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Le varie Fedi e non, qual è quella giusta?

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Messaggiodi Giovanni64 » 16/02/2017, 12:33

Non so per quale automatismo inconscio o quale ragione psicologica, buona o cattiva che sia, un paio di giorni fa ho letto così un tratto di uno scritto di minstrel:
minstrel ha scritto:...Oppure inutile mi pare reinquadrare la diversa epistemologia delle varie scienze per comprenderne potenza e limiti. I risultati (per altro popperianamente parlando sempre falsificabili, quindi oggettivamente mai Vieri per definizione!) ....
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Messaggiodi minstrel » 16/02/2017, 12:41

Giovanni64 ha scritto:Non so per quale automatismo inconscio o quale ragione psicologica, buona o cattiva che sia, un paio di giorni fa ho letto così un tratto di uno scritto di minstrel:
minstrel ha scritto:...Oppure inutile mi pare reinquadrare la diversa epistemologia delle varie scienze per comprenderne potenza e limiti. I risultati (per altro popperianamente parlando sempre falsificabili, quindi oggettivamente mai Vieri per definizione!) ....


:risata: :ironico: :risata: :ok:
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Ciao Minstrel.....

Messaggiodi Vieri » 16/02/2017, 13:09

minstrel ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Non so per quale automatismo inconscio o quale ragione psicologica, buona o cattiva che sia, un paio di giorni fa ho letto così un tratto di uno scritto di minstrel:
minstrel ha scritto:...Oppure inutile mi pare reinquadrare la diversa epistemologia delle varie scienze per comprenderne potenza e limiti. I risultati (per altro popperianamente parlando sempre falsificabili, quindi oggettivamente mai Vieri per definizione!) ....


:risata: :ironico: :risata: :ok:

Se volete "ammazzarmi" con gli "effetti speciali" ci state riuscendo alla grande che vo' dì....
(per altro popperianamente parlando sempre falsificabili, quindi oggettivamente mai Vieri per definizione!)

:risata: :risata:

:strettamano:
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Ciao Minstrel forse ce l'ho fatta...

Messaggiodi Vieri » 16/02/2017, 14:17

minstrel ha scritto:
...Oppure inutile mi pare reinquadrare la diversa epistemologia delle varie scienze per comprenderne potenza e limiti. I risultati (per altro popperianamente parlando sempre falsificabili, quindi oggettivamente mai Vieri per definizione!) ...

Poppariamente parlando deriva forse da Karl Popper ?
Ad esempio, il problema dell'induzione , nessun numero di osservazioni confermano può verificare una generalizzazione universale , come Tutti i cigni sono bianchi , in quanto è logicamente possibile falsificare essa osservando un singolo cigno nero. Così, il termine falsificabilità a volte è sinonimo di verificabilità . Alcune dichiarazioni, come ad esempio Sarà piove qui, in un milione di anni , sono falsificabili in linea di principio, ma non in pratica. [1]
La preoccupazione con falsificabilità guadagnato l'attenzione per mezzo di filosofo della scienza Karl Popper scientifico s ' epistemologia "falsificazionismo". Popper sottolinea il problema della demarcazione -distinguishing scientifico dal non scientifico-e rende falsificabilità il criterio di demarcazione, in modo tale che ciò che è falsificabile è classificato come non scientifica , e la pratica di dichiarare una teoria non falsificabile per essere scientificamente vero è pseudoscienza .

Domanda:
"Definizione di Psicologia:
dato che La psicologia è la disciplina che studia il comportamento e la mente, attraverso lo studio dei processi psichici, mentali e cognitivi nelle loro componenti consce e inconsce, attraverso l'uso del metodo scientifico e/o appoggiandosi ad una prospettiva soggettiva intrapersonale."

Se ho ben capito visto che i comportamenti umani sono sempre imprevedibili e MAI scientificamente definibili secondo precise leggi, accettando pertanto per principio che qualsiasi teoria basata sul comportamento umano è falsificabile ( non tutti i cigni sono bianchi...) allora la si deve definire una scienza o una "pseudoscienza" ?

Però detto tra noi, è molto "intrigante" il fatto che in questo campo, sicuramente nessuno possa mai assolutamente avere ragione ma accettare sempre il dubbio del "falso".....Non la trovate democratica ? :risata: :risata:

quindi oggettivamente mai Vieri per definizione!

Scusate ma per definizione, "Vieri"è uno che dice sempre "è così e basta" o parlando di "persone" ammette sempre ed incondizionatamente il dubbio, l'errore e la falsificazione di un metodo scientifico induttivista ?

Ho capito bene?
:grazie:
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errore di trasmissione

Messaggiodi Vieri » 16/02/2017, 14:23

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Messaggiodi Giovanni64 » 16/02/2017, 15:03

Vieri ha scritto:
minstrel ha scritto:
...Oppure inutile mi pare reinquadrare la diversa epistemologia delle varie scienze per comprenderne potenza e limiti. I risultati (per altro popperianamente parlando sempre falsificabili, quindi oggettivamente mai Vieri per definizione!) ...

Poppariamente parlando deriva forse da Karl Popper ?
Ad esempio, il problema dell'induzione , nessun numero di osservazioni confermano può verificare una generalizzazione universale , come Tutti i cigni sono bianchi , in quanto è logicamente possibile falsificare essa osservando un singolo cigno nero. Così, il termine falsificabilità a volte è sinonimo di verificabilità . Alcune dichiarazioni, come ad esempio Sarà piove qui, in un milione di anni , sono falsificabili in linea di principio, ma non in pratica. [1]
La preoccupazione con falsificabilità guadagnato l'attenzione per mezzo di filosofo della scienza Karl Popper scientifico s ' epistemologia "falsificazionismo". Popper sottolinea il problema della demarcazione -distinguishing scientifico dal non scientifico-e rende falsificabilità il criterio di demarcazione, in modo tale che ciò che è falsificabile è classificato come non scientifica , e la pratica di dichiarare una teoria non falsificabile per essere scientificamente vero è pseudoscienza .

Domanda:
"Definizione di Psicologia:
dato che La psicologia è la disciplina che studia il comportamento e la mente, attraverso lo studio dei processi psichici, mentali e cognitivi nelle loro componenti consce e inconsce, attraverso l'uso del metodo scientifico e/o appoggiandosi ad una prospettiva soggettiva intrapersonale."

Se ho ben capito visto che i comportamenti umani sono sempre imprevedibili e MAI scientificamente definibili secondo precise leggi, accettando pertanto per principio che qualsiasi teoria basata sul comportamento umano è falsificabile ( non tutti i cigni sono bianchi...) allora la si deve definire una scienza o una "pseudoscienza" ?

Però detto tra noi, è molto "intrigante" il fatto che in questo campo, sicuramente nessuno possa mai assolutamente avere ragione ma accettare sempre il dubbio del "falso".....Non la trovate democratica ? :risata: :risata:

quindi oggettivamente mai Vieri per definizione!

Scusate ma per definizione, "Vieri"è uno che dice sempre "è così e basta" o parlando di "persone" ammette sempre ed incondizionatamente il dubbio, l'errore e la falsificazione di un metodo scientifico induttivista ?

Ho capito bene?
:grazie:

Vieri, ho fatto solo una battuta. Fra l'altro, a scanso di equivoci anche per altri che dovessero leggere, nell'originale c'era VERI e non VIERI.

Facendo tesoro di quanto detto da quixote qualche giorno fa, ti dico anche che può darsi anche che io (l'autore della battuta) non sia il migliore interprete di me stesso.

A parte gli scherzi, colgo l'occasione per precisare una cosa. Io da questa discussione ho appreso, ho preso, da tutti, anche da te.

Naturalmente ho anche cercato di dire la mia, anche in maniera "passionale", nonostante che anche per me è difficile partecipare alla discussione senza conoscere autori, risultati scientifici specifci e correnti di pensiero. Ma è un mio limite, non certo di coloro che questo limite non ce l'hanno e che per giunta condividono le loro conoscenze.
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Ma Giovanni....

