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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

I MITICISTI.

Spazio dedicato a recensioni di libri e allo scambio e libera compravendita di testi di vario genere

Moderatore: polymetis

I MITICISTI.

Messaggiodi virtesto » 12/09/2013, 15:15

Una parola che in Italia è usata poco, praticamente presa dall'inglese " Mythicist" e "Mythicism" ; è una corrente di pensiero che ritiene che Gesù di Nazaret non sia mai esistito ma sia solamente un prodotto letterario o mitico. Ultimamente sono usciti parecchi libri in lingua inglese e ve ne indico qualcuno:

Dennis R. Macdonald ha scritto: " The Homeric epics and the Gospel of Mark". Praticamente spiega che Marco, per scrivere il suo Vangelo, che è il più antico come sappiamo, si è ispirato ai poemi Omerici. Tesi rivoluzionaria ma ,pare, abbastanza dimostrata nel suo libro. Occorre tenere presente che ai tempi di Marco, per imparare il greco, era obbligatorio basarsi su Iliade e Oisssea e ricopiare brani degli stessi.Ho letto qualcosa in Rete fra cui alcuni paralleli fra gli atti e detti di Gesù ed Ettore o Ulisse. Astenetevi dal tirar fuori quegli argomenti tipo: hanno fatto lo stesso con Horus-Gesù oppure Mithra-Gesù.

Thomas Brodie ha scritto:" Beyond the Quest for the Historical Jesus" . Brodie ,pensate, è un frate domenicano che è arrivato alla posizione di Direttore dell'Istituto Biblico Domenicano a Limerick in Irlanda. Dopo anni di studi è arrivato alla conclusione che sia Gesù che Paolo siano dei miti.

Il libro che io aspetto con ansia, non ancora uscito, è quello di Richard Carrier: " On the historicity of Jesus C." Probabilmente è una raccolta finale di quanto ha già scritto questo dinamico storico su questo argomento. Si vanta, per ora, che il suo libro sarà stampato da una Libreria Universitaria.Un fatto mai accaduto per chi tratta Gesù come un mito. In Rete c'è molto da leggere di questo personaggio. Troverete anche una sua risposta al libro di Barth Herman, il quale riafferma la storicità di Gesù e, naturalmente, lo demolisce.

Da anni è già fuori il mastodontico libro, 800 pagine, di Earl Doherty intitolato: " Jesus neither God or Man".

Sono tutti libri che, purtroppo, sono in inglese e difficilmente sarannio tradotti in Italiano. Come mai?
- Il Vaticano non vuole e la vince sempre.
- In Italia non c'è interesse per simili argomenti.
- In Inglese, con un mercato potenziale di mezzo miliardo di persone di lingua-madre inglese, l'investimento è sempre ripagato.

Qual'è la risposta giusta? La prima , la,seconda, o la terza che ho detto oppure on po' di tutte e tre???
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Messaggiodi Ray » 12/09/2013, 15:34

Virtesto ci sono altri rotoli che parlano di Gesù ,vedi il V.Tommaso che è uno dei vangeli più vecchi,nessuna religione al di fuori di quella gnostica lo rivendica e a dire la verità non è che poi sia tanto gnostico,eppure parla di Gesù. Quindi o tutto è una mega/montatura compreso i libri del VT o qualcosa di vero c'è.

Il Vangelo di Tommaso, come è indubbiamente accertato, pur presentando notevoli legami con i canonici, non deriva da essi, si deve allora senz'altro supporre una fonte comune (o una collezione scritta di detti o una tradizione orale) da cui abbiano preso le mosse tanto i Vangeli canonici quanto il Vangelo di Tommaso (Didimo Thoma)

http://web.tiscalinet.it/Agrapha/Vangel ... mmaso.html
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Messaggiodi gemmasimona » 12/09/2013, 15:57

Dell'esistenza di Gesù parla anche Flavio Giuseppe, storico romano...che barba con queste teorie negazioniste!!!
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Messaggiodi virtesto » 12/09/2013, 17:19

...Giuseppe Flavio è senza dubbio il meno indicato per testimoniare l'esistenza di Gesù.
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Messaggiodi polymetis » 12/09/2013, 19:27

Il mondo accademico ha già vagliato l'ipotesi mitica tra fine ottocento ed inizio novecento, visto che allora aveva qualche esponente serio, e l'ha rigettata come frutto di pura paranoia ermeneutica. Già allora si caratterizzava per comparativismo selvaggio ed assenza di conoscenza dei meccanismi della storiografia antica. Infatti vedere complotti in quelli che sono problemi testuali e documentari di qualsiasi fatto dell'antichità è tipico dei dilettanti che si danno alla storia del cristianesimo antico senza una previa formazione classica. In inglese si pubblica di tutto, compresi libri sugli alieni, e non è l'esistenza di un libro a rendere un'ipotesi seria, bensì il peer review accademico, la discussione che segue delle tesi, e la loro accettazione.
Questi libri forse saranno tradotti in italiano o forse no, a seconda di quanti ignoranti disposti a comprarli esistano, in ogni caso abbiamo sin d'ora la certezza che il mondo accademico, che non ha bisogno di traduzioni per vagliare un'opera, non prenderà in alcuna considerazione questi testi.
Quanto a Giuseppe Flavio, la bibliografia (scientifica) sul Testimonium Flavianum è sterminata, e ad oggi prevale la tesi dell'interpolazione parziale del testo greco (la recensione araba è la più prossima all'originale) . Ma non mi aspetto che coloro che leggono i deliri dei miticisti in forum come "Consulenza ebraica per lo studio del cristianesimo" sappiano distinguere affermazioni scientifiche sul Testimonium Flavianum dalla spazzatura.
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Messaggiodi Julian » 12/09/2013, 20:02

Del Testimonim Flavianum parla un recente articolo della Torre di Guardia: l'edizione per lo studio di Marzo 2013.
http://www.jw.org/it/pubblicazioni/riviste/w20130315/giuseppe-flavio-scritto-testimonium-flavianum/
Lo riporto per intero:
Nelle sue Antichità giudaiche (XX, 200), Giuseppe Flavio, storico ebreo del I secolo, parla della morte di “Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo”. * Molti studiosi ritengono autentica tale dichiarazione. Tuttavia alcuni sollevano dei dubbi sull’autenticità di un altro passo che compare nella stessa opera, noto come Testimonium Flavianum. In esso si legge:

“Allo stesso tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio, se pure uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e molti Greci. Egli era il Cristo. Quando Pilato udì che dai principali nostri uomini era accusato, lo condannò alla croce. Coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di aderire a lui. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo: perché i profeti di Dio avevano profetato queste e innumeri altre cose meravigliose su di lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani”. *

A partire dal XVI secolo si è innescato un acceso dibattito tra i sostenitori dell’autenticità del passo e coloro che, invece, dubitano che sia stato Giuseppe Flavio a scriverlo. Lo storico francese Serge Bardet, esperto di letteratura classica, ha cercato di fare chiarezza sulla questione, che genera perplessità da quattro secoli. Ha reso note le sue ricerche nel libro Le Testimonium Flavianum. Examen historique, considérations historiographiques (Il Testimonium Flavianum, analisi storica, considerazioni storiografiche).

Dal momento che Giuseppe Flavio non era cristiano ma era uno storico ebreo, gran parte della questione verte sul fatto che definisca Gesù “il Cristo”. Sulla base delle sue ricerche, Bardet afferma che questo appellativo è coerente “sotto ogni aspetto con l’uso greco dell’articolo [determinativo] con i nomi propri”. Bardet aggiunge che da una prospettiva giudaico-cristiana “il fatto che Giuseppe usi il termine Christos non solo è plausibile” ma è anche un dettaglio che “in generale i critici hanno fatto male a sottovalutare”.

Non potrebbe darsi il caso che il testo sia stato abbellito da un interpolatore successivo che abbia imitato lo stile di Giuseppe Flavio? Alla luce di prove storiche e filologiche, Bardet è giunto alla conclusione che se si trattasse davvero di un’imitazione avrebbe del miracoloso. L’ipotetico interpolatore rivelerebbe “un talento emulativo che non avrebbe eguali in tutto il mondo antico”; in altre parole il suo stile sarebbe più “flaviano” di quello di Giuseppe Flavio stesso.

Perché dunque gli studiosi dubitano dell’autenticità di questo passo? Bardet riassume il problema così: “A differenza di quanto accade con la maggioranza dei testi antichi, i dubbi sul Testimonium sono dovuti semplicemente al fatto che sono stati sollevati dubbi su di esso”. E aggiunge che le posizioni adottate nel corso dei secoli si fondano su “idee preconcette” e non sull’analisi testuale, la quale depone decisamente a favore della sua autenticità.

Solo il tempo dirà se l’analisi di Bardet inciderà sulle opinioni degli studiosi sul Testimonium Flavianum. Per ora ha persuaso Pierre Geoltrain, un eminente studioso di giudaismo ellenistico e cristianesimo primitivo, il quale aveva a lungo considerato questo passo come un’interpolazione, addirittura prendendosi gioco dei suoi sostenitori. Geoltrain ha affermato che a fargli cambiare idea è stata proprio l’opera di Bardet e che nessuno in futuro dovrebbe permettersi di definire il passo di Giuseppe “inverosimile”.

Ovviamente i testimoni di Geova hanno prove ben più fondate per accettare Gesù quale Cristo, prove che si trovano nella Bibbia stessa (2 Tim. 3:16).


Io sapevo che la stragrande maggioranza degli studiosi ritiene interpolati diversi passaggi, come ad esempio:"se pure uno lo può chiamare uomo". L'articolo dice invece che questo Bardet ritiene il Testimonium non interpolato. Questo Bardet è uno studioso serio?

Poly, mi piacerebbe conoscere la tua opinione riguardo questo articolo.


