Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

I MITICISTI.

Spazio dedicato a recensioni di libri e allo scambio e libera compravendita di testi di vario genere

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Ray » 29/09/2013, 16:20

Il suo pensiero è sempre il solito: “ Mentre negli altri Forum a volte mi strapazzano qui invece posso dire quello che voglio tanto sono tutti ignoranti anzi, mi fanno anche il lecca-lecca”.....


Sarei curioso di sapere se qualcuno dei Foristi abbia avuto la mia stessa reazione di fronte a quella :”Lista noiosa ed inutile”. Non credo che qualcuno me lo dirà. Io ho lasciato il TdG perché lì c’era il “Pensiero unico” e sono approdato in un Forum dove, dal punto di vista religioso vige un altro pensiero unico. Ma non dovete avere paura a manifestare liberamente perché qui non sarete disassociati.


Grazie per l'ignorante e lecca lecca....cosa falsa,ma non pensi che dato è un forum di critica ai tdg ,la maggior parte non interessi ?

Da parte mia... io sono interessato a questo argomento,che risulta vastissimo,ma non avendo fatto studi classici,umanistici,e storico religiosi ...capisci che è un mondo nuovo...

Perché dovrei avere paura ?

Quale sarebbe questo pensiero unico ?

Io vedo è leggo una variopinta espressione di idee diverse. :boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi polymetis » 29/09/2013, 18:59

“Mi ha fatto molto ridere invece Polymetis a proposito della mia lista di Padri e Madri della Chiesa che non conoscevano il Testimonium. Lui liquida il tutto con un semplice: “Lista noiosa ed inutile” e poi aggiunge che non è possibile indagare nelle menti di scrittori di 18 secoli fa e dei motivi per i quali non hanno citato il Testimonium.
La maggior parte di quegli scrittori conoscevano GIUSEPPE FLAVIO ma, nonostante fosse importantissimo ribadire che anche Ebreo certificava l’esistenza del Cristo, niente. Perché quegli scrittori scrivevano a proposito di Gesù non di pistacchi…. Ma fammi un piacere!!!”


Pere che tu sia così ottenebrato da non capire quello che ho scritto, cioè che nessuno di questi Padri ha interesse a citare Flavio per testimoniare l’esistenza di Gesù perché banalmente nessuno dei loro avversari contestava loro questo punto. I Padri della Chiesa litigavano coi polemisti ebrei e pagani sullo status di Gesù, se cioè fosse Dio o solo un poveretto finito in croce, non sulla sua esistenza, che a nessuno è mai venuto in mente di contestare. Dunque, lo ripetiamo: il Testimonium nella versione breve, senza le glosse cristiane, così come testimoniato da Agapio, si limita a dire che Gesù è esistito, e che i suoi discepoli lo consideravano il messia. E dunque, che interesse potevano avere i Padri della Chiesa a citarlo? In questa versione infatti Flavio non dice in prima persona che Gesù era il messia (in quel caso sarebbe stato interessante citarlo), bensì dice i cristiani lo consideravano il messia. Ma per sapere una cosa del genere, non occorre certo Flavio, né una cosa del genere viene dibattuta. Dunque i Padri polemisti non citano il Testimonium Flavianum perché, nella versione che io sostengo essere più prossima all’originale (e che dunque difendere), essa era totalmente inutile. Certo, certificava che Gesù era esistito, ma siccome questo i pagani e gli ebrei lo sapevano già, a differenza di Virtesto e dei folli dilettanti che frequenta, dimostrare la sua esistenza era del tutto inutile. Quando mai uno scrittore pagano ha negato che Gesù fosse esistito? Avete qualche fonte? E se nessuno negava una cosa tanto ovvia, perché mai i Padri avrebbero dovuto perdere tempo a dimostrare una cosa che i loro avversari già davano per scontata?
Anche Meier dice quanto affermo:

"Una possibile spiegazione di questo silenzio concorderebbe con la mia ricostruzione del Testimonium e con il mio isolamento delle interpolazioni cristiane. Se fino a poco prima del tempo di Eusebio il Testimonium era privo delle tre interpolazioni cristiane che ho messo tra parentesi, i padri della chiesa non sarebbero stati eccessivamente interessati a citarlo; infatti, non sostiene minimamente il contenuto principale della fede cristiana in Gesù come Figlio di Dio che è risorto da morte. Questo spiegherebbe perchè Origene, nel III sec., affermava che Giuseppe non credeva che Gesù fosse il Messia (Commento al vangelo di Matteo 10,17; Contra Celsum 1,47). Il testo di Origene del Testimonium era privo delle interpolazioni e, senza di esse, il Testimonium attestava semplicemente, agli occhi dei cristiani, l'incredulità di Flavio Giuseppe; non era dunque un utile strumento apologetico per rivolgersi ai pagani o un utile strumento polemico nelle controversie cristologiche tra cristiani." (John P. Meier, Un ebreo marginale, Ripensare il Gesù storico, Brescia, 2001, Queriniana, vol. I, p. 71, nota 38)

“Il suo pensiero è sempre il solito: “ Mentre negli altri Forum a volte mi strapazzano qui invece posso dire quello che voglio tanto sono tutti ignoranti anzi, mi fanno anche il lecca-lecca””


E in quali altri spazi sarei mai stato strapazzato, di grazia? E poi, tu come faresti a giudicare, essendo un dilettante, chi abbia strapazzato chi? Non hai le competenze per poter valutare chi abbia le maggiori ragioni in un dibattito storico.

“Scrissi nel mio ultimo intervento che Pines, lo studioso che ci portò quella versione araba del Testimonium, afferma che quanto scrisse Agapio proveniva dalla “Historia Ecclesiatica” di Eusebio ma Polymetis risponde che: “ Veramente Pines non dice così””


E lo ribadisco. Riferisco quanto sostiene a proposito delle teorie di Pines la studiosa da te citata Alice Whealey, e proprio nell’articolo che tu stesso ci hai citato. In quell’articolo leggiamo le seguenti parole a proposito del pensiero di Pines:

“In contrast to Agapius’ version of the Testimonium, Michael the Syrian’s version is quite close to the textus receptus, although it shares a few common elements with Agapius’ Testimonium that are lacking in the textus receptus. Pines argued that the overall vocabulary of Michael’s Testimonium indicated that it was based on the Testimonium taken from the Syriac translation of Eusebius of Caesarea’s Historia Ecclesiastica. From these facts Pines concluded that Michael’s Testimonium reflected a mixture of both the Testimonium translated by the Syriac Historia Ecclesiastica, and the original source of Agapius’ Testimonium, which Pines assumed be independent of the Syriac Historia Ecclesiastica.” (p. 574)

Traduzione un po’ libera per I non anglofoni: “Contrariamente alla versione del Testimonium di Agapio, la versione di Michele il Siro e piuttosto vicina al textus receptus, sebbene condivida alcuni elementi comuni col Testimonium di Agapio, che invece sono mancanti nel textus receptus. Pines sostiene che l’intero vocabolario del Testimonium di Michele indichi che esso si basò sul Testimonium preso dalla versione siriaca della Historia Ecclesiastica di Eusebio di Cesarea. Da questi fatti Pines conclude che il Testimonium di Michele rifletta un misto tratto sia del Testimonium tradotto dalla Historia Ecclesiastica sia dalla fonte originale del Testimonium di Agapio, che Pines assume esser stata indipendente dalla versione siriaca della Historia Ecclesiastica.”

“Pines pubblicò le sue ricerche nel libro:” An arabic version of the Testimonium Flavianum”, stampato nel 1971 presso la Israel Accademy of Sciences. Ho rintracciato il libro ;a pag 70 Pines scrive:”


Di’ piuttosto che hai rintracciato un pdf in internet. La probabilità che tu abbia a che fare con le biblioteche universitarie dove si tiene questo genere di volumi è poco elevata. Essendo di domenica le biblioteche chiuse, comprese quelle della mia università, anch’io ho trovato un pdf del volume cercandolo su google. Dimmi, è stato divertente usare il tasto “cerca” per cercare di estrapolare dai fogli pdf del documento frasi fuori contesto?

“A pag.27: “ In comparison of the two syriac versions with which we are particulary concerned , that of the Syriac Translation of historia Ecclesiastica, one fact stands out very clearly: these versions are very similar and reflect the same translation””


Ma questa citazione è manipolata, e del tutto fraintesa. Pines dice: “In a comparison of the two Syriac versions with which we are more particularly concerned, that of Michael and that of the Syriac translation of Historia Ecclesiastica (a third one being the recension that occurs in the Syriac version of Eusebius' Theophania) one fact stands out very clearly: as far as the greater part of the text is concerned, these versions are very similar and reflect the same translation.”

Qui Pines non sta parlando di Agapio, ma per l’appunto sta confrontando la versione siriaca della Historia Ecclesiastica e il Testimonium Flavianum nella recensione anch’essa siriaca di Michele il Siro, per dire che sono la medesima traduzione. La versione araba di Agapio qui non è menzionata.

