[Florilegio]: Il caso di porneia

[polymetis]

Sul numero di Famiglia Cristiana in edicola ho trovato un interessante articolo di Ravasi che spiega il significato del versetto matteano sul divorzio secondo la Chiesa Cattolica. Ne avevamo già parlato, ma visto che quest'articolo sintetizza bene la posizione cattolica, diversa da quella dei TdG che vi leggono il permesso di divorziare in fatto di adulterio, ho pensato fosse utile riportarlo:

[papà61]

...quindi, "sarebbe", ",potrebbe", ecc.. anche qui verbi al condizionale.
Un coniuge che commette adulterio, ha comunque rotto un vincolo, una promessa. Nella Bibbia è scritti I DUE saranno una sola carne, NON e tre... quindi, mia moglie mi ha fatto le corna, io divorzio e mi risposo quanto mi pare...

[Quixote]

Detta così è semplice, ma la realtà è molto più complessa. Che tipo di corna? un rapporto occasionale o un legame duraturo? Inoltre, quant’è che stavate insieme? Come siete messi economicamente? Chi è il più solido dei due? Quale regime matrimoniale seguite, comunione o divisione di beni? Ci sono dei figli? sono piccoli o già grandicelli? Che fai a cinquant’anni, ricominci da capo? una nuova famiglia? stai solo? eccetera.

Al di là di ciò, se tu sei cattolico questa è la posizione della Chiesa, che non puoi interpretare a tuo piacimento, estrapolando solo i versetti che ti fanno comodo. Sei libero di farlo, ma ti poni fuori di essa. Sia chiaro che personalmente non ci vedo nulla di male, ognuno è libero di essere protestante, ortodosso, genericamente credente, o quello che vuole. Ma un cattolico sincero, non generico e desideroso di approfondire la propria fede deve confrontarsi, volente o nolente, con queste “pietre d’inciampo”. E deve accettarne le conseguenze.

[polymetis]

In questo caso non volevo usare come argomentazione l'interpretazione della Chiesa, ma proprio fare una riflessione sulle parole di Gesù, sebbene per il cattolico si tratti della stessa cosa perché le parole dei Vangeli sono la trascrizione della catechesi orale della Chiesa.

[Trianello]

...quindi, "sarebbe", ",potrebbe", ecc.. anche qui verbi al condizionale.
Un coniuge che commette adulterio, ha comunque rotto un vincolo, una promessa. Nella Bibbia è scritti I DUE saranno una sola carne, NON e tre... quindi, mia moglie mi ha fatto le corna, io divorzio e mi risposo quanto mi pare...

Peccato che questo, come cerca di spiegare Ravasi, non è quello che dice la Bibbia. Se tu e tua moglie siete una sola carne, una sola carna rimanete, anche se lei ti fa le corna. L'eventuale amante di tua moglie, infatti, non fa una sola carne con lei, a meno che non la sposi.
Come diceva Quixote, poi, quando ci sono di mezzo le "corna" la questione è assai complessa. Se tua moglie ti tradisce, infatti, significa che c'è qualcosa nel vostro rapporto che non va. E se c'è qualcosa nel vostro rapporto che non va, magari qualche responsabilità in merito la potresti avere anche tu. Senza contare che all'interno di un rapporto coniugale ci sono "infedeltà" molto più perniciose e moleste che non quella meramente sessuale.
C'è poi la questione dei figli. Già, perché, una coppia è coppia, nel senso biblico del termine, in ragione dei figli. Ora, la Bibbia mi autorizza a distruggere una famgilia ed a compromettere la serenità e l'equilibrio psichico dei miei figli perché mia moglie mi ha tradito, quando magari mia mogli mi ha tradito "fisicamente" in ragione del fatto che io sono stato il primo a tradirla anche se magari non necessariamente in senso fisico?

[Quixote]

Solo corna?