Saluti
Julian
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E' vero..

Messaggiodi virtesto » 12/09/2013, 22:05

..ogni tanto Polymetis scrive su Consulenza Ebraica (E perchè qui la disprezzi?) anche lì per farsi strapazzare ogni tanto. In data 15/4/2013 sul sito di Consuleza Ebraica un certo "Haviland Tuf" lo ha definito un "Folle fanatico fondamentalista".
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Messaggiodi Quixote » 12/09/2013, 22:31

virtesto ha scritto:..ogni tanto Polymetis scrive su Consulenza Ebraica (E perchè qui la disprezzi?) anche lì per farsi strapazzare ogni tanto. In data 15/4/2013 sul sito di Consuleza Ebraica un certo "Haviland Tuf" lo ha definito un "Folle fanatico fondamentalista".


Off topic. Non ha attinenza con l’argomento introdotto che Polymetis sia “fondamentalista“ o meno, ma solo che abbia detto cose sagge o cose stupide. Ciò ha solo attinenza con le idiosincrasie di Virtesto, che sono note, e non richiedono commento, né attenzione. Ma forse è troppo chiedere a costui di limitarsi alle argomentazioni, invece che svicolare su giudizi ad personam.
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Messaggiodi Giovanni64 » 13/09/2013, 10:24

Dico, come al solito, delle cose da profano e non avendo letto niente al riguardo. Penso che, soprattutto in campo religioso ma non solo, è difficile distiguere il mito dai fatti o dai personaggi realmente esistiti o esistiti così come ci vengono raccontati. In quest'ottica è veramente strano sostenere, dal punto di vista laico, che una certa storia religiosa è fatta di fatti e personaggi reali e poi, innestata in quella storia reale, ad un certo punto arrivano dei fatti e dei personaggi inventati. Voglio dire: o si ragiona secondo una certa logica o secondo una certa altra logica ma non si può cambiare idea solo quando conviene. Faccio un esempio estremo, che non vuole offendere nessuno. Tizio parteggia per il campione del wrestling "A" e Caio per il campione del wrestling "B". Vince B. Tizio non può, per opportuna convenienza, uscire dalla logica implicita in cui si trovava con Caio e dire: "sì ha vinto B perché era tutto inventato". Non so se mi sono spiegato...

Per motivi simili trovo veramente strano il modo di ragionare di alcuni che a distanza di decine di secoli vanno a discriminare quelli buoni del primo secolo da quelli cattivi del secondo secolo, quelli che erano falsi e quelli che erano veri, e perfino quelli che dicevano il vero ma erano falsi. Ragionamenti poggiati sul niente.
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Messaggiodi polymetis » 13/09/2013, 11:48

Bardet è uno studioso serio, ma la sua tesi non è la più seguita. Il mondo accademico ritiene nella sua maggioranza che le difficoltà cui si va incontro ritenendo autentico il passo nella sua interezza siano difficili da sormontare, e dunque la tesi preferita è quella dell'interpolazione parziale. SI tratterebbe tra l'altro non necessariamente di una volontà di frode deliberata, bensì di glosse scivolate nel testo. La cosa avviene sovente: nel mondo antico le note non si scrivevano necessariamente a margine, bensì nel corpo del testo, lasciando che fosse la rottura della continuità sintattica, o la conoscenza previa del testo, a far comprendere che si trattava di annotazioni.
Un copista successivo, copiando il testo annotato da questo primo copista, non avrebbe saputo distinguere le note dal testo flaviano originale, inglobandole così senza rendersene conto nel testo.
Comunque sia, l'idea che le glosse siano di Flavio perché troppo flaviane per essere opera di un falsario, è un argomento a doppio taglio. Un bravo falsario infatti, proprio per imitare lo stile di Flavio, avrebbe cercato di ricalcarne le caratteristiche. Sicché un testo che raggruppa al suo interno troppe delle peculiarità proprie di Flavio, puzza di inautenticità.

Quanto a Consulenza Ebraica, non ho mai detto di disprezzare quel forum, e mi chiedo dove qualcuno lo abbia letto. Semmai ho scritto, e pure questo indirettamente, che disprezzo le tesi di alcuni miticisti che vi scrivono (sebbene non li legga da tempo immemore).
Non ricordo d'essere mai strapazzato da qualcuno su quel forum, al massimo ricordo il contrario, ma non spetta a persone incompetenti in quelle materie giudicare chi abbia strapazzato chi. I dilettanti decidono a simpatia, incapaci di stabilire in un confronto da che parte stia la ragionevolezza. Al momento comunque non posso né strapazzare né essere strapazzato su quel forum, perché mi hanno bannato. La motivazione si presta ad una duplice lettura: a sentir loro io sarei antisemita, quanto a me invece ribadisco che quello che loro chiamano antisemitismo è banalmente il tentativo di analizzare in chiave critica l'ebraismo, considerandolo un fenomeno religioso al pari di qualunque altro, e sopratutto una realtà nient'affatto monolitica come potrebbe sembrare a chi legga gli interventi di quel forum.

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Messaggiodi Ray » 13/09/2013, 12:22

Strapazzato ?
:risatina: :risatina:
Forse ha strapazzato. :help:
Ma se è stato bannato qualche volta da quel forum... :cer:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Giovanni64 » 13/09/2013, 12:33

Voglio aggiungere qualcosa o forse anche specificare meglio quello che ho già detto in relazione al comportamento dei Testimoni di Geova.

I tdg non credono alla esistenza storica Gesù se non gli vengono fornite delle prove. E come trovano queste prove? Le trovano perché credono, senza prove, all'esistenza di alcuni e credono, senza prove, che questi alcuni hanno scritto il vero su Gesù, e credono ancora, senza prove, che alcuni di essi siano attendibili e altri no e credono ancora, senza prove, che solo gli scritti scelti dalla Chiesa Cattolica siano attendibili, e credono ancora senza prove, che quei particolari scritti siano tutto ciò che Gesù è stato o ha detto. Insomma, non continuo, ma si intuisce che i tdg sono disposti a credere ad una infinità di cose improbabili e sovrapposte senza lo straccio di una prova e quando devono credere all'esistenza di Gesù invece vogliono le prove.

E' ovvio che non può essere una prova ciò che si basa su tutta una serie di credenze sovrapposte e non provate.
In ogni caso, quindi, il fatto che resta è che i tdg credono alla esistenza di Gesù non per prove ma per fede, una fede indiretta che passa attraverso la fede in una miriade di cose non provate.
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Messaggiodi polymetis » 13/09/2013, 13:31

E' evidente che non esiste una prova definitiva di nulla che riguardi il mondo empirico, e dunque ci si deve accontentare di una serie di indizi convergenti, e di notare l'estrema improbabilità della tesi opposta.
Io non ho nessuna prova che esistano gli Stati Uniti d'America, perché non ci sono mai stato, e dunque non posso escludere che quello che vedo in tv sia una finzione, semplicemente ritengo quest'ipotesi improbabile perché tutto converge verso l'idea che gli USA esistano.
Nella storiografia antica, ovviamente, il tipo di "prove" che possiamo esigere per ritenere storico un fenomeno è minore della quantità di evidenze che possiamo aspettarci per un fatto della storia moderna, e questo perché il tempo cancella le tracce man mano che scorre.
Nel caso di Gesù, o di qualunque altro personaggio della storia antica, spesso dobbiamo rifarci solo a fonti letterarie.
Quello che vorrei farvi capire è che Gesù è uno dei personaggi meglio documentati del mondo antico, sia per numero di fonti sia per vicinanza delle fonti al periodo che raccontano. Coi metodi schizofrenici e paranoici dei miticisti non si può fare la storia dell'antichità, perché si decreterebbe la scomparsa di qualsiasi personaggio storico. Se si dicesse "che cosa prova l'esistenza di Pericle?", qualcuno inizierebbe ad elencare qualche fonte (in numero minore di quelle che ci sono su Gesù!), ad esempio direbbe "ne parlano Tucidide, Plutarco, ecc.", ma se poi costui continuasse domandando: " e chi mi dice che Tucidide e Plutarco siano mai esistiti, e non siano invece invenzioni di falsari medievali che hanno creato i loro testo?".
Perché dovete sapere che, mentre i Vangeli sono il testo dell'antichità le cui copie superstiti sono più vicine agli originali, nel caso di Tucidide, Plutarco, Cornelio Nepote o qualsiasi altro storiografo dell'antichità passano secoli e secoli tra la vita dei presunti autori e i primi manoscritti superstiti delle loro opere. Voglio cioè dire che con gli stessi metodi paranoici coi quali ci si chiede se siano esistiti l'evangelista Luca e Gesù, si dovrebbe a maggior ragione dubitare di Tucidide e Pericle.
Ecco perché la storiografia antica non parte della presunzione che un personaggio sia inesistente finché non si dimostra il contrario, e non lo fa perché questa prova non arriverebbe mai, specie se con un meccanismo paranoico per ogni testimonianza letteraria presentata si continua a dubitare che quella testimonianza sia valida. Sicché X esiste perché lo dice Y, ma poi si chiede se esista Y, e allorché si dice che Y esiste perché lo dice Z, si chiede se esista Z. Con questo metodo si può tranquillamente dimostrare che non sono mai esistiti Socrate, Pericle, e gli infiniti altri personaggi che affollano i nostri libri di storia. Certo, se abbiamo a che fare con un imperatore di Roma, allora oltre alle fonti letterarie magari c'è pura un'epigrafe in qualche museo che ne commemora una vittoria, ma a questo punto il complottista potrebbe chiedersi se quell'epigrafe sia opera di un falsario ottocentesco e del suo scalpellino.
Il metodo del comparativismo selvaggio poi, è del tutto ridicolo, e con lo stesso metodo si può dimostrare che non è esistito Napoleone. A forza di paralleli strampalati o sovente del tutto falsi, si può immaginare che la vita di chicchesia sia frutto di un collage. Napoleone è nato su un'isola? Ma che elemento mitologico palese... Anche il dio Apollo nacque su un'isola, e notate poi che nei dipinti di Napoleone egli indossa sovente una corona di alloro...

