presbitero il culto il Tempio la cristologia". E altri che sostengono che Gesù fosse di scuola scribale (cfr. Silvio Barbaglia) e pertanto anni e anni passati quotidianamente con uno scriba possono formare da un punto di vista teologico chiunque ne abbia la facoltà, indipendentemente dal lavoro che la sua condizione primitiva gli imponeva?
Questo non per dire che si deve credere solo a condizione di essere dei geni, a quello ti rimando a Moulin. Solo che chi vuole approfondire in modo logico trova tutto lo spazio che vuole.

Quanto di umile come il Cristo c'è nella magnificenza, opulenza e regalità nella storia della Chiesa antica e moderna.


Tutto perché la Chiesa è Don Hugo de Censi, missionario OMG in Perù. E tutto perché la Chiesa è il prete che celebra in San Pietro in rito tridentino con ori sfarzosi tanto quanto quelli che luccicavano nel tempio di Gerusalemme che accoglieva ogni giorno Gesù quando egli era in quella città. Ecco Barbaglia al riguardo durante una sua conferenza (appunti presi dall'oralità e non corretti né da me né da Silvio stesso quindi pigliateveli così):
«Attenzione, bisogna ragionare in termini sistemici perché io ritengo sempre che le valutazioni etiche devono essere inserite nel sistema. Ho fatto tutta la riflessione su Gesù cercando di inserirlo nel sistema non a caso; non ho fatto un discorso assoluto raccontando che Gesù dice queste cose in assoluto, lui le va a declinare in un contesto socio economico e sapendo cosa c’era in gioco. Gesù entra nel tempio […] rovescia i tavoli dei cambiavalute, ma non entra nel tempio e inizia a staccare anche qualcosa di prezioso presente sulle mura dicendo «ecco, questa ricchezza deve essere distribuita ai poveri». No! Lui entra e vede che la vedova getta nel luogo dove si raccoglievano le offerte nel tempio “la sua vita”, tombion, che viene tradotto in ‘tutto quello che aveva’. E lui dice: «attenzione, altri vanno e con rumori altisonanti si fan vedere, lei invece…», ma avrebbe dovuto continuare «spogliatevi di queste ricchezze, datele ai poveri!»; non l’ha mica detto eppure era esattamente in Vaticano lì!
Per dire che se strutturalmente analizzo la logica che Gesù mette in campo lui se la prende, sul piano sistemico, su altri aspetti che sono quelli del non accumulare ricchezze; non contro le ricchezze, ma contro l’accumulo delle ricchezze! Il Tempio era la ricchezza delle ricchezze! Erode l’aveva costruito con quelli che oggi chiameremmo miliardi di euro […] Cosa ci voleva a polemizzare sulla ricchezza del tempio? E invece dall’orto degli ulivi lui guarda le belle pietre del Tempio e dirà che «non rimarrà pietra su pietra», ma non se la prende con il discorso della ricchezza messa in atto, perché riconosce anche lui che nel tempio c’è il luogo di Adonay suo padre, papà, Abbà. Non è che è contro questa cosa, altrimenti non ci andava nel Tempio.»
la risposta continua e la trovate qui, bella diretta e dettagliata, dopo la prima domanda che gli fa una signora al termine della sua lectio su "Gesù e la ricchezza" :sorriso:

Oh guarda, se rispondi a quelle mie patetiche e irragionevoli domande senza nominare nemmeno una volta il pensiero filosofico di tizio e caio, magari cambio idea.


Oh no, io davvero non POSSO farti cambiare idea. L'unico che può è colui che non pecca. E te stessa che apri la porta al suo bussare.
Ciao e grazie del dibattito! :strettamano:
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Carissimo Minstrel

Messaggiodi domingo7 » 30/05/2012, 10:34

Domingo, ma quando mai questo dovrebbe avvenire quando sono il primo ad aver ammesso candidamente che nell'esame di storia della Chiesa c'è più sporco che nella mia pattumiera?!


Quello che mi fa pensare (non è una critica ma solo una riflessione) è proprio accettare a livello pratico ogni tipo di sporco ed enfatizzare poi a livello teorico una congregazione o chiesa praticamente santa ....

Secondo me (ma è solo un'opinione personale) questo porta ad una fede dissociata ....