“a pag 70 Pines scrive:
“ Eusebius Historia Ecclesiastica was, as we have seen a main source for Agapius or the Syriac chronicon he used” “



Ci sono delle sottigliezze che non cogli. Probabilmente noi sei abituato al fatto che i filologi hanno fatto loro il motto “numquam nega raro adfirma distingue frequenter”, la cui traduzione in italiano è “non negare mai, afferma raramente, distingui frequentemente.”
Il fatto che Pines riconosca, siccome in Agapio ci sono dei racconti che ci sono anche in Eusebio, che egli può essere stato o la sua fonte, o forse la fonte di una cronaca siriaca usata da Agapio, non gli fa per questo dire che egli abbia preso necessariamente il Testimonium Flavianum da Eusebio (infatti fa notare almeno una discrepanza inspiegabile, anche al netto delle glosse).Il fatto che una persona conosca Eusebio, non esclude che possa conoscere anche Giuseppe Flavio, e dunque tragga il Testimonium da Flavio, pur conoscendo Eusebio. Né esclude ad esempio che Agapio abbia preso il Testimonium sì da Eusebio, ma non dal greco bensì da una versione siriaca senza manipolazioni (ce ne furono anche con le manipolazioni accluse), e ciò perché forse neppure Eusebio scrisse quelle manipolazioni, bensì si infiltrarono nella sua tradizione manoscritta nei secoli seguenti, e così una traduzione siriaca dell’Historia Ecclesiastica usata da Agapio, condotta su un manoscritto greco genuino privo di quelle manipolazioni, avrebbe tramandato meglio l’originale testo di Eusebio rispetto alla tradizione dei manoscritti greci occidentali. Pines lascia aperte tutte le ipotesi. Numquam nega...

“Poi Polymetis scrive che :” …sia la ricostruzione di Pines sia quella di Alice sono ipotetiche perchè Agapio non dice se si tratta del Testimonium da Flavio (???) a da fonti intermedie quindi il resoconto che segue è frutto di una ricostruzione ipotetica”.”


Nella frase c’è un refuso, non bisogna leggere “tratta” ma “tragga”, e quindi la frase andrebbe emendata con: “la ricostruzione di Pines sia quella di Alice sono ipotetiche perché Agapio non dice se tragga il Testimonium da Flavi o da fonti intermedie, quindi il resoconto che segue è frutto di una ricostruzione ipotetica”.

“Ma Agapio scrive che la sua cronaca è basata sulla “Cronaca Siriana” di Teofilo di Edessa; infatti termina al 780 d.C. poco prima della morte di Teofilo. Anche lla cronaca di Michele di Siria va al 780, parallela.”


E anche qui non hai capito la mia obiezione. Anche Flavio dice, nella sua opera, che lui si basa su Giusto di Tiberiade, tra l’altro andato perduto, ma questo non vuol dire che, qualsiasi cosa dica o qualsiasi opera citi, sia tratta da quella fonte, altrimenti il proprio lavoro sarebbe semplicemente quello di essere dei meri parafrastori di quello che qualcun altro ha scritto. Lo stesso vale per Agapio: dice in generale di basarsi su Teofilo di Edessa, ma non lo dice nel punto in cui cita Flavio, quindi nulla vita che sia una citazione indipendente.

“Poi, a parte il suo solito gioco delle tre carte, mi è rimasta impressa il seguente:” ..ed è possibile che Agapio traduca pure direttamente da Flavio” (!!!!!!) Certo ma è anche possibile che tu stia dicendo una cacchiata; prova ad andare su “Consulenza Ebraica” e diglielo a Barionou od altri e poi vedrai dove ti mandano. Agapio conosceva in modo confuso l’opera di Giuseppe.”


Non mi curo granché né del parere dei dilettanti né delle loro repliche, né che essi trovino sensate le repliche che scrivono. Ribadisco comunque che non posso scrivere su Consulenza Ebraica, perché mi hanno bannato. Il motivo puoi sceglierlo tu: si può credere o che io sia un antisemita, come alcuni hanno sostenuto, o che invece io dessi fastidio, e che non fossero loro a soverchiare me con le loro repliche, ma il contrario. Ognuno creda a ciò che vuole.

"Secondo Eduard Schwartz, studioso di questa materia, Historia Ecclesiastica di Eusebio è stata riveduta 3 o 4 volte. Composta verso il 311, la versione finale appare nel 323. Si continuava a rivederla e rimuovere materiale che era politicamente controproducente."


Ma dallo studioso hai tratto l'ipotesi che l'Historia Ecclesiastica sia stata riveduta tre o quattro volte, o che sia stata riveduta 3 o 4 volte per rimuovere materiale che di volta in volta s'era rivelato politicamente controproducente? La motivazione l'hai aggiunta tu, o l'hai trovata nell'autore?

“Quindi, per fare un discorso banalissimo ma per me valido, applicando a questo problema il gioco infantile del ‘telefono senza fili’ col passare dei secoli e delle copie e delle idee personali dei copisti è normale che da quella partenza si arrivi al testo di Agapio.”


Eh no, perché le glosse di aggiunta sono normali, e possono scivolare nel testo anche involontariamente, altra cosa è togliere deliberatamente del testo, che implica ben altra premeditazione, ma soprattutto un movente. Esiste un movente per cui un cristiano possa inserire delle glosse nel testo che dicano che Gesù è il messia, ed il movente è che il cristiano adora Cristo, e dunque vuole aumentarne le lodi, ma è assai più difficile trovare un movente convincente per cui un vescovo cristiano come Agapio dovrebbe toglierle queste lodi, se il testo che gli è pervenuto le avesse avute. E’ quello che dice anche Pines a p. 69 del libro già citato: “We must, however, note that both surmises are predicated upon the assumption, which seems to me justified, that Agapius' version does not stem from the vulgate recension. No Christian would have tampered with the text with a view to eliminating all the phrases that are concerned with Jesus' superhuman nature and actions and to replacing the author's affirmation of Jesus' Messiahship and his appearance after death by non-committal statements that merely mention that such claims were made on behalf of Jesus.

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Messaggiodi Ray » 29/09/2013, 20:34

Il suo pensiero è sempre il solito: “ Mentre negli altri Forum a volte mi strapazzano qui invece posso dire quello che voglio tanto sono tutti ignoranti anzi, mi fanno anche il lecca-lecca”.....


Scusa virtesto ma è un'affermazione di polymetis ?
Oppure è ..... ? :boh:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Per Polymetis

Messaggiodi virtesto » 30/09/2013, 13:57

Scusa ma, per, eventualmente continuare la discussione, volevo capire, secondo te,finalmente da dove ha preso Teofilo di Edessa quel Testimonium poi ripreso da Agapio. La risposta eventuale: direttamente da Giuseppe Flavio,Antiquitates non vale naturalmente, sarebbe incredibile, scartala.

Quando dico nel mio post che H.E. di Eusebio è stata riveduta anche per togliere materiale compromettente mi riferisco sempre a Schwarz.
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Messaggiodi polymetis » 30/09/2013, 14:16

"
Scusa ma, per, eventualmente continuare la discussione, volevo capire, secondo te,finalmente da dove ha preso Teofilo di Edessa quel Testimonium poi ripreso da Agapio. "

Veramente, non vedo alcuna necessità di dire che Agapio abbia preso il Testimonium da Teofilo di Edessa. Ho già provato a spiegartelo. Il fatto che un autore dica, tra gli intenti dell'opera, che si basa per lo più su un autore, in questo caso Agapio dice che si basa su Teofilo, non vuol dire che qualsiasi citazione o qualsiasi dato compaia nella sua opera sia preso da quell'autore. Io scrivo continuamente frasi di questo genere: "Per la mia riscostruzione della giustizia aristotelica ci rifaremo ai saggi di Zanetti", ma poi questo non vuol dire che mi limiti a riassumere Zanetti, altrimenti sarei un semplice parafrasatore, ed invece aggiungo alcune note mie, prese da altre fonti, pur rimandendo nell'impianto fedele all'esposizione di Zanetti.

La risposta eventuale: direttamente da Giuseppe Flavio,Antiquitates non vale naturalmente, sarebbe incredibile, scartala.


Scusa ma non so cosa farmene di ciò che tu giudichi incredibile. Persino quando ho a che fare con colleghi ricercatori o accademici di vario tipo me ne faccio assai poco di ciò che loro reputano incredibile, perché so che dire una cosa "incredibile" in accademichese è poco più di un façon de parler, un modo di dire.
Io non escludo nulla. le ipotesi sul tavolo sono varie. Può averlo preso o direttamente da Flavio, oppure anche da una versione della Storia Ecclesiastica in siriaco, che però sarebbe diversa dalla versione da cui prese Michele, perché senza glosse cristiane. A questo punto, se girava una versione in siriaco della Storia Ecclesiastica di Eusebio senza glosse, essa potrebbe esser stata tradotta da un manoscritto greco della Storia Ecclesiastica senza glosse. Ma se è esistito un manoscritto della Storia Ecclesiastica senza quelle glosse, forse allora il testo uscito dallo stilo di Eusebio non le conteneva affatto, e dunque quelle aggiunte che noi oggi riteniamo spurie non risalgono a lui, ma a copie successive dei suoi lavori fatte da altri. Il testo siriaco della Historia Ecclesiastica cui attinge Agapio non sarebbe la copia di questi posteriori manoscritti interpolati, bensì di quelli senza le glosse, e dunque sarebbero un ramo della tradizione manoscritta più pulito di quello che ci è stato tramandato dai manoscritti greci occidentali noi giunti.
Questa non è, per inciso, necessariamente la mia ipotesi, è solo una delle tante che si possono avanzare e che sono state avanzate dagli studiosi. E' un' ipotesi che comunque ci toglie dall'imbarazzo di dover spiegare perché un vescovo cristiano tolga degli elogi a Cristo da un testo che sarebbe a lui arrivato con degli elogi a Cristo. Meglio ipotizzare che il testo da cui lui prese, quegli elogi non li avesse affatto perché, come sostiene Pines, conservava un testo più prossimo a quello originale del Testimonium flaviano.