Immagine

Ma l'alloro, ci chiediamo, non è forse un noto simbolo del dio Apollo?

Immagine

Quali altre prove vi servono per capire che Napoleone è un'invenzione dei falsari francesi modellata sulla figura del Dio Apollo?
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Messaggiodi Trianello » 13/09/2013, 22:46

Possiedo la maggior parte dei volumi, sia vecchi che nuovi, che avanzano l'ipotesi del Gesù mitico e, avendo una solida formazione storico religiosa (conseguita sotto la guida di alcuni dei più insigni cultori di questa materia, per la maggior parte agnostici o atei) la trovo semplicemente risibile. Anche in Italia abbiamo avuto diversi paladini di questa tesi, tra i quali, in tempi recenti, il buon Cascioli ed i De Angelis, padre e figlio (sic). C'è un'ampia letteratura sull'argomento disponibile nella nostra lingua sua nelle librerie che in internet. Ovviamente, molto più ampio è il numero di volumi che sul medesimo sono disponibili in lingua inglese, ma come del resto è molto più ampio il numero di volumi disponibile in inglese su qualsiasi argomento rispetto a quelli disponibili in Italiano, in ragione del fatto che la lingua inglese ha uno status internazionale che la lingua italiana non ha. Anche la gran parte della letteratura accademicamente valida sul Gesù Storico è oggi scritta direttamente in inglese (mentre fino a qualche decennio fa era gli autori di lingua tedesca a dominare in questo campo).
Di recente il noto storico del cristianesimo antico Bart Ehrman ha dedicato un intero volume allo sfatamento della tesi miticista (cosa molto interessante rispetto ad un autore dichiaratamente agnostico e tendenzialmente ateo). Lo scritto in oggetto si intitola: Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth, e si tratta di un testo molto godibile. Nella prefazione del suddetto, l'autore spiega di aver deciso di dedicare tempo alla stesura del volume in oggetto (il cui tema, egli dice, per chiunque si occupi professianalmente della materia è assolutamente scontato, in quanto è cosa ovvia che Gesù è un personaggio storico a tutti gli effetti), poiché pressato dalle richieste. Egli si dichiara decisamente sopreso del fatto che tante persone possano, oggi come oggi, ritenere scientificamente fondata l'idea di un'origine totalmente mitica della figura di Gesù.
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Messaggiodi Trianello » 13/09/2013, 22:54

Julian ha scritto:Io sapevo che la stragrande maggioranza degli studiosi ritiene interpolati diversi passaggi, come ad esempio:"se pure uno lo può chiamare uomo". L'articolo dice invece che questo Bardet ritiene il Testimonium non interpolato. Questo Bardet è uno studioso serio?


Non conosco nello specifico Bardet. La testi che il Testimonium Flavianum sia uscito così come ci è pervenuto nella versione greca dello stesso dalla penna del suo autore è oggi minoritaria tra gli studiosi. La maggior parte, anche in ragione della scoperta di una versione araba dello stesso priva delle espressioni "incriminate" fatta negli anni Settanta dal noto studioso Shlomo Pines, ritiene il testo in oggetto originale, ma interpolato per mano cristiana. Ci sono però ancora taluni studiosi seri che sostengono la tesi di un Testimonium non interpolato. Ecco un articolo sull'argomento:

http://www.christianismus.it/modules.ph ... =96&page=1
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Scusate il ritardo.

Messaggiodi virtesto » 15/09/2013, 16:48

Causa assenza ho perso un po’ di battute. Ora mi rifaccio. Anzitutto il Testimonium Flavianum per il quale pare , secondo Polymetis, che la versione araba ridotta sia quella giusta.

Pensate che quello spassoso storico Giuseppe, nel Bellum, 6.5/4- 312/313 , aveva proclamato che le profezie messianiche si erano adempiute nell’imperatore romano Vespasiano; ora come faceva a mettere per iscritto, per un pubblico greco-romano, che Gesù era il Messia???
Ma lo spasso maggiore arriva dopo: nel capitolo 18 di Antichità lo scrittore dedica ben tre pagine alla vicenda amorosa della signora Paolina, un ‘gossip’ da commedia all’italiana ; la vicenda poi si conclude con la deportazione di 4000 ebrei da Roma in Sardegna e i fatti sono attestati al 19 d.C. quando in Giudea non c’era Pilato ma Valerio Grato.

In questo contesto ed epoca vengono inserite, 3 tre, righe che riguardano il Salvatore del mondo, Gesù. Il Testimonium arabo cita Pilato. Ma poi non poteva Giuseppe, di famiglia sacerdotale, citare Gesù che scaccia i mercanti dal tempio, che entra trionfale a Gerusalemme ed altro di così corposo???? Tre pagine per una matrona romana e tre righe per Gesù. Ma , per avere certezza che il Testimonium è spazzatura andate sul sito: “ www.vangeliestoria.eu” lo studio N.XIII . Vi toglierete qualsiasi dubbio.

Per quanto riguarda invece la solita solfa di Polymetis che nei libri da me citati non c’è “Academia” (?) o “Peer review” vi traduco, visto che in questo Forum noto che molti non sanno l’inglese, quanto scrive Richard Carrier a proposito del suo libro che uscirà fra breve sulla ”Storicità di Gesù”:

“Il mio nuovo libro ha passato la ‘peer review’ ( Cioè l’analisi critica fatta da altri studiosi del ramo) e ora è sotto contratto per essere pubblicato dal maggior editore accademico specializzato in studi biblici: la Sheffield Phoenix, la casa editrice della Università di Sheffield. Io avevo chiesto 4 peer review dai più importanti studiosi del N.T. e due hanno già ritornato le loro relazioni, approvate dopo che io avevo messo le revisioni richieste. Da che due peers sono lo standard richiesto possiamo procedere .Due Peers mancano ancora ma spero di avere le loro relazioni e farò il mio meglio per mettermi d’accordo sulle revisioni che richiedono”

Sul sito di questo editore ,Sheffield Phoenix, c’è scritto che è: “ Diretta da Accademici per Accademici”
Il mondo è cambiato Polymetis: non siamo più ai tempi di Acharya o Cascioli.

Putacaso, l’altro libro da me citato, quello di Thomas Brodie il Frate Domenicano direttore dell’Istituto Biblico in Irlanda, è stampato pure lì da quell’editore diretto da Accademici per ACCADEMICI.
L’altro scrittore da me citato, MacDonald, non è un agronomo ma uno che si è laureato alla Bob Jones university, un “Master in Divinity” alla McCormick Theological Seminary e un Ph.D alla Harward University. E’ professore per il N.T. alla Claremont School di Teologia e professore di religione alla “Claremont graduate University. E’ anche direttore dell’istituto per le Antichità e Cristianità a Claremont. Non so se ha chiesto la Peer review per il suo libro ma, per vedere se la sua tesi è valida, cioè se Marco ha veramente attinto da Omero, basta confrontare i due libri.

Ma si potrebbe andare avanti a citare altri studiosi passati al Miticismo, tipo Robert M.Price, che ha un voluminoso curriculum accademico, e che ha scritto, fra l’altro “Christ is a fiction”
Per quanto riguarda Barth Ehrman e il suo libro che vorrebbe indicare un Gesù storico, se andate sul sito:

www.mythicistpapers.com/2012/10/02/80/- ... rmans-di... Troverete 80, ottanta, risposte che seppeliscono il Gesù di Hermans.

Ma che succede? Sbaglia Trianello a dire che si tratta semplicemente di libri in inglese perché questa è la lingua che oggi ecc. ecc. Il problema è un altro.

In Italia la fede cristiana è stata col tempo, per usare una parola che non offende nessuno , diluita verso le varie Madonne, Padre Pio, Santa Rosalia, Gennaro ecc.. Negli USA la fede cristiana è molto incentrata su Gesù Cristo. Poi non c’è di mezzo solo la lingua inglese ma anche il fatto che qui , verso la fine dell’800 la fede cristiana è stata rivitalizzata (In Vaticano diranno il contrario ovviamente) con la creazione di nuove sette cristiane fra cui, purtroppo, anche le due spurie: I TdG e i Mormoni; pensate agli Evangelici, sono milioni, poi i Pentecostali, Battisti Quaccheri e tante altre ancora ; e sono andate poi molto all’estero per evangelizzare.

Gli USA sono, ancora oggi, il Paese cristiano con maggior affluenza al culto domenicale ma senza quelle esteriorità tipo le buste di soldi appese alla statua del santo o della santa. L’adorazione è molto concentrata su Gesù ma anche l’ attenzione di studiosi ovviamente; a questo aggiungete, non tanto il fatto della lingua inglese, ma della piena libertà senza condizionamenti che lì hanno gli studiosi. E quindi doveva succedere.

Che cosa? Sta succedendo quello che è già avvenuto nel mondo ebraico ove l’8 aprile 2001 nella Sinagoga di Los Angeles il rabbino David Wolpe annuncia ufficialmente che l’A.T. è una ‘fiction’: Mosè è solamente un mito, così come Abramo; non c’è stato nessun passaggio del Mar Rosso. Eppure vedete che gli ebrei vanno avanti a celebrare le loro feste come prima, niente è cambiato .
Qui ha ragione Introvigne: quando un gruppo di persone si riunisce sotto una profezia e questa non si manifesta, non importa, quel gruppo andrà avanti come prima. Succederà anche nel mondo cristiano nonostante altri libri che verranno a diffondere il miticismo.