Delle porcherie nei vari gruppi cristiani ci ne sono sicuramente state, ce ne sono e ce ne saranno sempre ..... ma non è tutto così contaminato come ci vorrebbero far credere i nemici della cristianesimo ed i volponi clerical-teocratici che tentano di far passare l'uguaglianza truffaldina tutti peccatori = nessuno peccatore .... e allora giù a darsi delle arie di umiltà, giù a peccare, giù a dire che tanto fanno tutti così .... e invece no....invece ci sono i galantuomini ... e ci sono fuori e dentro al cristianesimo...così che accettare in modo acritico che sia tutto contaminato non convince affatto, soprattutto le persone che non si sono bevute il cervello....

Che poi i cristiani se possano infischiare di quello che fanno i vertici ed i vari compagnucci (della parrocchietta e della sala del regno) e che quasi quasi finiscano per vantarsi un po' bigotti ed un po' tracotanti .....beh è di nuovo una cosa che non mi convince affatto ..... e che soprattutto non convince i dubbiosi, i deboli ed i perplessi .....

Se perdo i capelli e vado da un parrucchiere totalmente pelato che mi vuole rifilare una cura miracolosa e costosissima, qualche domanda mi sembra umano che mi sorga ...... se invece sono una "folta chioma figlio del vento" del parrucchiere pelato forse me ne posso pure infischiare .... ma non posso far finta che se ne infischino tutti gli altri ....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi minstrel » 30/05/2012, 10:58

domingo7 ha scritto:Quello che mi fa pensare (non è una critica ma solo una riflessione) è proprio accettare a livello pratico ogni tipo di sporco ed enfatizzare poi a livello teorico una congregazione o chiesa praticamente santa ....


E' santa perché si crede che nella Chiesa ci sia anche un certo Cristo a capo di tutto. Scusa se è poco. :ironico:
Se non credi e vedi la Chiesa come la sola unione dei fedeli presenti in terra - che quando muoiono smettono di essere Chiesa (eh!) - per quanto si possa essere morigerati, sempre PECCATORI si sarà.
Quindi NO, la Chiesa per come la intendi tu (e che NON E' come la intendono i cattolici che poi questo termine hanno semantizzato... va beh), non è santa!

Secondo me (ma è solo un'opinione personale) questo porta ad una fede dissociata ....


o forse più matura. Anche questa è opinione personale. :sorriso:

tutti peccatori = nessuno peccatore
.

giammai: tutti peccatori qui in terra=tutti peccatori qui in terra
stando al vostro ragionamento NESSUNO potrebbe semplicemente portare il kerygma di Cristo poiché nessuno è degno. Opinione rispettabile, ma un paio di domande a Gesù mi verrebbe da fargliele...

Che poi i cristiani se possano infischiare di quello che fanno i vertici


giammai! Il fatto che la mia fede non venga implicata non significa che non mi sconforti sapere di certi malaffari e peccati. Esattamente come mi sconforta sapere dei miei.

beh è di nuovo una cosa che non mi convince affatto ..... e che soprattutto non convince i dubbiosi, i deboli ed i perplessi .....


E infatti io, umile peccatore, non posso convincere nessuno. Tanto meno i dubbiosi. E chiaramente non su forum. Il cristiano è chiamato ad ESSERE NELLA VITA annuncio e poi quello che verrà verrà. E ora voi direte: "APPUNTO! Loro non lo sonooooooo!!! Non sono cristianiiiiii" e io vi dico che io sono cristiano nella vita forse pochi secondi al giorno. E' tutto un cammino irto di errori, di selve oscure. E questo è il MIO cammino. Ognuno ha il suo. Generalizzare in questi casi mi appare un volgarizzare il lato nascosto del discorso.
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Messaggiodi Amalia » 30/05/2012, 11:07

@Anna: a parte tutto il dibattito, quando hai scritto
Mi sembra di leggere polymetis
....mi hai fatto un grande complimento, avessi una decima parte delle sue conoscenze mi sentirei felice, senza contare che molte cose le ho imparate da lui leggendolo e riflettendo e ragionando. Ancora grazie, anche nel caso non volesse essere un complimento :verde:
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/05/2012, 11:54

Siegil ha scritto:Anche qui Mauro ti rendi conto di cosa stai dicendo? Stai dicendo che nei secoli passati benche' non fosse ancora stato ufficializzato il dogma dell'infallibilita' papale, la parola del pontefice era ugualmente riconosciuta de facto da tutta la Chiesa come parola di Dio, e chi dissentiva dal papa veniva addirittura rinchiuso, torturato e arso vivo! Sono accuse gravissime, e dette con estrema leggerezza per giunta (il che gia' e' grave di per se'), ma che prove porti per dimostrare tali affermazioni?


