Come l'uomo può diventare mito.

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Vieri
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Valentino

Messaggio da Vieri »

Solo giustamente si chiedono: se i tuoi innamoramenti sono esperienze soggettive e non oggettive possono valere solo per te ma non necessariamente per tutti gli altri.
Per farla breve l'esperienza di fede, per me è sempre soggettiva poichè la devi sentire prima dentro di te e poi condividerla con gli altri se ovviamente la pensano come te. Questa condivisione io la chiamo "Chiesa", lasciando liberi gli altri di condividere o meno tali esperienze personali.

In relazione poi al diverso contesto ed alle diverse esperienze di vita, rimane poi abbastanza ovvio che non tutti possano condividere queste "esperienze personali", ma mi sembra a sua volta, senza fare proselitismo, anche come forma di solo ringraziamento, "di offrire la mia testimonianza" anche con chi possa apparire scettico o non credente.

Se noti poi, senza ritornare al solito discorso di "fides et ratio", avevo anche detto che tali valori iniziali di amore verso tua moglie come un aspetto sicuramente emotivo ( agape) e del quale non devi dare spiegazioni, nel tempo matura tramite la ragione che cementifica ulteriormente e rafforza tale sentimento rendendolo duraturo nel tempo.

L'analogia pertanto con la fede la ritengo pertanto evidente dove a fronte di un "innamoramento iniziale con Gesù Cristo" per le sue parole di amore e di speranza, con il tempo lo studio ulteriore e "ragionato" del Vangelo ti porta ad un ulteriore rafforzamento di questa fede ( sentimento) che spero ( peccati ed incongruenze a parte...) possa rappresentare una unione indissolubile con lui come in un matrimonio.
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Per farla breve l'esperienza di fede, per me è sempre soggettiva
E' essenzialmente quello che dicono Mauro e Victor.
Vieri ha scritto:poichè la devi sentire prima dentro di te e poi condividerla con gli altri se ovviamente la pensano come te. Questa condivisione io la chiamo "Chiesa", lasciando liberi gli altri di condividere o meno tali esperienze personali.
E' essenzialmente quello che dicono Mauro e Victor.
Vieri ha scritto:In relazione poi al diverso contesto ed alle diverse esperienze di vita, rimane poi abbastanza ovvio che non tutti possano condividere queste "esperienze personali", ma mi sembra a sua volta, senza fare proselitismo, anche come forma di solo ringraziamento, "di offrire la mia testimonianza" anche con chi possa apparire scettico o non credente.
Non hai dato sempre l'impressione di volerti limitare a raccontare una tua esperienza soggettiva e personale, sembrava proprio che tu volessi fare proselitismo.
Vieri ha scritto:Se noti poi, senza ritornare al solito discorso di "fides et ratio", avevo anche detto che tali valori iniziali di amore verso tua moglie come un aspetto sicuramente emotivo ( agape) e del quale non devi dare spiegazioni, nel tempo matura tramite la ragione che cementifica ulteriormente e rafforza tale sentimento rendendolo duraturo nel tempo.
Restando in "metafora", questo ovviamente quando "va bene"! Può pure accadere però che ti innamori o ti infatui della "persona sbagliata" e va a finire che salta il fidanzamento, quando non addirittura il matrimonio.
In ogni caso a me premeva farti recepire in qualche modo la "prospettiva" dei nostri amici Mauro e Victor, con i quali, da quel che scrivi almeno su un punto mi sembra concordiate.
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Vieri, se anche errassi, e non lo escludo, non avresti gli argomenti per contraddirmi. In primis ho ben distinto fra emozione e sentimento. Mentre la prima è irriflessa, il secondo non è tale: prendi pure concetti come odio e amore (agape lo eviterei, perché è culturale quant’altro mai), Indubbiamente sono emozioni, in quanto l’emotività è parte integrante del sentimento. Ma l’emozione in sé è un puro fatto fisiologico, come tale irrazionale, e indipendente dalla cultura, ma questo non può dirsi per il sentimento. Il sentimento ti indirizza a voler bene o male a una persona, o a una idea, o a una tua idiosincrasia. Ma guai a credere che non sia orientato. Fai l’esempio di tua moglie, ma perché sei di partenza orientato sessualmente. E la sessualità è tutt’altro che naturale, ma è culturale, sennò come spieghi che un maschio si senta femmina, o viceversa? Per natura, quando la natura la contraddice? Voglio dire che, in termini d’amore, se tu fossi un antico greco, discetteresti d’amore pederastico, per quello etero ti toccherebbe attendere Catullo. Oppure, venendo ai nostri tempi, la prima volta che ho visto un bacio gay fra maschi, mi faceva schifo, ora ne colgo solo l’affetto. Non è cultura questa? O banalmente, perché il mio sentimento è mutato, e l’emozione che provo non mi spinge piú a senso unico? Lo stesso si può dire per l’odio: odio il diverso, non solo i gay, ma il nemico, lo straniero, per il solo fatto che è diverso da me. Ariano, non concepisco l’Ebreo. L’emozione è di nuovo un senso di schifo, ma è il sentimento che fa dire a Shylock: se mi ferisci non sanguino anch’io come te cristiano? E questa non è, giusta il linguaggio marxista, una sovrastruttura culturale di Shakespeare? O credi che il Bardo non avesse meditato la lezione cristiana e umanistica, e recitasse cosí solo perché era un genio, tanto piú che alla fine del dramma Shylock si risolve in caricatura? Nel mondo antico il nemico era il diavolo, e se Ettore non lo è, è perché Omero, in anticipo sui tempi, e su altre civiltà, cristiana inclusa, ne riconosce, culturalmente, l’identità, simile alla sua, malgrado la stirpe diversa. Ma ciò presuppone, se pure in nuce, una filosofia, una base culturale. Parlavo anche di stupro, affermando che la pura ragione, di per sé sola, mi dice: soddisfa la tua pulsione, a meno che tu non ne riceva danno (es. finendo in galera). Non è l’asettica ratio che mi dice non farlo perché la donna è un essere umano come te, ma il sentimento, il sentire l’altro, l’avvertire la sua umanità. Ma questa non è una mia idea innata, è retaggio culturale. Viceversa l’emozione non mi dice nulla, è forte, scusa la crudezza, se scopo, nulla se non lo faccio.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Quixote ha scritto:A dir il vero, la fede è dimostrabilissima: è un sentimento, non un’emozione innata; vale a dire “sento” dentro di me la presenza di Dio. Da qui a sentirlo anche fuori il passo è breve, logico e conseguente; anzi, è dimostrato anche Dio, perché è reale il sentimento che ho di Lui. Il problema è che il sentimento non è un dato oggettivo...
E chi ha mai messo in dubbio che la fede esista? E' la sua natura che personalmente cerco di analizzare ma non da un'ottica squisitamente soggettiva come è tua natura fare, ma in termini soggettivi. E qui rimando al mio post precedente.
Su di una cosa non sono d'accordo, la fede non prova nulla, non dimostra. Porta il soggettoa "credere2 qualcosa, e per questi ciò che crede è vero, ma non dimostra nulla a nessuno. Non rende "il creduto" vero oggettivamente.
La ragione è l'unico mezzo che abbiamo quindi per non raccontarci delle gran fregnacce, ergo è di per se superiore alla fede in questo contesto e discorso.