Se l’A.T. è una fiction il NUOVO non può essere un reality, visto che c’è interazione fra i due. Se Gesù, nei Vangeli ‘vede’ Mosè ed Elia vuol dire che anche lui è un personaggio letterario. D’altronde le sue gesta sono descritte da scrittori inesistenti come Luca e Matteo o da un Giovanni, già, ma quale Giovanni??
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Messaggiodi Cogitabonda » 15/09/2013, 19:21

Una domanda, Virtesto: il libro di MacDonald che hai citato, lo hai letto? Te lo chiedo perchè Richard Carrier, che lo ha letto e recensito, scrive che MacDonald non è un miticista. L'articolo di Carrier lo trovi qui: http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/homerandmark.html

Traduco, per tutti, un breve passo dell'articolo di Carrier.
Gli obiettivi didattici e i metodi degli autori [dei Vangeli, n.d.t.] hanno talmente velato la verità con motivi letterari, allusioni e parabole che non riusciamo a distinguere i fatti dalla finzione letteraria. Comunque non ritengo che questo implichi che Gesù fosse un mito - e MacDonald stesso non è un miticista, ma presume che ci sia qualcosa di un Gesù storico dietro i racconti di Marco. Nonostante il libro di MacDonald possa essere usato a sostegno di una tesi miticista, tutto in questo libro su Marco rimane compatibile con l'esservi stato un uomo reale, un maestro, anche "operatore di miracoli" in senso soggettivo, un evento reale che ispirò la fede in un qualche tipo di resurrezione e così via, che fu poi convenientemente rivestito di allegoria e simbolo.
Quindi secondo Carrier il libro di MacDonald porta brutte notizie per chi vuole interpretare in modo letterale le Scritture, ma non per chi crede nella storicità di Gesù.
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Per Cogitabonda..

Messaggiodi virtesto » 15/09/2013, 21:31

..non ho letto il libro di MacDonald. Ho citato le recensioni ma sopratutto il fatto dell'ispirazione Omerica di Marco. Questo mi ha incuriosito. E' una novità assoluta. Il libro l'ho ordinato. Approfondirò anch'io cosa dice Carrier domani.
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Messaggiodi Ray » 15/09/2013, 22:09

Purtroppo non abbiamo nessun documento storico scritto da un testimone oculare della vita di Gesù.....

Tutte le fonti sono successive alla morte di Gesù.Del 1 secolo non esiste nessuna fonte su Gesù ,ne pagana ne cristiana.

1 riferimento pagano su Gesù risale al 112 d.c. scritti di un governatore di una provincia romana ,un certo Plinio,che dichiara in una lettera all'imperatore Traiano,il quale dichiara che nella sua provincia ci sono cristiani che si riuniscono illegalmente...e venerano Cristo come un dio..

Poi più tardi lo storico romano Tacito menziona Gesù ,fornisce delle informazioni su Gesù scrive ...visse in Giudea dove fu crocifisso come sobillatore da Ponzio Pilato(che governò la giudea tra il 26 e il 36 d.c.) durante il regno di Tiberio.

Tra le fonti ebraiche del 1 secolo ci sono i scritti del filosofo Filone di Alessandria,e dello storico Giuseppe Flavio.
C'è da dire che Filone non menziona mai Gesù. :addio:

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Messaggiodi Cogitabonda » 18/09/2013, 11:04

Ray, sulla storicità del personaggio Gesù c'era stato un thread interessante.
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=31&t=10561
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Datemi retta..

Messaggiodi virtesto » 18/09/2013, 14:27

..vi avevo già suggerito il sito 'http://vangeliestoria.eu' per il Testimonium Flavianum , ora per quanto riguarda Tacito e le sue presunte asserzioni su Gesù Cristo o per quanto riguarda i cristiani a Roma nel 1° secolo , andate ancora sullo stesso sito , allo studio N. X (dieci) intitolato : L'inganno dei martiri cristiani ecc. arriverete alla certezza mentale che anche lì si annida un "pacco"
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Messaggiodi Cogitabonda » 18/09/2013, 15:39

virtesto ha scritto:..vi avevo già suggerito il sito 'http://vangeliestoria.eu' per il Testimonium Flavianum , ora per quanto riguarda Tacito e le sue presunte asserzioni su Gesù Cristo o per quanto riguarda i cristiani a Roma nel 1° secolo , andate ancora sullo stesso sito , allo studio N. X (dieci) intitolato : L'inganno dei martiri cristiani ecc. arriverete alla certezza mentale che anche lì si annida un "pacco"
Avevi già citato quel sito in passato, ed ero andata a guardare. Dopo aver letto il proemio mi ero detta che là non si faceva uno studio storico serio. Non avevo scritto commenti qui nel forum perchè bastavano quelli di altri a dire tutto ciò che avrei potuto dire io, e anche di più. Sono andata a cercare quel thread in cui avevi citato Salsi, e posto qui uno dei commenti con cui mi ero trovata (e sono ancora) d'accordo:
Quixote ha scritto:..una sana metodologia storica si articola in sei domande: chi, che cosa; dove, quando; come, perché. Poiché la corretta successione è quale io l’ho data, è palmare che in quel sito si parta invece dal perché e poi si vada a ritroso, con quel cammino che in poesia si definisce hysteron proteron: un po’ quel che fanno i TdG, nelle loro fantastiche ricostruzioni “storiche”; per intenderci: prima la tesi, e in base e schiava ad essa la la dimostrazione…

Quanto alla storia vera e propria, qualcuno dovrebbe rimeditare Vico, invece che palleggiare fra vero e certo. Anche qui in due parole: la ricostruzione storica non è che l’ipotesi più economica che permette di combinare i dati che si hanno a disposizione. Nella fattispecie il Vangelo non è che una fonte, secondaria o indiretta, più o meno attendibile, che va interpretata e combinata con gli altri dati, nonché con le lacune di questi: il fatto che qualcosa non sia attestato non significa che non sia accaduto; Inverosimile? Può darsi, però in questo caso alcune fonti, dubbie fin che si vuole, attestano, e si combinano con altre cose note, per es. la morte di Erode, o, per quanto riguarda Maria, le leggi romane che obbligavano all’imposta anche le donne. E non è il vero che lo storico deve e può stabilire, in base al materiale, ma il certo. Quanto al primo può solo sperare in un alto grado di isomorfismo.
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Messaggiodi Cogitabonda » 18/09/2013, 16:01

Sul fatto che sia vissuto e meno un uomo chiamato Gesù, provo a offrire uno spunto di riflessione.
Immaginiamo che Marx non sia mai esistito, ma che Lenin se lo sia inventato, scrivendo lui stesso il Capitale e anche il Manifesto, per farsi propugnatore di quella teoria da lui ideata e da lui chiamata "marxismo". Non ci sarebbe voluto molto tempo perchè qualcuno cominciasse a dire pubblicamente che era tutto un bluff e quel Marx non era mai esistito. Ho scelto questo esempio perchè fra la rivoluzione russa e la morte di Marx è intercorso più o meno lo stesso numero di anni rispetto a quello fra la redazione degli Atti degli apostoli e la morte di Gesù, eppure non ricordo di aver visto citare documenti di quell'epoca in cui i primi cristiani fossero accusati di avere inventato il loro Maestro.
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Messaggiodi Ray » 18/09/2013, 16:02

Cogitabonda ha scritto:Ray, sulla storicità del personaggio Gesù c'era stato un thread interessante.
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=31&t=10561


Grazie Cogy..lo ricordavo appena,ho solo aggiunto qualcosina... :ironico:
Su Filone di Alessandria...
Filone di Alessandria, noto anche come Filone l'Ebreo (Alessandria d'Egitto, 20 a.C. circa – 45 d.C. circa[1]), fu un filosofo ellenistico di cultura ebraica.
...è stato molto prolifico nel senso di scrittore di opere, dato che è vissuto in quel periodo e mi è sembrato un pochino strano che non abbia scritto niente su o di Gesù... mah.. :boh:


http://it.wikipedia.org/wiki/Filone_di_Alessandria

Comunque credo nell'esistenza di Gesù storico come uomo e poi come Figlio di D-o,ma a volte ci sono delle cose che ti sembrano strane,forse per Filone Gesù non era importante tanto da menzionarlo,o lo ha fatto apposta....boh... :conf:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Trianello » 19/09/2013, 9:05

virtesto ha scritto: In questo contesto ed epoca vengono inserite, 3 tre, righe che riguardano il Salvatore del mondo, Gesù. Il Testimonium arabo cita Pilato. Ma poi non poteva Giuseppe, di famiglia sacerdotale, citare Gesù che scaccia i mercanti dal tempio, che entra trionfale a Gerusalemme ed altro di così corposo???? Tre pagine per una matrona romana e tre righe per Gesù.


Affascinante elucubrazione che può essere facilmente rovesciata. Visto che bisognava inserire la "balla" Gesù nell'opera di Giuseppe Flavio, perché non inserire un testo cospicuo e dettagliato? Sarebbe stato più logico scrivere un qualcosa di più dettagliato che non limitarsi a tre scialbe righette.
Questo presunto argomento suona come quello di chi asserisce che il Gesù di cui parla Paolo è un Gesù mitico perché questi, nelle sue lettere, non ci fornisce quasi nessun dato biografico sul suddetto. Il fatto è che, invece, il contesto dei testi paolini rende assolutamente logico il fatto che questi non ci dica molto della figura storica di Gesù. Gli scritti paolini sono scritti d'occasione che si incentrano su specifici temi di carattere teologico e morale, per cui non c'era motivo che egli si dilungasse a parlare della vita di Cristo, soprattutto a gente che, in teoria, sulla vita di costui era già stata pienamente informata per altre vie. E' un po' come se uno leggendo le lettere scritte da me a mio fratello sostenesse che quella "madre" di cui spesso parlo nelle medesime non sia mai esistita, in quanto non ne fornisco che pochissimi dati biografici. Che bisogno avrei io di ricordare a mio fratello i dati biografici di nostra madre? Lui li conosce bene quanto me, per cui non ho alcuna ragione di rammentarglieli nelle mie lettere.
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Sul Testimonium Flavianum...

