"La Bibbia dei Testimoni di Geova"

[virtesto]

...non sapevo, dato che io non scrivo libri, che le note a piè di pagina, 779 dici, sono così importanti. Io pensavo che predominasse l'importanza del testo stesso.

Tornando a noi, mi pare che tu hai scritto un libro per dimostrare la falsità di molti versetti della TNM con relative dottrine geoviste. Ora, tornando a Rom.8/23 , a pag. 186 mostri il versetto come da TNM e nella versione corretta ma dimentichi di citare che sulla TNM il sostantivo "apulotrosis" viene reso "liberazione DAL corpo" invece di redenzione del corpo. Sì, questo traspare un po' da quanto hai scritto nella pagina ma io lo avrei detto in chiaro, scrivendo 'apulotrosis' e spiegazione relativa, per mostrare appunto il falso. "Informazioni adatte all'uditorio" , lo dice sempre la WTS; in questo caso dato che ti rivolgi a TdG od Ex-TdG era il caso di metterlo in chiaro.

E così anche quando citi 1/Cor. 15,42-44. C'è un falso che, sempre a mio parere andava evidenziato, visto che scrivi per dimostrare che nella TNM ci sono molti falsi. Il "Soma psichikon" del v.44 nella TNM viene messo come "corpo fisico" invece di "Corpo naturale o animale". Loro sono furbetti come si sa :contrappongono un corpo fisico a "corpo spirituale" e così fanno pensare ai TdG. che l'Unto diventa uno spirito.

Invece il Fil.3.21: forse c'è un malinteso. Anzitutto una premessa: dato che nel libro, mi pare, non lo dici espressamente, sai che secondo la WTS le Lettere di Paolo (o chi per lui) sono tutte rivolte, non a semplici cristiani, ma agli Unti? Per cui Fil.3.21 come è stato rabberciato nella TNM secondo loro vuol dire che avranno un corpo "conforme al suo corpo" cioè di Cristo, in altre parole uno spirito. Questa loro"teologia" è ben espressa nel loro libro "Ragioniamo ecc." a Pag. 313/314. Ecco , nel tuo commento in alto a pag.185, non ho ben capito se tu hai capito questo concetto.

[minstrel]

...non sapevo, dato che io non scrivo libri, che le note a piè di pagina, 779 dici, sono così importanti. Io pensavo che predominasse l'importanza del testo stesso.

A questo punto ci si chiede, e mi sia perdonato l'ardire, di che tenore siano i 15 libri che lei tiene in alto sulla libreria. O meglio, ci si chiede come abbia affrontato la loro lettura visto che l'apparato delle note, unitamente alla bibliografia, formano l'elemento essenziale, fondamentale sia per la creazione che per la LETTURA di un saggio!
Come altrimenti comprendere la selezione delle fonti attuata dall'autore, controllarne la metodologia, chiarire al meglio le posizioni che cita e quindi controllare che le citazioni non siano state tagliate ad hoc?
E' lecito che non tutti siano stati chiamati nella vita a scrivere una tesi o un saggio o un articolo scientifico, ma almeno la conoscenza di come essi debbano venire sviluppati seguito da un obbligato rispetto nei confronti di chi nella vita produce questi scritti ritengo sia il minimo sindacale.

[Trianello]

Credo che il libro stia uscendo in questi giorni perché lo vedo già in tutte le librerie online. Speravo costasse un po ' meno (io come di consueto ho rinunciato a ogni compenso per questo) ma amen. Credo comunque si tratti del primo lavoro sulla bibbia dei TdG ad uscire in una collana scientifica (voi che siete più informati potrete confermare o smentire questa sensazione) e dunque se non altro è una novità. Ovviamente come tutte le pubblicazioni scientifiche è assai meno... digeribile del mio libretto del 2007, nonostante io abbia comunque fornito tutti i testi anche in traduzione.
Dovrei fare una presentazione a Roma, o forse più d'una... vi farò sapere
A presto,

In effetti, credo sia la prima monografia di taglio scientifico che esce sulla TNM. So che, ad esempio, Biguzzi aveva pubblicato qualcosa sull'argomento, ma si trattava di un semplice articolo in non ricordo esattamente quale rivista di studi biblici (dovrei cercarlo).
Appena ho il tempo di fare un salto alle Paoline prenderò il volume.

[Cogitabonda]

Teodoro, potresti mettere un link di una libreria che vende online ( più grossa è meglio è, ci sono sconti ! ) il tuo libro ?. Vorrei acquistarlo, ma non ho il tempo materiale di andare in centro a girare per negozi !. .

Se lo compri da Unilibro darai anche un aiuto ad Achille per sostenere le spese del sito e del forum, ma per farlo devi accedere a Unilibro passando dal sito Infotdgeova: http://www.infotdgeova.it/libri.php

[Mario70]

Il libro è arrivato anche a me, ho iniziato ieri a leggerlo, quando lo avrò finito, dirò anche io cosa ne penso, per ora non ho nulla da dire se non che è scorrevole e che mi fa impazzire l'ironia o meglio lo humor di Valerio

[rita44]

Teodoro, potresti mettere un link di una libreria che vende online ( più grossa è meglio è, ci sono sconti ! ) il tuo libro ?. Vorrei acquistarlo, ma non ho il tempo materiale di andare in centro a girare per negozi !. .

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io vorrei comprare il libro da unilibro ma mi da errore
poi vorrei sapere se si paga alla consegna

[teodoro studita]

Farò una presentazione in una grande parrocchia di Roma, il 10 maggio alle 21:00.
Vorrei chiedere a Mario se se la sente di presenziare con me, in modo che io possa prontamente girargli tutte le domande sui TdG cui non saprei rispondere con la vostra competenza.

[Amalia]

Teodoro, potresti mettere un link di una libreria che vende online ( più grossa è meglio è, ci sono sconti ! ) il tuo libro ?. Vorrei acquistarlo, ma non ho il tempo materiale di andare in centro a girare per negozi !. .