Altresì credo tu tiriferisca ai danni portati dal Nazismo e dal Comunisto Leninista prima e Stalinista poi. Ma queste sono "fedi".

Altra cosa che trovo insensensata e che state parlando tutti come se solo la "fede" fosse l'unica componente emotiva abile a sviluppare una morale ed un'etica.
Perdonatemi, ma che gran cagata. Avete un'idea di come funzioniamo?

Ragione, emozioni, sentimenti, cultura, pulsioni sessuali, non sono entità eteree che sistono da sole. Queste nascono, si sviluppano e fanno parte di un corpo fisico. Il cervello è "corpo", non dimentichiamolo.
Non esiste ragione senza un corpo così come non esiste emotività e quant'altro.

Ciò che ci permette di avere una morale è quella funzione del nostro cervello che chiamiamo "Empatia" e che è permessa da alcuni neuroni specializzati detti "neuroni a specchio", presenti anche in moltissime altre specie animali. Evolutivamente da già nelle specie inferiori il vantaggio di poter apprendere dagli altri individui. Nel nostro cervello, e non solo nel nostro, permette all'individuo di vivere l'esperienza di un altro come se fosse la nostra.
Se vediamo qualcuno preso a mazzate di fronte a noi ne viviamo l'esperienza, ognuno con intensità diverse.
Da qui nasce la nostra "morale", ma ovviamente non basta perchè oltre all'aver vissuto l'esperienza altrui come se fosse nostra a questyo punto si attiva una risposta emotiva all'evento. E' la prima reazione che abbiamo quella emotiva semplicemente perchè la zona del nostro cervello che gestisce la funzione empatica è bella appiccicata a quella che invece gestisce le funzioni emotive. Questo è necessario per un motivo non immediato da comprendere, cioè la componente emotiva nella selezione dei nuovi ricordi.
Dopodichè subentra la ragione, l'emisfero sinistro, che vaglia la situazione applicando anche il filtro delle esperienze precedenti, quindi con accesso ai dati della memoria.
In tutto questo viene, in un caso come questo dove è contemplata la violenza, attivata anche la parte antica del nostro cervello con produzione di adrenalina ed il corpo viene preparato ad una eventuale difesa o attacco.
In tutto questo agisce l'inconscio con tutte le sue pulsioni che ci derivano da infanzia, eventi traumatici e quant'altro.