Trianello dice bene, e si potrebbero aggiungere tante altre riflessioni. D’altro lato è anche vero che quando due persone non vanno, semplicemente non vanno, e rimane ben poco da fare. A ciò il Cattolicesimo, rispetto a ortodossi e protestanti, unisce una ulteriore complicanza, l’indissolubilità del matrimonio anche in caso di adulterio. Complicanza giustificata, a stare al testo dei Vangeli: l’opposizione pornéia/moichéia nel passo di Matteo non concede sconti, e non permette in nessun modo di vedere in pornéia l’adulterio, né, come dice Ravasi, una generica “fornicazione”, che poi è una pura tautologia in quanto i due termini significano in pratica la stessa cosa, e cioè ‘prostituzione’. Né si può traslarne il significato, perché, a meno di non intendere come Ravasi, e forse come lo stesso Poly, come un caso particolare di unione illecita (al limite anche il concubinaggio), si ricadrebbe fatalmente nell’adulterio, e ciò è escluso dall’antitesi netta presente nel testo: «se non in caso di unione illegittima (porneia) … commette adulterio (moichatai)».

Piuttosto trovo spesso un modo di affrontare la questione in modo rigido e intransigente: il messaggio di Gesù è soprattutto un messaggio fatto d’amore e di perdono (strano lo debba rilevare proprio un agnostico). Per cui, secondo me, non si possono leggere questo ed altri passi a prescindere dal contesto generale e dall’essenza dell’autentico messaggio cristiano: pena cadere in quella sklerokardía (‘durezza di cuore’, Mt 19:8) del tempo di Mosé, che giustamente Gesù denunciava, ma che oggi mi sembra spesso comportamento comune e generalizzato. Con ciò non voglio stigmatizzare i nostri tempi (i TdG bastano e avanzano per simili confusioni astoriche). Il mondo è cambiato, il rapporto fra uomini e donne è cambiato, la famiglia patriarcale non esiste più, la donna lavora, il sesso non è più visto come grado inferiore della perfezione, o comunque come cosa che ti allontana da Dio. La Chiesa con queste cose deve fare i conti, e non è facile, partendo da presupposti legati ad altre contingenze, ad altre mentalità, col rischio annesso di cadere nel fondamentalismo di sette che non necessita nominare di nuovo.

Nondimeno, nella parola di Gesù, due cose mi sembrano degne di considerazione. La prima è che qui non si parla, o non si parla solo di adulterio. Quando oggi un matrimonio si rompe, spesso capita per ragioni del tutto risibili e che nulla hanno a che fare con le cosiddette “corna”, e in cui l’aspetto sessuale diviene quasi secondario. Vale a dire che la considerazione che noi abbiamo di questo sacramento rito istituzione che dir si voglia è troppo spesso prettamente materialistica, e “sclerocardiaca”, ovvero legata ad aspetti legalistici e non pertinenti un rapporto serio erotico amoroso di mutuo rispetto e comprensione. La seconda, correlata alla prima, è che oggi non si può più parlare di “ripudio”, termine che oltretutto il greco sfuma non poco, e che mi sembra legato ad un’ottica stupidamente maschilista. Occorrerebbe vedere il rapporto in chiave moderna; Gesù stesso ce ne ha dato l’esempio rinnovando la legge mosaica. Chi vuol capire capisca, o, come nella sua barbara e irrazionale traduzione, la TNM: «Chi vi può far posto vi faccia posto».

[landobranco]

Chiedo scusa, ma volevo sdrammatizzare un po visto il delicato e incerto caso in questione. Se vi piace la barzelletta vi "confesso" il mio pensiero al riguardo.

In un paesino di montagna; troppo spesso, le donne, nel segreto del confessionale, raccontavano di avere messo le corna al marito.
Il parroco consiglio' loro di limitarsi a dire: ho inciampato.

Tempo dopo arrivo' un nuovo parroco. Ignaro del significato di quella frase. Si reco' dal sindaco, invitandolo a sistemare le strade, perche' troppe donne inciampavano.

Il sindaco, conoscendo il significato di quella frase, scoppio' in una risata.

Il parroco; risentito, esclamo': non vedo cosa ci sia da ridere, proprio lei poi, che sua moglie (poverina) e' quella che inciampa piu'spesso.

[Verdemare]

Chiedo scusa, ma volevo sdrammatizzare un po visto il delicato e incerto caso in questione. Se vi piace la barzelletta vi "confesso" il mio pensiero al riguardo.