Se lo compri da Unilibro darai anche un aiuto ad Achille per sostenere le spese del sito e del forum, ma per farlo devi accedere a Unilibro passando dal sito Infotdgeova: http://www.infotdgeova.it/libri.php

io vorrei comprare il libro da unilibro ma mi da errore
poi vorrei sapere se si paga alla consegna

Ho controllato su unilibro e come pagamenti possibili mi dà:
"-Contrassegno
-Carta di Credito
-Accettiamo Carte di credito: VISA, VISA Electron, MasterCard, Postepay
N.B. Se possiedi una Postepay o una VISA Electron leggi qui Info Pagamenti con PostePay per maggiori informazioni
-PayPal
-Postepay Postepay prepagata
-Conto Corrente Postale
-Bonifico Bancario Anticipato
-Vaglia
-Assegno bancario o circolare"

Se scegli contrassegno vuol dire pagamento alla consegna
http://it.wikipedia.org/wiki/Contro_assegno

[Mario70]

Farò una presentazione in una grande parrocchia di Roma, il 10 maggio alle 21:00.
Vorrei chiedere a Mario se se la sente di presenziare con me, in modo che io possa prontamente girargli tutte le domande sui TdG cui non saprei rispondere con la vostra competenza.

Ovviamente accetto con onore e piacere!
Poi ci sentiamo per telefono.
Ciao caro

[teodoro studita]

Ovviamente accetto con onore e piacere!
Poi ci sentiamo per telefono.

Ma l'hai finito 'sto libro?
Oggi l'amico Nicolotti mi ha riferito di un lusinghiero giudizio di mons. Armando Rolla che ne era entusiasta. Menomale

[Mario70]

Ovviamente accetto con onore e piacere!
Poi ci sentiamo per telefono.

Ma l'hai finito 'sto libro?
Oggi l'amico Nicolotti mi ha riferito di un lusinghiero giudizio di mons. Armando Rolla che ne era entusiasta. Menomale

Non ancora, porta pazienza...

[teodoro studita]

Ma qualcuno mi ha sentito su R.Maria mercoledì...? Ho parlato una ventina di minuti alla trasmissione che fu di Minuti e ora gestisce un sacerdote di Mazzara del Vallo.

[Mamy]

No Teodoro,questo mese non l'ho sentita la trasmissione ,ero a letto con la febbre
la sentirò quando la mettono su Radio Maria (registrata)

Mamy

[Amalia]

Ma qualcuno mi ha sentito su R.Maria mercoledì...? Ho parlato una ventina di minuti alla trasmissione che fu di Minuti e ora gestisce un sacerdote di Mazzara del Vallo.

Me la sono persa! Mannaggia...ma adesso me la riascolto.
Per tutti gli interessati la registrazione si trova sul sito di Radio Maria:
http://www.radiomaria.it/la-fede-cattol ... 20132.aspx

Grazie per avercelo ricordato!

[Amalia]

Ma qualcuno mi ha sentito su R.Maria mercoledì...? Ho parlato una ventina di minuti alla trasmissione che fu di Minuti e ora gestisce un sacerdote di Mazzara del Vallo.

Complimenti per il tuo intervento...l'ho ascoltato e devo dire che il tuo contributo è stato veramente significativo! Bravissimo!
E complimenti ancora per il libro!

[arwen]

Ma qualcuno mi ha sentito su R.Maria mercoledì...? Ho parlato una ventina di minuti alla trasmissione che fu di Minuti e ora gestisce un sacerdote di Mazzara del Vallo.

Me la sono persa! Mannaggia...ma adesso me la riascolto.
Per tutti gli interessati la registrazione si trova sul sito di Radio Maria:
http://www.radiomaria.it/la-fede-cattol ... 20132.aspx

Grazie per avercelo ricordato!

Davvero ?!. Vado subitoooooooooooooooooo !.

[virtesto]

La Traduzione Del Nuovo Mondo: altri versetti “macellati” dalla WTS.

Il libro di Valerio Polidori “ La Bibbia dei Testimoni di Geova” analizza un certo numero di versetti ma, certamente, non tutti quelli che in effetti sono stati distorti dalla WTS perché altrimenti ne uscirebbe un ‘tomo’ da 50 euro, tanto per farsi capire…. Qui a casa ho una ricerca che feci in tal senso parecchi anni fa e quindi mi permetto di segnalarvi altre Scritture macellate dalla WTS. Può darsi che qui faccia dei doppioni, cioè considerare versetti già trattati da Polidori e mi scuso anticipatamente se fosse capitato.

Iniziamo con Giov. 1/2-5: “..Essa era nel principio con Dio (La Parola).Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. In lei era la vita e la vita era la luce degli uomini…”

Sulla TNM: “..Questi era in principio con Dio (La parola). Tutte le cose sono venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’ esistenza. Ciò che è venuto all’esistenza per mezzo di lui era la vita, e la vita era la luce degli uomini..”

Qui, se anche la TNM avesse cominciato il capitolo dicendo : “..in principio era il Verbo..” cioè al maschile, come fanno molte traduzioni, nessuno si sarebbe accorto della manipolazione, invece hanno voluto proprio usare “La Parola”, genere femminile, e mostrare sfacciatamente il falso: “..tutte le cose sono venute all’esistenza per mezzo di LUI..” scrivono, cioè Dio! , mentre invece :”..tutte le cose sono venute all’esistenza per mezzo di LEI.”” Cioè la Parola. Il soggetto del discorso qui è Gesù Cristo e non Dio e anche qui la TNM vuole nascondere le prerogative di Gesù
.
Giovanni 1.12:.” Ma a tutti quelli che l’hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio; a quelli cioè che credono nel suo nome”
Sulla TNM:”..Comunque a quanti l’hanno ricevuto ha dato l’autorità di diventare figli di Dio, perché hanno esercitato fede nel suo nome”

Quel ‘credono’ è diventato sulla TNM ‘esercitare fede’. La dottrina cristiana della giustificazione e rinascita nel semplice credere in Gesù è in conflitto con la dottrina WTS della salvezza mediante le opere. La manipolazione intende descrivere la salvezza come un continuo processo piuttosto che un incontro radicale con il passaggio alla nuova condizione. “Esercitare fede” cioè frequentare le cinque adunanze, fare il servizio di campo ecc.