Messaggiodi Vieri » 16/02/2017, 15:42

Vieri, ho fatto solo una battuta. Fra l'altro, a scanso di equivoci anche per altri che dovessero leggere, nell'originale c'era VERI e non VIERI.

Facendo tesoro di quanto detto da quixote qualche giorno fa, ti dico anche che può darsi anche che io (l'autore della battuta) non sia il migliore interprete di me stesso.

A parte gli scherzi, colgo l'occasione per precisare una cosa. Io da questa discussione ho appreso, ho preso, da tutti, anche da te.

Naturalmente ho anche cercato di dire la mia, anche in maniera "passionale", nonostante che anche per me è difficile partecipare alla discussione senza conoscere autori, risultati scientifici specifci e correnti di pensiero. Ma è un mio limite, non certo di coloro che questo limite non ce l'hanno e che per giunta condividono le loro conoscenze.

Ma scusami Giovanni: VERI era un errore di battitura di VIERI o volevi dire altro...?
Poi scusami e non farmi fare la figura del "Padre Mariano" ma dopo tutte le varie:..."non capisci", "studia", caciarone, ignarentello ed a volte un po' ottuso, dici sempre boiate,.....vuoi farmi commuovere nel sapere che in questo "branco di lupi ( e di agnelli... :ironico: ) ci sia anche qualcuno che dica UMILMENTE queste cose:
A parte gli scherzi, colgo l'occasione per precisare una cosa. Io da questa discussione ho appreso, ho preso, da tutti, anche da te.

Ma bisogna essere tutti "studiati" ( ovviamente in materie umanistiche poichè i tecnici non capiscono mai un cazzero... :risata: ) per riuscire a essere sé stessi e vivere pienamente la propria vita per non essere dei complessati a vita?..... :ironico:

Grazie, posso permettermi anche a nome degli altri, di ringraziarti per queste tue parole? :ok:
:strettamano:
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Morpheus dixit.....

Messaggiodi Vieri » 16/02/2017, 16:05

Mi sembra ovvio che uno che si adopera per distruggere la razza umana o eliminare specie dal pianeta sia considerato non sano di mente... davvero dici che ho detto una cosa strana?

Scusa, carissimo, ma a me sembra al contrario che sia abbastanza ovvio (almeno per me) che le tue conoscenze e le tue interpretazioni religiose siano particolarmente "strane", parziali e direi anche "settarie" andando a notare e puntualizzzare solo quella parte della Bibbia che nell'ambito della Chiesa cattolica viene comunemente ignorata e non propriamente interpretata come "parola di Dio" come rilevato dalla commissione biblica Pontificia della quale ti allego alcune brevi note iniziali:

Come interpretare correttamente la Bibbia

La vita della Chiesa si fonda sulla Parola di Dio. Essa viene tramandata nella Sacra Scrittura, ossia negli scritti dell’Antico e del Nuovo Testamento.
Secondo la fede della Chiesa, tutti questi scritti sono ispirati, hanno Dio per autore, il quale si è servito di uomini da lui scelti per la loro stesura. A causa della loro ispirazione divina, i libri biblici comunicano la verità.

Gli Scritti che non provengono da Dio non possono comunicare la Parola di Dio e scritti che non sono veri non possono fondare e animare la vita e la missione della Chiesa. Tuttavia la verità presente nei testi sacri non sempre è facilmente riconoscibile.

Talvolta vi sono, almeno apparentemente, dei contrasti fra ciò che si legge nei racconti biblici e i risultati delle scienze naturali e storiche. Queste sembrano contraddire ciò che affermano gli scritti biblici e metterne in dubbio la verità.
È ovvio che questa situazione coinvolge anche l’ispirazione biblica: se ciò che viene comunicato nella Bibbia non è vero, come può avere Dio per autore?

A partire da questi interrogativi la Pontificia Commissione Biblica si è sforzata di indagare sul rapporto che esiste tra ispirazione e verità e di verificare in quale modo gli stessi scritti biblici trattano questi concetti.

Si deve anzitutto constatare che raramente gli scritti sacri parlano direttamente di ispirazione (cf. 2Tm 3,16; 2Pt 1,20-21), ma mostrano continuamente il rapporto tra i loro autori umani e Dio ed esprimono in tal modo la loro provenienza da Dio e nell’Antico Testamento questo rapporto che lega l’autore umano a Dio e viceversa viene attestato in forme e caratteristiche diverse.

La Commissione Biblica si è soffermata a esaminare alcune difficoltà che sembrano problematiche dal punto di vista storico o etico-sociale.
Per rispondere a questi interrogativi è necessario leggere e comprendere in maniera adeguata i testi che pongono difficoltà, tenendo conto dei risultati delle scienze moderne e al contempo del loro argomento principale, ossia Dio e il suo piano salvifico. Tale approccio mostra come i dubbi che si sollevano contro la verità e la provenienza da Dio possono essere spiegati e superati.

Il contesto dello studio dell’ispirazione e della verità della Bibbia

Nella proclamazione dei brani biblici si afferma sempre che sono «Parola di Dio» (o «Parola del Signore»). Questa affermazione può essere compresa in un duplice senso: innanzitutto come parola che proviene da Dio, ma anche come parola che parla di Dio.

Questi due significati sono intimamente connessi tra loro. Solo Dio conosce Dio; di conseguenza, solo Dio può parlare di Dio in un modo adeguato e affidabile. Perciò soltanto una parola che proviene da Dio può parlare giustamente di Dio.


L’affermazione «Parola di Dio» invita i fedeli a essere consapevoli di che cosa stanno ascoltando e a prestarvi un’attenzione proporzionata. Essi devono avere la riverenza e la gratitudine che sono dovute alla Parola che proviene da Dio, e devono essere attenti per intendere e comprendere che cosa questa Parola comunica su Dio, e così entrare in una unione sempre più viva con Lui.

Le tre parti del documento di analisi

La prima parte del nostro documento si occupa dell’ispirazione della Sacra Scrittura indagandone la provenienza da Dio,

La seconda parte studia la verità della Parola di Dio, mettendo in risalto il messaggio su Dio e sul suo progetto di salvezza.

La terza parte del documento si occupa poi di alcune sfide che provengono dalla stessa Bibbia, a motivo di certi aspetti che sembrano smentire la sua qualità di Parola di Dio.

Segnaliamo qui in particolare tre sfide :

La prima viene dall’enorme progresso, negli ultimi due secoli, delle conoscenze riguardanti la storia, la cultura e le lingue dei popoli antichi. Non raramente si presentano forti contrasti fra i dati di queste scienze e quanto possiamo ricavare dal racconto biblico, se letto secondo il modello di una cronaca che dovrebbe riferire puntualmente gli avvenimenti, persino in un ordine scrupolosamente cronologico.

Questi contrasti costituiscono una prima difficoltà e suscitano l’interrogativo se il lettore possa fidarsi della verità storica dei racconti biblici.

La seconda sfida è causata dal fatto che non pochi testi biblici risultano pieni di violenza.
Possiamo citare, come esempio, i salmi imprecatori e anche l’ordine impartito da Dio a Israele di sterminare intere popolazioni.
I lettori cristiani sono infastiditi e disorientati da tali testi. E ci sono inoltre lettori non-cristiani che rinfacciano ai cristiani di avere nei loro testi sacri brani terribili, e li accusano di professare e diffondere una religione ispiratrice di violenza.

La terza parte del documento vuole affrontare queste e altre sfide interpretative, mostrando, da un lato, come superare il fondamentalismo e, d’altro lato, come evitare lo scetticismo.

Togliendo questi ostacoli, si spera che venga liberato l’accesso per una recezione matura e adeguata della Parola di Dio.
Solo mediante un’approfondita comprensione dei concetti di ispirazione e verità, la Parola di Dio possa essere accolta da tutti, nell’assemblea liturgica e in ogni altro luogo, in un modo sempre più conforme a questo singolare dono di Dio, nel quale Egli comunica Sé stesso e invita gli uomini alla comunione con Lui.


Riprendo:
che si adopera per distruggere la razza umana o eliminare specie dal pianeta sia considerato non sano di mente... davvero dici che ho detto una cosa strana?