In un paesino di montagna; troppo spesso, le donne, nel segreto del confessionale, raccontavano di avere messo le corna al marito.
Il parroco consiglio' loro di limitarsi a dire: ho inciampato.

Tempo dopo arrivo' un nuovo parroco. Ignaro del significato di quella frase. Si reco' dal sindaco, invitandolo a sistemare le strade, perche' troppe donne inciampavano.

Il sindaco, conoscendo il significato di quella frase, scoppio' in una risata.

Il parroco; risentito, esclamo': non vedo cosa ci sia da ridere, proprio lei poi, che sua moglie (poverina) e' quella che inciampa piu'spesso.

Questa barzellata l' avevo gia' sentita, sul pulman che dall' abruzzo ,dove ero in vacanza, ci portava alla Betel di Roma, la racconto' un " fratello" abruzzese per intrattenerci durante il viaggio. Confesso che mi sembro' un po' spinta , raccontata in quel contesto.

[DeProggy]

Chiedo scusa, ma volevo sdrammatizzare un po visto il delicato e incerto caso in questione. Se vi piace la barzelletta vi "confesso" il mio pensiero al riguardo.

In un paesino di montagna; troppo spesso, le donne, nel segreto del confessionale, raccontavano di avere messo le corna al marito.
Il parroco consiglio' loro di limitarsi a dire: ho inciampato.

Tempo dopo arrivo' un nuovo parroco. Ignaro del significato di quella frase. Si reco' dal sindaco, invitandolo a sistemare le strade, perche' troppe donne inciampavano.

Il sindaco, conoscendo il significato di quella frase, scoppio' in una risata.

Il parroco; risentito, esclamo': non vedo cosa ci sia da ridere, proprio lei poi, che sua moglie (poverina) e' quella che inciampa piu'spesso.

ottima questa!! Grazie Lando!

[Quixote]

Chiedo scusa, ma volevo sdrammatizzare un po visto il delicato e incerto caso in questione. Se vi piace la barzelletta vi "confesso" il mio pensiero al riguardo.

In un paesino di montagna; troppo spesso, le donne, nel segreto del confessionale, raccontavano di avere messo le corna al marito.
Il parroco consiglio' loro di limitarsi a dire: ho inciampato.

Tempo dopo arrivo' un nuovo parroco. Ignaro del significato di quella frase. Si reco' dal sindaco, invitandolo a sistemare le strade, perche' troppe donne inciampavano.

Il sindaco, conoscendo il significato di quella frase, scoppio' in una risata.

Il parroco; risentito, esclamo': non vedo cosa ci sia da ridere, proprio lei poi, che sua moglie (poverina) e' quella che inciampa piu'spesso.

Non mi è del tutto nuova. Ma ti giuro che non ci pensavo quando ho scritto «pietre d’inciampo». Ed è bene metterla sul ridere: dopotutto sono sposato anch’io…

[brisa]

Io però non ho ben capito quali sarebbero le unioni illegittime a cui si riferirebbe porneia.

[Mentalist]

Premesso che le tesi di Ravasi non sono la verità rivelata, le religioni, tutte, sono promotrici di assunti che fanno a pugni con il comune senso di giustizia.

[papà61]

Premesso che le tesi di Ravasi non sono la verità rivelata, le religioni, tutte, sono promotrici di assunti che fanno a pugni con il comune senso di giustizia.

Per forza! Sennò come farebbero a renderci schiavi impauriti? ehh.. gran bella cosa l'intelletto!

[polymetis]

Io però non ho ben capito quali sarebbero le unioni illegittime a cui si riferirebbe porneia.

Innanzitutto non parliamo di porneia in generale, perché il termine varia significato a seconda del contesto. Ravasi qui parla solo della cosiddetta clausola matteana sul divorzio.
Porneia in questo contesto sarebbero le relazioni incestuose secondo la legge ebraica, ma comuni tra i pagani, che creavano problemi alla Comunità quando dei Gentili caratterizzati da questi matrimoni si convertivano al cristianesimo.
L'indicazione matteana sarebbe quella di dire che questi matrimoni incestuosi in teoria agli occhi di Dio non sono mai avvenuti, quindi si possono anche sciogliere.
Porneia qui dunque non è l'adulterio. Riporto la traduzione della CEI 2008 con la nota della Bibbia di Gerusalemme:

“Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di unione illegittima, e ne sposa un’altra, commette adulterio” (Mt 19,9 CEI 2008).

così commentano gli esegeti dell’Ecole Biblique di Gerusalemme:

“Data la forma assoluta dei testi paralleli (Mc 10,11s; Lc 16,18; 1Cor 7,10s), è poco verosimile che tutti e tre abbiano soppresso una clausola restrittiva di Gesù; è più probabile invece che uno degli ultimi redattori del Vangelo l’abbia aggiunta per rispondere a una problematica rabbinica (discussione tra Hillel e Shammai sui motivi che legittimano il divorzio), evocata già dal contesto (v.3), e che poteva preoccupare l’ambiente giudeo-cristiano per il quale egli scriveva. Si avrebbe dunque qui una decisione ecclesiastica di portata locale e temporanea, come fu quella del decreto di Gerusalemme riguardando la regione di Antiochia (At 15,23-29). Il significato di porneia orienta la ricerca nella stessa direzione. Alcuni vogliono vedervi la fornicazione nel matrimonio, cioè l’adulterio, e trovano qui il permesso di divorziare ion un caso simile; così le Chiese ortodosse e protestanti. Ma in questo senso ci si sarebbe aspettati un altro termine, moicheia. Al contrario porneia, nel contesto, sembra avere il senso tecnico della zenût o “prostituzione” degli scritti rabbinici, riguardante qualsiasi unione resa incestuosa da un grado di parentela proibito secondo la Legge (Lv 18). Tali unioni, contratte legalmente tra i pagani o tollerate dagli stessi Giudei nei confronti dei proseliti, hanno dovuto causare difficoltà, quando queste persone si cono convertite, in ambienti giudeo-cristiani legalisti come quello di Matteo: da qui l’ordine di rompere tali unioni irregolari che poi erano solo falsi matrimoni.”


Ciò non significa ovviamente che "porneia" indichi sempre e solo queste unioni incestuose.
Porneia indica un “rapporto sessuale illecito”, senza specificare alcunché, sicché questo termine cambia significato a seconda di chi lo usa, perché se una persona ritiene un tipo di rapporto sessuale illecito, allora lo chiamerà porneia, e se un’altra persona ritiene invece illecite sessualmente altre cose, chiamerà esse porneia. Sicché la porneia può essere un mucchio di cose a seconda del contesto, come l’adulterio o l’incesto, ma in realtà non indica nessuno dei due, vuol dire solo “rapporto sessuale illecito”, e dunque a seconda di che cosa uno consideri illecito il significato cambia, perché ogni volta viene riferito a cose diverse. È un po’ come per il termine italiano “porcheria”. Che cosa significa questo termine? Sarebbe impossibile stilare un elenco universale di pratiche sessuali che rientrano nel termine “porcheria”, perché le varie persone hanno idee diverse su che cosa sia una “porcheria”. Sicché l’unico minimo comune denominatore del termine “porcheria” è che chi lo usa ritiene la pratica a cui si sta riferendo illecita, ma di per sé il termine non si riferisce a nessuna pratica in particolare. Così è per porneia.

Ad maiora

[Mentalist]

Caro Poly,

Io però non ho ben capito quali sarebbero le unioni illegittime a cui si riferirebbe porneia.

Innanzitutto non parliamo di porneia in generale, perché il termine varia significato a seconda del contesto. Ravasi qui parla solo della cosiddetta clausola matteana sul divorzio.
Porneia in questo contesto sarebbero le relazioni incestuose secondo la legge ebraica, ma comuni tra i pagani, che creavano problemi alla Comunità quando dei Gentili caratterizzati da questi matrimoni si convertivano al cristianesimo.
L'indicazione matteana sarebbe quella di dire che questi matrimoni incestuosi in teoria agli occhi di Dio non sono mai avvenuti, quindi si possono anche sciogliere.
Porneia qui dunque non è l'adulterio.

Ad maiora

Questo ovviamente è il punto di vista tuo, del prof. Ravasi e della chiesa cattolica, contestato da numerosissimi teologi protestanti ed ortodossi che aderiscono alla lezione del rabbino Shammai sul tema del divorzio.