Giovanni 12/32: “ E io, quando sarò innalzato dalla terra trarrò tutti a me”
Sulla TNM: “ E io, SE sarò innalzato dalla terra attirerò a me uomini di ogni sorta”

Qui forse abbiamo il record: due falsificazioni in nove parole. Qui è Gesù che parla e che, secondo la WTS , non conosce il suo destino per cui viene inserito quel ‘SE’, come dire che aspetta ancora ordini dall’alto; poi l’altra solita falsificazione: invece della parola ‘tutti’ , come nel testo greco ‘pantas’ , mettono ‘uomini di ogni sorta’ cioè uomini scelti da tutto il mondo ma rigorosamente “Unti”

Per oggi termino qui. Ce ne sarebbero altre trenta almeno da considerare di Scritture. Ma, vi interessa???

[Quixote]

Da un punto di vista grammaticale le cose non sono così semplici.

Joh. 1, 1-5

Iniziamo con Giov. 1/2-5: “..Essa era nel principio con Dio (La Parola).Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. In lei era la vita e la vita era la luce degli uomini…”

Sulla TNM: “..Questi era in principio con Dio (La parola). Tutte le cose sono venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’ esistenza. Ciò che è venuto all’esistenza per mezzo di lui era la vita, e la vita era la luce degli uomini..”

Qui, se anche la TNM avesse cominciato il capitolo dicendo : “..in principio era il Verbo..” cioè al maschile, come fanno molte traduzioni, nessuno si sarebbe accorto della manipolazione, invece hanno voluto proprio usare “La Parola”, genere femminile, e mostrare sfacciatamente il falso: “..tutte le cose sono venute all’esistenza per mezzo di LUI..” scrivono, cioè Dio! , mentre invece :”..tutte le cose sono venute all’esistenza per mezzo di LEI.”” Cioè la Parola. Il soggetto del discorso qui è Gesù Cristo e non Dio e anche qui la TNM vuole nascondere le prerogative di Gesù

Inesatto. La critica non va fatta alla TNM, che è traduzione di una traduzione, ma alla NWT, che naturalmente usa Word, per cui il discorso sulla concordanza non si pone in questi termini. E comunque anche in italiano è permesso dire ‘lui’, maschile, concordato con ‘Eccellenza’, ‘Sua Grazia’ ecc. al femminile, per cui rimarrebbe l’ambiguità della traduzione, ma non la sua erroneità a priori. La NWT recita:

1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.2 This one was in [the] beginning with God.3 All things came into existence through him, and apart from him not even one thing came into existence. ecc.

certo quello him rimane ambiguo, ma nella logica inglese non è affatto improponibile riferirlo a Word dato che Jesus è grammaticalmente maschile. Non fosse altro, concordanza a senso, non di per sé illecita. E d’altra parte, come si faceva a scrivere it? Poi, come venga interpretato (non “tradotto”) è altra questione.

Joh. 1, 12

Giovanni 1.12:.” Ma a tutti quelli che l’hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio; a quelli cioè che credono nel suo nome”
Sulla TNM:”..Comunque a quanti l’hanno ricevuto ha dato l’autorità di diventare figli di Dio, perché hanno esercitato fede nel suo nome”

Quel ‘credono’ è diventato sulla TNM ‘esercitare fede’. La dottrina cristiana della giustificazione e rinascita nel semplice credere in Gesù è in conflitto con la dottrina WTS della salvezza mediante le opere. La manipolazione intende descrivere la salvezza come un continuo processo piuttosto che un incontro radicale con il passaggio alla nuova condizione. “Esercitare fede” cioè frequentare le cinque adunanze, fare il servizio di campo ecc.

D’accordo sulla brutta traduzione e sul voluto fraintendimento (in originale τοῖς πιστεύουσιν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ ‘a coloro che credono nel suo nome’), ma ‘esercitare la fede’ non è sinonimo di ‘esercitare le opere’. Lo trovo lontano dallo spirito della lettera di Giacomo, piuttosto lo vedrei anch’io come esercitare lo zelo nel diffondere la parola di Geova con la predicazione e con le manifestazioni esteriori cui sono tenuti; ovvero non reali opere di bene ma farisaica osservanza della legge. Giacomo, nell’autentico spirito del Vangelo, non intendeva certo solo questo, per cui il «conflitto con la dottrina» è relativo, ma da addebitare alla fede nella pura esteriorità quale la intendono i TdG. La dottrina cattolica, per inciso, contempla fede e opere (di bene), è quella protestante che mette in second’ordine le seconde. Ma non mi sembra, con questo, che i TdG si avvicinino al cattolicesimo, se non in una esteriorità che, vivaddio, sta entrando in uggia alla stessa Chiesa.

Joh. 12, 32

Giovanni 12/32: “ E io, quando sarò innalzato dalla terra trarrò tutti a me”
Sulla TNM: “ E io, SE sarò innalzato dalla terra attirerò a me uomini di ogni sorta”

Qui forse abbiamo il record: due falsificazioni in nove parole. Qui è Gesù che parla e che, secondo la WTS , non conosce il suo destino per cui viene inserito quel ‘SE’, come dire che aspetta ancora ordini dall’alto; poi l’altra solita falsificazione: invece della parola ‘tutti’ , come nel testo greco ‘pantas’ , mettono ‘uomini di ogni sorta’ cioè uomini scelti da tutto il mondo ma rigorosamente “Unti”

κἀγὼ ἐὰν ὑψωθῶ ἐκ τῆς γῆς, πάντας ἑλκύσω πρὸς ἐμαυτόν.
e io, se sarò innalzato dalla terra, tutti trarrò a me.