Si carissimo hai detto proprio una cosa "strana" anche se io emotivamente mi sarei espresso in maniera meno educata poichè quel Dio, probabilmente chiamato da una setta "Geova" non è un Dio di distruzione e di morte ma di amore e di vita:
Se tu, invece di essere stato probabilmente "intortato" dai tdG, avessi letto meglio il Vangelo avresti anche notato che Gesù Cristo, ( non riconosciuto come vero Figlio di Dio e quindi Dio stesso, aveva detto: "Io sono la via la verità e la vita..."
Ed un Dio di questo genere secondo te che ha mandato suo figlio nel mondo affinche il mondo fosse salvato per mezzo di lui e chi crede in lui non è giudicato ma chi non crede è già giudicato....(Vangelo di Giovanni) è lo stesso che goderebbe ad ammazzare tutti ?

Si hai detto proprio una cosa "strana"..... :cer:
Buona serata.
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Messaggiodi play » 16/02/2017, 16:31

Colgo l' occasione per correggere gli errori di battitura dei miei post semi-seri precedenti: entelecheia, teleologico...
siamo tutti figli di Ares, figli di una cultura della guerra, e questa è l' eredita' di una filosofia che puo' essere anche ignorata, purtuttavia il suo obiettivo è quello di imporre condizioni di dominio. Ecco perché si parla tanto di relativismo culturale. Ma questo è altro discorso.
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2017, 22:30

Signori, mi scusa per la mia latitanza, ma in questi giorni il lavoro mi impegna in maniera intensa e per quasi la totalità della giornata, e quel poco tempo che ho mi ritrovo i neuroni intrecciati come i capelli di Bob Marley. :sorriso:
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Messaggiodi Quixote » 17/02/2017, 1:25

Mauro1971 ha scritto:
Quixote ha scritto: A prescindere dal fatto che un anima, in senso religioso e immateriale, per me è concepibile solo se non individuale, rimane un residuo mistico quasi direi superstizioso, nel pensiero ateo, questa scoria dell’anima vista come “parvenza fissata dal nome” (Croce); di fatto ipotesi ben medievale e scolastica: stat rosa pristina nomine, stat in nomine rosa (Bernardo Morliacense, cit. da Eco).


Credo di aver parte inteso quel che vuoi dire, ma ti andrebbe di spiegare meglio? Trovo la cosa interessante. Anche perchè stando rinchiusi con praticamente solo cristiani alla fine ci si sintonizza su determinate lunghezze e ricordarsi che ve ne sono ben di altre non sarebbe certo un male.


A.S. – Scusa il ritardo, dovuto al blackout. Ma è roba che avevo già scritta ieri, e che non ho potuto spedire.

Sono solo liberi pensieri e libere associazioni; un sistema filosofico coerente richiederebbe una gnoseologia preventiva. Mi spiace per Vieri, che al solito si sentirà preso per i fondelli da un linguaggio non incline alla popolarità, ma sono allergico a scrivere per approssimazione, e compiacere il desiderio dell’interlocutore di non mettersi in gioco. Ray lo ha perfettamente intuito: il miglioramento di sé non è dato dalla pappa precotta. Al nuovo occorre adeguarsi, e soffrirne lo scotto. Solo col tempo, e con la buona volontà, si fa l’abitudine all’ignoto. Un libro che appaghi, e nient’altro, non fa che ripetere quello che già si sapeva, e risulta tautologico, ovvero, logica formale a parte, perfettamente inutile.

In concreto, filosoficamente parlando, prospettavo una banalissima idea non lontana da Spinoza, di un Dio = Natura. La cui anima è l’anima della natura stessa, di cui tutti facciamo parte, sicché veniamo a essere parte di quest’anima. Ora io non sono un teista, anzi un materialista, e nichilista, sicché presento la tesi come pura possibilità logica, e null’altro. L’anima individuale che intendevo non è scissa dalla materia. Ma resta una strana coincidenza fra il modo di pensare ateo, e quello credente; e di fatto, alla fine, usiamo il medesimo linguaggio, e quindi le stesse categorie mentali. Se pensi che fra un materialista e uno spiritualista, l’unica differenza, nel concetto di anima, consiste nel fatto che il primo la considera connessa al corpo, il secondo la astrae, per il resto, che è quel che intrinsecamente rileva, rimane la medesima cosa, sicché la differenza appare minima; e pure in questo minimo ritenuta abissale. Tutto e nulla, come scherzosamente accennavo in un post precedente (parole di Salahaddin).

Ciò mi rammenta i reucci dei Gulliver’s Travels, che si scannavano fra loro per il verso su cui rompere il guscio dell’uovo sodo. Su cose come queste, che possono davvero essere, come detto da Morpheus, nient‘altro che immaginazioni, stiamo a ironizzare pesantemente fra noi, e su di noi, quasi non avessimo cose piú serie cui pensare. La vita che viviamo, alla fine, perché conta? Perché sappiamo, o perché la viviamo intensamente? In questo secondo senso sono davvero convinto che l’ultimo degli insetti sappia viverla meglio di noi, come l’effimera, che nell’arco di una sola giornata concentra quel che noi diluiamo vanamente in 70, 80 anni, se ci va bene. Se ci va bene? Dovrei meglio dire se ci va male:

ὃν οἱ θεοὶ φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

Meglio non tradurre, perché poi salterebbe fuori qualcuno che scambia per pessimismo la suggestione inquieta del pensiero irriverente, e gli affibbia il solito vuoto esistenziale che dovrebbe connotare noi atei incurabili. Alla fin fine hai aperto un thread, la cui risposta non pare interessare a nessuno. perché non pare fregar niente a nessuno di quello che chiedevi, di quel che sia giusto o no. Ma piuttosto manifestare di essere nel giusto. Al che permettimi di defilarmi, perché non ho nessuna buona novella da proporre, storicamente, esistenzialmente, esteticamente tediato da quelle altrui.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/02/2017, 7:49

Grazie Quixote.

Vorrei avere il tempo di risponderti adesso, mi hai dato modo di riflettere parecchio. Spero di riuscire presto.

:strettamano:
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Messaggiodi Giovanni64 » 17/02/2017, 9:28

Le varie Fedi e non, qual'è quella giusta?


A questo punto vorrei riassumere qual è la mia "fede" (che poi è anche la fede che considero "giusta").

La scienza è l'unica "cosa" che mi dà almeno l'illusione di conoscere, almeno fino ad un certo punto, come "funziona il mondo" in maniera oggettiva. Perché ho questa illusione? Probabilmente per i motivi (non da poco) messi in luce da Adriano Virgili nelle pagine proposte da minstrel (a proposito quelle pagine sono risultate chiarissime persino a me che sono a digiuno di filosofia: complimenti e grazie!).
Tendo quindi a tralasciare tutto ciò che non è "scientifico". Tuttavia anche il solo fatto che sto partecipando a questa discussione dimostra che mi appassiona anche altro. Però quando mi interesso di altro lo faccio sempre attaccato all'illusione di non scostarmi dall'essere razionale. La fede, in senso più stretto e classico, in tale contesto, non trova nessuno spazio. Poi c'è ancora un altro contesto: il contesto in cui la mia razionalità (la mia illusione di essere razionale) cede umilmente il passo alla mia irrazionalità. In tale contesto posso avere fede, in senso più classico, e non ho minimamente la necessità di dover scegliere la fede giusta, così come un bambino che parla non si trova a dover sciegliere qual è la lingua giusta. Non mi ha mai sfiorato l'idea di dover scegliere la fede giusta.

Naturalmente non dico che una fede così come una lingua non abbia bisogno anche di razionalità per essere vissuta.
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Messaggiodi minstrel » 17/02/2017, 11:51

IO invece concludo qui linkando questo articolo del tomista Feser nel quale si spiega molto bene perché il dualismo ilemorfico aristotelico Tomista è chiaramente la teoria più coerente con tutte le prove filosofiche e neuroscientifiche a nostra disposizione oggi.
Tadaaa colpo di scena, altro che fallimenti. Se qualcuno non ha voglia di tradurselo, sul blog di cui sono redattore apparirà lunedì la traduzione.
Ultima modifica di minstrel il 17/02/2017, 12:00, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi minstrel » 17/02/2017, 11:59

Quixote ha scritto:Alla fin fine hai aperto un thread, la cui risposta non pare interessare a nessuno. perché non pare fregar niente a nessuno di quello che chiedevi, di quel che sia giusto o no. Ma piuttosto manifestare di essere nel giusto. Al che permettimi di defilarmi, perché non ho nessuna buona novella da proporre, storicamente, esistenzialmente, esteticamente tediato da quelle altrui.