Tutto questo avviene anche se ne leggiamo semplicemente il racconto, con intensità molto diversa da una situazione reale, ma avviene. E' la ragione del successo di radio, cinema, televisione.

La morale è quindi in parte innata mio caro amico, su questo si aggiungono come sovrastruttura ciò che giustamente affermi, e sulla natura, importanza e potenza delle idee come bagaglio che viene trasmesso di generazione in generazione con l'evoluzione delle stesse nel processo sarebbe discorso meritorio ma enorme e non adatto al momento.

Siamo quindi "entità", grazie al Ponte di Varoglio, che per funzionare bene hanno necessità di una collaborazione attiva e continua delle funzioni emotive con quelle razionali.
Ma "funzioni emotive" non è sinonimo di "fede", non fraintendete la cosa, se la mettete così di nuovo direste un'emerita minkiata, tale da meritare la "k".
La "fede", ovvero più propriamente la capacità di supporre l'esistenza di cose non viste ha radici antichissime ed ha un chiaro vantaggio evolutivo. Un nostro antenato, ben prima dei Sapiens, che nella savana di milioni di anni fa avesse ignorato un movimento nell'erba alta avrebbe avuto molte meno possibilità di un altro individuo che avesse supposto ci fosse un leone dietro quel movimento. E siccome prima o poi un leone c'è dietro un movimento dell'erba, è piuttosto semplice comprendere come quei geni siano sopravvissuti e passati alle generazioni successive, sino a noi.

Se non teniamo ben presente tutto questo mentre parliamo di questi argomenti si da ad emozione e raziocinio, e ciò che ne deriva, una valenza onirica che si distacca dalla realtà. E allora si dicono cose magari anche esteticamente bellissime e dotate di perfetta logia interna alla "idea" (intendo il Meme di Dawkings), questa non è una pungolata a Quixote, ma che sono assolutamente irreali, false (variabile Booleana).

La nostra funzione guida è la Ragione.
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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cattivo esempio
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e bravo vieri bel trappolone

Messaggio da cattivo esempio »

ma io non ci sto (lasciatemi nel ghetto ancora un po')

ci siete caduti con tutti i piedi nel trappolone di vieri che ha trasportato nel "reale"
la discussione

se amo mia moglie potrò essere ricambiato (se non ha mal di testa)
come tutti gli altri sentimenti umani implicano una materiazione

ma la fede non è materializzabile e quando lo è (statue con candele)
è facilmente smontabile

per superare questo le fedi più "evolute"
hanno trasferito tutto nel campo spirituale (e cosa vuol dire?)
affermando non posso dimostrare nulla, ma non sono tenuti a farlo
anzi, sei tu che devi dimostrare che "il campo spirituale" non esiste

i sentimenti sono reali razionali
la fede è irreale e irrazionale
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Penso che sia ragionevolissimo avere fede nella ragione per tutta una serie di...ragioni...che non mi sembra il caso di elencare, anche perché non riuscirei a farlo bene. La ragione è l'unica "cosa" che mi fa percepire meglio un certo grado di oggettività nel "decifrare" il mondo fisico ma soprattutto nel cercare di costruire qualcosa che "funzioni". Non ritengo di avere strumenti migliori della ragione. Da questo punto di vista non assegno praticamente nessuna utilità alla fede irragionevole, anche se a volte, percorrere, fosse anche solo per un tempo molto limitato, una strada che sembra completamente irragionevole, può essere utile anche in tal senso.

Secondo me, a scanso di equivoci, è utilissima la chiarezza che fa Mauro1971 su certe questioni. Voglio dire, per esagerare e semplificare, non si possono mettere sullo stesso piano chi ragiona e chi tira irragionevolemente a indovinare perché chi tira a indovinare è,da certi punti di vista, inutile anche se avesse ragione.

Tuttavia alcune cose che dice Mauro1971 non mi convincono e mi sento talvolta più in sintonia con polymetis o con quixote.

Per fare un esempio, e per sintetizzare al massimo: a che serve, parlando di fede, spiegare il meccanismo fisico (corporeo) che "produce" la fede? Sapendolo fare, si potrebbe spiegare anche il meccanismo corporeo che produce la ragione, ma ciò in che modo dovrebbe incidere sulla valenza che si attribuisce a fede e ragione?
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Mauro1971 ha scritto:Ragione, emozioni, sentimenti, cultura, pulsioni sessuali, non sono entità eteree che sistono da sole. Queste nascono, si sviluppano e fanno parte di un corpo fisico. Il cervello è "corpo", non dimentichiamolo.
Aggiungerei che tutte le cose che tu hai menzionato si modificano e cambiano in funzione di eventi reali e tangibili.
Humus famigliare, società in cui si nasce, le esperienze positive vissute, ma ancora di più quelle negative subite.