Messaggiodi polymetis » 19/09/2013, 12:02

“Causa assenza ho perso un po’ di battute. Ora mi rifaccio. Anzitutto il Testimonium Flavianum per il quale pare , secondo Polymetis, che la versione araba ridotta sia quella giusta.

Pensate che quello spassoso storico Giuseppe, nel Bellum, 6.5/4- 312/313 , aveva proclamato che le profezie messianiche si erano adempiute nell’imperatore romano Vespasiano; ora come faceva a mettere per iscritto, per un pubblico greco-romano, che Gesù era il Messia??? “


Visto che ti ho detto che per lo più oggi si ritiene il testo parzialmente interpolato, e che una versione prossima all’originale sia quella araba, partendo da quest’ultima non esiste più alcun problema, visto che in tale versione non è Flavio che dice che Gesù sia il messia. Il testo dice: “Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie” (traduzione tratta da J. MAIER, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia, 1994, p. 65)
In questa versione Flavio non dice che Gesù è il messia, ma che i suoi discepoli lo consideravano il messia, quindi non si ha alcuna contraddizione.

“Ma lo spasso maggiore arriva dopo: nel capitolo 18 di Antichità lo scrittore dedica ben tre pagine alla vicenda amorosa della signora Paolina, un ‘gossip’ da commedia all’italiana ; la vicenda poi si conclude con la deportazione di 4000 ebrei da Roma in Sardegna e i fatti sono attestati al 19 d.C. quando in Giudea non c’era Pilato ma Valerio Grato.”


Non è l’episodio di Paolina che si conclude con la deportazione dei giudei, ma quello successivo di Fulvia. Non ha senso poi parlare di 2 o 3 pagine, perché queste misure non hanno senso se non si specifica l’edizione cui ci si riferisce. L’episodio di Fulvia, e della successiva deportazione, non è datato da Giuseppe Flavio al 19 d.C., semmai è dall’incrocio con altri storici romani (Tacito, Annales, 2.85.4O che lo datiamo a quegli anni, visto che Giuseppe Flavio invece non dà alcuna indicazione.
Ciò come ripeto non costituisce un problema per la cronologia interna al testo di Flavio, infatti il libro XVIII è notoriamente disordinato, tratta di faccende che spesso non hanno alcun legame coi giudei, e non in ordine cronologico, per il solo fatto che Flavio ha il gusto della digressione richiamata da un singolo particolare, o da una singola somiglianza. Come ripeto sono quei paranoici di lettori moderni a non rendersi conto che la storiografia antica funziona diversamente dai nostri standard, e che dunque gli storiografi hanno diversi modelli. C’è chi scrive in maniera ordinata come Tucidide, e chi scrive in maniera disordinata come Plutarco o Flavio. Nessuno di costoro doveva presentare una tesi di laurea un storia con un relatore interessato a far sì che essi esponessero le cose con consequenzialità e coerenza: semplicemente all’epoca non era un valore così importante come lo è oggi.
Comunque sia, non è il Testimonium Flavianum ad essere fuori asse cronologico col resto del libro, ma l’episodio di Fulvia, se davvero lo vogliamo datare al 19 d.C.; infatti prima del testimonium Flavianum Giuseppe Flavio era già passato a parlare dell’epoca di Ponzio Pilato (XVIII, III, 55). Dunque non è il Testimonium Flavianum ad essere fuori contesto storico, ma semmai l’episodio di Flavia che lo segue dopo quello di Paolina. Subito dopo Fulvia ritorna in scena l’episodio di Pilato che reprime una rivolta samaritana (XVIII, IV, 1), quindi, come ripeto, è l’episodio di Fulvia ad essere avulso dal contesto storico del tempo di Pilato, non il Testimonium Flavianum. E si badi che l’episodio di Fulvia è fuori contesto storico solo perché abbiamo Tacito che ci permette di collocarlo nel 19 d.C., perché se avessimo solo Flavio, nulla ci farebbe sospettare un cambio di data. Quindi o Flavio sbaglia nel collocarlo, o, banalmente, non gliene fregava nulla della successione cronologica, cosa assai più probabile, visto che non sta scritto da nessuna parte che una storia antica debba essere scritta per successione temporale, e non invece per l’ordine che nella tua testa hanno i pettegolezzi, richiamandosi a vicenda magari per somiglianza dei temi.

“In questo contesto ed epoca vengono inserite, 3 tre, righe che riguardano il Salvatore del mondo, Gesù. Il Testimonium arabo cita Pilato. Ma poi non poteva Giuseppe, di famiglia sacerdotale, citare Gesù che scaccia i mercanti dal tempio, che entra trionfale a Gerusalemme ed altro di così corposo???? Tre pagine per una matrona romana e tre righe per Gesù. Ma , per avere certezza che il Testimonium è spazzatura andate sul sito: “ www.vangeliestoria.eu” lo studio N.XIII . Vi toglierete qualsiasi dubbio.”


Le certezze purtroppo non vengono dai siti opera di dilettanti, né dai dilettanti che li valutano, io invece ho ricavato l’impressione che si tratti di spazzatura ascientifica opera di un personaggio senza dimestichezza coi procedimenti della storiografia antica ed affetto da paranoia ermeneutica, che trasforma problemi che hanno tutti i testi antichi in prove di chissà quale complotto. I problemi invece sono risolvibili, con un po’ di studio, e la loro presenza non è indice di alcunché, se non del fatto che gli storici dell’antichità avevano un concetto di esattezza storica e cronologica del tutto diverso dal nostro, che infatti nascerà secoli dopo di loro.
Se Flavio non parla molto di Gesù, si vede che non gli interessava. Ho sempre trovato fastidiosi gli argumenta ex silentio, che notoriamente non valgono nulla, e tentano di immaginare cosa passi per la mente di un autore e le sue motivazioni. Si potrebbe pensare altrettanto gratuitamente che se Giuseppe Flavio non si dilunga su Gesù è perché banalmente l’eco delle sue gesta s’era spenta, o, meglio ancora, ipotizzare l’opposto, cioè che vi si soffermi poco perché esisteva una sorta di damnatio memoriae sul suo nome in virtù della sua fama precedente.

“Per quanto riguarda invece la solita solfa di Polymetis che nei libri da me citati non c’è “Academia” (?) o “Peer review” vi traduco, visto che in questo Forum noto che molti non sanno l’inglese, quanto scrive Richard Carrier a proposito del suo libro che uscirà fra breve sulla ”Storicità di Gesù””


Temo che tu non abbia letto con attenzione quello che avevo scritto. La mia frase era la seguente:
“In inglese si pubblica di tutto, compresi libri sugli alieni, e non è l'esistenza di un libro a rendere un'ipotesi seria, bensì il peer review accademico, la discussione che segue delle tesi, e la loro accettazione.”

In primis attendiamo dunque la pubblicazione di questo libro, se mai avverrà, visto che fino a che il libro non viene stampato non sapremo mai se le cose stiamo come costui le racconta, visto che il resoconto pare già gonfiato agli occhi di chi abbia un minimo di accortezza da vanterie prive di senso, come nella frase “dal maggior editore accademico specializzato in studi biblici: la Sheffield Phoenix”, un’informazione falsa visto che questa casa editrici oltre a non essere la più prestigiosa, non è neppure tra le più prestigiose. In ogni caso, la lettura integrale della mia frase diceva ben altro, a cui virtesto non ha risposto, perché manca della forma mentis adeguata per capire queste sottigliezze. Nel mondo accademico la peer rewiew è solo il primo passo, e non giudica ovviamente la correttezza delle tesi, che sono proprie di ogni studioso e non necessariamente condivise da altri, bensì giudica se si è svolto un procedimento filologicamente corretto, ad esempio se le citazioni di autori antichi che si fanno sono inventate o meno, correttamente citate o meno. Poi, cosa uno ricavi da questi confronti, non è qualcosa su cui una peer review si metta a sindacare, diremmo per parafrasare il lessico giuridico che si tratta di un giudizio sulla legittimità delle procedure, e non sul merito della tesi. I passi successivi sono, come ho scritto, la discussione a livello intersoggettivo di una pubblicazione, e la sua eventuale ricezione nel consensus accademico. Perché è noto che singoli accademici possono avere idee folli, e s’è spiegato più di una volta che ad esempio esistono premi nobel per la fisica oggi viventi che credono alla telepatia ed ai fantasmi, ma questo non significa che esistano tali fenomeni paranormali. Vorrei leggessi un pezzo di Silvano Fuso che reputo illuminante:

Nella scienza per fortuna la posizione dei singoli ricercatori ha ben poca importanza. Ogni affermazione per essere accettata deve infatti essere condivisa dall'intera comunità scientifica internazionale. Evidentemente questa condivisione non c'è mai stata per le teorie eterodosse cui fa riferimento il lettore.

Gli scienziati, prima di essere tali, sono uomini e, come tutti gli uomini, portano con sé il loro fardello di emozioni, pregiudizi, convinzioni, fallibilità, ignoranza, presunzione, orgoglio, desiderio di affermazione personale, ecc. Tutto ciò rende perfettamente possibile che anche ricercatori che hanno dimostrato una grande genialità in certi settori, si comportino poi come ingenui sempliciotti relativamente ad altri argomenti.