A me interessava e la mia risposta contro il relativismo cretidiota (per il quale il giusto non può esistere per definizione) e sulla mia personalissima modalità esistenziale che voi potreste chiamare "fede" credo lo provi. Poi si sa che fa più notizia l'albero che cade.
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Grazie Quixote,...

Messaggiodi Vieri » 17/02/2017, 12:40

Quixote:
Sono solo liberi pensieri e libere associazioni; un sistema filosofico coerente richiederebbe una gnoseologia preventiva. Mi spiace per Vieri, che al solito si sentirà preso per i fondelli da un linguaggio non incline alla popolarità, ma sono allergico a scrivere per approssimazione, e compiacere il desiderio dell’interlocutore di non mettersi in gioco.
…..............................

In concreto, filosoficamente parlando, prospettavo una banalissima idea non lontana da Spinoza, di un Dio = Natura. La cui anima è l’anima della natura stessa, di cui tutti facciamo parte, sicché veniamo a essere parte di quest’anima. Ora io non sono un teista, anzi un materialista, e nichilista, sicché presento la tesi come pura possibilità logica, e null’altro. L’anima individuale che intendevo non è scissa dalla materia. Ma resta una strana coincidenza fra il modo di pensare ateo, e quello credente; e di fatto, alla fine, usiamo il medesimo linguaggio, e quindi le stesse categorie mentali. Se pensi che fra un materialista e uno spiritualista, l’unica differenza, nel concetto di anima, consiste nel fatto che il primo la considera connessa al corpo, il secondo la astrae, per il resto, che è quel che intrinsecamente rileva, rimane la medesima cosa, sicché la differenza appare minima; e pure in questo minimo ritenuta abissale. Tutto e nulla, come scherzosamente accennavo in un post precedente (parole di Salahaddin).
…..........................

ὃν οἱ θεοὶ φιλοῦσιν ἀποθνήσκει νέος

Meglio non tradurre, perché poi salterebbe fuori qualcuno che scambia per pessimismo la suggestione inquieta del pensiero irriverente, e gli affibbia il solito vuoto esistenziale che dovrebbe connotare noi atei incurabili. Alla fin fine hai aperto un thread, la cui risposta non pare interessare a nessuno. perché non pare fregar niente a nessuno di quello che chiedevi, di quel che sia giusto o no. Ma piuttosto manifestare di essere nel giusto. Al che permettimi di defilarmi, perché non ho nessuna buona novella da proporre, storicamente, esistenzialmente, esteticamente tediato da quelle altrui.


Caro Quixote, grazie per la sensibilità ma desidero precisarti che quando si affrontano tali argomenti da un punto di vista filosofico, la cosa non è che mi faccia schifo ma direi tutt'altro dato che se sono qui è anche per imparare, non nascondendo se spesso devo andare su internet per conoscere un po' il vostro linguaggio......

Per farla breve, ci sono per me due modi di discutere:
il primo estremamente corretto dove si affrontano certi argomenti sotto una visione basata su conoscenze filosofiche o scientifiche ed in base alle quali uno ha poi la possibilità di scoprire opinioni e cose per lui nuove.

la seconda invece, che ritengo non corretta: è “lo sfoggio gratuito di cultura” con citazioni tipo alla JW.org,.....che nelle righe non dette dice: “vedi che tu non capisci niente perchè non sei alla mia altezza......alla stessa maniera se io parlassi qui dentro dello sviluppo della robotica industriale e della tecnologia dei motori brushless.....tacciando poi gli altri di ignoranza....

In conclusione: ben venga un dibattito serio di questo genere e pertanto ringrazio.

Passando ad altro relativamente al concetto di “anima”
Prospettavo una banalissima idea non lontana da Spinoza, di un Dio = Natura. La cui anima è l’anima della natura stessa, di cui tutti facciamo parte, sicché veniamo a essere parte di quest’anima.

Beh ! Per essere sincero questo concetto mi piace anche dal mio punto di vista cattolico dove essendo tutti “figli di Dio” facciamo parte integrante di Dio che è sempre presente,vivo ed attuale in questo universo di uomini e natura da lui creata. Non vorrei fare il “mistico” ma “considerarsi parte di quest'anima” a me non dispiace affatto …...

Non sono un teologo ed alla fine se dico una parola di troppo magari corro il rischio di essere “scomunicato” ma il Dio dei cattolici non sta nell'alto dei cieli da pregare in ginocchio come i mussulmani, ma un Dio uomo che ha vissuto, morto e risorto per la nostra salvezza. Un Dio che ci ha chiamato “amici” e non “servi” ed alla fine noto che le parole di Spinoza possono benissimo coincidere nel fatto di sentirsi “parte integrante di questa “Anima”.
Ora io non sono un teista, anzi un materialista, e nichilista, sicché presento la tesi come pura possibilità logica, e null’altro. L’anima individuale che intendevo non è scissa dalla materia. Ma resta una strana coincidenza fra il modo di pensare ateo, e quello credente; e di fatto, alla fine, usiamo il medesimo linguaggio, e quindi le stesse categorie mentali.

Anche qui, caro Quixote, anch'io considero l'anima e corpo due entità diverse e dove io l''ho chiamata “interruttore” che spinge tutti i nostri sentimenti e che non risiede per me nelle cellule celebrali, non può essere scissa quando siamo in vita dalla materia, visto che secondo me è l'input esterno che abilita in maniera sempre imprevedibile le nostre cellule neurali ad agire nei nostri sentimenti.

Non noterei pertanto in questo differenze sostanziali tra altre forme di pensiero eccetto quella di chi afferma che tutti i nostri sentimenti derivino esclusivamente da “collegamenti neurali” e basta.
Alla fin fine hai aperto un thread, la cui risposta non pare interessare a nessuno. perché non pare fregar niente a nessuno di quello che chiedevi, di quel che sia giusto o no.

Scusatemi poi se io sono molto più sul pratico e non sono come Minstrel che vi risponde con cognizione di causa in termini filosofici e teologici ....

Su questa osservazione ritengo che molti abbiano frainteso la vera origine del problema, “origine” alla quale nessuno fino ad oggi mi ha mai risposto.
Quale?
Avevo detto che nella pratica la scelta di una religione non è come andare a supermercato e dopo aver letto “l'etichetta” su varie “scatole” di mettere nel carrello magari non una ma più di queste “scatole” e dire: poi a casa le assaggio e vedo quella che mi piace di più.....

In pratica voglio dire che se uno ha un suo problema esistenziale ed ha “fame” prima di andare a vedere che cosa c'è su tutti gli “scaffali” deve sapere lui PRIMA che cosa gli piace ed in base a questo suo “gusto” andare poi solo nel ripiano giusto del supermercato dove sa che cosa prendere.

In parole povere, la mia filosofia spicciola mi dice che se uno ha un problema esistenziale, PRIMA se lo risolve internamente e POI andando a vedere la conferma e mai viceversa.

Avevo accennato al classico comportamento mentale dei TdG che sono sempre stati abituati a prendere come oro colato tutto quanto veniva loro “infuso” dalla bocca della verità di JW.org e guai a pensare o interpretare diversamente o contraddire gli anziani, pena di essere allontanati e ostracizzati.

Bene, anche se una persona, dopo anni di “lavaggio del cervello” è riuscita alla fine a liberarsi da questa oppressione è rimasta però, secondo la mia opinione, sempre con la stessa mentalità che è quella mai di PENSARE AUTONOMAMENTE ma di andare a trovare in giro altre IMBECCATE......