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Come te non c'è nessuno...

Messaggiodi virtesto » 01/10/2013, 15:39

...Polymetis, e poi mi pare che la canzone continui dicendo: "...Tu sei l'unico al mondo.." Mi ricordo che nella mia vita errabonda mi trovavo una volta a Canton, sud della Cina.In albergo alla mattina, nel salone del breakfast , c'era un cuoco che preparava per i clienti le uova; ricordo ancora con quale abilità manuale sapeva fare e poi girare la frittata; sembrava un prestigiatore. A parte questa spiritosaggine, c'è ancora un punto della discussione da chiarire.

Riguarda il cap.18 di Antichità ove io sostenevo che il Testimonium era collocato male come date, dentro fatti che si svolgevano in altra epoca, mentre tu sostenevi, in poche parole, che invece andava bene così. Dato che hai dato del dilettante anche ad Emilio Salsi , qui sotto c'è un brano del suo libro nel quale sostiene anche lui che il Testimonium non è dentro al posto giusto. Cioè Eusebio ha sbagliato ad inserirlo.

Visto che lo hai accusato di dilettantismo mi piacerebbe che ora lo dimostrassi. Ecco sotto il suo testo:


"Valerio Grato diventa Prefetto della Giudea il 15 ed entro il 18 d.C. cambia quattro Sommi Sacerdoti. L’ultimo è Giuseppe detto Caifa che ritroviamo il 36 d.C. “Dopo questi atti Grato si ritirò a Roma dopo essere stato in Giudea per undici anni. Venne come suo successore Ponzio Pilato”: siamo nel 26 d.C.
Dal par 36 al 38. di Antichità: “Il tetrarca Erode, edificò una città alla quale diede il nome di Tiberia”; dal par. 39 al par. 53. lo storico parla del “Regno dei Parti” e i problemi sollevati in Oriente; par. 54. “Il senato concluse che fosse inviato Germanico a mettere ordine tra gli affari d’Oriente. Ma la Fortuna ne andava preparando la rovina. Poiché, arrivato in Oriente e ordinato che ebbe ogni cosa, fu ucciso col veleno per opera di Pisone …”.
E' il 19 d.C., anno della morte di Germanico; ma, come abbiamo visto, Pilato ha già dato il cambio a Valerio Grato il 26 d.C. Andiamo avanti. Par. 55. “Pilato, governatore della Giudea, trasse l’esercito da Cesarea e lo mandò ai quartieri d’inverno di Gerusalemme…”. I par. da 55 a 59 descrivono Pilato che, in disprezzo delle usanze giudaiche, tentò di introdurre nella Città Santa le immagini degli Imperatori. Siamo giunti alla fine del par. 59, sempre sotto il governo di Pilato fra il 26 e il 36 d.C. …Avanti:
Dal par 60 al 62, Pilato provoca una sommossa per aver sottratto denaro “dal sacro tesoro” del Tempio; tumulto che sedò nel sangue: par. 62 “i soldati, su ordine di Pilato, colpirono i tumultuanti; e i Giudei, disarmati com’erano, molti rimasero ammazzati sul posto. Così terminò la sommossa.”
Siamo alla fine del par. 62, fra il 26 e il 36 d.C., sempre con Pilato e…leggiamo il Testimonium Flavianum: par. 63…

“Allo stesso tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio, se pure uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e molti Greci. 64 Egli era il Cristo. Quando Pilato udì che dai principali nostri
uomini era accusato, lo condannò alla croce. Coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di aderire a lui. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo; perché i profeti di Dio avevano profetato queste e innumeri altre cose meravigliose su di lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani.”

158 Siamo sempre “allo stesso tempo” di Pilato, fra il 26 e il 36 d.C. Avanti: Par. 65. “Nello stesso periodo un altro orribile evento gettò scompiglio tra i Giudei e avvennero contemporaneamente azioni di natura scandalosa al tempio di Iside in Roma. Prima farò parola dell’eccesso dei seguaci di Iside, tornerò poi alle cose avvenute ai Giudei ”.
Par. 66. “C’era una signora Paolina che …” dal par. 66 al par. 78 l’ebreo racconta una piccante storiella che termina: par. 79. “Quando Tiberio accertò ogni cosa per mezzo dei sacerdoti, abbatté il tempio e ordinò che la statua diIsis fosse gettata nel Tevere”. Par. 80. “Queste furono le azioni irrispettose, commesse dai sacerdoti del tempio di Isis. Ora ritorno a narrare ciò che accadde ai Giudei in Roma”. Par. 81.
“C’era un Giudeo… che a Roma svolgeva il ruolo di interprete della Legge mosaica”. 82. “Costui arruolò tre mascalzoni suoi pari; e Fulvia, una matrona d’alto rango, diventata una giudea, la incitarono a inviare porpora e oro al tempio di Gerusalemme. Essi, però, prendevano i doni e se ne servivano per le spese personali. 83. Saturnino, sollecitato dalla moglie Fulvia, riferì tutto a Tiberio, suo amico che, per tale motivo, ordinò a tutta la comunità giudaica di abbandonare Roma.
84 I consoli redassero un elenco di quattromila Giudei per il servizio militare e li inviarono in Sardegna…” (Ant. XVIII 35/84).

I due ultimi episodi narrati, quello dei seguaci di Iside e quello relativo ai Giudei in Roma, avvenuti “contemporaneamente” si riferiscono a fatti veri che provocarono un decreto per bandire i culti Egizi e Giudaici e relativa espulsione con obbligo militare per quattromila Giudei confinati in Sardegna. Tale decreto, riportato da Tacito, fu emesso il 19 d.C. (Ann. II 85), confermato da Svetonio (Tib. 36). Cioè, “nello stesso periodo” della crocifissione di Gesù Cristo da parte di Pilato descritta dal Testimonium Flavianum e, ai “poveri di spirito” rammentiamo che Pilato governò la Giudea dal 26 al 36 d.C., mentre, nel 19 d.C. governava Valerio Grato. Il “Testimonium” inizia con queste parole “Allo stesso tempo” (26/36 d.C.) riferito all’eccidio di Giudei fatto da Pilato; finito il “Testimonium” il racconto prosegue con “Nello stesso tempo” uguale a “contemporaneamente”, quindi 26/36 d.C., ma la realtà della cronaca è del 19 d.C.
Evidentemente i falsari copisti, agli ordini di Venerabilissimi “curatori” della riproduzione dei manoscritti dello storico, la cui famiglia era vissuta nella terra e al tempo di “Cristo”, quando decisero di interpolare il “Testimonium Flavianum” eleggendo un sacerdote ebreo a testimone dell’esistenza del nuovo Dio, erano troppo ubriachi di dottrina per potersi concentrare sulla storia, quella vera…fino al punto di mettere in contrasto, con gli stessi Vangeli, la testimonianza di Giovanni Battista, come stiamo per verificare. Va rilevato, peraltro, che il “Testimonium Flavianum” è un falso interpolato, facilmente sconfessabile, non solo per la data sballata, ma soprattutto per il contenuto dottrinario e le contraddizioni ingenue scritte in tale documento.
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Messaggiodi conticuereomnes » 01/10/2013, 18:32

Beh scusami Virtesio ma non si può certo dire che Emilio Salsi possa essere annoverato come studioso che abbia un seguito serio...
"In dubio legis, stat lex. In dubio existentiae legis, virtus" (Alfonso Maria de' Liguori, dottore della Chiesa)

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Non siamo su Facebook...

Messaggiodi virtesto » 02/10/2013, 9:39

...caro Conti..ecc. (Ma che razza di nome ti sei dato?). Dicevo, qui non siamo su Facebook dove si può dire semplicemente "Mi piace" o"Non mi piace" e chiudere lì. Mi devi dire se quei fatti, quelle date che mostra Emilio Salsi sono giuste o sbagliate.Il punto è questo; tutto il resto è aria fritta.
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Messaggiodi conticuereomnes » 02/10/2013, 12:14

virtesto ha scritto:...caro Conti..ecc. (Ma che razza di nome ti sei dato?). Dicevo, qui non siamo su Facebook dove si può dire semplicemente "Mi piace" o"Non mi piace" e chiudere lì. Mi devi dire se quei fatti, quelle date che mostra Emilio Salsi sono giuste o sbagliate.Il punto è questo; tutto il resto è aria fritta.