Nella sfera sentimentale ed emotiva umana, tutto ha a che fare con qualcosa di tangibile, sia esso esterno, o chimico del corpo.
Tutto è provocato da delle cause che producono degli effetti.

Quando ho riportato la fede del capitolo di Ebrei, era per dimostrare che San Paolo, per quanto volesse filosofeggiare in maniera astratta, è dovuto comunque ricorrere ad eventi storici passati per dimostrare che il reame spirituale, su cui è basata la fede, esisteva.

La parola stessa fede, si basa sull'intima convinzione dell'individuo.

Ma l'individuo, essendo umano, deve avere dei punti di riferimento, senza i quali, si sfocia nella credulità, nella superstizione o peggio, nel plagio.

Fino ad ora le religioni si sono basate sulla credulità, non dimostrando prove alcune ma creando un mondo fantastico parallelo immateriale, oppure un nuovo mondo con una società nuova in divenire e prossima ad esistere.
In entrambi i casi, non esistono prove, se non nei racconti biblici e nelle rielaborazioni di questi racconti.

E poichè come dice Poly, se io affermo di aver visto la Madonna o un evento celeste, oppure se per coincidenza mentre ero afflitto da una malattia, pregando o seguendo un cammino spirituale sono guarito, posso tranquillamente affermare di essere stato testimone di un prodigio del reame spirituale, e nessuno potrà smentirmi.

Poi, La Chiesa Cattolica, che non è l'ultima delle organizzazioni, tra tutti questi eventi sceglierà quelli con gli standard più stupefancenti, amplificando cosi tale portento, volto a dimostrare che dal reame spirituale, qualcosa o qualcuno "eppur si muove".....

Ma da come se ne esce da tutto questo?

Io ho sempre sostenuto che se esiste il reame spirituale ed il Dio del reame spirituale, noi della dimensione spazio tempo dovremmo essere i figli minori, visto che si è partiti dal reame spirituale e dalla sua energia per creare il nostro Universo.

Di conseguenza, il reame spirituale che ha creato il nostro, non dovrebbe temere confronti, visto che noi siamo stati codificati ad immagine e somiglianza di quella dimensione, leggi fisiche e chimiche incluse.

Ma qui vedo che il creato è diventato superiore al creatore, che in un imbarazzato di silenzio più totale non osa minimamente palesarsi, o forse abbassarsi a dimostrare quanto siamo poveri e miseri, ma demandando tale scoperta in un non meglio identificato al di là dimensionale da cui nessuno è mai tornato con prove chiare e tangibili.
Oppure ai suoi ministri terreni che cercano di dimostrare a chiacchiere un'intangibilità oggettivamente inesistente, per di più, derubricando i portenti biblici passati, compiuti da questo reame spirituale e dai suoi rappresentanti a meri racconti mitologici.

Ottimo, poteva andare peggio, poteva piovere.... Arca permettendo....
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Vieri
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Niente "trappoloni"....

Messaggio da Vieri »

Io ritengo, in questa bella e pacata discussione, che le nostre opinioni partano sempre dalle nostre diverse esperienze ed impostazioni di vita, dove essendo alla fine completamente diversi l'uno dall'altro, ognuno di noi abbia il diritto di pensare e vivere come meglio crede.

In breve direi che ognuno di noi abbia questo diritto senza ritenere però sia da parte dei cosiddetti "credenti" che di altri " non credenti" che non possano sussistere "categorie di inferiori" per le loro diverse idee.

Mauro ( correggetemi se sbaglio ) è sempre fermamente convinto che l'uomo sia esclusivamente un animale intelligente frutto di una costante evoluzione, dove la "razionalità" prevalga sempre sulla emotività e che queste due componenti siano sempre ed esclusivamente di natura biologica. Punto.

Tra l'altro noto poi nelle osservazioni di Cattivo Esempio:
se amo mia moglie potrò essere ricambiato (se non ha mal di testa)
come tutti gli altri sentimenti umani implicano una materiazione
Dove mi è sembrato che confonda l"agape" ( amore disinteressato e come lo intendo dall'inno alla carità di S.Paolo...) con l'"eros"...( se non ha il mal di testa...).....concludendo poi in modo lapidario e "tombale"
i sentimenti sono reali razionali
la fede è irreale e irrazionale
Se per "amore" intende pertanto solo "eros" sicuramente allora avrebbe anche ragione, ma confonde per me i due concetti.

Senza farla tanto lunga, forse non è stato capito bene il concetto dove volevo paragonare l'amore vero e incondizionato (agape) verso tua moglie e certamente non in termini sessuali, con l'amore ( fede), sempre incondizionato, verso la figura di Gesù Cristo.