In questo processo se uno sa inizialmente quindi “cosa cercare” in relazione al pensiero da lui maturato internamente trova tramite un maggior approfondimento culturale le proprie verità e le fa proprie.

In caso contrario è come se fosse una barca a vela sbattuta dal vento che in quasta ricerca diventa quasi come una “droga”, e corre il rischio di essere sbattuta sugli scogli......

In conclusione:
Il thread è interessante e devo dire anche molto seguito ma si è sempre parlato più di “prodotti negli scaffali” che di che cosa vermente a noi piacerebbe in fatto di gusti che sono poi i nostri ideali laici o meno per vivere più felici.
Che cosa volete e vi aspettate dalla vita ? La subite o la vivete? Poi da li verrà tutto il resto.....

Buona giornata.
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2017, 14:38

Finalmente si può rispondere.

@Quixote, @Minstrel

Buongiorno.

Vedi Quixote, mi piace un determinato tipo di "scontro". Mi stimola intellettualmente, mi porta ad approffondire argomenti che altrmenti non entrerebbero nel mio campo di interesse e mi obbliga a vagliare e ri-valutare le mie idee.

Entrando nel tema della discussione, io tempo fa ero arrivato ad avere "fede", ma poi una serie di lutti mi hanno portato a vedere la realtà delle cose, cioè che non c'è alcun "Potere Superiore", o che se ci fosse questi sarebbe il peggiore dei Demiurghi di tradizione Gnostica.
Tuttto per un panino alla mortadella, o meglio per l'idea di un panino alla mortadella.
Fatto sta che mi sono dovuto giocoforza rendere conto che o Dio non esiste, oppure è un traditore sadico ed infame.
Di fatto quindi comunque "qualcuno" con il quale non voglio averci mai più a che fare, amico immaginario o entità effttiva che possa essere.

Non mi fu facile, per un lungo periodo. Persi il "senso", il mio senso, il mio posto nel mondo.
Ed allora iniziai a cercare di esplorare, conoscere, ed un po' per caso iniziai a reperire informazioni scientifiche più accurate e man mano alcuni pezzi di uno strano puzzle iniziarono a formare un immagine che diventa sempre più chiara: nell'Universo non c'è posto per Dio.
E si, realizzare che non c'è niente e nessuno è stata una liberazione. A quel punto accetti il "non senso".
Non è un percorso semplice e modifica anche il modo di pensare.
Per me "anima" non è più qualcosa, semplicemente non esiste. Ha il significato di parte più interna, intima, di qualcosa; di "essenza" ma nulla più.
E si sono un convinto materialista, perchè oggi a mente libera più guardo dentro e fuori di me più appare lampante che non c'è null'altro.

Apprezzo quindi in modo particolare gli "scontri", che tali in realtà non sono", con Minstrel, uomo del quale apprezzo moltissimo intelligenza e preparazione, oltre che una certa capacità nell'ironia.
Leggo con attenzione tutto ciò che scrive, vado a leggermi ogni link che mette e ogni link negli articoli dai lui linkati.
Cerco di vedere se c'è qualcosa che possa mettere concretamente in dubbio le mie idee, epperò continuo a non trovarlo.
Leggo delle "qualia", di cosa rende un triangolo tale, che non è solo l'inchiostro che ne compone il segno sulla carta come invece sosterremmo noi materialisti.
E la domanda mi sorge spontanea: ma Faser sa che esiste una "cosa" in fisica chiamata "informazione"?
RIleggo tutto mettendo appunto il termine "informazione" al posto di "qualia", e tutto funziona, funziona con differenze fondamentali perchè tutto torna nel "materiale".
Non è che non esista la parte "immateriale" della realtà, è che questa è già conosciuta da tempo. L'informazione.
Poi subrentano i fatti di come questa informazione si utilizzata, conservata ed elaborata dal nostro cervello; resterebbe da ampliare il fatto che ciò che noi viviamo è una sorta di "realtà virtuale individuale", ma il risultato è che la natura della nostra mente è il cervello.
Addio anima, addio-Dio, di nuovo ipotesi non necessarie
Ed allora non ho lo stimolo ad approffondire la metafisica, e decisamente meno ancora la Teologia, quantomeno questa proposta da Minstrel perchè la trovo minata nelle fondamenta, nel senso che i presupposti su cui si fonda tutto l'apparato sono errati.
Natura di questo "immateriale", natura del pensiero, la differenza sta nel significato che si danno a questi termini.
Ed io da buon realista trovo tutto questo qui, e le forbici di un certo monaco fanno il resto.

E' stato come svegliarsi da un lungo e profondissimo innamoramento, nel quale si è ciechi di fronte alle manchevolezze del proprio partner, ma poi ad un certo punto apri gli occhi e vedi sempre più chiaramente.

Comunque di cuore ringrazio il buon Minstrel per permettermi di mettermi in dubbio seriamente.
A voi sembrerà di vedere cane e gatto, ma l'esperienza che ne vivo io è assai diversa e decisamente più stimolante e utile. Mi scuso se può essere tedioso per alcuni.
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Messaggiodi Valentino » 18/02/2017, 14:53