[polymetis]

Questo ovviamente è il punto di vista tuo, del prof. Ravasi e della chiesa cattolica

No, è il punto di vista mio e di Ravasi. La Chiesa Cattolica non ha un'esegesi ufficiale dei versetti biblici. Non siamo mica una setta americana. Vedessi quello che scrivono i biblisti cattolici sul famoso "Tu es Petrus..."... può essere utile per farsi un'idea del diverso modo di concepire la libertà di ricerca in casa cattolica e tra i TdG.

[Mentalist]

Questo ovviamente è il punto di vista tuo, del prof. Ravasi e della chiesa cattolica

No, è il punto di vista mio e di Ravasi. La Chiesa Cattolica non ha un'esegesi ufficiale dei versetti biblici. Non siamo mica una setta americana. Vedessi quello che scrivono i biblisti cattolici sul famoso "Tu es Petrus..."... può essere utile per farsi un'idea del diverso modo di concepire la libertà di ricerca in casa cattolica e tra i TdG.

Diciamo allora che questa idea su porneia va per la maggiore in ambiente cattolico, anche Vaccari è di quest' avviso.
Potresti nominarmi uno studioso cattolico che vede nel termine porneia di Matteo 5,32 e 19,9 l' autorizzazione a divorziare e risposarsi in caso di adulterio ?
Te lo chiedo senza alcuna vena polemica.

[Tiziano]

Ciò non significa ovviamente che "porneia" indichi sempre e solo queste unioni incestuose.

Aspetta che cerco di capire......se non sbaglio...il passo matteano è riferito solo alle unioni incestuose...quindi che cosa ci fa dire che "porneria" non sia riferito solo a quello?

Porneia indica un “rapporto sessuale illecito”, senza specificare alcunché, sicché questo termine cambia significato a seconda di chi lo usa, perché se una persona ritiene un tipo di rapporto sessuale illecito, allora lo chiamerà porneia, e se un’altra persona ritiene invece illecite sessualmente altre cose, chiamerà esse porneia. Sicché la porneia può essere un mucchio di cose a seconda del contesto, come l’adulterio o l’incesto, ma in realtà non indica nessuno dei due, vuol dire solo “rapporto sessuale illecito”, e dunque a seconda di che cosa uno consideri illecito il significato cambia, perché ogni volta viene riferito a cose diverse. È un po’ come per il termine italiano “porcheria”. Che cosa significa questo termine? Sarebbe impossibile stilare un elenco universale di pratiche sessuali che rientrano nel termine “porcheria”, perché le varie persone hanno idee diverse su che cosa sia una “porcheria”. Sicché l’unico minimo comune denominatore del termine “porcheria” è che chi lo usa ritiene la pratica a cui si sta riferendo illecita, ma di per sé il termine non si riferisce a nessuna pratica in particolare. Così è per porneia.

Capisco male se affermo che stai dicendo "che è in base a ciò che ognuno di noi pensi sia una porneria ... a rendere lecito il ripudio (divorzio)?"

[Mentalist]

Ciò non significa ovviamente che "porneia" indichi sempre e solo queste unioni incestuose.

Aspetta che cerco di capire......se non sbaglio...il passo matteano è riferito solo alle unioni incestuose...quindi che cosa ci fa dire che "porneria" non sia riferito solo a quello?

Porneia indica un “rapporto sessuale illecito”, senza specificare alcunché, sicché questo termine cambia significato a seconda di chi lo usa, perché se una persona ritiene un tipo di rapporto sessuale illecito, allora lo chiamerà porneia, e se un’altra persona ritiene invece illecite sessualmente altre cose, chiamerà esse porneia. Sicché la porneia può essere un mucchio di cose a seconda del contesto, come l’adulterio o l’incesto, ma in realtà non indica nessuno dei due, vuol dire solo “rapporto sessuale illecito”, e dunque a seconda di che cosa uno consideri illecito il significato cambia, perché ogni volta viene riferito a cose diverse. È un po’ come per il termine italiano “porcheria”. Che cosa significa questo termine? Sarebbe impossibile stilare un elenco universale di pratiche sessuali che rientrano nel termine “porcheria”, perché le varie persone hanno idee diverse su che cosa sia una “porcheria”. Sicché l’unico minimo comune denominatore del termine “porcheria” è che chi lo usa ritiene la pratica a cui si sta riferendo illecita, ma di per sé il termine non si riferisce a nessuna pratica in particolare. Così è per porneia.