Cosa intendo allora per amore incondizionato? Donare sé stessi, senza pretendere di avere un riscontro anche se questo alla fine sia nel caso dell'amore tra coniugi che in un rapporto di fede esiste sempre.

Uno potrà poi giustamente obiettare che sicuramente se ti sei sposato con quella persona e gli vuoi bene mica non ricevi da lei niente in cambio ?
Sicuramente che anche lei ovviamente "dimostrerà praticamente il suo amore" .......
.....ed in un rapporto di fede allora come la mettiamo ?
Come verrebbe alla fine "ricambiato" questo amore "celeste"quando magari nella vita tribuli a più non posso senza vedere "segni divini" ?

E' allora su questo punto dove molti identificano e contestano questa "fede" e questo amore verso Dio che pare apparentemente non venga corrisposto come se fosse un "matrimonio", ed il Partner, pare rimanga assente e indifferente che possano nascere dubbi e perplessità.

A questo punto se uno dovesse ragionare sempre con la storia del "do ut des" potrebbe avere anche ragione ma la vera fede ( sempre se ovviamente uno ce l'ha) non è propriamente quella insegnata da Cristo senza voler ovviamente riprendere per l'ennesima volta la "storia della farfalla" ......dove questo "amore" alla fine viene sempre corrisposto.

Prendiamo allora un mio esempio reale: Io a 40 anni e con due figli piccoli lavorando in una grande azienda, per ragioni di riorganizzazione aziendale.. :ironico: trovarono alla fine il sistema per farmi fuori.

Bene, qual'era allora l'aiuto che potevo avere in quel difficile momento della vita ? Che la moglie non mi desse del cretino o che mi aiutasse psicologicamente con il suo amore a superare quel difficile momento?
Poteva allora anche un briciolo della mia fede, darmi anche lei la forza di cambiare completamente impostazione di vita passando brevemente da una situazione di "dipendente" a piccolo imprenditore di me stesso?

Alla fine nessuno mi ha abbandonato trovando anche in breve tempo l'occasione e la "pala" per ricominciare da capo......

Per concludere:

Parlando poi di "sentimenti", "emozioni" ed "opinioni" non vorrei fare la solita pappardella ma per me per chiarire il mio punto di vista li definisco come:

- I "sentimenti". Sono quelli che nascono direttamente dal cuore dove a parer mio nascono senza doverne dare una ragione come l'amore incondizionato verso una persona o la fede.
In breve io credo in te e ti voglio bene senza trovare o dare spiegazioni. E' così e basta.

Questo "amore" può allora essere considerato come un atto "irrazionale" ? Certamente per me visto che non trovo "ragioni".....
Cattivo Esempio aveva scritto;

i sentimenti sono reali razionali
la fede è irreale e irrazionale


e ribatterei a questo punto che questo tipo di sentimenti (amore verso tua moglie e "fede") sono sempre reali e da definire "irrazionali" solo per il fatto che precedono la stessa "razionalità" pur successivamente supportati e cementificati dalla stessa

Naturalmente poi non fraintendetemi ma come avevo espresso in precedenza, successivamente a tale "sentimento prevalentemente emotivo, seguono sempre delle ragioni obiettive poichè nel caso della moglie, si potrebbe dire di avere una completa identità di vedute o nel caso della "fede" di averla successivamente rafforzata con un successivo approfondimento del vangelo.

I sentimenti fanno parte della natura biologica umana? Domanda difficile ....e se questi sono puri "dal cuore" e non condizionati dalla ragione per me non sono di natura biologica ma risiedono, ovviamente per chi crede, nell'anima di una persona.

"Le emozioni". Sono per me dei comportamenti umani parte della biologia umana e che non sono da confondersi con i sentimenti poichè a differenza di questi ultimi sono quasi sempre di breve durata e mai di carattere permanente.

Le opinioni. Queste per me, contrariamente al pensiero di Quixote rappresentano sempre dei modi di pensare e di agire sempre in funzione di esperienze precedenti più o meno razionali e che ovviamente, sempre per me, non hanno niente a che vedere con i veri sentimenti.

Un
:grazie:
per sopportarmi ancora...
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Messaggio da VictorVonDoom »

Ma la "fede" di Cristo era davvero "disinteressata"?

Egli in cambio della gioia che gli era posta innanzi, si sottopose alla croce, disprezzando l'ignominia, e si è assiso alla destra del trono di Dio

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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

L’osservazione di C.E., cosí come espressa, è errata alla radice:
i sentimenti sono reali razionali
la fede è irreale e irrazionale
Infatti poiché la fede è un sentimento non può darsi che sia allo stesso tempo reale e irreale, razionale e irrazionale: o l’uno o l’altro, tertium non datur. E qui suppongo che CE ripeterà dentro di sé che sono bravo a giocare con le parole: errato anche questo, è lui che lo sta facendo, adoperando la parola ‘sentimento’ in senso stretto, ma la parola ‘fede’ in senso lato. E qui , se CE non è intellettualmente disonesto (intendo con se stesso, prima che con altri), dovrà riconoscere che non lo sto affatto criticando, sto solo precisando il suo pensiero, in altre parole la seconda frase, espressa in maniera piú corretta, andrebbe scritta “la fede tratta di cose irreali e irrazionali”, o altro di questo tipo.