C'è molta, forse troppa, "carne al fuoco" e ci si è concentrati su questioni non direttamente correlate col tema del 3d. Questo ci ha allontanato alquanto dal "focus" della questione "fede giusta". Farò comunque alcune osservazioni sulla "piega" che ha preso la discussione specialmente nei confronti di Mauro. Essendo un "credente", non posso essere tacciato di partigianeria quando affermo di trovare un certo tipo di "scontro" con Mauro del tutto illogico ed irrazionale! E paradossalmente (si fa per dire) io mi ritrovo, da credente, "dalla sua parte" almeno per quanto riguarda le questioni della biologia e della ricerca scientifica, in quanto le sue affermazioni scientifiche inerenti la biologia sono semplicemente corrette, delle semplici realtà di cui prendere atto. Il discorso ateismo/teismo è "questione altra" e su questo ovviamente io e Mauro dissentiamo. Ma Mauro è stato tacciato di fare affermazioni da rubricare come "opinioni" quando in realtà non faceva altro che divulgare informazioni scientifiche di pubblico dominio, informazioni che non sono opinioni, ma FATTI SCIENTIFICI.
Ad un certo punto Mauro fa una domanda diretta e secca: l'uomo è biologicamente un animale?
Esiste un'unica possibile ed inequivocabile risposta scientifica (e sottolineo scientifica) e questa risposta non può che essere:
SI, l'uomo è BIOLOGICAMENTE un animale.
Poi se vogliamo "giocare con le parole" io stesso preferirei usare altri termini ed espressioni che però significano essenzialmente la stessa cosa.
Esempi:
L'uomo è un essere vivente.
L'uomo è un organismo.
Dal punto di vista della biologia l'uomo è questo: un essere vivente, un organismo. Questo organismo, l''uomo, ha certamente delle caratteristiche, delle "facoltà" (chiamiamole come meglio ci aggrada!), che lo rendono unico e che lo distinguono da altri "esseri viventi". Queste caratteristiche peculiari dell'uomo sono scritte nel suo patrimonio genetico o DNA.
Questo dice la scienza sulla base del metodo scientifico, un metodo che si basa sul principio di economia. Qualcuno lo ricorda questo principio di economia? Non bisogna aumentare senza necessità le entità coinvolte nella spiegazione di un fenomeno. Più semplice di così!
Ed allarghiamo ora il discorso entrando nel merito di altre questioni.
Il buon Minstrel mi ha banalizzato Wittgenstein dicendo che sta "cedendo il passo". Cedendo il passo manco per niente dico io! Non scherziamo! E' proprio sul pensiero di Wittgenstein che è davvero possibile costruire una metafisica degna di questo nome, ovviamente IMHO. Tutto il resto è noia...direbbe Califano! E continuando ad esprimermi con un linguaggio molto poco filosofico e molto partenopeo faccio un'ulteriore osservazione ai "teisti" miei "amici"! Ma è mai possibile che "certa metafisica" e "certa teologia" continuino a sostentarsi "azzuppando la fresella" nella tazza dei "gaps scientifici"? Del "non matematizzabile" caro Minstrel non si può parlare (e di ciò di cui non si può parlare si deve tacere! Wittgenstein ce lo ha ben spiegato) e sarebbe pure ora che voi tomisti vi faceste la barba col vecchio rasoio che vi regalò il buon Frà Guglielmo. Questo almeno quando parliamo di scienza, biologia e "ricerca scientifica".
L'asserzione di Mauro è incontrovertibilmente vera secondo la scienza: l'uomo è biologicamente un animale, anche se io preferirei, come detto, il più "politically correct" "essere vivente", organismo etc. L'uomo è un organismo certamente unico nel suo genere, ed è un organismo che "funziona", fino a prova (scientifica!) contraria in base alle sue caratteristiche biologiche, ovvero in base alle sue caratteristiche "fisiche"! Fa bene Mauro a farsi venire l'orticaria di fronte all'asserzione "E' assolutamente impossibile che il pensiero sia opera del cervello". Questo, caro Minstrel, non lo puoi "dimostrare", ed è un'affermazione che fai "a priori" e non "a posteriori" di un'indagine di tipo scientifico. Senza considerare che allo stato attuale come ha riportato decine di volte il buon Mauro è stato in effetti dimostrato scientificamente che ALMENO "CERTE" peculiarità cognitive umane derivano proprio dal funzionamento del suo cervello e non da altro. Ora la neuroscienza è certamente una "scienza giovane": è riuscita, per ora, a studiare delle cose, altre sono in fase di studio, altre ancora non si possono ancora studiare probabilmente per "limiti" tecnologici, alcune probabilmente non potranno mai essere studiate e comprese. In realtà lo studio del cervello ci potrebbe tenere impegnati per interi millenni senza mai esaurirsi e, allo stato attuale, sappiamo ben poco del cervello e del suo funzionamento. Ben poco, non significa, che non sappiamo nulla. Ma, come al solito, si risolvono i gaps scientifici con la "metafisica tappabuchi". C'è qualcosa che la scienza non sa spiegare o almeno non sa spiegare completamente o non è arrivata ancora a spiegare?!?!??! ....tadàààààà entra in gioco la "metafisica tappabuchi". Un esempio? Il tuo reiterare la questione "mind-body". Questa questione rappresenta al momento un gap (anche se "metodologicamente" i riduzionisti, a quanto mi risulta, tengono banco sulla questione "mind-body") ed ecco che tappi il buco di questo gap con "certa metafisica", il dualismo, che usi come il silicone universale.
L'uomo è capace di cose così straordinarie che vi "sembra impossibile" che mente e pensiero possano scaturire "solo" dal cervello?!?!? Questo è un vostro limite, un limite immaginativo. Però poi magari un bel giorno, o un brutto giorno fate vobis, la scienza e la biologia vi mostreranno e dimostreranno che in effetti il pensiero è SOLO opera del cervello....ed il "concetto" di "anima" dovrà essere rivisto se non addirittura abbandonato. Improvvisamente il vecchio "caro" dualismo andrà a farsi friggere. Sono quelli che Mauro chiama "ceffoni" della scienza. Io non fondo la mia fede sui "buchi della scienza" o sui "limiti" della mia immaginazione. Caro Minstrel, prova a considerare che Mauro abbia ragione! La nostra "umanità", il nostro essere ad "immagine di Dio" (uso il linguaggio del teista perché tale sono!) potrebbe essere "solo" (si fa per dire) un "effetto secondario" della nostra biologia, potrebbe essere "solo" (si fa sempre per dire!) un "effetto secondario" della nostra, talvolta bistrattata, "FISICITA'". Potremmo "essere un'anima" e non "avercene una" come direbbero i nostri amici tdG e gli avventisti. Lo trovi tanto problematico?!?! Per me assolutamente no! E non c'è bisogno di "gridare" allo scandalo del "riduzionismo" o comunque di un "certo" riduzionismo sui cui limiti potrei essere anche d'accordo (quantomeno in relazione alla filosofia della mente) ma che nell'indagine scientifica funziona alla grande col suo principio di economia. PS: visto che mettiamo le "carte in tavola", esimio "tomista", ti esplicito i miei "riferimenti filosofici": per la metafisica il già citato Wittgenstein e "con le dovute riserve" (pure perché mi risulta in certi casi un po ostico) Tillich. Per quanto riguarda la "filosofia della mente" ed il problema "mind-body" sono molto attratto dall'epistemologia dell'emergentismo che ha il merito di rimanere in un paradigma metodologico scientifico molto rigoroso prendendo nel contempo le distanze dal riduzionismo estremo. Che l' "anima umana" possa essere una "proprietà emergente" del nostro cervello trovo che sia del tutto plausibile. Ma vabbé inutile parlarne...a momenti in "casa cattolica" mi "scomunicavate" Vito Mancuso.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2017, 15:28

Caro Valentino, se fossi stato politicamente corretto non avrei sescitato le reazioni che invece avrei voluto usciscerro :ok:
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Interessante riflessione...

Messaggiodi Vieri » 18/02/2017, 17:50

Mauro
Entrando nel tema della discussione, io tempo fa ero arrivato ad avere "fede", ma poi una serie di lutti mi hanno portato a vedere la realtà delle cose, cioè che non c'è alcun "Potere Superiore", o che se ci fosse questi sarebbe il peggiore dei Demiurghi di tradizione Gnostica.
Tuttto per un panino alla mortadella, o meglio per l'idea di un panino alla mortadella.
Fatto sta che mi sono dovuto giocoforza rendere conto che o Dio non esiste, oppure è un traditore sadico ed infame.
Di fatto quindi comunque "qualcuno" con il quale non voglio averci mai più a che fare, amico immaginario o entità effttiva che possa essere.

Non mi fu facile, per un lungo periodo. Persi il "senso", il mio senso, il mio posto nel mondo.
Ed allora iniziai a cercare di esplorare, conoscere, ed un po' per caso iniziai a reperire informazioni scientifiche più accurate e man mano alcuni pezzi di uno strano puzzle iniziarono a formare un immagine che diventa sempre più chiara: nell'Universo non c'è posto per Dio.

Vedi Mauro, se tu alla fine ti apri si riescono a capire anche le tue idee derivate principalmente da un avvenimento tragico e che in base alla tua grande sensibilità ti aveva colpito profondamente.

Il tuo comportamento allora fu emotivamente corretto per il semplice fatto che quando vengono tolti determinati affetti ci si domanda sempre al perchè e Chi se ritenuto buono e misericordioso possa permettere simili sofferenze per il genere umano.

Su tu avessi avuto allora forse una maggiore conoscenza del Vangelo e magari meno della Bibbia inculcata dai tdg in maniera decisamente fuorviante avresti anche letto che nel momento della morte sulla croce, Gesù, disse:
Vangelo di Luca (Lc 23, 33-46)
............
Uno dei malfattori appesi alla croce lo insultava: "Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e noi!". L'altro invece lo rimproverava dicendo: "Non hai alcun timore di Dio, tu che sei condannato alla stessa pena? Noi, giustamente, perché riceviamo quello che abbiamo meritato per le nostre azioni; egli invece non ha fatto nulla di male". E disse: "Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno". Gli rispose: "In verità io ti dico: oggi con me sarai nel paradiso".
Era già verso mezzogiorno e si fece buio su tutta la terra fino alle tre del pomeriggio, perché il sole si era eclissato. Il velo del tempio si squarciò a metà. Gesù, gridando a gran voce, disse: "Padre,nelle tue mani consegno il mio spirito". Detto questo, spirò. (Lc 23, 33-46)


Quindi Anche Dio non salvò suo Figlio sulla croce mentre avrebbe potuto farlo e scendendo magari miracolosamente dalla croce salvando sé stesso avrebbe dato prova di essere Dio e quindi di convertire non con la fede ma con la paura di DOVER NECESSARIAMENTE CREDERE per aver assistito ad un miracolo talmente importante che alla fine la fede si sarebbe trasformata in "paura".
La stessa paura che viene inculcata ai tdg per credere nelle "mai avvenute fini del mondo" in una falsa dottrina poichè Dio non si ama per paura ma per amore.