Ma, non lo so. Torquemada forse? O forse Ario? Ma anche solo Galilei, per aver scritto un libro che al Papa non piacque affatto...

Non mi sembra affatto di essere così "fuori", anzi, mi sembra siano proprio le condizioni concrete.
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/05/2012, 11:57

Siegil ha scritto:Ma come fai a sparare minchiate simili dopo che ti sono stati portati esempi come quello di Polymetis sui profilattici, che dimostra chiaramente la liberta' di opinione e di dissentire che esiste ed e' permessa all'interno della Chiesa per tutto cio' che riguarda il magistero ordinario? L'assolutismo del potere del papa esiste solo nella tua testa...


Si si, puoi dissentire. Poi però bisogna vedere che vita fai. Vedi Don Gallo, che da quota parte è visto come una sorta di appestato, basta leggere Pontifex.
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Messaggiodi minstrel » 30/05/2012, 12:58

Mauro1971 ha scritto:Si si, puoi dissentire. Poi però bisogna vedere che vita fai. Vedi Don Gallo, che da quota parte è visto come una sorta di appestato, basta leggere Pontifex.


O Arturo Paoli che quando sono andato a trovarlo gli è stato chiesto: "ma bisogna seguire il magistero o la coscienza" e lui senza battere ciglio "la coscienza, che domanda è?!". Prete incredibile, nel momento in cui l'abbiamo disturbato stava "scrivendo contro il Papa" e stava studiando un padre del socialismo moderno per cercare di compenetrarlo con il Vangelo per futuri articoli al riguardo. :risata:

E infatti è confinato dal Vescovo in una casa meravigliosa con giardino, chiesa a parte e vista sulle colline di Lucca coccolato dalle "sue donne". :devil:

:verde:
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/05/2012, 13:04

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Si si, puoi dissentire. Poi però bisogna vedere che vita fai. Vedi Don Gallo, che da quota parte è visto come una sorta di appestato, basta leggere Pontifex.


O Arturo Paoli che quando sono andato a trovarlo gli è stato chiesto: "ma bisogna seguire il magistero o la coscienza" e lui senza battere ciglio "la coscienza, che domanda è?!". Prete incredibile, nel momento in cui l'abbiamo disturbato stava "scrivendo contro il Papa" e stava studiando un padre del socialismo moderno per cercare di compenetrarlo con il Vangelo per futuri articoli al riguardo. :risata:

E infatti è confinato dal Vescovo in una casa meravigliosa con giardino, chiesa a parte e vista sulle colline di Lucca coccolato dalle "sue donne". :devil:

:verde:

Una gabbia, per quanto con sbarre d'oro...

O a meno che non abbia il supporto "politico" interno di qualche fazione o ordine di notevole rilevanza...
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/05/2012, 13:06

Premetto, per questi preti "particolari", ho veramente una profondissima stima.

Così come per quelli che dedicano la loro vita al recupero dei tossicodipendenti, o di altre "cosucce" del genere. Batto cotiche della religione, quelli sono grandi uomini a prescindere.
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Messaggiodi minstrel » 30/05/2012, 13:21

Mauro1971 ha scritto: Una gabbia, per quanto con sbarre d'oro...


Non ci siamo capiti Mauro, a lui il vescovo a messo a disposizione tutto questo ("mi vuole bene" dice lui) e può pubblicare ciò che vuole e può ancora dire messa (perché è questo quello che conta per chi è sacerdote), nonostante le sue idee. Don Gallo pure!
La sua gabbia, a 99 anni, è il suo corpo. :sorriso:

Si, sono grandi figure. Ma non è il mio esempio. Io per assurdo punto ancora più in alto... :help: :ironico:
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/05/2012, 13:30

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto: Una gabbia, per quanto con sbarre d'oro...


Non ci siamo capiti Mauro, a lui il vescovo a messo a disposizione tutto questo ("mi vuole bene" dice lui) e può pubblicare ciò che vuole e può ancora dire messa (perché è questo quello che conta per chi è sacerdote), nonostante le sue idee. Don Gallo pure!
La sua gabbia, a 99 anni, è il suo corpo. :sorriso:

Si, sono grandi figure. Ma non è il mio esempio. Io per assurdo punto ancora più in alto... :help: :ironico:


Ho letto il link alla biografia del personaggio. E' già una potenza di per se, non ha certo bisogno di protezioni.

Don Gallo dice messa, ma ha molto "clero" contro, e gli danno parecchio contro. Oltretutto, non ha il passato di Paoli dietro, non ha lo stesso "spessore" a livello politico.
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