A mio personale parere, questo che dici è vero in linea di principio ma mi aspetto che alla discussione si porti contributo di qualcuno che abbia autorevolezza per esporre la sua tesi e non il primo militare che decide che tutto ciò che il mondo degli studiosi afferma sia falso a prescindere.

PS: nella mia presentazione trovi il significato del mio nick
"In dubio legis, stat lex. In dubio existentiae legis, virtus" (Alfonso Maria de' Liguori, dottore della Chiesa)

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Messaggiodi polymetis » 03/10/2013, 11:37

Mi chiedo se Virtesto abbia letto quello che scrissi, perché risponde già a quello che dice Salsi, e dunque lo riporto:

"Non è l’episodio di Paolina che si conclude con la deportazione dei giudei, ma quello successivo di Fulvia. Non ha senso poi parlare di 2 o 3 pagine, perché queste misure non hanno senso se non si specifica l’edizione cui ci si riferisce. L’episodio di Fulvia, e della successiva deportazione, non è datato da Giuseppe Flavio al 19 d.C., semmai è dall’incrocio con altri storici romani (Tacito, Annales, 2.85.4O che lo datiamo a quegli anni, visto che Giuseppe Flavio invece non dà alcuna indicazione.
Ciò come ripeto non costituisce un problema per la cronologia interna al testo di Flavio, infatti il libro XVIII è notoriamente disordinato, tratta di faccende che spesso non hanno alcun legame coi giudei, e non in ordine cronologico, per il solo fatto che Flavio ha il gusto della digressione richiamata da un singolo particolare, o da una singola somiglianza. Come ripeto sono quei paranoici di lettori moderni a non rendersi conto che la storiografia antica funziona diversamente dai nostri standard, e che dunque gli storiografi hanno diversi modelli. C’è chi scrive in maniera ordinata come Tucidide, e chi scrive in maniera disordinata come Plutarco o Flavio. Nessuno di costoro doveva presentare una tesi di laurea un storia con un relatore interessato a far sì che essi esponessero le cose con consequenzialità e coerenza: semplicemente all’epoca non era un valore così importante come lo è oggi.
Comunque sia, non è il Testimonium Flavianum ad essere fuori asse cronologico col resto del libro, ma l’episodio di Fulvia, se davvero lo vogliamo datare al 19 d.C.; infatti prima del testimonium Flavianum Giuseppe Flavio era già passato a parlare dell’epoca di Ponzio Pilato (XVIII, III, 55). Dunque non è il Testimonium Flavianum ad essere fuori contesto storico, ma semmai l’episodio di Flavia che lo segue dopo quello di Paolina. Subito dopo Fulvia ritorna in scena l’episodio di Pilato che reprime una rivolta samaritana (XVIII, IV, 1), quindi, come ripeto, è l’episodio di Fulvia ad essere avulso dal contesto storico del tempo di Pilato, non il Testimonium Flavianum. E si badi che l’episodio di Fulvia è fuori contesto storico solo perché abbiamo Tacito che ci permette di collocarlo nel 19 d.C., perché se avessimo solo Flavio, nulla ci farebbe sospettare un cambio di data. Quindi o Flavio sbaglia nel collocarlo, o, banalmente, non gliene fregava nulla della successione cronologica, cosa assai più probabile, visto che non sta scritto da nessuna parte che una storia antica debba essere scritta per successione temporale, e non invece per l’ordine che nella tua testa hanno i pettegolezzi, richiamandosi a vicenda magari per somiglianza dei temi."

Riassunto per le menti poco avvezze alla storiografia antica:

1)Il disordine degli eventi storici sarebbe un problema se... gli storiografi antichi scrivessero in ordine cronologico! Purtroppo come sto cercando di spiegare da un po' la storiografia antica ha canoni diversi dalla nostra, e dunque ci sono alcuni autori che amano scrivere in ordine cronologico, e storiografi che non hanno questo culto, perché preferiscono la contiguità per argomenti. Nel libro XVIII abbiamo, come si evince dalla tabella storica di Salsi, già due episodi avulsi dall'asse storico, e cioè le vicende del regno dei Parti e le vicende di Germanico. Quindi l'asincronia degli episodi di Fulvia e Paolina non desta alcun stupore: banalmente Flavio non scrive in ordine cronologico rigoroso, perché si lascia andare a collegamenti basati sulla contiguità degli argomenti.

2)Non è il Testimonium Flavianum ad essere fuori asse cronologico rispetto al libro, infatti prima di esso si parla dell'epoca di Pilato, semmai l'episodio di Fulvia e Paolina ad essere fuori ordine, visto che ci fa tornare indietro. Se proprio volessimo dire che qualcosa è interpolato in base alla successione cronologica carente, non sarebbe il Testimonium da togliere, gli episodio di Fulvia e Paolina.

3)Il toglimento del Testimonium Flavianum non risolverebbe nulla. E' vero che gli episodi di Fulvia e Paolina sono datati (non da Flavio ma da altri storici) al 19 d.C., e che il loro racconto inizia con "nello stesso tempo", ma se togliamo il Testimonium, non risolviamo niente, perché l'episodio immediatamente prima di Paolina e Fulvia, una volta tolto il Testimonium, riguarderebbe comunque l'epoca di Pilato, e dunque l'asincronia dell'episodio di Paolina e Fulvia resta che il Testimonium ci sia oppure no. Se togliamo il Testimonium il racconto di Flavio dirà comunque "nello stesso tempo" riferendosi ad un episodio dell'epoca di Pilato.

4)Il povero Salsi delira sul fatto che i manipolatori cristiani avrebbero voluto eirigere un sacerdote ebreo a testimone dell'esistenza di Gesù, per la banalissima ragione che né all'epoca di Eusebio né prima di essa alcuno aveva mai dubitato dell'esistenza di Cristo, e dunque nessuno era interessato ad inserire una falsificazione per sostenere questo fatto.

5)Il povero Salsi non sa che accusare i cristiani manipolatori di essere ubriachi equivale invece ad assolverli, perché si può fare il ragionamento contrario, e cioè che dire che nessun falsario avrebbe inserito il Testimonium in un punto problematico. E poi dice pure che erano così ubriachi da "mettere in contrasto, con gli stessi Vangeli, la testimonianza di Giovanni Battista". Ma il ragionamento da fare è il contrario: nessun falsario contraddirebbe le fonti evangeliche che invece vuole sorreggere con testimonianze esterne, e dunque il fatto che ci siano informazioni parzialmente differenti in Flavio e nei Vangeli è una prova che esse hanno un'origine indipendente rispetto ai cristiani.

6) Si possono poi vanificare tutte le obiezioni facendo leva sull’indeterminatezza della specificazione "In quel periodo un altro fatto…"\”in quel tempo un altro fatto..” che segue il Testimonium.
I fatti di Fulvia dovrebbero essere, stando agli incroci con Tacito, del 19, la morte di Gesù invece è valutata dai nostri migliori biblisti nell’anno 30 o nel 33. Nel primo caso ci sarebbe solo una distanza di 11 anni. Per una persona che scriva da fine secolo, questi due fatti potevano sembrare abbastanza vicini da parlarne insieme sotto la generica definizione “in quel periodo”.

"...caro Conti..ecc. (Ma che razza di nome ti sei dato?). Dicevo, qui non siamo su Facebook dove si può dire semplicemente "Mi piace" o"Non mi piace" e chiudere lì. Mi devi dire se quei fatti, quelle date che mostra Emilio Salsi sono giuste o sbagliate.Il punto è questo; tutto il resto è aria fritta."


Ed invece ti stavano spiegando una grande verità, e che cioè i fatti nella mente dei dilettanti sono inutili, perché non sanno come interpretarli, non essendoci le categorie concettuali che sviluppa un curriculum antichistico.
Ad esempio c'è un fatto: il libro XVIII è disordinato. Ma tu che conclusioni ne trai? Se è disordinato, allora è interpolato. Che conclusione invece ne trae chi ha un curriculum antichistico e dispone di più categorie concettuali per interpretare il mondo antico? Che il disordine del libro XVIII è irrilevante, perché la storiografia antica non ha necessariamente tra i suoi canoni l'ordine cronologico (ma per saperlo dovresti averla studiata dal liceo e all'università!), e che il libro XVIII presenta salti cronologici a prescindere dal Testimonium Flavianum, quindi un'eventuale irregolarità cronologica qui non sarebbe un'eccezione rispetto allo stile generale del libro.
Come vedi i dati di partenza sono identici, ma c'è chi ha le categorie concettuali per interpretarli correttamente, e chi no.
Quello che conticuereomnes cercava di farti capire è che, sebbene in linea di principio la verità di un'affermazione non dipende da chi la pronuncia, tuttavia è estremamente più probabile che la verità, qualora ci sia un dissidio tra mondo accademico e dilettanti, stia tra gli accademici.

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Per ora...