Quindi senza fare troppo il cristianuccio da "predicozza" ed andare sul pratico io vedo allora la situazione reale del mondo.

Ammetti giustamente che siamo esseri biologici. Verissimo. Ed allora se siamo esseri biologici, per quale ragione solo noi, fra tutti i mammiferi che abitano questo pianeta, non dovremmo accettare le stesse leggi di vita, evoluzione e morte di tutto il genere animale e vegetale?

Perchè in tutta l'evoluzione costante della nostra terra con inondazioni, terremoti, znunami, malattie, ecc. SOLO l'UOMO dovrebbe essere esentato rispetto a tutti gli altri esseri viventi ?


Solo perché noi siamo credenti in un Dio buono e misericordioso ma che però ci vorrebbe "schiavi" e quindi suoi burattini immortali obbedienti incondizionatamente al suo volere ? In breve degli Zombi ?

Vedi allora che anche razionalmente parlando e non facendo un discorso di fede, questi "zombi immortali" non avrebbero ragione di esitere proprio per la stessa ragione che Dio ci ama come esseri liberi?

E' chiaro poi che questa libertà ha anche i suoi aspetti negativi come assistere a fatti ed avvenimenti a noi sconvolgenti ma al contario di questo che cosa potrebbe esserci se non il nulla ?

Il fatto stesso di credere inizialmente in un Dio buono che ti aveva "tradito" facendoti perdere prematuramente una persona cara era frutto di una falsa interpretazione di Dio.

Dio ha mandato Gesù Cristo, suo figlio, che se anche se non ci credi ha donato a noi un messaggio di base per la nostra vita che è la "Resurrezione".
Resurrezione non solo intesa nel concetto di risorgere dopo la morte ma soprattutto in vita nel darci la forza tramite la fede di risollevarci sempre da ogni avversità che Lui ovviamente non ci manda ma solo perchè siamo esseri biologici che abitano questo pianeta.

Alcuni miei pensieri su "Prendi l mia croce e seguimi" li avevo scritti nel mio sito:

http://www.pensieri.info/prendi-la-mia- ... guimi.html

Chi crede in Gesù Cristo, avrà pertanto una marcia in più, una forza per superare queste prove o rivolgersi a lui ringraziandolo quando la sua vita rimane serena. Ma non solo questo.....?
Se Dio ci permettesse di vivere la nostra esistenza senza incontrare nessun ostacolo, saremmo limitati. Non potremmo essere così forti come siamo. Non potremmo mai volare come quella farfalla.

Non potremmo essere così forti come siamo. Non potremmo mai volare:

• Chiesi la forza... e Dio mi ha dato le difficoltà per farmi forte.
• Chiesi la sapienza... e Dio mi ha dato problemi da risolvere.
• Chiesi la prosperità... e Dio mi ha dato cervello e muscoli per lavorare
• Chiesi di poter volare... e Dio mi ha dato ostacoli da superare.
• Chiesi l’amore... e Dio mi ha dato persone con problemi da poter aiutare.
• Chiesi favori... e Dio mi ha dato opportunità.
Non ho ricevuto niente di quello che chiesi...

Però ho ricevuto tutto quello di cui avevo bisogno.
VIVI LA VITA SENZA PAURA,AFFRONTA TUTTI GLI OSTACOLI E DIMOSTRA CHE PUOI SUPERARLI.

E' certo che se tu vorrai aprirti maggiormente e risolvere i tuoi problemi esistenziali ( come del resto tutti noi) non potrai pensare di rivolgere lo sguardo solo verso la destra della scienza ma anche verso altre verità a sinistra .....

Poi questa volontà spetterà sempre a te di accettare o meno "di voler girare la testa" ma nessuno ti forzerà MAI per questo.
Buona domenica
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2017, 17:57

No Vieri, non mi hai capito.
Tu hai un occhio solo.
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Perche Mauro con me te le vai sempre a cercare....

Messaggiodi Vieri » 18/02/2017, 19:15

Mauro1971 ha scritto:No Vieri, non mi hai capito.
Tu hai un occhio solo.

Sarà anche un occhio solo ma ci vedo molto meglio di altri che spesso li chiudono tutti e due.... :risata: :risata: :risata:
Dai che ora basta. va là, che ti voglio bene lo stesso...
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2017, 19:31

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:No Vieri, non mi hai capito.
Tu hai un occhio solo.

Sarà anche un occhio solo ma ci vedo molto meglio di altri che spesso li chiudono tutti e due.... :risata: :risata: :risata:
Dai che ora basta. va là, che ti voglio bene lo stesso...
:strettamano:


No Vieri,
Il problema è che sei convinto di "vedere", ma proprio non lo vedi.

Per quanto la "fine" della mia fede sia stata dettata da un evento emotivo, cosa normale come in genere lo è sceglierla, poi c'è tutto il resto che non solo dimentichi, ma neppure cerchi lontanamente di comprendere.

E' per questo che in genere tengo ben per me le cose mie perchè poi invece dei contenuti, che comunque tu ignorni in qualsiasi caso, tutto il discorso poi voi cercate immancabilmente di focalizzarlo solo su quell'evento, senza comprendere che quell'evento c'è stato ma lo ho anche ben metabolizzato e superato.

Mi mette solo tristezza che tu possa propormi un "leggi il Vangelo"... e che me ne faccio??? E' qualcosa che non può avere più alcuna presa su di me. Nel mio caso e per la mia esperienza posso affermare con notevole certezza che la fede funziona perchè ci si crede, non ci si crede perchè funziona.
E', sempre nel mio caso, un "giocattolo rotto" del quale sinceramente oggi posso serenamente farne a meno.

Ho i mezzi e le capacità per essere molto difficilmente abbindolabile.
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Messaggiodi Quixote » 18/02/2017, 22:54

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:No Vieri, non mi hai capito.
Tu hai un occhio solo.

Sarà anche un occhio solo ma ci vedo molto meglio di altri che spesso li chiudono tutti e due.... :risata: :risata: :risata:
Dai che ora basta. va là, che ti voglio bene lo stesso...
:strettamano:


Ma che stai a dire? Io so benissimo di che Mauro parli, perché sono istintivamente suo amico, for ever, e confidenze personali, fra noi, non sono mancate. Ma un conto è il nostro vissuto, un conto il nostro pensato. Io posso ben a ragione pensare che il mondo non abbia senso, in ciò indotto anche dal mio vissuto. Ma tu stai facendo l’abominevole equazione, poiché il mio vissuto è tragico, io sono pessimista.

Non è cosí che funziona: non importa nulla il mio vissuto; importa solo se la mia idea sia fondata o meno. Ergo fossi stato in Mauro ti avrei risposto in maniera molto sgarbata. Perché stai servendoti di un suo privato dolore per confermare le tue fantastiche teorie, quando invece le devi dimostrare per se stesse. Ho apprezzato il discorso di Valentino, che per altro conosce la stima che ho di lui, Ma ho letteralmente gli occhi umidi pensando a quanto a Mauro sia costato risponderti educatamente, di cui conosco in dettaglio gli intimi dolori personali, quello stesso Mauro di cui qualcuno mi ha segnalato, or non è molto, un post “scorretto”.

Francamento mi vergogno di come male io sappia esercitare il ruolo di moderatore, in questo forum. Con tanta voglia di aprire la finestra, per respirare un’aria migliore.
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2017, 23:08

E per fortuna che qualche mio post è "scorretto", se no vi annoiereste :risata: :risata: :risata:

Ma no, non mi costa.
Alla fine è un comportamento comune a molti credenti e la necessità di spiegarsi esperienze e pensieri a loro alieni li porta a decodificare queste informazioni per loro non conformi in qualcosa che sia per loro comprensibile ed accettabile.
Non tutti sono così, o almeno in queste pagine ho scoperto il da te citato Valentino che mi ha davvero sorpreso ed ho apprezzato profondamente.
Quello che mi urta invero, e che mi porta alcune volte a reagire oltre quanto la situazione realmente meriterebbe, è il muro di ottusità innalzato a saggezza che a volte ci si trova ad affrontare, è sfibrante veder che per quanto uno cerchi di spiegare e spiegarsi nel modo più semplice possibile è tutto fiato sprecato.