Quello che sostiene uno scienziato, per illustre e affermato che sia, non ha alcun valore se non viene condiviso dal resto della comunità scientifica. Per fortuna nella scienza non vale alcun principio di autorità. Questa necessità di raggiungere il cosiddetto accordo intersoggettivo, rappresenta un eccezionale sistema di filtraggio e di autocorrezione che consente alla scienza di far sopravvivere solamente le idee valide e debitamente provate e di eliminare al contempo tutte le idee prive di adeguato fondamento. Tra tutte le attività culturali umane la scienza è l'unica a possedere questo straordinario requisito.


Per questo esistono le riviste, onde pubblicare recensioni dei libri dei colleghi, ed eventualmente dare stroncature. Se si fanno leggere testi scritti dai cosiddetti miticisti a degli studiosi, è probabile che non perdano tempo neppure a farne una recensione, perché dopo 2 pagine si capisce subito l’andazzo del libro, cioè una serie di ipotesi indimostrabili a casaccio, che complicano più di quanto spieghino. C’è poi una cosa molto semplice per distinguere la scienza dalla fantascienza, e cioè vedere come gli studiosi che trattano del Gesù storico siano giunti ad alcuni capisaldi, ormai condivisi da tutti, che si possono trovare ad esempio nel I volume di Meier, una sorta cioè di “biografia minima”. Al contrario, se guardiamo alle tesi miticiste, c’è una babele, che va dalle boiate zelote dei cosiddetti arpiolidi che scrivono su Consulenza Ebraica, a gente che immagina che Cristo sia stato plagiato da Mithra, e tutti ovviamente sono convinti di poter dimostrare, coi loro paralleli assurdi e voli pindarici, le rispettive tesi, che però sono in contrasto. E’ un po’ quanto diceva Gould a proposito dei creazionisti…
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Facciamo Chiarezza

Messaggiodi virtesto » 24/09/2013, 16:33

Scusate ancora il ritardo ma sono molto impegnato a casa. Sto facendo il “cappotto”, alla casa naturalmente. Mi viene subito una battuta: chissà se riesco a fare cappotto anche qui…

Dunque Polymetis scrive che la versione araba del Testimonium Flavianum è quella giusta perché contiene meno accenti cristiani ecc.ecc. Vediamo di capire meglio questa versione araba. Nel 1971 il Prof. Schlomo Pines dell’Università Ebraica di Gerusalemme comunicò la scoperta di una citazione del Testimonium in un’opera del vescovo di Ierapoli (Asia Minore) , Agapio, morto nel 941.

L’opera è la “Storia Universale”, una cronaca del mondo fin dalle origini afferma chiaramente che il suo lavoro è basato su una più antica cronaca in siriaco di Teofilo di Edessa andata persa….
Agapio, fra l’altro, riporta solo approssimativamente il titolo dell’opera di Giuseppe. Anche il Prof. Pines stesso annota che Agapio si è basato sul lavoro di Teofilo e che l’opera termina nel 780, proprio quando muore Teofilo.
Ma Pines dice un’altra cosa più importante: quel Testimonium viene dalla Traduzione Siriaca della “Historia Ecclesiastica” di Eusebio!!!!

In questa particolare nicchia di sapere l’autorità è in Alice Whealey che ha scritto un corposo libro sulla Traduzione Siriaca e di Agapio del Testimonium . (The Testimonium Flavianum in Syriac and Arabic) ‘On line’ ha scritto presso la “Cambridge University Press” e queste sono le sue testuali parole:

“Agapius of Hierapolis and Michael the Syrian’s version of the testimonium Flavianum, a passage about Jesus from Josephus ‘Jewish Antiquities”, both derive from the Syriac Translation of Eusebius’s HISTORIA ECCLESIASTICA.” La scrittrice però nella sua trattazione non entra nel merito del Testimonium nel senso se sia falso o meno ; in una nota si limita a dire :

L’idea che il Testimonium sia completamente falso risale alla fine del XVI° secolo”

Quando cioè i protestanti, finalmente sganciati dal Cattolicesimo, furono i primi a segnalarlo senza paura di essere bruciati vivi dalla Chiesa di Roma.

Ho letto molto in Rete circa quel testo che Polymetis chiama la ‘versione araba’, una versione che arriva dopo essere passata dal Greco al Syriaco poi all’arabo e poi indietro ancora nelle nostre lingue per dire che non c’è assolutamente da fidarsi da quel testo che ora ci propinano.

QUELLO CHE CI INTERESSA SAPERE E’ CHE C’E’ SEMPRE DI MEZZO LUI, EUSEBIO IL FALSARIO E che quel viaggio che abbiamo fatto in Siria, Arabia e ritorno non ci dà niente di nuovo. Siamo sempre lì: quel Testimonium è di Eusebio o di Giuseppe? Perché anche nella versione Araba nessuno ne parla prima di Eusebio nel IV° secolo.

Se a qualche Forista interessa andare a fondo al problema, provi , per cominciare, ad andare sul sito di Gianluigi Bastia: http://digilander.libero.it/Hard_Rain/s ... monium.htm Bastia è cattolico; però non è talebano, né uterino, né fanfarone ed ha grande cultura. Ha un sito formidabile.
Noterete, nel trattare il Testimonium la sua onestà nel ammettere, per esempio che lo stile letterario del Testimonium è di Eusebio e non di Giuseppe e questo anche per i vocaboli; ammette che nessuno prima di Eusebio conosceva quel testo e poi tante altre cose che vorrei che scopriste anche voi. Ovviamente poi, nel finale ritiene, ma a parer mio senza convinzione che il Testimonium potrebbe non essere falso.

Poi io sarò ancora con voi alla prossima puntata. Vi sorprenderò!
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Ricapitolando....

Messaggiodi virtesto » 26/09/2013, 15:22

L’opera di Giuseppe Flavio: “Antichità Giudaiche”, ove è contenuto il Testimonium Flavianum, appare verso il 93 D.C. Vediamo ora quindi chi conosceva , dopo quella data, quell’inserimento.

GIUSTINIO MARTIRE, 140 circa, scrisse lunghe polemiche contro i non-credenti Giudei e pagani con argomenti a favore di Gesù Cristo ma NON fa nessun riferimento a Giuseppe; quel Testimonium sarebbe stato un ottimo argomento a sostegno delle sue tesi.

TEOFILO, PATRIARCA DI ANTIOCHIA, verso il 170, scrisse lunghe polemiche contro i pagani che rifiutavano il messaggio cristiano. Lui cita GIUSEPPE nel suo “Autolycus,Bk 3,ch.23” ma NON parla del Testimonium.
IRENEO, un grande Padre della Chiesa, verso il 180. Nel suo ‘Frammento XXXII’ precisamente il 32.53 lui cita GIUSEPPE ma non il Testimonium che gli sarebbe stato utile nei suoi corposi scritti contro i pagani.

MELITONE DI SARDI, circa 180, Padre apologeta in Lidia, Asia minore, scrisse abbondantemente sulla figura di Gesù Cristo ma NESSUN ACCENNO al Testimonium di GIUSEPPE

CLEMENTE DI ALESSANDRIA, verso il 190, anche lui scrisse in difesa della Cristianità contro i pagani. CONOSCE GIUSEPPE E LE SUE OPERE, nella sua opera “Stromata libro 1 c.21” , ma NESSUN riferimento al Gesù di Giuseppe.

TERTULLIANO, circa 200 d.C., tantissimo scrisse apologie contro i pagani e in giustificazione della Cristianità. Nessun riferimento al Gesù di Giuseppe. Ma, anche lui, CONOSCE GIUSEPPE e le sue opere. Vedete in “Apolegeticum cap.19”

MINUCIO FELICE, CIRCA IL 200, un altro apologista del Cristianesimo. CONOSCE E CITA GIUSEPPE nel cap.33, ma nessun riferimento al Gesù di Giuseppe.

IPPOLITO, circa 210, scrisse volumi di apologetica ma nessun riferimento al Gesù di Giuseppe. In uno dei suoi ‘frammenti’ quello “ Su Geremia ed Ezechiele, 145” si nota che CONOSCE GIUSEPPE.


SESTO GIULIO AFRICANO, verso il 220, era uno storico cristiano; nella sua Cronologia , al cap.17.38 mostra di conoscere le opere di GIUSEPPE, ma NON cita il passaggio che riguarda Gesù.

ORIGENE, circa 230, ci sono ben quattro citazioni di GIUSEPPE, anche a proposito di Giacomo o di Giovanni Battista ma NULLA a proposito del Testimonium Flavianum.

CIPRIANO, (Nord Africa) verso il 240, un prolifico apologista ma NESSUN riferimento a Gesù nel Testimonium.


ANATOLIO DI LAODICEA, 270, nel suo “Canones Paschales” mostra di CONOSCERE GIUSEPPE, al cap.23 ma NESSUN riferimento al Gesù di Giuseppe.

ARNOBIO (Nord Africa) 290, un altro prolifico apologista cristiano ma NESSUN riferimento al Gesù di GIUSEPPE.

METODIO, circa il 300, un Padre della Chiesa , scrisse contro Origene e CITA GIUSEPPE nel :”Sulla Resurrezione” (La citazione pare sia in fondo alla pagina ma piazzata male). NON accenna al Gesù del Testimonium.

LATTANZIO (Nord Africa), circa il 300, scrittore e apologista cristiano ma con NESSUN RIFERIMENTO al Gesù del Testimonium.

Ho elencato Padri della Chiesa, apologisti, scrittori cristiani ecc. che fino al 300 d.C. non hanno accennato al Testimonium; manca l’elenco di quelli che l’hanno invece citato, perché non esistono e

FINALMENTE!

EUSEBIO DI CESAREA, circa il 324 d.C. mostra il Testimonium Flavianum e lo caccia dappertutto nella:
Demonstratio Evangelica
Storia della Chiesa
Teofania.