Messaggiodi virtesto » 03/10/2013, 16:06

...sono andato a rivedere il sito di Bastia:" digilander.libero.it/hard rain; l'avevo già citato in un mio precedente post. Bastia è cattolico e il suo spessore culturale tutti lo possono valutare leggendo quanto ha messo insieme nel suo sito. Senza dubbio se ne intende di antichistica, è fuori di discussione. Eppure per quanto riguarda il TF. dedica un capitolo intitolato:

"Discontinuità logica nella narrazione" E poi inizia dicendo:" il T.F. si integra male da un punto di vista logico nel contesto del cap.18...." Tutti possono andare a leggere tutto quanto lui scrive evitandomi così una lenzuolata. Noterete che non tira fuori conigli dal cappello. Seguendo Polymetis nei suoi ragionamenti si nota invece che sono gli scrittori antichi che si devono adeguare al pensiero di Polymetis.
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Messaggiodi polymetis » 03/10/2013, 16:57

...sono andato a rivedere il sito di Bastia:" digilander.libero.it/hard rain; l'avevo già citato in un mio precedente post. Bastia è cattolico


La fede di un autore è del tutto irrilevante accademicamente parlando.

e il suo spessore culturale tutti lo possono valutare leggendo quanto ha messo insieme nel suo sito. Senza dubbio se ne intende di antichistica, è fuori di discussione.


Apprezzo molto gli sforzi di Bastia di farsi una cultura, ma, da capo, non sei tu che puoi dire chi si intenda di antichistica e chi non se ne intenda. Quelle che a te possono sembrare rilevazioni precise, al grecista possono sembrare approssimative. Bastia si è fatto una cultura imparando il greco da solo e mettendosi a studiare il Nuovo Testamento, e sebbene sia privo di titoli accademici è riuscito a non cadere nella trappola della spazzatura complottista internettiana. Detto questo, esattamente come avviene quando leggo articoli di accademici e specialisti, possono essere d'accordo o meno con loro in alcuni punti. Non ha senso dire, nel mondo accademico, che ci si ferma su un argomento perché qualcuno che è competente dà una valutazione: questo vale nei confronti degli accademici e ovviamente anche nei confronti degli autodidatti. Ad esempio questo week end c'è un convegno di discussione alla mia università sulla genesi delle passioni nell'anima secondo il pensiero antico: che cosa ci andrei a fare per discutere, se il solo fatto che una persona competente dica qualcosa, dovrebbe chiudere una controversia? Quello che conta nella discussione tra pari è che insieme si faccia andare avanti la conoscenza.

Eppure per quanto riguarda il TF. dedica un capitolo intitolato:

"Discontinuità logica nella narrazione" E poi inizia dicendo:" il T.F. si integra male da un punto di vista logico nel contesto del cap.18...."


Oh sì, leggete pure, e poi rendetevi conto che è tutto vero e tutto irrilevante. Infatti non ho negato che il capitolo XVIII sia disordinato, ho detto ben altro, qualcosa che trascende questa obiezione, ho detto che è irrilevante che sia disordinato, e questo per i seguenti due motivi:

1)Ci sono, nel libro, altri episodi fuori cronologia rispetto a quelli che li precedono, oltre a quello di Paolina e Fulvia, e in particolare l'episodio di Germanico e la digressione sui Parti. Quindi il fatto che la storia di Fulvia crei un salto è tanto vero quanto irrilevante. Semplicemente Flavio scrive in questa maniera per noi così antipatica assai sovente. Ma alla sua epoca non era strano

2) Dire che che il Testimonium Flavianum si possa integrare male è tanto vero quanto irrilevante, perché, da capo, gli storici antichi non seguono sovente i nostri criteri cronologici. Quindi quello che dice Bastia è vero, e insieme irrilevante, perché il non inserirsi bene, è irrilevante come dato, preso da solo, per stabilire l'interpolazione di un brano. Chi è abituato alla storiografia antica, di autori come Plutarco ad esempio, sa che questi salti possono essere abituali.

3)Invito tutti a leggere la trattazione di Bastia, perché egli conclude che le difficoltà di cui lui stesso fa cenno sono superabili, come io stesso ho mostrato, e che dunque il brano possa non essere interpolato. E dunque, perché citi una fonte che ti dà torto?

4) Si potrà leggere, come parere accademico ulteriormente diverso, quello di Luciano Troiani, professore di Storia Romana all'università di Padova, che analizzando il contesto del Testimonium sostiene invece che sia perfettamente ben inserito.
Qui l'articolo: http://www.christianismus.it/modules.ph ... =96&page=2

Seguendo Polymetis nei suoi ragionamenti si nota invece che sono gli scrittori antichi che si devono adeguare al pensiero di Polymetis.


No, siete voi complottisti che dovete adeguarvi al fatto che gli storiografi antichi sovente non seguono la logica storiografica contemporanea, e che dunque quelle che a voi sembrano stranezze, per il grecista che conosca la letteratura greca sono semplici fluttuazioni regolari che si possono trovare in qualsiasi fonte.

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Ci devi mettere la faccia...

Messaggiodi virtesto » 04/10/2013, 22:18

...POLYMETIS, perchè Emilio Salsi è naturalmente abbastanza seccato del tuo atteggiamento. Pertanto ti chiede un incontro, un dibattito pubblico nel quale devi finalmente mettere il tuo nome, cognome e faccia senza nascondersi sempre dietro un Nickname per le tue sparate. Ti propone Milano o Roma come sede del dibattito.. Aspetta tue notizie.
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Messaggiodi polymetis » 05/10/2013, 7:25

1)pensavo di stare dibattendo con te, non con Emilio Salsi. :risata:
2)per dibattere con te o con lui non farei neppure 10 km, perché non mi interessa il vostro parere se non come amenità per passare un quarto d'ora di diverissement serale. Trovo infatti piuttosto insolito che negli scambi d'opinione via forum allorché non si sia d'accordo si debba finire a dibattere in pubblico (ma di fronte a chi poi?). Ma figurarsi se si può perder tempo in questo modo con lui. Voi miticisti avete il vizio di invitare questo e quest'altro... Li ho visti scrivere per chiedere incontri a gente come Pesce o Ravasi, illudendosi in questa maniera di uscire dal proprio oggettivo nulla accademico e di essere qualcuno nella comunità di ricerca , quando invece la comunità scientifica giustamente non li considera neppure (e chiedetevi perché!).
3)tutto quello che si può dire in un dibattito pubblico si può dire in un forum. Le cose dette a voce non sono diverse da quelle scritte, e si perde molto meno tempo.
4)il mio nome è già pubblico.
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Messaggiodi Trianello » 06/10/2013, 14:43

La cosa interessante è che c'è gente che allo studio delle opere di Giuseppe Flavio ha dedicato una vita e decine di pubblicazioni. Una di queste è il Prof. Steve Mason (che, tra le altre cose, ha curato una monumentale traduzione delle opere dello storico giudeo corredata da un minuziosissimo commento riga per riga). Ecco, in una delle sue tante pubblicazioni Josephus and the New Testament, questi dedica diverse pagine (dalla 163 alla 175) al Testimonium Flavianum, stabilendo come questo sia perfettamente compatibile con il suo contesto, una volta che lo si consideri parzialmente interpolato, anche se poi evidenzia le grosse difficoltà a cui si va incontro quando si cerca di stabilire quale fosse esattamente il testo originale di Giuseppe.
Ormai praticamente tutti gli studiosi di formazione accademica concordano sul fatto che il Testimonium appartenga a Giuseppe Flavio, la discussione verte solo su quale fosse esattamente il testo originale e quali siano esattamente le parole interpolate da mano cristiana in secondo tempo.
Io tra il parere di uno specialista assoluto in materia (che questa roba la insegna all'univesità e che su questa roba ha pubblicato moltissimo) e quello di un dilettante allo sbaraglio, mi attengo al primo (anche in ragione del fatto che, pur non essendo uno specialista in materia, avendo studiato anche io un minimo di metodologia storiografica, so distinguere un'argomentazione solida da una che fa acqua da tutte le parti).
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Messaggiodi Valentino » 16/07/2020, 12:44

Quixote ha scritto:Non l’ho mai detto, al piú ho scritto, in altro thread, che Luca scrive avendo a mente la prassi storiografica greca, da Tucidide ai suoi tempi. Lui (o chi per lui) credeva probabilmente di scrivere storia, come la si intendeva ai suoi tempi. Oggi poi non ci soddisfa Tucidide, figuriamoci se può soddisfarci Luca. Quanto alle riprese da LXX, Omero (?) o altri, possono venire spiegate benissimo come tentato accordo degli eventi genuini (o creduti tali) della vita di Gesú con la tradizione ebraica precedente. Fra l'altro è affermazione assai azzardata dire «These are not words of Jesus». Quantomeno, nell’ottica di Valentino, che sta spesso a rimarcare la cultura strettamente ebraica e poco “cristiana” di Gesú, direi probabile il contrario, e ad ogni modo non contraddittorio.