Per il resto amico mio se il tono di alcuni miei post viene a crearti problemi, anche indirettamente, cercherò di essere più attento. Non prometto ma mi impegnerò in tal senso.
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Scusami Quixote...

Messaggiodi Vieri » 18/02/2017, 23:12

Scusami Quixote, ma Io non volevo assolutamente offendere Mauro sfruttando "biecamente" le sue disgrazie familiari ma dirgli solo che pensare che in quel momento particolare, queste dipendessero da un Dio "cattivo e malevolo", non mi sembrava corretto per il semplice fatto che essendo umani e quindi biologicamente uguali a tutto il genere vivente, occorreva farsi forza di fronte a tali lutti anche se in quel momento ci sembravano incomprensibili.
In certi casi per chi ha fede, questa aiuta a superare meglio tali difficoltà umane, e questo non mi sembra assolutamente offensivo....

Scusate ma è possibile, alla fine, essere così distanti da non capire le reali intenzioni di una persona prendendo sempre le cose in maniera diversa?
Grazie, ma vista l'assoluta impossibilità di comunicazione, mi asterrò pertanto in futuro da ogni dialogo visti i risultati sempre contrari alle mie reali intenzioni...
:strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2017, 23:32

Vieri ha scritto:Scusami Quixote, ma Io non volevo assolutamente offendere Mauro sfruttando "biecamente" le sue disgrazie familiari ma dirgli solo che pensare che in quel momento particolare, queste dipendessero da un Dio "cattivo e malevolo", non mi sembrava corretto per il semplice fatto che essendo umani e quindi biologicamente uguali a tutto il genere vivente, occorreva farsi forza di fronte a tali lutti anche se in quel momento ci sembravano incomprensibili.
In certi casi per chi ha fede, questa aiuta a superare meglio tali difficoltà umane, e questo non mi sembra assolutamente offensivo....

Scusate ma è possibile, alla fine, essere così distanti da non capire le reali intenzioni di una persona prendendo sempre le cose in maniera diversa?
Grazie, ma vista l'assoluta impossibilità di comunicazione, mi asterrò pertanto in futuro da ogni dialogo visti i risultati sempre contrari alle mie reali intenzioni...
:strettamano:


Vedi Vieri,
Il discorso è sicuramente più articolato e complesso. Certi eventi per come avvengono fanno aprire gli occhi e la mia conclusione è che non vi è alcun dio.
Le cose capitano, indistintamente a buoni e cattivi cose buone e cose brutte in piena equaniminità, così come la pioggia non sceglie chi bagnare.
Non c'è giustizia, non c'è ricompensa o punizione, nè amore nè odio ma l'indifferenza nel silenzio più assoluto dell'intero universo, indifferente come lo Shiva Indù e come la sua consorte Kali la danza di distruzione che permette al nuovo di nascere continua inesorabilmente.
Semplicemente un giorno, tradito solo da me stesso, mi sono svegliato.

Per cui ho visto tutte le scuse che si cercano per giustificare, o meglio che chi crede cerca per giustificare l'assenza Dio. giustificazioni d'assenza, quante ne date, a partire dal "non devi prendertela con lui". Perchè no?
Dovrebbe essere un Dio adulto oramai, se esistesse dovrebbe prendersi le sue responsabilità. Basta col ringraziarlo quando capita qualcosa di buono e non attribuirgli invece l responsabilità delle brutture. Se è responsabile delle une, deve esserlo anche delle altre.
Così lo viziate sto Dio, metti che poi si monta la testa?

Na, troppe giustificazioni per troppe assenze, io lo boccio.
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Scusami Mauro....

Messaggiodi Vieri » 19/02/2017, 0:23

Abbi pazienza sul fatto che non mantengo le mie pomesse di non risponderti più.
Tu sei padronissimo di credere o non credere in Dio, in Geova, in Allah, e chi vuoi tu ma quanto mi hai espresso:
Per cui ho visto tutte le scuse che si cercano per giustificare, o meglio che chi crede cerca per giustificare l'assenza Dio. giustificazioni d'assenza, quante ne date, a partire dal "non devi prendertela con lui". Perchè no?
Dovrebbe essere un Dio adulto oramai, se esistesse dovrebbe prendersi le sue responsabilità. Basta col ringraziarlo quando capita qualcosa di buono e non attribuirgli invece l responsabilità delle brutture. Se è responsabile delle une, deve esserlo anche delle altre.
Così lo viziate sto Dio, metti che poi si monta la testa?

Na, troppe giustificazioni per troppe assenze, io lo boccio

Non coincide con le tue affermazioni sulla natura umana come del resto ti avevo scritto prima dove l'uomo sulla terra deve avere anche l'umiltò di accettare il fatto di far parte di questo mondo animale che nasce, si sviluppa e muore.
Dio non ci ha voluto dei burattini o degli zombi immortali sempre buoni e sempre a lui obbedienti,come ti ho scritto ma persone libere di agire e di decidere e come tali uguali fisicamente a tutto quanto presente sulla terra.
Quindi in questo Dio non c'entra.

Se poi dopo aver accettato questo mi parli di un mondo di indifferenza, allora ti do ragione, poichè l'indifferenza delle persone la ritengo insieme alla superbia uno dei peccati peggiori.
L'indifferenza distrugge la speranza delle persone poichè in momenti particolari dove una persona avrebbe bisogno del sostegno del "fratello" si sente poi tradito.
Questa mancanza di "amore" o presenza di Dio quando non la vedi in queste persone che si girano dall'altra parte alla fine ti possono anche giustamente portare alla naturale equazione: No amore no Dio....
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/02/2017, 0:41

Perchè incongruente?

Quella da me esposta è un qualcosa che non mi torna del pensiero di molti fedeli, nulla più.

Quando parlo di "indfferenza dell'universo" sono poi molto letterale, mi riferisco a questo universo fisico che è indifferente, dove non ti ritorna "energia positiva" se fai del bene o negativa viceversa.
Altra cosa è il mondo umano, dove possiamo trovare sentimenti e forse un minimo di giustizia, cosa naturale visto che sono costrutti, valori nostri e non toccano certo un asteroide o una stella, e quando parlo di cose buone o cattive che capitano mi riferisco magari a un tumore o cose simili, che poco hanno a che vedere col libero arbitrio.
Ed anche il libero arbritio... è pure questa una scusante. Che va bene il diritto al libero arbitrio di chi fa del male, ma il diritto alla vita o ad una qualsiasi possibilità di scelta di un bambino trucidato in africa solo perchè di una determinata etnia, questo dove è? Dove è Dio li?
E con questa storia del libero arbritio si giustifica di nuovo un'assenza.
Ma il bambino quale "libero arbritio" ha avuto?

Un Dio assolutamente assente nella realtà. O non esiste, o qualcosa non torna.
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Mauro...

Messaggiodi Vieri » 19/02/2017, 1:37

Mi dici:
Quando parlo di "indfferenza dell'universo" sono poi molto letterale, mi riferisco a questo universo fisico che è indifferente, dove non ti ritorna "energia positiva" se fai del bene o negativa viceversa.

Vedi caro Mauro la differenza nel capirci e che tu dalla vita sia nel bene come nel male, probabilmente ti aspetti sempre un "do ut des" .

La mia visione cristiana invece è completamente ribaltata poichè se io faccio del bene, è solo ed esclusivamente per ottemperare ai principi (dettati da Cristo) e non devo NECESSARIAMENTE aspettarmi del bene in cambio.

E' il senso di GRATUITA' che coinvolge tutto il credo cristino.

Io non faccio del bene PERCHE' dopo mi danno il paradiso, questo non è cristianesimo e bigottismo.
Io cristiano devo fare del bene ed amare il prossimo e basta anche se non sono ricambiato e non mi far fare il padre Mariano a riportarti tutti i passi del Vangelo dove viene chiramente espresso questo concetto se no poi dicono che faccio "propaganda"

Quindi in conclusione capirai anche che partendo da opposte visioni del concetto dell'amore difficilmente potremo trovarci....
Buona serata
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