Sul ‘di ogni sorta’ vs ‘tutti’ (πάντας) d’accordo, non è molto perspicuo. Ma quel «rigorosamente Unti» io non lo vedo, perché nel testo TNM/NWT non c’è, anche ammesso che possa giustificarlo. Invece il «se» è ineccepibile: periodo ipotetico dell’eventualità, introdotto da regolare ἐὰν = ‘se’, con regolare protasi al congiuntivo e apodosi all’indicativo. Tant’è che non solo varie bibbie protestanti e non (inglesi francesi spagnole ecc.), ma anche la Vulgata traduce si exaltatus fuero. Tradurre con ‘quando’ rientra nell’interpretazione; ci sta perché il periodo ipotetico può tradursi tanto con ‘se’ che con ‘qualora’ e, più raramente, con ‘quando’ (+ cong.), ma logicamente (nel senso di analisi logica) rimarrebbe un ‘quando’ ipotetico. Che poi venga tradotto seguito dall’indicativo, mi appare quella sì una interpretazione, più che una traduzione. Ma non sono esperto di greco biblico, per cui lascio ad altri considerazioni più sottili.

[Mario70]

Da un punto di vista grammaticale le cose non sono così semplici.

Joh. 1, 1-5

Iniziamo con Giov. 1/2-5: “..Essa era nel principio con Dio (La Parola).Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. In lei era la vita e la vita era la luce degli uomini…”

Sulla TNM: “..Questi era in principio con Dio (La parola). Tutte le cose sono venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’ esistenza. Ciò che è venuto all’esistenza per mezzo di lui era la vita, e la vita era la luce degli uomini..”

Qui, se anche la TNM avesse cominciato il capitolo dicendo : “..in principio era il Verbo..” cioè al maschile, come fanno molte traduzioni, nessuno si sarebbe accorto della manipolazione, invece hanno voluto proprio usare “La Parola”, genere femminile, e mostrare sfacciatamente il falso: “..tutte le cose sono venute all’esistenza per mezzo di LUI..” scrivono, cioè Dio! , mentre invece :”..tutte le cose sono venute all’esistenza per mezzo di LEI.”” Cioè la Parola. Il soggetto del discorso qui è Gesù Cristo e non Dio e anche qui la TNM vuole nascondere le prerogative di Gesù

Inesatto. La critica non va fatta alla TNM, che è traduzione di una traduzione, ma alla NWT, che naturalmente usa Word, per cui il discorso sulla concordanza non si pone in questi termini. E comunque anche in italiano è permesso dire ‘lui’, maschile, concordato con ‘Eccellenza’, ‘Sua Grazia’ ecc. al femminile, per cui rimarrebbe l’ambiguità della traduzione, ma non la sua erroneità a priori. La NWT recita:

1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.2 This one was in [the] beginning with God.3 All things came into existence through him, and apart from him not even one thing came into existence. ecc.

certo quello him rimane ambiguo, ma nella logica inglese non è affatto improponibile riferirlo a Word dato che Jesus è grammaticalmente maschile. Non fosse altro, concordanza a senso, non di per sé illecita. E d’altra parte, come si faceva a scrivere it? Poi, come venga interpretato (non “tradotto”) è altra questione.

Joh. 1, 12

Giovanni 1.12:.” Ma a tutti quelli che l’hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio; a quelli cioè che credono nel suo nome”
Sulla TNM:”..Comunque a quanti l’hanno ricevuto ha dato l’autorità di diventare figli di Dio, perché hanno esercitato fede nel suo nome”

Quel ‘credono’ è diventato sulla TNM ‘esercitare fede’. La dottrina cristiana della giustificazione e rinascita nel semplice credere in Gesù è in conflitto con la dottrina WTS della salvezza mediante le opere. La manipolazione intende descrivere la salvezza come un continuo processo piuttosto che un incontro radicale con il passaggio alla nuova condizione. “Esercitare fede” cioè frequentare le cinque adunanze, fare il servizio di campo ecc.

D’accordo sulla brutta traduzione e sul voluto fraintendimento (in originale τοῖς πιστεύουσιν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ ‘a coloro che credono nel suo nome’), ma ‘esercitare la fede’ non è sinonimo di esercitare le opere’. Lo trovo lontano dallo spirito della lettera di Giacomo, piuttosto lo vedrei anch’io come esercitare lo zelo nel diffondere la parola di Geova con la predicazione e con le manifestazioni esteriori cui sono tenuti; ovvero non reali opere di bene ma farisaica osservanza della legge. Giacomo, nell’autentico spirito del Vangelo, non intendeva certo solo questo, per cui il «conflitto con la dottrina» è relativo, ma da addebitare alla fede nella pura esteriorità quale la intendono i TdG. La dottrina cattolica, per inciso, contempla fede e opere (di bene), è quella protestante che mette in second’ordine le seconde. Ma non mi sembra, con questo, che i TdG si avvicinino al cattolicesimo, se non in una esteriorità che, vivaddio, sta entrando in uggia alla stessa Chiesa.

Joh. 12, 32

Giovanni 12/32: “ E io, quando sarò innalzato dalla terra trarrò tutti a me”
Sulla TNM: “ E io, SE sarò innalzato dalla terra attirerò a me uomini di ogni sorta”

Qui forse abbiamo il record: due falsificazioni in nove parole. Qui è Gesù che parla e che, secondo la WTS , non conosce il suo destino per cui viene inserito quel ‘SE’, come dire che aspetta ancora ordini dall’alto; poi l’altra solita falsificazione: invece della parola ‘tutti’ , come nel testo greco ‘pantas’ , mettono ‘uomini di ogni sorta’ cioè uomini scelti da tutto il mondo ma rigorosamente “Unti”

κἀγὼ ἐὰν ὑψωθῶ ἐκ τῆς γῆς, πάντας ἑλκύσω πρὸς ἐμαυτόν.
e io, se sarò innalzato dalla terra, tutti trarrò a me.