DOPO EUSEBIO

Possiamo citare SAN GEROLAMO, il quale cita 90 volte GIUSEPPE nelle sue opere ma una sola volta il Testimonium e questo lo fa nel “De viris illustribus” ; un ‘maligno’ scrive che: “ E’ probabile che Gerolamo abbia conosciuto del Testimonium attraverso una copia dello stesso Eusebio disponibile presso di lui. Il silenzio sul Testimonium nelle opere precedenti al” De Viris Illustribus” era dovuto al fatto che San Gerolamo non aveva ancora in sue mani il testo di Eusebio. Penso proprio che sia andata così. Faccio peccato ma indovino. Ma già nella copia in mano a Gerolamo c’è scritto:
“Si pensava che era il Cristo” e non :” Egli era il Cristo”.

SAN GIOVANNI CRISOSTOMO , circa 380, nella sua ‘Omelia’ N.76 scrive che Gerusalemme fu distrutta come punizione per la crocefissione di Gesù. Ma lui parla di GIUSEPPE. In quella Omelia scrive che secondo GIUSEPPE la distruzione di Gerusalemme era dovuta alla uccisione di Giovanni Battista. MA NON PARLA MAI DEL TESTIMONIUM.

SANT’AGOSTINO, nel 400, NON parla mai del Gesù di Giuseppe.

Prima di chiudere questa puntata è doveroso sempre citare FILONE D’ALESSANDRIA E GIUSTO DI TIBERIADE, scrittori ebrei ai tempi di Gesù che però non lo conoscevano. Non avevano mai sentito parlare di lui.

Nella puntata precedente vi avevo anticipato che con questa vi avrei sorpresi. Ma molti diranno: non vedo la sorpresa. La sorpresa consiste nel fatto che tutti quelli che scrivono per confutare il Testimonium citano tutti i vari Ireneo, Tertulliano ecc. ma senza soffermarsi su loro, mettono il nome e basta. Invece come io li ho estesi qui fa un certo effetto ; ditemi la verità, dopo aver letto quanto esposto sopra , come scrivevano
nelle riviste ‘Torre di Guardia’: “E’ ragionevole pensare…”,oppure scrivevano anche ricordo: “ L’evidenza mostra…” che quel Testimonium è un falso.
(Alla prossima puntata)
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Messaggiodi polymetis » 28/09/2013, 0:03

“Scusate ancora il ritardo ma sono molto impegnato a casa. Sto facendo il “cappotto”, alla casa naturalmente. Mi viene subito una battuta: chissà se riesco a fare cappotto anche qui”


Se tu riuscissi a far cappotto, vorrebbe dire che la quasi totalità degli accademici del pianeta, i quali ritengono il Testimonium Flavianum interpolato solo parzialmente, sono scemi, e non in grado di fare le deduzioni che tu ritieni invece così ovvie. La cosa è alquanto improbabile, e dovrebbe farti riflettere. Non è forse assai più probabile che questi accademici sappiano tutto quello che tu credi di sapere, e proprio per lo sanno, la pensano diversamente da te?

“Dunque Polymetis scrive che la versione araba del Testimonium Flavianum è quella giusta perché contiene meno accenti cristiani ecc.ecc”


Veramente non ho mai detto nulla di simile. Ho scritto: “la recensione araba è la più prossima all'originale”. Cogli la differenza tra il tuo riassunto delle mie affermazioni e quello che invece io ho scritto?

“Ma Pines dice un’altra cosa più importante: quel Testimonium viene dalla Traduzione Siriaca della “Historia Ecclesiastica” di Eusebio!!!!”


Veramente Pines non dice così, e devo premettere oltretutto che sia la ricostruzione di Pines sia quella di Alice Whealey sono ipotetiche perché Agapio non dice se tratta il Testimonium direttamente da Flavio o da fonti intermedie, quindi il resoconto che segue delle ipotesi dei due studiosi è frutto di una loro ricostruzione ipotetica.
Quanto a Pines, egli fa notare che esiste anche una versione siriaca del Testimonium, simile per contenuti alla versione greca trasmessaci dai manoscritti, testimoniata da Michele il Siro. Sebbene la versione di Michele il Siro abbia le frasi celebrative su Cristo che nella versione greca fanno sospettare l’autenticità del passo, mentre la versione araba di Agapio non le abbia, Pines arrivò a dire che le comunanze terminologiche presenti in alcuni punti potevano testimoniare una comune fonte tra Agapio e Michele.
Pines ritenne in particolare che Agapio si basasse su una fonte indipendente dalla versione siriaca della Historia Ecclesiastica di Eusebio, mentre Michele si baserebbe sia sulla fonte di Agapio (cioè quella priva delle glosse cristiane), sia su una versione siriaca della Historia Ecclesiastica (con glosse). Ciò spiegherebbe sia le somiglianze tra Agapio e Michele il Siro (che deriverebbero dalla fonte di Agapio), sia le loro differenze, cioè il fatto che Michele ha le glosse mentre Agapio no (Michele infatti si basa anche sulla versione siriaca della Historia Ecclesiastica che contiene le frasi celebrative su Cristo presenti anche in greco). Il testo di Michele sarebbe dunque frutto di un misto.

“L’opera è la “Storia Universale”, una cronaca del mondo fin dalle origini afferma chiaramente che il suo lavoro è basato su una più antica cronaca in siriaco di Teofilo di Edessa andata persa….”


Lo dice, ma non nella sezione sul Testimonium, è un’indicazione generale. E non v’è pr0va che AGapio ricavi i fatti del I secolo da Teofilo.

“n questa particolare nicchia di sapere l’autorità è in Alice Whealey che ha scritto un corposo libro sulla Traduzione Siriaca e di Agapio del Testimonium . (The Testimonium Flavianum in Syriac and Arabic) ‘On line’ ha scritto presso la “Cambridge University Press” e queste sono le sue testuali parole:

“Agapius of Hierapolis and Michael the Syrian’s version of the testimonium Flavianum, a passage about Jesus from Josephus ‘Jewish Antiquities”, both derive from the Syriac Translation of Eusebius’s HISTORIA ECCLESIASTICA.” La scrittrice però nella sua trattazione non entra nel merito del Testimonium nel senso se sia falso o meno ; in una nota si limita a dire :”


Che strana costruzione la frase “l’autorità è in Alice Whealey”… In italiano non si dice così quando si vuole affermare che la maggior autorità in uno specifico campo è qualcuno.
La frase che precede la citazione ha una punteggiatura sconclusionata, quindi, per chi non l’avesse capito, traduco dicendo che la citazione è presa dall’abstact di un paper pubblicato da Alice Whealey pubblicato sulla rivista New Testament Studies, Volume 54, Ottobre 2008, pp. 573-590.

La tesi della Whealey è differente da quella di Pines perché, a suo avviso, le somiglianze tra Michele il Siro e Agapio si spiegano col fatto che entrambi attingono da una versione siriaca della Historia Ecclesiastica di Eusebio, con le glosse cristiane presenti. Questa teoria ha problemi diversi dalla ricostruzione di Pines, perché deve spiegare come mai, se derivano dalla stessa fonte, il testo di Agapio sia accorciato e non abbia quella glosse. La tesi dell’autrice è che Agapio più che citando stesse riassumendo, e questo è il motivo della brevità. Ipotesi sul perché proprio quelle omissioni, qualora ipotizziamo un testo di partenza con le glosse cristiane, se ne fanno molte. Un’idea è che, scrivendo in un contesto islamizzato, Agapio non voglia insistere sulla divinità di Gesù, per non turbare i suoi eventuali ipotetici lettori musulmani.

Questa tesi, esattamente come lo era quella di Pines, è speculariva, già rigettata da altri studiosi, e non può portare ovviamente delle prove se non indiziarie, visto che Agapio non dice da chi stia citando, ed è possibile che traduca pure direttamente da Flavio.

“Ho letto molto in Rete circa quel testo che Polymetis chiama la ‘versione araba’, una versione che arriva dopo essere passata dal Greco al Syriaco poi all’arabo e poi indietro ancora nelle nostre lingue per dire che non c’è assolutamente da fidarsi da quel testo che ora ci propinano.
QUELLO CHE CI INTERESSA SAPERE E’ CHE C’E’ SEMPRE DI MEZZO LUI, EUSEBIO IL FALSARIO E che quel viaggio che abbiamo fatto in Siria, Arabia e ritorno non ci dà niente di nuovo. Siamo sempre lì: quel Testimonium è di Eusebio o di Giuseppe?”



Veramente, è una mera ipotesi che la versione araba derivi dal siriaco, così come è un’ipotesi che derivi da una versione siriaca di Eusebio, Agapio non dice alcunché. Basta leggere l’articolo di Alice Whealey per sapere che si tratta di ipotesi, visto che l’autrice, come tutti gli storici, non pretende di più.

“Noterete, nel trattare il Testimonium la sua onestà nel ammettere, per esempio che lo stile letterario del Testimonium è di Eusebio e non di Giuseppe e questo anche per i vocaboli; “


L’idea che lo stile del Testimonium sia più eusebiano che flaviano dipende da alcuni presupposti. In primis se stiamo difendendo la tesi dell’interpolazione parziale, ovviamente non ci interessa che le glosse cristiane al Testimonium abbiano una stile poco flaviano: il testo che occorre confrontare col resto dell’opera dello storiografo ebreo sono le parti di cui si difende l’autenticità. Alcuni, come H. St. J. Thackeray trovarono al contrario lo stile così flaviano da cambiare opinione sull’autenticità del passo, e da detrattori dell’autenticità ne divennero propugnatori.

“L’opera di Giuseppe Flavio: “Antichità Giudaiche”, ove è contenuto il Testimonium Flavianum, appare verso il 93 D.C. Vediamo ora quindi chi conosceva , dopo quella data, quell’inserimento.”