Capisco male se affermo che stai dicendo "che è in base a ciò che ognuno di noi pensi sia una porneria ... a rendere lecito il ripudio (divorzio)?"

Tiziano Polymetis ti sta dicendo che il passo di Matteo probabilmente è un interpolazione necessaria dato che nella zona di diffusione di quel vangelo c'erano dei casi di relazioni incestuose tra gentili, divenuti poi cristiani, cha andavano sanate. Dette relazioni non si potevano neppure definire "matrimoni" per la morale cristiana ma incestuosi concubinati.Questo sarebbe il motivo per cui nei vangeli sinottici non c'è traccia di quest' eccezione presente in Matteo, si tratterebbe, ripeto, di una necessità locale.

Secondo altri le cose non stanno così.

[Tiziano]

Grazie Mentalist...leggendo poi con calma il tutto ero riuscito ad arrivarci....anche perchè mi sembrava di essere stato di vedute un po' troppo larghe ...comunque grazie ancora

[Trianello]

Diciamo allora che questa idea su porneia va per la maggiore in ambiente cattolico, anche Vaccari è di quest' avviso.
Potresti nominarmi uno studioso cattolico che vede nel termine porneia di Matteo 5,32 e 19,9 l' autorizzazione a divorziare e risposarsi in caso di adulterio ?
Te lo chiedo senza alcuna vena polemica.

Ortensio da Spientoli, noto esegeta cattolico, si è espresso in questi termini in un articolo, se non ricordo male, anche se nel suo commento al Vangelo secondo Matteo propende per l'intpretazione qui esposta da Ravasi (che, a mio modesto avviso, è decisamente la più solida, per quanto gli intepreti protestanti cerchino di dimostrare il contrario).

[landobranco]

...quindi, "sarebbe", ",potrebbe", ecc.. anche qui verbi al condizionale.
Un coniuge che commette adulterio, ha comunque rotto un vincolo, una promessa. Nella Bibbia è scritti I DUE saranno una sola carne, NON e tre... quindi, mia moglie mi ha fatto le corna, io divorzio e mi risposo quanto mi pare...

Concordo in linea di massima con quello che affermi ( i verbi al condizionale mi ricordano qualcuno che non ricordo il nome ma solo il cognome, il direttivo corpo ) ma il problema è che se sei un credente sarai costretto a farlo senza la tua chiesa e non potrai più accostarti all'Eucarestia, ergo, doppio divorzio doppio dramma.
E allora? la soluzione quale potrebbe essere?... diciamo subito che la soluzione è dubbia nonostante la Chiesa abbia preso delle posizioni precise: il matrimonio sacramentale, se "valido" dal punto di vista canonico, è indissolubile.
Vorrei ricordare anche, essendo appunto dubbia la questione, una considerazione dell'allora cardinale Joseph Ratzinger, non ricordo dove e quando, la quale affermò che se ci si presenta con una dichiarazione che al momento del "si" sull'altare "non vi era la fede" il matrimonio può ritenersi nullo da un tribunale ecclesiastico e quindi ci si può risposare.

[Ray]

Trianello :
Peccato che questo, come cerca di spiegare Ravasi, non è quello che dice la Bibbia. Se tu e tua moglie siete una sola carne, una sola carna rimanete, anche se lei ti fa le corna

D'accordo una sola carne....ma la formula non dividere quello che D-o unisce è un'esegesi della chiesa cattolica ?
Oppure sta scritto nel canone biblico ? Dove?
Ho capito che era per mettere un po di ordine fra i gentili cristiani del 1 secolo,ma tenersi una zoc......
accanto non mi sembra cristiano....

[polymetis]

Potresti nominarmi uno studioso cattolico che vede nel termine porneia di Matteo 5,32 e 19,9 l' autorizzazione a divorziare e risposarsi in caso di adulterio ?