Sul ‘di ogni sorta’ vs ‘tutti’ (πάντας) d’accordo, non è molto perspicuo. Ma quel «rigorosamente Unti» io non lo vedo, perché nel testo TNM/NWT non c’è, anche ammesso che possa giustificarlo. Invece il «se» è ineccepibile: periodo ipotetico dell’eventualità, introdotto da regolare ἐὰν = ‘se’, con regolare protasi al congiuntivo e apodosi all’indicativo. Tant’è che non solo varie bibbie protestanti e non (inglesi francesi spagnole ecc.), ma anche la Vulgata traduce si exaltatus fuero. Tradurre con ‘quando’ rientra nell’interpretazione; ci sta perché il periodo ipotetico può tradursi tanto con ‘se’ che con ‘qualora’ e, più raramente, con ‘quando’ (+ cong.), ma logicamente (nel senso di analisi logica) rimarrebbe un ‘quando’ ipotetico. Che poi venga tradotto seguito dall’indicativo, mi appare quella sì una interpretazione, più che una traduzione. Ma non sono esperto di greco biblico, per cui lascio ad altri considerazioni più sottili.

Non sono completamente d'accordo...
In greco ho logos è maschile e tutti i verbi sono al maschile, in inglese il problema non sussiste perché il genere maschile è confermato da quell' him maschile e tutto fila senza problemi.

La scelta della tnm italiana del femminile "la parola" (non è la sola purtroppo) è pessima e incoerente perché scegliendo il soggetto femminile avrebbero dovuto adattare tutti i verbi greci maschili al femminile (esattamente come hanno fatto le più importanti traduzioni italiane), se avessero scelto un genere maschile tipo "Verbo" ad esempio, il problema non si sarebbe posto.
Giustamente quindi l'obiezione è coerente perché hanno fatto veramente un pasticcio traduttivo creando un soggetto femminile per poi farlo diventare maschile subito dopo come se si stesse parlando di un altro soggetto.
Detto questo, da ex tdg dico tranquillamente che non mi sono mai sognato di pensare che il mediatore della creazione fosse Dio padre, nonostante il pasticcio traduttivo nessuno aveva dubbi che quel "questi" per mezzo del quale tutto è stato creato, fosse il figlio e neanche il corpo direttivo ha mai negato questa cosa, solo che per loro il mezzo (Cristo) è solo un artefice, un manovale da strapazzo nelle mani del padre, il mediatore della creazione non è a sua volta creatore come ogni persona ragionevole capirebbe, ma solo un mero "braccio" che Geova usava a suo piacimento.

[Quixote]

Non sono completamente d'accordo...
In greco ho logos è maschile e tutti i verbi sono al maschile, in inglese il problema non sussiste perché il genere maschile è confermato da quell' him maschile e tutto fila senza problemi.

La scelta della tnm italiana del femminile "la parola" (non è la sola purtroppo) è pessima e incoerente perché scegliendo il soggetto femminile avrebbero dovuto adattare tutti i verbi greci maschili al femminile (esattamente come hanno fatto le più importanti traduzioni italiane), se avessero scelto un genere maschile tipo "Verbo" ad esempio, il problema non si sarebbe posto.
Giustamente quindi l'obiezione è coerente perché hanno fatto veramente un pasticcio traduttivo creando un soggetto femminile per poi farlo diventare maschile subito dopo come se si stesse parlando di un altro soggetto.
Detto questo, da ex tdg dico tranquillamente che non mi sono mai sognato di pensare che il mediatore della creazione fosse Dio padre, nonostante il pasticcio traduttivo nessuno aveva dubbi che quel "questi" per mezzo del quale tutto è stato creato, fosse il figlio e neanche il corpo direttivo ha mai negato questa cosa, solo che per loro il mezzo (Cristo) è solo un artefice, un manovale da strapazzo nelle mani del padre, il mediatore della creazione non è a sua volta creatore come ogni persona ragionevole capirebbe, ma solo un mero "braccio" che Geova usava a suo piacimento.

D’accordo Mario, io ho preso la cosa solo dal lato grammaticale. Se coerente, anche l’inglese, per riferirlo a Word dovrebbe scrivere it, non him. Ma esiste, appunto, la concordanza a senso. Nel greco, poi, più che i verbi c’è il pronome Οὗτος (poi αὐτοῦ), che non possono che riferirsi al Logos. Con questo non voglio certo sostenere che la traduzione TNM/NWT sia una bella traduzione, anzi. Ho solo detto che le obiezioni mosse da Virtesto non sono del tutto giustificabili, pur nell’ambiguità di fondo. Quanto al “manovale da strapazzo” basterebbe l’incipit giovanneo da solo a smentire tutte le farneticazioni geoviste: «In principio era il Verbo». Ora, prima di quel principio, che si richiama testualmente ed esplicitamente a Genesi 1, 1, non vi può essere nulla, per cui il Logos non può essere che coeterno col Padre, Trinità o meno.

[Mario70]

Non sono completamente d'accordo...
In greco ho logos è maschile e tutti i verbi sono al maschile, in inglese il problema non sussiste perché il genere maschile è confermato da quell' him maschile e tutto fila senza problemi.

La scelta della tnm italiana del femminile "la parola" (non è la sola purtroppo) è pessima e incoerente perché scegliendo il soggetto femminile avrebbero dovuto adattare tutti i verbi greci maschili al femminile (esattamente come hanno fatto le più importanti traduzioni italiane), se avessero scelto un genere maschile tipo "Verbo" ad esempio, il problema non si sarebbe posto.
Giustamente quindi l'obiezione è coerente perché hanno fatto veramente un pasticcio traduttivo creando un soggetto femminile per poi farlo diventare maschile subito dopo come se si stesse parlando di un altro soggetto.
Detto questo, da ex tdg dico tranquillamente che non mi sono ma i sognato di pensare che il mediatore della creazione fosse Dio padre, nonostante il pasticcio traduttivo nessuno aveva dubbi che quel "questi" per mezzo del quale tutto è stato creato, fosse il figlio e neanche il corpo direttivo ha mai negato questa cosa, solo che per loro il mezzo (Cristo) è solo un artefice, un manovale da strapazzo nelle mani del padre, il mediatore della creazione non è a sua volta creatore come ogni persona ragionevole capirebbe, ma solo un mero "braccio" che Geova usava a suo piacimento.