A questo punto sorvolo sul giudizio che CE o altri può dare di me: quante arie si dà… Irrilevante, o quello che dico è corretto, o non lo è. Variabile booleana, come scriveva mon ami Mauro. Non ho portato l’esempio di CE per sottolinearne il solito trolleggio (onestamente non lo riscontro affatto in questa sede, e anzi, come mod lo ringrazio per la correttezza), ma solo perché è il primo che mi è venuto a mente in questa selva di illogicità, includendovi le mie per prime. Non è forse illogico e irrazionale che io affermi la verità del mito? affermazione che forse potrebbe essere condivisa, e solo in parte, solo da Poly e Valentino? beninteso l’ho affermata come “opinione”, che adopero nello stesso senso di Vieri, che non si accorge di essere tautologico nel dire che l’opinione non è un sentimento. Grazie tante, non è che un modo in cui la ragione si esplica: una ragione, in questo caso, non suffragata né da prove, né da indizi, se non vaghi. Ri-beninteso, sarei anche in grado di elevare l’opinione a teoria, mi basterebbe agganciarmi all’inconscio collettivo di matrice junghiana, ma non sarebbe popolare e addirittura controproducente in un forum che ha per obiettivo demolire i miti geovisti, oltre che, comunque, contestabile, perché fare un discorso razionale su qualcosa di irrazionale è tutt’altro che impresa “da pigliare a gabbo”.

Alla fine poi io non devo dimostrare niente; scrivo solo per sottolineare, nei limiti delle mie possibilità, come va impostato un ragionamento corretto. E non è corretto quel che scrive Vieri: «I "sentimenti". Sono quelli che nascono direttamente dal cuore». Dal cuore non nasce un solo pensiero o sentimento, immagino mon ami Mauro si stia sbellicando dalle risa. E va anche bene, l’accetto come metafora. Ma è tautologia continuare affermando che "non devono dare ragione di sé”; benappunto, sono fuori della ragione, e allora come fai a saltare da questo all’obiettività, allegando il soggettivismo del tuo rapporto maritale, e infine svicolando, perché scomodo, sull’appartenenza del sentimento alla «natura biologica umana»? Toglila, questa natura biologica, vale a dire elimina il substrato umano, e sappimi dire quel che rimane del sentimento: è il discorso di Poly, che pure hai apprezzato; se sulla terra tuona, quel tuono è rumore solo se c’è un orecchio che lo avverta. Altrimenti non è altro che una vibrazione “senza senso”, perché non c’è senso che lo colga, già un popolo di sordi non lo avvertirebbe come “suono”.

E qui rispondo anche all’amico Giovanni: grazie per la sintonia, ma in realtà, fantasie mitologiche a parte, sono molto piú vicino a Mauro, che a Poly, che non ho mancato di contraddire, sia pure in maniera interrogativa, e non polemica. Chiedi «a che serve, parlando di fede, spiegare il meccanismo fisico (corporeo) che "produce" la fede?». Serve e come: se non hai almeno una conoscenza di base dei principi biologici e fisiologici dell’uomo come fai a risalire agli aspetti psichici? Vd. sopra quel che dico a Vieri: Togli la materia di cui l’uomo è composto, togli pensiero, sentimenti: togli tutto, rimane il nulla; a meno di non postulare un’ipotetica e indimostrabile spiritualità dell’anima. Se mai a Mauro dovrei chiedere come fa a dire che mi pongo in un’ottica soggettiva affermando che per un credente la fede è dimostrabile: soggettivo sarà il credente, non io, ammesso che la mia generalizzazione sia fondata (generalizzazione perché è ovvio che si possa aver fede anche per altri motivi, ess. l’incapacità di esorcizzare la paura della morte, ossequio alla tradizione, identificazione del creato con Dio ecc.). Passo in parte su Nazismo e Comunismo e sull’assimilazione fede = ideologia (che soprattutto nel Nazismo vale solo in parte), l’esempio piú calzante l’ho in effetti espresso dopo, con riferimento all’età dei lumi e alla Rivoluzione francese, ma a dimostrare quanto ho detto bastano lo sterminio degli Indiani d’America, Dresda e Hiroshima: ragion pura, nei limiti in cui una ragion pura si può identificare in una pratica.