Ad esempio il gesuita Corrado Marucci, nel suo testo "Parole di Gesù sul divorzio", Brescia, Morcelliana.
Non bisogna però, in ogni caso, confondere due cose: "divorziare" e "riposarsi".
Il testo, anche se leggessimo porneia come adulterio, non dice che ci si possa risposare, ma solo che si possa mandar via la propria moglie.

Ad maiora

[Trianello]

D'accordo una sola carne....ma la formula non dividere quello che D-o unisce è un'esegesi della chiesa cattolica ?
Oppure sta scritto nel canone biblico ? Dove?
Ho capito che era per mettere un po di ordine fra i gentili cristiani del 1 secolo,ma tenersi una zoc......
accanto non mi sembra cristiano....

Fesso tu che te la sei sposata la tipa in questione...
Le posizione di Gesù sul divorzio era chiarissima. L'inciso matteano (che, non a caso, si trova solo in Matteo) aveva, appunto, lo scopo di escludere le unioni irregolari dalla regola dettata da Gesù e che, appunto, riguardava solo le unioni regolari.

[Quixote]

Ci sarebbe anche da dire: è autentico quell’inciso? D’accordo che intervenire sulla Bibbia non sia facile come su un testo classico, ma qualche dubbio mi sembra lecito averlo; Ravasi ce l’ha perché parla di «elemento redazionale introdotto da Matteo», e probabilmente anche Polymetis, se lo ha evidenziato. In effetti, oltre alla mancanza dell’eccezione nei passi paralleli, c’è da aggiungere che è inserita in un testo già considerato corrotto, per una aggiunta che oggi si tende a non considerare originaria: così infatti la Nuova Diodati:

Or io vi dico che chiunque manda via la propria moglie, eccetto in caso di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio; e chi sposa colei che è stata mandata via, commette adulterio».

ove il passo che ho messo in corsivo non è più accettato. Infine vanno ben considerati e meditati anche i versetti precedenti; ove, rifacendosi alla Genesi, si parla di una sola carne, di non disgiungere ciò che Dio ha diviso e di una abbastanza netta demarcazione dalla legge mosaica. Tutte cose che sostanzialmente contraddicono l’inciso. Per cui, l’ipotesi che non sia parola autentica di Gesù, non mi sembra del tutto campata per aria.

[polymetis]

Che sia un'aggiunta, è abbastanza pacifico, anche tra i non cattolici. Il che ovviamente non c'entra nulla col problema dell'ispirazione: sono molte le parole dei Vangeli non riconducibili a Gesù, ma se stanno nel canone, allora è dogma di fede che Dio abbia voluto che ci fossero.
Una clausola del genere, comunque, non sarebbe stata omessa nei versetti paralleli, specie se la si interpreta come fanno gli ortodossi, cioè il permesso a divorziare in caso di adulterio.Sta solo in Matteo, e dunque deve riguardare una situazione problematica solo per Matteo: il caso di gentili con matrimoni sballati secondo il Levitico, che si convertivano al cristianesimo dando scandalo ai giudei cristiani, è un candidato estremamente papabile.

[Quixote]

Sul dogma non discuto, io cerco solo d’interpretare il passo. In effetti avevo pensato a qualcosa del genere e al conflitto di mentalità fra Giudei e Gentili con problematiche che non riguardavano certo la sola circoncisione. So bene che è una mia fantasticheria, non sono un esperto di filologia biblica, ma l’avevo vista, per semplificare, così: un testo originale ebraico che non contenesse l’aggiunta, perché rivolto ad ebrei che non si ponevano il problema; poi, una traduzione in greco per i gentili che invece il problema ce l’avevano, perché nel mondo classico esistevano più tipi d’unione; non solo eventuali matrimoni incestuosi ma, per esempio, il concubinaggio; si prenda poi il caso di concubinaggio con una schiava o una liberta, che non va certo visto a suon di staffilate come nei film: proprio ai tempi della stesura dei Vangeli nel mondo romano esso poteva assumere alte valenze affettive; già le fonti dell’epoca sono abbastanza sensibili e aperte al tema dello schiavismo: Petronio dice et servi homines sunt, e Seneca non è da meno; per un coevo esempio famoso è noto il caso di Nerone e della liberta Atte. Queste unioni potevano ben rientrare nel caso di porneia, che poi significa propriamente ‘prestazione sessuale a pagamento’, e uno schiavo, alla fin fine, si pagava per averlo. Anche da ciò l’eventuale aggiunta. Ma anche se l’inciso fosse presente nel testo originale ebraico (o aramaico) quanto sopra forse spiegherebbe in parte il significato dell’espressione.