D’accordo Mario, io ho preso la cosa solo dal lato grammaticale. Se coerente, anche l’inglese, per riferirlo a Word dovrebbe scrivere it, non him. Ma esiste, appunto, la concordanza a senso. Nel greco, poi, più che i verbi c’è il pronome Οὗτος (poi αὐτοῦ), che non possono che riferirsi al Logos. Con questo non voglio certo sostenere che la traduzione TNM/NWT sia una bella traduzione, anzi. Ho solo detto che le obiezioni mosse da Virtesto non sono del tutto giustificabili, pur nell’ambiguità di fondo. Quanto al “manovale da strapazzo” basterebbe l’incipit giovanneo da solo a smentire tutte le loro farneticazioni: «In principio era il Verbo». Ora, prima di quel principio, che si richiama testualmente a Genesi 1, 1, non vi può essere nulla, per cui il Logos non può essere che coeterno col Padre, Trinità o meno.

Infatti!

Oltre al fatto che "nessuna delle cose create esiste senza il logos" ergo il logos non può essere una cosa creata, è proprio riflettendo su questi due aspetti che ho accettato la tesi trinitaria, non sai quanto mi fa piacere che una persona imparziale come te giunga a queste conclusioni usando la sola logica.

[virtesto]

..Ho provato a far leggere ad un TdG la scrittura di Giovanni 1/2-5 sulla TNM per vedere cosa comprende e tranquillamente mi risponde che è ovvio che è con Dio che tutto è venuto all'esistenza e non con La Parola. Ed è così che la WTS raggiunge il suo obbiettivo: declassare la figura di Gesù Cristo. E, ripeto, lo fa in modo sfacciato non mettendo la parola 'Il Verbo' al maschile ma 'La Parola' al femminile in modo che sia assolutamente chiaro al TdG, il quale, se rimane TdG, vuol dire che è ignorante in materia biblica. Lì voi avete fatto sfoggio di cultura per il gusto di contraddirmi ma è aria fritta.

"Esercitare fede" di Giov.1-2 : il mio commento sopra è stato ripreso da un libro di analisi critica dei TdG; da come scrivevo si capisce che riprendevo un testo, ma non ricordo quale libro e non mi andava di prendere la scala per salire in alto alla libreria e cercarlo.. . Probabilmente anche il sito di Achille ne parla in questi termini da qualche parte. E' così e basta. E' come Giov. 17/3 dove la TN M mette: " ..che acquistino conoscenza" invece di :" Che conoscano". Quando facevo lo studio biblico il TdG che mi insegnava me la faceva notare spesso per invogliarmi a studiare. Fare uno studio biblica significava 'acquistare conoscenza'; come la forzatura in Atti scrivendo un :" di casa in casa" per far vedere che una volta facevano servizio di campo come oggi. E tante altre per persuadere in modo quasi subliminale che un tempo si comportavano come i moderni TdG.

"Uomini di ogni sorta": anche qui mostri la tua ignoranza in materia. Il tema lo ha toccato anche Valerio Polidori nel suo libro ma brevemente. Io avevo trattato il tema in aprile/maggio 2010 nella discussione "Macelleria Biblica" ove spiegavo tutte le volte che nelle Lettere Paoline la parola 'Tutti' veniva falsata con 'ogni sorta di' riferita agli Unti (ai quali scrive Paolo nelle sue lettere). Perchè se lasciava 'tutti' le benedizioni, i privilegi ecc. andavano a tutti e non solo agli Unti. Vai alla discussione che ho fatto così impari qualcosa.

"Se sarò innalzato" Io qui a casa ho 5 Bibbie e in tutte non esiste il "Se" Il testo greco della Interlineare delle Paoline non ha il 'se'. Mi è bastato per scrivere quanto ho scritto. In questi versetti che analizzo metto in mostra come si comporta la WTS per persuadere i suoi adepti e non faccio sopraffine disquisizioni pallose ad uso interno, non mi servono allo scopo.

[Mario70]

..Ho provato a far leggere ad un TdG la scrittura di Giovanni 1/2-5 sulla TNM per vedere cosa comprende e tranquillamente mi risponde che è ovvio che è con Dio che tutto è venuto all'esistenza e non con La Parola. Ed è così che la WTS raggiunge il suo obbiettivo: declassare la figura di Gesù Cristo. E, ripeto, lo fa in modo sfacciato non mettendo la parola 'Il Verbo' al maschile ma 'La Parola' al femminile in modo che sia assolutamente chiaro al TdG, il quale, se rimane TdG, vuol dire che è ignorante in materia biblica. Lì voi avete fatto sfoggio di cultura per il gusto di contraddirmi ma è aria fritta.

"Esercitare fede" di Giov.1-2 : il mio commento sopra è stato ripreso da un libro di analisi critica dei TdG; da come scrivevo si capisce che riprendevo un testo, ma non ricordo quale libro e non mi andava di prendere la scala per salire in alto alla libreria e cercarlo.. . Probabilmente anche il sito di Achille ne parla in questi termini da qualche parte. E' così e basta. E' come Giov. 17/3 dove la TN M mette: " ..che acquistino conoscenza" invece di :" Che conoscano". Quando facevo lo studio biblico il TdG che mi insegnava me la faceva notare spesso per invogliarmi a studiare. Fare uno studio biblica significava 'acquistare conoscenza'; come la forzatura in Atti scrivendo un :" di casa in casa" per far vedere che una volta facevano servizio di campo come oggi. E tante altre per persuadere in modo quasi subliminale che un tempo si comportavano come i moderni TdG.

"Uomini di ogni sorta": anche qui mostri la tua ignoranza in materia. Il tema lo ha toccato anche Valerio Polidori nel suo libro ma brevemente. Io avevo trattato il tema in aprile/maggio 2010 nella discussione "Macelleria Biblica" ove spiegavo tutte le volte che nelle Lettere Paoline la parola 'Tutti' veniva falsata con 'ogni sorta di' riferita agli Unti (ai quali scrive Paolo nelle sue lettere). Perchè se lasciava 'tutti' le benedizioni, i privilegi ecc. andavano a tutti e non solo agli Unti. Vai alla discussione che ho fatto così impari qualcosa.