Venendo a ciò che rileva, o l’empatia non è un sentimento, o lo è; nel primo caso non è un fatto culturale, nel secondo sí. Senza stare a dettagliare, come sarebbe ben richiesto, ma il post è già troppo prolisso, dimostro questo, non quello: mi è sufficiente l’esecuzione di Saddam; c’è chi si è immedesimato con gli esecutori, io mi sono immedesimato in Saddam. Allo stesso modo esecro piazzale Loreto. Dely sa bene che la mia empatia è diversa dalla sua, come da un vecchio thread sulla pena di morte. Ma se è diversa, non è generalizzabile, non è innata, ma culturale. Curioso che Mauro si serva di un argomento, l’innatismo, che è proprio dei credenti per dimostrare Dio, sulla scia di Cartesio e di Leibniz; parafrasando il secondo potrei dire: "Nulla è nella morale che non le sia derivato dai sensi». Solo che Leibniz, a un dipresso, aggiungerebbe: "Salvo l’attitudine alla moralità”. Il che mi può anche star bene, ma questa attitudine, questa potenzialità di stampo aristotelico, mi rimane una tabula rasa su cui ciò che è bene e ciò che è male è ancora da scrivere.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggio da Mauro1971 »

Ciao Quixote, ti ringrazio del tuo bell'intervento come sempre di ossigenante levatura, per quanto devo dire che finalmente, spero non servano scongiuri, tutta questa discussione sta finalmente scorrendo in maniera civile dove punti di interesse e spunti di riflessione sono sono portati un po' da tutti. Certo non risolveremo queste questioni qui, ma personalmente trovo davvero piacevole il per discorrere di argomenti che esulino dalla "trinità" italica del "figa-calcio-macchina".

Credo però che nel cercare di essere in qualche maniera sintetico di non essermi spiegato molto bene.

Ho voluto ricordare e precisare come tutto ciò che è "pensiero", ivi includendo qualsiasi attività consicia, inconscia, emotiva o razionale che sia, questa è attività del nostro cervello, sono tutte funzioni del nostro cervello.
Questo per portare all'atten<zione come qualsiasi digressione filosofica su questi argomenti debba poi rapportarsi proprio con questi.
Non mi sono soffermato in questo discorso sull'importanza della "cultura", ciò che assimiliamo in primis nel periodo dell'infanzia, e per correttezza alla psicologia diventa pure importante nei singoli soggetti precisare "ciò che apprendiamo" che ha sfumature diverse da "ciò che ci viene insegnato".

W' indubbio che ciò che definiamo come "umano" è, nei termini dell'amico Quixote, cultura.
Bisogna per parlare di questo partire da molto indietro in quanto per lo sviluppo di questa cultura è necessario un linguaggio complesso, non solo per la trasmissione della stessa di generazione in generazione sino a quando questa "cultura" raggiunge una sorta di massa critica e si assiste ad un improvvisa "evoluzione culturale", vedi pitture rupestri 35.000 anni fa, l'agricoltura 9.000, la scrittura e la prima matematica 9.000 sino ad Einstein; ma dicevo la necessità di un'evoluzione del linguggio in forme sempre più complesse e ricche di elementi astratti perchè ill nostro pensiero cosciente è nel nostro linguaggio.
Anche tutto questo è "corpo", avviene perchè il nostro corpo non solo permette l'accumulo e lo sviluppo continuo di questa "cultura" ma perchè funziona proprio per "fare" tutto questo. La lunghissima infanzia della nostra prole è proprio la chiave che rende possibile tutto questo.

L'empatia quindi è funzione del nostro cervello, così come tutta la complessa rete di interconnessioni che viene attivata da questa e che ci porta a risposte diverse: ofnuno di noi ha un cervello unico, diverso da quello di tutti gli altri. Come le impronte digitali: un dito resta un dito ma li abbiamo tutti diversi.

P.S.:
Proprio in questa "cultura" abbiamo un humus mentale comune, atavico, ed in quest'ottica penso che una rilettura di Jiung potrebbe essere molto interessante.
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Brevi considerazioni personali

Messaggio da Vieri »

Ribadisco che sono molto soddisfatto che tale discussione sia diventata un dialogo ed in merito desideravo aggiungere solo le mie ultime considerazioni:
Mauro scrive:
Ho voluto ricordare e precisare come tutto ciò che è "pensiero", ivi includendo qualsiasi attività conscicia, inconscia, emotiva o razionale che sia, questa è attività del nostro cervello, sono tutte funzioni del nostro cervello.
Queste sue considerazioni alla fine non rappresentano una novità e ovviamente partendo da queste sue basi di partenza, condivise ritengo anche da altri, è comprensibile capire alla fine che in tutti questi aspetti emotivi e razionali ci debba essere sempre una precisa ragione di origine biologica escludendo a priori ogni "pensiero" non dipendente dalla mente stessa.