Ciao Quixote,
Virtesto, nella discussione incentrata su Paolo di Tarso e la Prima lettera ai Corinzi, ha rispolverato il miticismo, stavolta citando Richard Carrier.
Premetto che non ho altro da aggiungere ovviamente alla tua spiegazione su cosa sia una fonte storica e sul perché i vangeli possano essere definiti correttamente fonti storiche.
Ma torniamo a Virtesto ed a Richard Carrier.
Comprendo dal tuo punto interrogativo che, mentre non stupisce nessuno mettere in relazione la LXX con i vangeli, già sembra molto più singolare mettere in relazione il N.T. con Omero! Ma, ci si può chiedere: chi ha avuto questa "pensata"?
Richard Carrier non c'entra: lui la riprende da un altro autore (che peraltro non è nemmeno un miticista!) ovvero la riprende da Dennis MacDonald.
Secondo MacDonald i libri più antichi del N.T. (vangelo di Marco, Atti degli apostoli) sarebbero stati redatti tenendo conto dei poemi omerici ed in "risposta" ad essi.
MacDonald pur non negando l'esistenza storica di Gesù, ritiene che i vangeli e gli Atti siano stati scritti prendendo come modello letterario i poemi omerici: il modello di "critica letteraria" del MacDonald viene definito "mimesis criticism".
Mi ero imbattuto nelle ipotesi letterarie di MacDonald prima ancora di sentir parlare del Carrier.
L'unico miticista che conoscevo è un padre domenicano, tale Thomas Brodie.
La tesi di Brodie è in un certo senso analoga a quella di MacDonald, in quanto anche Brodie identifica dei modelli letterari nelle narrazioni bibliche che riguardano Elia ed Eliseo: ma Brodie va oltre l'ipotesi del modello letterario di MacDonald, affermando che le narrazioni bibliche che riguardano Elia ed Eliseo non sono solo modelli letterari ma proprio la fonte della storia di Gesù che sarebbe una trasposizione delle storie bibliche di Elia ed Eliseo.
Consultando i seguenti links si possono leggere sia le tesi di questi autori che le ricezione delle stesse in ambito accademico.
https://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier
https://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_MacDonald
https://en.wikipedia.org/wiki/Mimesis_criticism
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_L._Brodie
Insomma mi pare di capire che secondo certi miticisti se io scrivessi la mia biografia in esametri dattilici oppure usando una tecnica di mimesi letteraria prendendo a modello "I promessi sposi", chi la legge dovrebbe dedurne che io non sono esistito!
Nel mio caso considerando la mia collocazione geografica: "quel ramo del lago di Como"...diverrebbe "quel ramo del Golfo di Napoli"... :risata: e meno male che un Don Rodrigo nella mia storia non c'è mai stato!
Per quanto riguarda le tesi di MacDonald leggiamo: "MacDonald's arguments for the mimetic nature of the Gospel narratives have influenced how some view the question of the historicity of Jesus. Some have taken the extremist position that all of the Gospel narratives are exclusively the byproduct of the Evangelists' literary imagination, influenced by Homer and the Septuagintal narratives, and not historical memory. Perhaps this is due to a misunderstanding of MacDonald's claim that the Gospel of Mark was an "intentional fiction." MacDonald believes that such a stance is taking matters too far, although he himself holds to a minimalist view of the Historical Jesus.[9] This debate is usually generated in non-academic circles, such as YouTube video blogs."
https://en.wikipedia.org/wiki/Mimesis_criticism

Per quanto riguarda le critiche a Brodie leggiamo che: "Though Brodie emphasizes literary parallels between Jesus and Elijah/Elisha as evidence for complete literary invention, Corley argues that Brodie ignores the fact that most other histories and biographies of the time, such as the works of Thucydides and Herodotus, are combinations of history and literary writing by the author and that one category doesn't disinclude the other.[3]
David Litwa has questioned Brodie's method of showing the non-existence of Jesus and Paul by attempting to reconstruct their entire lives with different parts of the Old Testament and in its Septuagint format.[4] Litwa writes, for example, that "Like Bauer, however, Brodie tends to make logical leaps from detailed literary parallels to historical dependence. Bauer’s parallels came from Seneca and Philo. Brodie uses bits and pieces of the Septuagint to reconstruct Jesus’s life; then he asks us to believe that Jesus’s life is actually derived from readings of the Septuagint. The parallels are not sloppy but often mind-bending in their complexity. Brodie graphs these parallels in long, maze-like charts" (pg. 31). Litwa further notes that finding literary exaggeration in a story fails to demonstrate its ahistoricity."

Nella bizzarra ipotesi che, di punto in bianco, tutte le fonti storiche riguardante Napoleone scomparissero ad eccezione de "Il cinque maggio", Napoleone Bonaparte resterebbe ancora un personaggio storico.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Quixote » 17/07/2020, 22:53

Grazie a Valentino per la chiara e puntuale sintesi, che meriterebbe approfondimenti; in linea di massima consento con lui, ma devo anche dare atto a Virtesto di avermi richiamato ad alcuni limiti, o meglio, di aver considerato la questione in maniera troppo schematica, quasi considerando la storia come un compartimento stagno. Dico ciò perché, se anche mi par indubbia la ripresa di un MacDonald o Carrier di certo positivismo un po’ stantio e a certo comparativismo – che spesso Poly ha definito, e con ragione, selvaggio – che andava di moda a fine Ottocento, il modo di procedere di questi studiosi pare, ad una prima lettura, più raffinato, in quanto tiene conto dello strutturalismo e del formalismo novecentesco, oggi non più in auge come 40-50 anni fa, ma che ha ancora molto da dire, grazie anche all’evoluzione tecnologica e informatica.

Rimanendo però in ambito prettamente storico e letterario, questi nuovi comparativismi hanno precedenti illustri e sapienti: nella topica (cioè raccolta di topoi, ricorrenti nella letteratura occidentale, di un Ernst Robert Curtius; o, in direzione più marcatamente formalista, negli schemi che Propp suggeriva nella sua morfologia delle fiabe russe (es. banale Biancaneve e il cacciatore, che ha riscontri nella letteratura ellenistica, fors’anche nel teatro menandreo). Qui però è anche in gioco un concetto di originalità che muta nel tempo, e non implica che la relativa conicidenza fra una fonte del passato e la sua rivisitazione, si risolvano in un appiattimento aprioristico, un es. è proprio Virgilio rispetto a Omero, ove il mito, ben noto e quindi di per sé già conosciuto e usufruito, viene da lui rivisto e profondamente rimeditato.

Del resto questo poco si attaglia ai Vangeli: se Virgilio parla di Enea, Troia, Odisseo, Diomede, quantomeno i personaggi sono gli stessi, cosa che nei Vangeli non accade, al più ne vien colta la “retorica” strutturale (come dire topoi, luoghi comuni, argomenti triti e ritriti, ne più né meno di quel che fanno le serie TV, che sotto questo aspetto, vista una, le hai viste tutte, sia che parlino di Vichinghi, o di X Files, di catastrofi varie ecc.). Di più, se possiamo ammettere nell’autore di Marco una conoscenza di scuola del mito greco, non ne risulta affatto in automatico che egli sia un mitografo, o che utilizzi gli schemi retorici ellenistici, in quanto connaturati alla sua educazione, per alterare i fatti, sia pur presunti tali, che descrive. Nè sono d’accordo con Carrier, in base a questa sua educazione letteraria, a rivalutarlo come scrittore: sciatto era prima, sciatto rimane.

A parte ciò, questa dicotomia si risolve, in questi autori, in uno scetticismo totale, che io, non credente, posso anche condividere, ma che alla fine è assai sterile, perché poi sono costretti ad ammettere che non si possa né provare la fiction, né il fatto reale, pur inclinando per una delle due ipotesi (o viceversa mescolandele). Per quanto mi riguarda ho già detto che credo poco alla possibilità di poter descrivere in modo non ipotetico il Gesú storico; il che naturalmente non vuol dire che non lo si debba fare, a questo riguardo apprezzo Ehrman, che sicuramente è molto più avanti di Bauer o Renan. La difficoltà principale rimane, a mio parere, quella di distinguere il Gesú dei Vangeli dal Gesú realmente esistito, per il quale non possediamo nessuna fonte diretta. Resta però che rimangono validi gli studi sui Vangeli e il NT, che possediamo in concreto, dai quali si può ben dedurre l’evoluzione del proto-cristianesimo, e di fatto quel che pensavano gli autori di Gesú. E questa è storia vera, non evenemenziale, non mirata ai fatti, ma alla loro interpretazione nel tempo. Stare poi a discutere se Marco fosse un mitografo, o viceversa latore di una traditio orale, o chissà che altro, ai fini di una storia di ampio respiro rileva poco o nulla, con buona pace di Carrier e MacDonald, del quale posso anche apprezzare il contributo, ma da qui a considerarlo rivoluzionario, come fanno Carrier ed altri, ce ne corre.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi MatrixRevolution » 18/07/2020, 10:40

A mio parere la Testimonium Flavianum è un passo spurio. E' troppo pomposo, sembra scritto da un cristiano.
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Messaggiodi Valentino » 18/07/2020, 10:58

MatrixRevolution ha scritto:A mio parere la Testimonium Flavianum è un passo spurio. E' troppo pomposo, sembra scritto da un cristiano.


viewtopic.php?f=18&t=26404&
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Cric & Croc

Messaggiodi virtesto » 20/07/2020, 9:00

Davvero fate una bella coppia, Quixote e Valentino, dalle mie parti si dice, in questo caso, che siete ‘culo e camicia’; andate molto d’accordo e vedo che spadroneggiate nel Forum. Uno chiude a suo piacimento una discussione, l’altro tira fuori una mia discussione del 2013 per cercare di trovare argomenti contro.