"Se sarò innalzato" Io qui a casa ho 5 Bibbie e in tutte non esiste il "Se" Il testo greco della Interlineare delle Paoline non ha il 'se'. Mi è bastato per scrivere quanto ho scritto. In questi versetti che analizzo metto in mostra come si comporta la WTS per persuadere i suoi adepti e non faccio sopraffine disquisizioni pallose ad uso interno, non mi servono allo scopo.

Guarda che sei permaloso parecchio è?
Cerca di mostrare più rispetto verso chi il greco lo ha studiato, su Gv 1 lo sbaglio della tnm è nel non aver messo i pronomi al femminile avendo scelto un soggetto femminile, ma come gia detto tutti i tdg credono che Gesù sia il mezzo della creazione (non il creatore) nonostante questa mancanza.
Su "esercitare fede " al posto di "credere" mi sembra che ti abbiamo dato ragione come su "uomini di ogni sorta" al posto di "tutti gli uomini", invece su Gv 12:32 il "se" è presente:

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /joh12.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

alcuni hanno reso ean con "quando" ma "se" è il significato principale come ti è stato mostrato:

http://www.biblestudytools.com/lexicons ... v/ean.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Quixote]

No Mario, Virtesto non è permaloso, semplicemente fa parte di quella categoria di persone che, perché ha letto un’interlineare, crede di poter competere, per profondità di intuizioni, con un accademico (beninteso, non parlo di me, che non sono specialista in materia). Questa sua presunzione fa sì che egli possa tacciare gli altri di ignoranza, dimenticando che il primo attributo del sapiente è proprio quello di conoscere meglio di un ignorante l’abisso delle cognizioni che (esso sapiente) ignora. Infine, poiché la sua cultura è quello che è, invece di leggere attentamente e profittare di quanto gli altri scrivono, legge in stile TdG, saltando ciò che lo contraddice e sfruttando quel misero resto che trova, per condire il tutto con attacchi ad personam, quando io nemmeno l’avevo nominato. Di tutto ciò non me ne cale, ogni ciabattino può credersi un Apelle, e se al contrario non va più in là della scarpa sono affari suoi. Comunque, visto che sono chiamato in causa, una tantum e mio malgrado segnalerò gli errori di metodo, di incompetenza linguistica e di nullità filologica del buon Virtesto:

Joh. 1, 2-5

..Ho provato a far leggere ad un TdG la scrittura di Giovanni 1/2-5 sulla TNM per vedere cosa comprende e tranquillamente mi risponde che è ovvio che è con Dio che tutto è venuto all'esistenza e non con La Parola. Ed è così che la WTS raggiunge il suo obbiettivo: declassare la figura di Gesù Cristo. E, ripeto, lo fa in modo sfacciato non mettendo la parola 'Il Verbo' al maschile ma 'La Parola' al femminile in modo che sia assolutamente chiaro al TdG, il quale, se rimane TdG, vuol dire che è ignorante in materia biblica. Lì voi avete fatto sfoggio di cultura per il gusto di contraddirmi ma è aria fritta.

Cosa quel TdG comprenda, ammesso che qualcosa comprenda, non è rilevante, anche perché contraddetto da quanto ha detto Mario. In ogni caso io ho effettuato una lettura grammaticale-sintattica, l’ho espressamente dichiarato, come ho dichiarato che l’interpretazione era ambigua e che non stavo affatto a darne un’interpretazione; e credo sarebbe bastato leggermi con un po’ più di attenzione per capirlo. L’errore di metodo è confondere NTM e NWT: la WTS non ha affatto l’obiettivo sfacciato che gli attribuisce Virtesto, basta leggere le altre sue traduzioni:

1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god. 2 This one was in [the] beginning with God. 3 All things came into existence through him, and apart from him not even one thing came into existence.

1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

1 En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios. 2 Este estaba en [el] principio con Dios. 3 Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir.

1 Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott. 2 Dieser war im Anfang bei GOTT. 3 Alle Dinge kamen durch ihn ins Dasein, und ohne ihn kam auch nicht e i n Ding ins Dasein.

In tutte queste versioni c’è il pronome maschile, non quello femminile. Se poi il TdG italiano si segnali per la sua ignoranza, e se questa ignoranza gli faccia comodo o meno è altro discorso, che io non ho toccato. Io ho solo elargito qualche pillola grammaticale (concordanze di genere, femminile e maschile) che mi hanno insegnato alle Medie. Ma ciò significa, per Virtesto, «sfoggio di cultura»: come devo interpretarlo? devo dolermi che non abbia nemmeno fatto le Medie? In ogni caso la TNM rientra, in questa fattispecie, nei canoni di traduzione geovisti in modo ineccepibile: si vuole semplicità e modernità? be’ allora ci va Parola, e non Verbo, senza contare che Parola traduce Word e sappiamo tutti che la TNM è traduzione di una traduzione, non dell’originale. Se poi, diversamente dalla trad. spagnola e da quella francese, la TNM ha preferito, per il pronome, una concordanza stretta invece che a senso, rimane da vedere se sia intenzionale o casuale. L’intenzionale è contraddetto dalle altre traduzioni, oltre, mi sembra, anche da chi TdG lo è stato: Mario scrive «tutti i tdg credono che Gesù sia il mezzo della creazione (non il creatore)», e difatti la trad. francese recita: «Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire». Se poi qualche TdG italiano sfruttasse il femminile in questo senso, rimarrebbe comunque un fenomeno locale, da non addebitare alla WTS.