Come che sia, una cosa, per me, sembra certa: che porneia si oppone a moicheia, per cui non possono dire la stessa cosa, e se anche traducessero dall’ebraico, tradurrebbero due concetti già differenti all’origine; ergo l’adulterio, in porneia lo escluderei in ogni caso. Resta da vedere che cosa allora propriamente significasse; ci vorrebbe una conoscenza specifica degli usi giuridici e sociali del mondo antico, sia greco-romano che ebreo, che io non possiedo.

Quanto al puro testo, va da sé che non lo toccherei; le mie sono solo quello che in gergo si chiama ‘congetture diagnostiche’, cioè congetture probabilmente errate ma che si fanno per evidenziare un problema che il testo tràdito pone.

[landobranco]

Vorrei ricordare anche, essendo appunto dubbia la questione, una considerazione dell'allora cardinale Joseph Ratzinger, non ricordo dove e quando, la quale affermò che se ci si presenta con una dichiarazione che al momento del "si" sull'altare "non vi era la fede" il matrimonio può ritenersi nullo da un tribunale ecclesiastico e quindi ci si può risposare.

Credo di aver ritrovato il pensiero originale del Papa (che più o meno è quello che mi ricordavo io), faccio copia incolla di una piccola parte di tutto il discorso dal sito vatican.va:

Ulteriori studi approfonditi esige invece la questione se cristiani non credenti - battezzati, che non hanno mai creduto o non credono più in Dio - veramente possano contrarre un matrimonio sacramentale. In altre parole: si dovrebbe chiarire se veramente ogni matrimonio tra due battezzati è "ipso facto" un matrimonio sacramentale. Di fatto anche il Codice indica che solo il contratto matrimoniale "valido" fra battezzati è allo stesso tempo sacramento (cfr CIC, can. 1055, § 2). All'essenza del sacramento appartiene la fede; resta da chiarire la questione giuridica circa quale evidenza di "non fede" abbia come conseguenza che un sacramento non si realizzi.[4]

[4] Durante un incontro con il clero della Diocesi di Aosta, svoltosi il 25 luglio 2005, Papa Benedetto XVI ha affermato in merito a questa difficile questione: "particolarmente dolorosa è la situazione di quanti erano sposati in Chiesa, ma non erano veramente credenti e lo hanno fatto per tradizione, e poi trovandosi in un nuovo matrimonio non valido si convertono, trovano la fede e si sentono esclusi dal Sacramento. Questa è realmente una sofferenza grande e quando sono stato Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede ho invitato diverse Conferenze episcopali e specialisti a studiare questo problema: un sacramento celebrato senza fede. Se realmente si possa trovare qui un momento di invalidità perché al sacramento mancava una dimensione fondamentale non oso dire. Io personalmente lo pensavo, ma dalle discussioni che abbiamo avuto ho capito che il problema è molto difficile e deve essere ancora approfondito. "

Ho voluto evidenziare con il rosso il fatto che anche il capo della Chiesa ha molti dubbi e che c'è bisogno di altri approfondimenti.

[Ray]

Fesso tu che te la sei sposata la tipa in questione...
Le posizione di Gesù sul divorzio era chiarissima. L'inciso matteano (che, non a caso, si trova solo in Matteo) aveva, appunto, lo scopo di escludere le unioni irregolari dalla regola dettata da Gesù e che, appunto, riguardava solo le unioni regolari.

Non chiamerei fesso chi gli capita una donna simile ,oppure un uomo così,più che altro sfortunato/a.....c'è anche da dire c'è chi se le cerca,ma questo è un'altra cosa.
Se questa è la regola a cui attenersi,state attenti fedeli cattolici......curnut è mazziat.
Forse capisco perché sempre più coppie giovani decidono di convivere prima, poi dopo una trentina d'anni sposarsi.