Ma io, dal 2013 ad oggi, avrei potuto anche cambiare idea, spesso le persone intelligenti lo fanno; a volte hai, caro Valentino una strategia per cui ti dico ancora che non mi è piaciuta.
Dovrei rispondere a Quixote su un punto della precedente discussione dove dici:” Quanto alle riprese da LXX, Omero (?) possono venire spiegate benissimo come tentato accordo degli eventi genuini della vita di Gesù
con la tradizione ebraica precedente”

Ecco qui mi ricorda quando, ero un TdG, si studiava la ‘Torre di Guardia’ e si enfatizzavano sempre questi “adempimenti” nel N.T. ripresi da Vecchio. Vedo, caro Quixote, che a furia di frequentare questo Forum di ex-TdG, le furbate della WTS ti sono rimaste attaccate anche a te.

Nell’altra discussione io, per non annoiare, ho riportato pochi esempi; ci sarebbe stato da dire molto sugli ‘adempimenti’ di Mosè con Gesù Cristo che Marco elenca. Solo che Mosè è un personaggio da favola come sappiamo, per cui Marco fa un riversamento da una favola all’altra. Che bello!

Ci sono ben 35 “profezie” nel A.T. che poi si sono avverate nella vita di Gesù, che Marco e Luca puntigliosamente annotano. Pensa a questo povero Cristo di Gesù che, praticamente, vive con copione dettato da altri, senza vita propria. Un Robot.

Leggendo Plutarco e la sua “Vita di Romolo” pare che Marco abbia tratto da lì ispirazione per scrivere su Gesù. Le loro ‘highlights’ sono molto simili.
Da non dimenticare di andare on –line e leggere la lista degli eroi-mito dell’antichità, si chiama, la lista, RANK-RAGLAN. Gesù rientra perfettamente nei parametri e quindi ne fa parte.
Su Amazon puoi trovare in vendita un libro intitolato:” The Gospel according to Homer and Virgil” Sì, Marco si è ispirato anche all’Eneide di Virgilio. Non l’ha scritto un agronomo o un ufficiale dell’esercito in pensione
ma:

Karl Olav Sandnes, Dr. Theol. University of Oslo, is professor of New Testamenta at Mf Norwegian School of Theology, Oslo , Norway” Tratta anche delle influenze dei poeti pagani nella elaborazione dei Vangeli.
Ma veniamo a parlare di Dennis R. Macdonald che Valentino ha citato, tanto per denigrarlo un pochino , ma senza specificare che cosa ha scritto esattamente. Sempre io dico, è più importante sapere che cosa uno ha scritto piuttosto che i dati anagrafici di un tizio.

Comunque quel MacDonald “is John Wesley Professor of New Testament and christian origins at Claremont Schhol of Theology and co-director of the Institute for Antiquity and Christianity at the Claremont Graduate University.
He is author of “Christianizing Homer” and The “Legend and the Apostles”

Ma il suo libro in questione ora è “The Homeric epics and the Gospel of Mark” ed è stato stampato dalla Yale University. In Italia libri con simili titoli, potrebbero essere stampati in proprio ma da qualche studioso “ousider” . In Italia tutti quelli che si fanno chiamare ‘accademici’ devono avere l’imprimatur’ vaticano.

Ma il titolo del libro non basta ovviamente , bisogna vedere cosa scrivere e mettere accanto il testo di Marco.
Lo potete fare andando un-line e cercare il link. Googlando così dovrebbe uscire: “vridar/The gospel of Mark & Homer’s epics” il Link esatto:

“vridar.info/xorigins/homermark/mkhmrfiles/index.htm” Ma sono diverse pagine di lettura.

Quindi, chi era Marco? Un giovane romano (Il Vangelo fu scritto a Roma), mai stato in Palestina visti i suoi strafalcioni geografici, ha studiato il greco leggendo Omero; a quei tempi tutti gli studenti di greco lo imparavano leggendo l’Odissea; naturalmente da uomo colto conosceva la Bibbia in versione LXX, non era ebreo quindi, conosceva la cultura romana ovviamente quindi Virgilio,Plutarco ed altri paganesimi.
Incaricato di scrivere una vita e miracoli di Gesù, non avendo a disposizione una vita vissuta del personaggio ha dovuto, da noi si dice ‘arrabattarsi’ , ad inventarne una utilizzando la cultura che aveva lui e quindi ne è venuto fuori quel ‘coktail’ che conosciamo.

In alternativa a questo mia tesi dovreste, cosa che non avete mai fatto, darmi informazioni di carattere storico sull’esistenza di Gesù. Non fate più cazzeggio per favore, non fate fumo con dotte citazioni.Quanto dico ‘storico’ intendo la storia come la intendiamo tutti noi, cioè quella fatta di accadimenti, di fatti che risultano incrociando dati da più fonti ecc. ecc.

Vado in vacanza, parto ora, senza PC. Non posseggo tablet. Quindi non affrettatevi a rispondere.
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Messaggiodi Quixote » 20/07/2020, 23:14

virtesto ha scritto:Davvero fate una bella coppia, Quixote e Valentino, dalle mie parti si dice, in questo caso, che siete ‘culo e camicia’; andate molto d’accordo e vedo che spadroneggiate nel Forum. Uno chiude a suo piacimento una discussione, l’altro tira fuori una mia discussione del 2013 per cercare di trovare argomenti contro.


Come utente “storico” del forum sei tenuto più di altri a conoscere il Regolamento, che all’art. 12 recita che «L'operato dei Moderatori è insindacabile» ecc. di cui sottolineo solo che qualche riga dopo viene detto che «Verrà immediatamente chiuso ogni thread avente come oggetto argomenti di contestazione in chiave polemica». Ergo i tuoi sarcasmi e i tuoi rilievi non solo sono ingiustificati e illegittimi, in quanto il mio comportamento precedente era perfettamente in linea con l’articolo, ma offendono, oltre che la Moderazione e il Regolamento stesso, il forum tutto e tutti gli utenti che lo rispettano e rispettano anche utenti volgari e strafottenti qual spesso ti presenti a loro.

Per questa volta ti grazio l’ennesima violazione, e mi limito a un richiamo verbale; ma se solo ti azzardi un’altra volta a criticare la Moderazione in maniera non contemplata dal Regolamento, che sempre nel suddetto articolo prescrive che «Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni e comunque in forma privata», in ragione dei tuoi trascorsi, che contemplano già numerosi warning, non starò ad aggiungerne un altro, ma ti escluderò senza altro dal forum sine die. Starà poi al resto della Moderazione ratificare o meno il mio operato.

Angelo/mod

=================================

Ciò premesso, insulsi e insolenti sarcasmi a parte, che si commentano da soli nella loro fallacia e mancanza assoluta di argomentazione (quando poi presente sballata cronologicamente, come nel caso di Plutarco, altre le avevo rilevate in precedenza), risulta chiaro che tu abbia visto un altro film; o, parlando fuor di metafora, che tu non mi abbia affatto letto, ma abbia solo indugiato e accarezzato il tuo ego: ho scritto quattro paragrafi:

1° – Ho riconosciuto e te ne ho pubblicamente dato atto di avere in precedenza parlato in maniera troppo ristretta, non tenendo conto di altre impostazioni, compresa la tua e i tuoi richiami a MacDonald e Carrier, affermando anche che il loro comparativismo è più «raffinato» di quel che io e Poly stigmatizziamo con riferimento a quello di un secolo fa e oltre.

2° – Ho cercato, sinteticamente, di spiegare, in chiave storiografica, come questo neo-comparativismo si inserisca negli studi storici, strutturali e formalistici del Novecento.

3° – Ne ho rilevato i limiti, in particolare, ammettendo anche l’educazione scolastica di Marco, che essa non significa costrittivamente che egli sia un mitografo. Tanto più che, come accennato altrove, dipendeva da altre fonti, e lo provano gli ingiustificati doppioni nel suo testo, che ne postulano almeno due. Ora se tu sei in grado di dire che fosse Marco il mitografo, e non le sue fonti, o sei un genio, o sei un mago che si diletta con la sfera di cristallo.

4° – Ho affermato di non necessitare di questa ipotesi miticista perché di fatto, essendo non credente, già di partenza non credo per principio a una sola parola scritta nei Vangeli: da questo mio punto di vista avrebbero solo scoperto l’acqua calda, e si baloccherebbero, come tu ti balocchi, ad affermare pure tautologie, travestite da idee “geniali”. Di fatto credo che le ipotesi per spiegare il suo Vangelo siano molteplici, e appiattirle in un’unica tesi miticista e complottista, sia la maniera più diretta per chiudere gli occhi di fronte a una reale comprensione, dialettica e non unilaterale, complessa e per nulla semplice, dei testi evangelici. Al riguardo gli stessi MacDonald e Carrier mi danno ragione, e perché non negano l’esistenza di Gesú, e perché consci di non potere dimostrare in modo sostanziale le loro tesi, infine costretti ad ammettere anche la possibilità di tesi contrarie; ché poi dico anche di apprezzare le loro, pur senza condividerle.