Joh. 1, 12

E' così e basta.

ipse dixit

Joh. 12, 32

"Uomini di ogni sorta": anche qui mostri la tua ignoranza in materia. Il tema lo ha toccato anche Valerio Polidori nel suo libro ma brevemente. Io avevo trattato il tema in aprile/maggio 2010 nella discussione "Macelleria Biblica" ove spiegavo tutte le volte che nelle Lettere Paoline la parola 'Tutti' veniva falsata con 'ogni sorta di' riferita agli Unti (ai quali scrive Paolo nelle sue lettere). Perchè se lasciava 'tutti' le benedizioni, i privilegi ecc. andavano a tutti e non solo agli Unti. Vai alla discussione che ho fatto così impari qualcosa.

"Se sarò innalzato" Io qui a casa ho 5 Bibbie e in tutte non esiste il "Se" Il testo greco della Interlineare delle Paoline non ha il 'se'. Mi è bastato per scrivere quanto ho scritto. In questi versetti che analizzo metto in mostra come si comporta la WTS per persuadere i suoi adepti e non faccio sopraffine disquisizioni pallose ad uso interno, non mi servono allo scopo.

Non vedo dove avrei dimostrato la mia ignoranza: ho semplicemente detto che «di ogni sorta» (of all sorts nella NWT) non è perspicuo, e che nel testo gli “Unti” non ci sono, ammettendo inoltre che il sintagma potrebbe giustificare questa teoria. E poiché se n’era già parlato altrove (magari proprio nella discussione con cui Virtesto si pregia di aver illuminato le nostre piccole menti, ché da sole, certo, non vi sarebbero mai giunte) ho preferito invece concentrarmi sul «se». A me delle cinque Bibbie e dell’interlineare delle Paoline non mi frega un fico, io sono andato sul testo greco e l’ho tradotto come andava tradotto, e anche qui sarebbe bastato un ginnasiale quindicenne, per cui le «sopraffine disquisizioni pallose» le lascio a chi ha la pretesa di farle ignorando cos’è un aoristo, un aumento, un raddoppiamento. E ho ben distinto i due livelli, di traduzione e di interpretazione. Che i libri per gli indotti traducano male non è mio problema; nel testo c’è ἐὰν ὑψωθῶ ove il senso non lo dà affatto ἐὰν, ma ὑψωθῶ, che è un congiuntivo (per la precisione aoristo passivo), per cui, volendo tradurre con ‘quando’, e lasciare l’ipoteticità del periodo ipotetico, che non si può ignorare, potrebbe tradursi ‘quando io sia innalzato’. Il tempo futuro, proprio perché tale, reca traccia d’ipoteticità, per cui dire ‘se sarò innalzato’ è correttissimo. Ma dire ‘quando sarò innalzato’, con l’indicativo temporale, distrugge questa ipoteticità, e, sintatticamente, è una forzatura del testo originale. E comunque io non ho negato a priori che possa tradursi anche così, ho solo detto che la traduzione ‘se sarò innalzato’ mi sembra la più immediata e pienamente legittima, e non sarà chi ignora le basi più elementari del greco che potrà farmi cambiare idea. Quanto avevo scritto sarà certo noioso e pedissequo, ma dalle mie parti, per costruire una casa, non si parte dal tetto. Se altri crede di poterlo fare, si accomodi.

[Mario70]

Ho notato che il link all’interlineare non funziona, ecco lo screenshot del testo con il "se" bello chiaro:

Screenshot_2013-03-11-17-52-08.png (93.47 KiB) Visto 3500 volte

[minstrel]

Perdonami Mario, è lo screenshot di quale programma per interlineare? Bello!

[Mario70]

Perdonami Mario, è lo screenshot di quale programma per interlineare? Bello!

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao

[minstrel]

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm

Ciao

Grazie!

[teodoro studita]

Ma qualcuno mi ha sentito su R.Maria mercoledì...? Ho parlato una ventina di minuti alla trasmissione che fu di Minuti e ora gestisce un sacerdote di Mazzara del Vallo.

Complimenti per il tuo intervento...l'ho ascoltato e devo dire che il tuo contributo è stato veramente significativo! Bravissimo!
E complimenti ancora per il libro!

Ho notato che nel forum dove certi signori sono soliti sminuzzare la puntata di don Fiorito e commentarla (passatemi l'eufemismo) sono passati – visto che non c'era nulla di "confutabile" nelle mie parole – direttamente al personale, a darmi dell' "odontotecnico" (sic!). Giusto perché non si spargano voci infondate, ricordo a questi signori (che stranamente non mettono faccia e nome sulle loro affermazioni, altrimenti si beccherebbero una querela istantanea) che il sottoscritto ha una laurea magistrale in filologia patristica, un baccellierato in teologia, un dottorato in scienze ecclesiastiche orientali e un insegnamento di filologia patristica e liturgica in un'università italiana.

Sono bravi a gettare fango questi geoviani, e a nascondersi dietro l'anonimato, coscienti di essere passibili di una denuncia penale.

[Quixote]

Ho notato che nel forum dove certi signori sono soliti sminuzzare la puntata di don Fiorito e commentarla (passatemi l'eufemismo) sono passati – visto che non c'era nulla di "confutabile" nelle mie parole – direttamente al personale, a darmi dell' "odontotecnico" (sic!). Giusto perché non si spargano voci infondate, ricordo a questi signori (che stranamente non mettono faccia e nome sulle loro affermazioni, altrimenti si beccherebbero una querela istantanea) che il sottoscritto ha una laurea magistrale in filologia patristica, un baccellierato in teologia, un dottorato in scienze ecclesiastiche orientali e un insegnamento di filologia patristica e liturgica in un'università italiana.

Sono bravi a gettare fango questi geoviani, e a nascondersi dietro l'anonimato, coscienti di essere passibili di una denuncia penale.

Questo non significa che tu sappia fare il tuo mestiere, ma solo che hai carte da bollo o meno da esibire. Ma un mio professore, umile anche se trasgressivo, mi ha insegnato a saper distinguere le intelligenze. Di che ti preoccupi? Delle critiche degli stolti? Mi passi l’indirizzo di quel forum? magari via MP?

PS — Sorry, non avevo visto che era già riportato. Il fatto è che il mio PC obsoleto non lo vede ma lo scarica. Rimedio subito.