Segue una lista noiosa ed inutile di scrittori ecclesiastici ed apologeti del cristianesimo che non citano il Testimonium Flavianum. Se l’argumentum ex silentio è in generale penoso, perché nessuno può indagare nelle menti di scrittori di 18 secoli fa i reconditi motivi che li spingono a citare dei testi anziché degli altri, in questo caso il tutto assume poi una nota farsesca sublime.
Faccio una piccola considerazione preliminare, che qui sembra fuori contesto ma si vedrà subito perché io la introduca: nessuno degli avversari del cristianesimo dei primi secoli, che fossero i giudei combattuti da Giustino a inizio II secolo o i pagani Celso e Giuliano contro cui si scagliano Origine e Gregorio Nazianzeno s’è mai sognato di disconoscere la storicità di Gesù. I cristiani erano accusati semmai di imbecillità perché adoravano un uomo che era stato crocifisso (e che loro, i pagani che li criticavano, sapevano bene avesse fatto effettivamente quella fine), ma nessuno di loro si mise ad accusarli di falsificazioni circa l’invenzione del personaggio da loro tramutato in un Dio. Celso ad esempio non nega che Gesù avesse operato cose magnifiche, ma credeva che il nazareno fosse simile ad un ciarlatano che operava giochi di prestigio per ingannare la folla anziché un vero guaritore con poteri sovrannaturali. Né Porfirio, né Celso, né Giuliano, né altre fonti pagane od ebraiche contestano ai cristiani l’esistenza di Gesù, semmai li sbeffeggiano proprio perché si rifanno ad un personaggio storico, del tutto umano, che fece una fine miseranda in croce. I primi a dubitare dell’esistenza storica di Gesù furono dei moderni, nel XVI secolo.

Se ho fatto questo discorso è per due motivi assai semplici, il primo che c’entra indirettamente con la nostra discussione, ed il secondo più pertinente:
1)i miticisti contemporanei dovrebbero riflettere sul fatto che nessun polemista antico, pur avendo accesso ad una quantità di documenti infinitamente maggiore della nostra, s’è mai sognato di dire ai cristiani che il loro capostipite non era mai esistito. Questo perché sapevano benissimo che visse e morì.
2) Ai cristiani dei primi 4 secoli non importava nulla di dimostrare a qualcuno che Gesù fosse esistito perché banalmente nessuno li aveva mai contestati su questo punto. Il problema di dimostrare l’esistenza del nazareno è un problema solo per noi contemporanei che abbiamo a che fare con gli squilibrati miticisti che scrivono in rete e chiedono prove delle cose più ovvie, mentre non era un problema degli apologeti dei primi secoli.

Tutto questo discorso l’ho fatto perché se, come abbiamo sostenuto, il testo più prossimo all’originale flaviano è la versione araba di Agapio, cioè senza le interpolazioni celebrati che cristiane, allora esso è del tutto inutile per qualsiasi controversia apologetica. Cosa dice infatti questo testo? Non parla di miracoli, e, quanto alla resurrezione, Flavio non dice che Cristo risorse, ma che i suoi discepoli sostenevano che fosse risorto: “coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie.”
Sicché citare questo testo sarebbe stato del tutto inutile: se le glosse cristiane sono del IV secolo, il testo precedente non poteva essere utilizzato per dire che persino l’ebreo fariseo Flavio avesse riconosciuto la messianicità o la resurrezione di Cristo, in quanto Flavio in questa versione si limita a dire che sono i discepoli di Gesù a credere queste cose. Ebbene, a che serviva in una polemica con un pagano riportare un testo di Flavio in cui si dice che i discepoli di Cristo lo credono risorto? A nulla. Il pagano critico del cristianesimo questo lo sa già.
Dopo il IV secolo, il testo gira anche interpolato, e dunque diventa interessante citarlo per gli ignari apologeti del cristianesimo, che lo ritengono autentico, in quanto attribuisce al quasi contemporaneo Flavio una fede nei miracoli di Gesù.

“Prima di chiudere questa puntata è doveroso sempre citare FILONE D’ALESSANDRIA E GIUSTO DI TIBERIADE, scrittori ebrei ai tempi di Gesù che però non lo conoscevano. Non avevano mai sentito parlare di lui.”


Un ragionamento del tutto illogico. In primis il fatto che non lo citino non vuol dire che non lo conoscono, ma solo che non gli interessa citarlo. Di Giusto di Tiberiade non c’è rimasto quasi nulla se non qualche frammento, dunque è inutile chiedersi se abbia mai citato Gesù visto che la sua opera è andata persa. Quanto a Filone, morì nel 45 d.C., e non si vede alcun motivo per cui negli ultimi 15 anni della sua vita dovesse proprio interessarsi di storia e mettersi a scrivere, dalla sua lontana Alessandria, della nascente setta cristiana. Non so se li conoscesse, forse l’eco di quello che accadde neppure gli arrivò, visto che come ci ricorda Meier Gesù era solo “un ebreo marginale”, un predicatore fra i tanti, e certamente nei suoi primi 15 anni di vita la comunità cristiana gerosolimitana non era ancora un fenomeno così macroscopico da dover per forza esser nominato. Del resto, perché mai aspettarci che Filone nomini Gesù se non nomina un mucchio di altre persone palestinesi dell’epoca di cui ci parlano Gesù o il Talmud? Semplicemente i suoi interessi filosofico-religiosi e non storici hanno reso improbabile che nei suoi ultimi 15 anni di vita avesse l’occasione di scrivere della storia della Palestina.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi virtesto » 29/09/2013, 15:56

Probabilmente Polymetis ha letto: “ L’arte di ottenere ragione”, esposta in 38 stratagemmi, di Arthur Shopenauer; ho in casa quel libretto edito da Adelphi; l’ho lessi vent’anni fa ma ho dimenticato il contenuto. Ma Polymetis, anche, afferma il falso.

Il suo pensiero è sempre il solito: “ Mentre negli altri Forum a volte mi strapazzano qui invece posso dire quello che voglio tanto sono tutti ignoranti anzi, mi fanno anche il lecca-lecca”
Scrissi nel mio ultimo intervento che Pines, lo studioso che ci portò quella versione araba del Testimonium, afferma che quanto scrisse Agapio proveniva dalla “Historia Ecclesiatica” di Eusebio ma Polymetis risponde che: “ Veramente Pines non dice così”

Pines pubblicò le sue ricerche nel libro:” An arabic version of the Testimonium Flavianum”, stampato nel 1971 presso la Israel Accademy of Sciences. Ho rintracciato il libro ;a pag 70 Pines scrive:
“ Eusebius Historia Ecclesiastica was, as we have seen a main source for Agapius or the Syriac chronicon he used”

A pag.27: “ In comparison of the two syriac versions with which we are particulary concerned , that of the Syriac Translation of historia Ecclesiastica, one fact stands out very clearly: these versions are very similar and reflect the same translation”

Poi Polymetis scrive che :” …sia la ricostruzione di Pines sia quella di Alice sono ipotetiche perchè Agapio non dice se si tratta del Testimonium da Flavio (???) a da fonti intermedie quindi il resoconto che segue è frutto di una ricostruzione ipotetica”.

Ma Agapio scrive che la sua cronaca è basata sulla “Cronaca Siriana” di Teofilo di Edessa; infatti termina al 780 d.C. poco prima della morte di Teofilo. Anche lla cronaca di Michele di Siria va al 780, parallela.

Poi, a parte il suo solito gioco delle tre carte, mi è rimasta impressa il seguente:” ..ed è possibile che Agapio traduca pure direttamente da Flavio” (!!!!!!) Certo ma è anche possibile che tu stia dicendo una cacchiata; prova ad andare su “Consulenza Ebraica” e diglielo a Barionou od altri e poi vedrai dove ti mandano. Agapio conosceva in modo confuso l’opera di Giuseppe.

Casomai ai lettori di questa discussione potrebbe interessare sapere come mai quella versione del Testimonium nella versione di Agapio è un po’ ridimensionata e diversa rispetto alla solita molto “cristiana” che conosciamo?

Secondo Eduard Schwartz, studioso di questa materia, Historia Ecclesiastica di Eusebio è stata riveduta 3 o 4 volte. Composta verso il 311, la versione finale appare nel 323. Si continuava a rivederla e rimuovere materiale che era politicamente controproducente. C’è un manoscritto datato 462 che evidenzia che è stato copiato molto volte. Già nella versione in mano a San Gerolamo, che è sempre del IV° secolo, invece del classico:” Egli era il Cristo” c’è scritto:” Si riteneva che fosse il Cristo”. Quindi, per fare un discorso banalissimo ma per me valido, applicando a questo problema il gioco infantile del ‘telefono senza fili’ col passare dei secoli e delle copie e delle idee personali dei copisti è normale che da quella partenza si arrivi al testo di Agapio.

Mi ha fatto molto ridere invece Polymetis a proposito della mia lista di Padri e Madri della Chiesa che non conoscevano il Testimonium. Lui liquida il tutto con un semplice: “Lista noiosa ed inutile” e poi aggiunge che non è possibile indagare nelle menti di scrittori di 18 secoli fa e dei motivi per i quali non hanno citato il Testimonium.
La maggior parte di quegli scrittori conoscevano GIUSEPPE FLAVIO ma, nonostante fosse importantissimo ribadire che anche Ebreo certificava l’esistenza del Cristo, niente. Perché quegli scrittori scrivevano a proposito di Gesù non di pistacchi…. Ma fammi un piacere!!!!

Sarei curioso di sapere se qualcuno dei Foristi abbia avuto la mia stessa reazione di fronte a quella :”Lista noiosa ed inutile”. Non credo che qualcuno me lo dirà. Io ho lasciato il TdG perché lì c’era il “Pensiero unico” e sono approdato in un Forum dove, dal punto di vista religioso vige un altro pensiero unico. Ma non dovete avere paura a manifestare liberamente perché qui non sarete disassociati.
virtesto
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