Di fronte a quanto sopra, che sostanzialmente non ti contraddiceva, ma puntualizzava, e spesso ti dava anche ragione, la tua reazione scomposta e sconclusionata dimostra solo il nulla che sei, capace solo di sarcasmi egotici e idiosincratici. Viceversa, da buon agnostico, io mi dimentico spesso, o cerco di dimenticarmi, di essere non credente, e di analizzare i fatti in tutte le loro mille sfaccettature: cosa che a te, che non hai nessuna competenza di storia e delle metodologie e del dibattito accademico, men che mai di strutturalismi e formalismi alla base degli studiosi che citi, è completamente preclusa.
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Messaggiodi Valentino » 21/07/2020, 18:22

virtesto ha scritto:Davvero fate una bella coppia, Quixote e Valentino, dalle mie parti si dice, in questo caso, che siete ‘culo e camicia’; andate molto d’accordo e vedo che spadroneggiate nel Forum.


Virtesto, spiace dirlo, ma questa tua boutade è davvero incommentabile.

virtesto ha scritto:Uno chiude a suo piacimento una discussione, l’altro tira fuori una mia discussione del 2013 per cercare di trovare argomenti contro.


Ma no Virtesto: non ho tirato fuori questa discussione del 2013 per cercare di trovare argomenti contro.
Quello che scrivesti nel 2013 è acqua passata ovviamente.
Tuttavia se riprendi a parlare di tesi miticiste, ritengo che questa discussione (come da titolo) sia quella più appropriata per riparlarne.

virtesto ha scritto:Ma io, dal 2013 ad oggi, avrei potuto anche cambiare idea, spesso le persone intelligenti lo fanno; a volte hai, caro Valentino una strategia per cui ti dico ancora che non mi è piaciuta.


Virtesto ma di quale strategia parli?
E' ovvio che nel frattempo tu abbia anche potuto cambiare idea.
Ma in effetti non sembra che tu abbia cambiato idea: hai ricominciato a parlare di miticisti.
Sicché non capisco perché ti arrabbi!
Magari nel 2013 non parlavi di Carrier, ma non è che nella sostanza mostri di aver cambiato idea: rispolveri il miticismo, o sbaglio?
E se torni a parlare di miticismo non pensi che sia appropriato affrontare l'argomento in questo thread in cui appunto si parla dei miticisti?

virtesto ha scritto:Dovrei rispondere a Quixote su un punto della precedente discussione dove dici:” Quanto alle riprese da LXX, Omero (?) possono venire spiegate benissimo come tentato accordo degli eventi genuini della vita di Gesù con la tradizione ebraica precedente”
Ecco qui mi ricorda quando, ero un TdG, si studiava la ‘Torre di Guardia’ e si enfatizzavano sempre questi “adempimenti” nel N.T. ripresi da Vecchio. Vedo, caro Quixote, che a furia di frequentare questo Forum di ex-TdG, le furbate della WTS ti sono rimaste attaccate anche a te.
Nell’altra discussione io, per non annoiare, ho riportato pochi esempi; ci sarebbe stato da dire molto sugli ‘adempimenti’ di Mosè con Gesù Cristo che Marco elenca. Solo che Mosè è un personaggio da favola come sappiamo, per cui Marco fa un riversamento da una favola all’altra. Che bello!
Ci sono ben 35 “profezie” nel A.T. che poi si sono avverate nella vita di Gesù, che Marco e Luca puntigliosamente annotano. Pensa a questo povero Cristo di Gesù che, praticamente, vive con copione dettato da altri, senza vita propria. Un Robot. Leggendo Plutarco e la sua “Vita di Romolo” pare che Marco abbia tratto da lì ispirazione per scrivere su Gesù. Le loro ‘highlights’ sono molto simili.
Da non dimenticare di andare on –line e leggere la lista degli eroi-mito dell’antichità, si chiama, la lista, RANK-RAGLAN. Gesù rientra perfettamente nei parametri e quindi ne fa parte.
Su Amazon puoi trovare in vendita un libro intitolato:” The Gospel according to Homer and Virgil” Sì, Marco si è ispirato anche all’Eneide di Virgilio. Non l’ha scritto un agronomo o un ufficiale dell’esercito in pensione ma:“Karl Olav Sandnes, Dr. Theol. University of Oslo, is professor of New Testamenta at Mf Norwegian School of Theology, Oslo , Norway” Tratta anche delle influenze dei poeti pagani nella elaborazione dei Vangeli. Ma veniamo a parlare di Dennis R. Macdonald che Valentino ha citato, tanto per denigrarlo un pochino , ma senza specificare che cosa ha scritto esattamente. Sempre io dico, è più importante sapere che cosa uno ha scritto piuttosto che i dati anagrafici di un tizio. Comunque quel MacDonald “is John Wesley Professor of New Testament and christian origins at Claremont Schhol of Theology and co-director of the Institute for Antiquity and Christianity at the Claremont Graduate University.
He is author of “Christianizing Homer” and The “Legend and the Apostles” Ma il suo libro in questione ora è “The Homeric epics and the Gospel of Mark” ed è stato stampato dalla Yale University. In Italia libri con simili titoli, potrebbero essere stampati in proprio ma da qualche studioso “ousider”.


Virtesto ma cosa diamine dici?!?!?!?
Io avrei citato MacDonald per denigrarlo un pochino?
E quando lo avrei denigrato?
Io ho citato MacDonald perché Carrier parte proprio dai lavori di MacDonald per sostenere le sue ipotesi miticiste!
MacDonald sostiene delle ipotesi di composizione letteraria: sostiene insomma che coloro che scrissero i vangeli si ispirarono a dei modelli narrativi.
Il fatto singolare però è che lo stesso MacDonald NON è un miticista, ma sostiene che Gesù è esistito veramente.
Ad ogni modo dovresti comprendere che i "modelli narrativi" non hanno nulla a che vedere con la questione dell'esistenza storica di Gesù: il "modo" in cui viene raccontato qualcuno non è necessariamente indicativo del fatto che quel qualcuno non sia esistito.
Sto semplificando ovviamente: magari approfondiremo maggiormente certe questioni se torneremo a parlare di MacDonald (che, ricordiamolo, non è un miticista) e di Carrier (miticista).


virtesto ha scritto:In Italia tutti quelli che si fanno chiamare ‘accademici’ devono avere l’imprimatur’ vaticano.


Dai Virtesto non scadere in sciocchezze del genere!
Quindi Bart Ehrman, che è notoriamente un agnostico, in Italia verrebbe pubblicato con l'imprimatur vaticano?!?!?!
Non diciamo corbellerie.

virtesto ha scritto:Ma il titolo del libro non basta ovviamente , bisogna vedere cosa scrivere e mettere accanto il testo di Marco.
Lo potete fare andando un-line e cercare il link. Googlando così dovrebbe uscire: “vridar/The gospel of Mark & Homer’s epics” il Link esatto:
“vridar.info/xorigins/homermark/mkhmrfiles/index.htm” Ma sono diverse pagine di lettura.
Quindi, chi era Marco?


Eh Virtesto!
Bella domanda: chi era Marco?
Nessuno lo sa, anche perché non si sa nemmeno se effettivamente chi scrisse il vangelo di Marco si chiamasse davvero Marco, considerando che il vangelo di Marco è un'opera anonima come gli altri vangeli.

virtesto ha scritto:Un giovane romano (Il Vangelo fu scritto a Roma)


Non c'è alcuna sicurezza a riguardo.
Non si sa in realtà dove fu scritto il vangelo di Marco: collocare la sua composizione a Roma è un'ipotesi tra le altre ma, come detto, non si sa dove fu scritto.

virtesto ha scritto:mai stato in Palestina visti i suoi strafalcioni geografici, ha studiato il greco leggendo Omero; a quei tempi tutti gli studenti di greco lo imparavano leggendo l’Odissea; naturalmente da uomo colto conosceva la Bibbia in versione LXX, non era ebreo quindi, conosceva la cultura romana ovviamente quindi Virgilio,Plutarco ed altri paganesimi. Incaricato di scrivere una vita e miracoli di Gesù, non avendo a disposizione una vita vissuta del personaggio ha dovuto, da noi si dice ‘arrabattarsi’ , ad inventarne una utilizzando la cultura che aveva lui e quindi ne è venuto fuori quel ‘coktail’ che conosciamo. In alternativa a questo mia tesi dovreste, cosa che non avete mai fatto, darmi informazioni di carattere storico sull’esistenza di Gesù. Non fate più cazzeggio per favore, non fate fumo con dotte citazioni. Quanto dico ‘storico’ intendo la storia come la intendiamo tutti noi, cioè quella fatta di accadimenti, di fatti che risultano incrociando dati da più fonti ecc. ecc.
Vado in vacanza, parto ora, senza PC. Non posseggo tablet. Quindi non affrettatevi a rispondere.


Figurati Virtesto e chi ci corre dietro.
Le fonti più antiche che ci parlano di Gesù sono comunque "la fonte Q" e le lettere autentiche di Paolo: ovviamente i miticisti devono arrabattarsi a negare anche l'esistenza storica di Paolo di Tarso, nonché quella di Giacomo fratello di Gesù.
Tornando a Carrier, Erhman ha molto da dire a riguardo...ma volendo potremo riparlarne con calma al tuo ritorno.
Buone vacanze.
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