Bart Ehrman, Gesù non l'ha mai detto

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vitale
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Bart Ehrman, Gesù non l'ha mai detto

Messaggio da vitale »

http://www.christianismus.it/modules.ph ... le&sid=116" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/ ... _detto.php" onclick="window.open(this.href);return false;
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Malcico71
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Messaggio da Malcico71 »

Grazie della segnalazione. In passato capitò di parlare di Bart Ehrman, per esempio in mezzo a questa discussione :

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... AN#p225456" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao
Malcico
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Ray
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Messaggio da Ray »

di polymetis » 01/02/2013, 0:29
Questi problemi esistono solo all'interno del protestantesimo, che si basa sul Sola Scriptura, e crede che la dottrina cristiana derivi dalla Bibbia. Nel cattolicesimo è il contrario: non è il cattolicesimo che si basa sulla Bibbia, ma la Bibbia che si basa sul cattolicesimo. Prima gli apostoli hanno predicato oralmente, e solo dopo è stato trascritto, ma la fede della Chiesa esiste a prescindere dal fatto che un testo la trascriva.
Il cristianesimo non dipende cioè dal NT, ma è il NT che dipende dal cristianesimo, è una sua fase storica, una trascrizione di quello che i cristiani credono e hanno creduto. Da ciò se ne evince un corollario molto interessante, vale a dire che, contro la bibliolatria protestante, si deve dire che sarebbe possibile l'esistenza del cristianesimo anche se non fosse mai esistito il NT.
In realtà non dovrei mettere la frase in forma ipotetica, non dovrei cioè dire “sarebbe possibile”, ma “è stato possibile”. La risposta è che il cristianesimo si basa sugli insegnamenti di Cristo, e il fatto che questi si siano sedimentati in quello che attualmente è il canone neotestamentario è solo un processo storico iniziato nel II secolo e conclusosi nel IV. Per 4 secoli è esistito un cristianesimo o esclusivamente orale(in certe zone dell’impero come tra i barbari del nord che non erano alfabetizzati), o un cristianesimo che per ogni zona geografica dell’impero aveva un suo canone differente. E tuttavia il cristianesimo esisteva anche allora, perché? Perché il contenuto della Rivelazione, quel contenuto sedimentato anche nello scritto, era pienamente accessibile comunque nella Traditio orale della Chiesa, tramandata di successore in successore degli apostoli nelle varie comunità.
Il fatto che, con grande scandalo dei protestanti, sia paradossalmente possibile un cristianesimo anche senza Scritture, ed anzi è stato possibile, per le ragioni sopra enumerate, è un pensiero attestato come parte della mentalità del cristianesimo primitivo da Ireneo stesso nel 180:

“Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto, si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)

"Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo" Adversus haereses, 1, 10, 2

Vale a dire che le varianti del NT sono irrilevanti, perché nel cattolicesimo il libro potrebbe anche non esserci
, essendo quel libro solo una trascrizione della Traditio già creduta dalla Chiesa. Per chi creda all'ispirazione della Chiesa poi, il problema dello scegliere tra delle varianti con visioni teologiche diverse non esiste, perché automaticamente si crederà corretta la variante in accordo con la Traditio della Chiesa, in quanto i libri del NT sono una trascrizione di quella Tradizione e dunque non possono contraddirla.
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... AN#p225456" onclick="window.open(this.href);return false;

Bart dice ....che ci sono discrepanze fra i vari rotoli della bibbie succedute nei secoli ,tu dici che sono irrilevanti in quanto traditio della chiesa...... :fronte:
IO....speriamo che me la cavi..... :help:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Ray ha scritto:di polymetis » 01/02/2013, 0:29
Questi problemi esistono solo all'interno del protestantesimo, che si basa sul Sola Scriptura, e crede che la dottrina cristiana derivi dalla Bibbia. Nel cattolicesimo è il contrario: non è il cattolicesimo che si basa sulla Bibbia, ma la Bibbia che si basa sul cattolicesimo. Prima gli apostoli hanno predicato oralmente, e solo dopo è stato trascritto, ma la fede della Chiesa esiste a prescindere dal fatto che un testo la trascriva.
Il cristianesimo non dipende cioè dal NT, ma è il NT che dipende dal cristianesimo, è una sua fase storica, una trascrizione di quello che i cristiani credono e hanno creduto. Da ciò se ne evince un corollario molto interessante, vale a dire che, contro la bibliolatria protestante, si deve dire che sarebbe possibile l'esistenza del cristianesimo anche se non fosse mai esistito il NT.
In realtà non dovrei mettere la frase in forma ipotetica, non dovrei cioè dire “sarebbe possibile”, ma “è stato possibile”. La risposta è che il cristianesimo si basa sugli insegnamenti di Cristo, e il fatto che questi si siano sedimentati in quello che attualmente è il canone neotestamentario è solo un processo storico iniziato nel II secolo e conclusosi nel IV. Per 4 secoli è esistito un cristianesimo o esclusivamente orale(in certe zone dell’impero come tra i barbari del nord che non erano alfabetizzati), o un cristianesimo che per ogni zona geografica dell’impero aveva un suo canone differente. E tuttavia il cristianesimo esisteva anche allora, perché? Perché il contenuto della Rivelazione, quel contenuto sedimentato anche nello scritto, era pienamente accessibile comunque nella Traditio orale della Chiesa, tramandata di successore in successore degli apostoli nelle varie comunità.
Il fatto che, con grande scandalo dei protestanti, sia paradossalmente possibile un cristianesimo anche senza Scritture, ed anzi è stato possibile, per le ragioni sopra enumerate, è un pensiero attestato come parte della mentalità del cristianesimo primitivo da Ireneo stesso nel 180:

“Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto, si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)

"Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo" Adversus haereses, 1, 10, 2

Vale a dire che le varianti del NT sono irrilevanti, perché nel cattolicesimo il libro potrebbe anche non esserci
, essendo quel libro solo una trascrizione della Traditio già creduta dalla Chiesa. Per chi creda all'ispirazione della Chiesa poi, il problema dello scegliere tra delle varianti con visioni teologiche diverse non esiste, perché automaticamente si crederà corretta la variante in accordo con la Traditio della Chiesa, in quanto i libri del NT sono una trascrizione di quella Tradizione e dunque non possono contraddirla.
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Bart dice ....che ci sono discrepanze fra i vari rotoli della bibbie succedute nei secoli ,tu dici che sono irrilevanti in quanto traditio della chiesa...... :fronte:
IO....speriamo che me la cavi..... :help:
Vedi Ray, noi siamo cresciuti con una forma mentale di tipo protestante, ci hanno insegnato che quello che leggiamo nella bibbia è ispirato da Dio nel senso di dettato, un testimone di Geova e con lui un protestante di stampo fondamentalista, non mette proprio in dubbio che molte frasi ad esempio dei vangeli non siano state dette realmente da Gesù, ammettere una cosa del genere sarebbe per lui devastante, gli crollerebbe tutta l'impalcatura che si è (gli hanno) costruito, immaginare che quelle parole siano state scritte da qualcuno vissuto a cominciare da 30 o 40 anni dopo la sua morte con lo scopo di insegnare qualcosa a chi lo avrebbe letto, di trascrivere quello che si credeva all'epoca, significherebbe per lui diventare ateo.
Quello che queste persone non capiscono è che la "mano di Dio" sta proprio nell'aver permesso prima che determinate persone trascrissero determinati insegnamenti accettati e creduti nella nascente chiesa e in seguito che altre persone riunite in concili, stabilissero cosa far passare e cosa no, filtrando gli scritti in base a determinate categorie in primis "quello che si è sempre creduto e predicato" ovvero il kerigma.
Delegittimare la chiesa dei primi secoli considerandola "apostata", vuol dire chiudersi gli occhi e voler credere alle favole, gettando nel gabinetto tutta la critica storica e filologica che abbiamo avuto negli ultimi due secoli.
Come avrebbero fatto ad esempio i padri conciliari apostati ad indovinare ad esempio tutti e 27 i libri del nuovo testamento?
Sono stati in quelche modo guidati da Dio?

Ammettere una cosa del genre è di una incoerenza unica, Poteva mai Dio guidarli nello scegliere il nuovo testamento e nel frattempo chiudere i suoi occhi quando questi formulavano ad esempio la trinità?
E che dire del racconto dell'adultera o della conclusione lunga di Marco? considerate glosse anche dagli stessi testimoni?
Dio avrebbe fatto credere cose inventate di sana pianta e non ispirate per 18 secoli?
Sarebbe stato tanto difficile per luii evitare che venissero inserite queste aggiunte?
Che dire poi del suo proprio nome che secondo i tdg avrebbero cancellato gia nel secondo secolo?
A quanto pare il creatore dell'universo si era distratto in altre faccende quando questo accadeva.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da minstrel »

Quoto alla grande Mario.
Tant'è che Ehrman ora, da quanto ne so, è ateo. Coerentemente.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
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i scritti originali non ci sono...

Messaggio da Ray »

Poteva mai Dio guidarli nello scegliere il nuovo testamento e nel frattempo chiudere i suoi occhi quando questi formulavano ad esempio la trinità?
Ti capisco Mario,....\sempre uomini sono quelli che hanno formulato queste dottrine,io non dico ne bene e ne male.Mi astengo nel dubbio,la bibbia e frutto di lunghe meditazioni su D-o e Gesù ,oltre il scegliere fra i tanti rotoli quelli più consoni alle proprie dottrine che si volevano portare avanti,da parte dei padri della chiesa,non possiamo essere certi di quello che sia stato scritto/copiato ,sia di preciso il vero pensiero di Gesù.

Oltre le favole del diluvio e della creazione,ci sono le profezie non avverate,come tu dici non si deve prendere come oro colato tutto,come fanno i tdg,e noi ne sappiamo qualcosa. :triste:

Io la bibbia la intendo come una guida per noi cristiani ,se poi ci sono dei pensieri e delle frasi dette davvero da Gesù ,ben vengano ,ma bisognerebbe sapere quali sono le sue ,e quali filosofate...o addirittura interpretate.Penso comunque che D-o non si sia rivelato solo a noi,forse in forme e dottrine diverse anche ad altri,sempre se il fine sia la vittoria del bene sul male e l'amore fra le genti .

Sono al continuo ricercar la verità.. ? SI Gnosticismo cristiano..? boh ..... :boh: ma sono d'accordo che ci sono tappe da affrontare per un personale percorso spirituale...

2.) Gesù disse: - Colui che cerca non cessi dal cercare, finché non trova¹ e quando troverà sarà commosso, e quando sarà stato commosso contemplerà e regnerà sul Tutto².

1) Cfr. Mt. VII 8 e Lc. XI 9 e 10. A differenza di Matteo e Luca quello di Tommaso è un chiaro invito alla gnosi. Anche nella Pistis Sophia 100 è detto:«Non cessate di cercare e non fermatevi finché non abbiate trovato i misteri purificatori che vi sublimeranno».
2) L'itinerario gnostico avviene secondo le seguenti tappe: conoscenza del bene, sua accettazione, contemplazione, elevazione mistica, immedesimazione con Dio e di conseguenza dominio dell'universo cosmico.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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