In effetti dallo studio del cervello, non metto assolutamente in dubbio che comportamenti, sia prettamente di natura emotiva che razionale, siano stati da tempo identificati in precise zone di "azione".

Come accennavo però in precedenza questa "emotività" che definisco meglio con il termine di: "emozioni momentanee" per me sono sempre diverse dai sentimenti.
A questo punto si aprirebbe però a sua volta una seconda discussione poichè bisognerebbe capire bene alla fine quali possano essere differentemente interpretati questi benedetti "sentimenti" con il ricorso all'anima"quando questi stessi vengono espressi "dal cuore".....

Rimane pertanto ovvio che per un credente possa essere indimostrabile l'esistenza dell'anima ed uno potrebbe a sua volta dire anche che sia :"aria fritta" se volesse delle prove.
Al contempo però non si può negare che il concetto di "anima" sia presente da secoli non solo nell'ambito della religione cattolica ma anche nel contesto precedente ebraico.

In breve quello che intendevo dire precedentemente che un puro sentimento di amore incondizionato ( che viene direttamente dal cuore...e come espresso chiaramente nell'inno alla carità (agape) di San Paolo ) ed anche la fede genuina possano risiedere nell'anima considerando l'uomo non solo un semplice mammifero più intelligente ed evoluto di altri ma molto ma molto di più.

Quindi, da questa diversa considerazione dell' esatta natura dell'uomo ( non solo "corpo" ma "anima e corpo") penso che si possano capire le notevoli differenze pensiero...

Mauro scrive:
Proprio in questa "cultura" abbiamo un humus mentale comune, atavico, ed in quest'ottica penso che una rilettura di Jiung potrebbe essere molto interessante.
Opinione questa che condivido poichè guardando ad esempio dentro il sottoscritto, come DNA e "humus mentale atavico", anche a distanza di oltre 56 anni lontano da Firenze mantengo sempre assolutamente integre le caratteristiche tipiche di "un maledetto toscano" polemico, libero di sé stesso e tale da non voler mai accettare imposizioni altrui, amante del bello anche se non ho mai studiato storia dell'arte ma pura tecnologia dei mezzi produttivi.....

In conclusione alla fine ritengo che tutto quello che alla fine ci gira nel cervello di ognuno di noi, che ritengo alla fine possa esser un "enorme frullato" di sentimenti sinceri, esperienze, razionalità, DNA atavico, opinioni, emozioni, e chi più ne ha e più ne metta,.....non si possa alla fine catalogare ( specie analizzando la mente umana... :ironico: ) con delle precise regole ma fare ovviamente delle statistiche, delle supposizioni, degli studi ......ma dove tutto non potrà mai assumere risultato di certezza assoluta.

Del resto, scusatemi poi la battuta,... :risata: :risata: ma se non fossimo tutti noi così diversi e così enormemente complicati il mondo sarebbe alla fine formato non da uomini ma da "zombi"..... :ironico:

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Sorgono delle domande.

Messaggio da Ray »

Giovanni :
Cerchiamo di rcapitolare brevemente. Tu hai detto a Valentino:
cattivo esempio :
...la tua professione di fede è come tutte,.....illogica e controverità dato che non la puoi dimostrare
Tu dici "tutte", ciò significa, fra l'altro, che, secondo te, anche la fede che aveva Gesù era illogica e controverità.

Ora il credere alle favolette scritte in Genesi, così come ci credeva Gesù o più in generale un ebreo del primo secolo, non so quanto sia "migliore" che credere a Babbo Natale. Tuttavia se uno ci crede che cosa gli vuoi dire? Parlare di illogicità e di "controverità" mi sembra come minimo non appropriato. Certamente Gesù non ha parlato di qualche forma di evoluzionismo o di creazionismo più o meno scientifico. Così come non ha mai detto che bisognava scrivere e dichiarare ispirati degli scritti. Non ha mai parlato di sola scriptura. Sono tutte cose che sono state inventate dopo e di questo non glie ne puoi fare una colpa. Ma, in ogni caso, anche lui credeva a una marea di cose scientificamente "più" false della sindone, tanto per fare un paragone.

La scusante è che Gesù viveva in un contesto e in un tempo nel quale certe credenze erano anche "capibili". Insomma, gli possiamo dare la stessa scusante che si dà ai bambini quando credono a Babbo Natale.
Bella domanda, ma Gesù cosa CREDEVA ?
Quello che ci è pervenuto attraverso le scritture è che lo hanno fatto diventare un mito oppure... :boh:

E' più semplice creare un mito adesso o lo era in più in passato ?
:boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Mauro1971 »

Ray, guardati il filmato all'inizio della discussione, con particolare attenzione alla storia della biografia di San francesco. :risata:
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Messaggio da Ray »

Mauro1971 ha scritto:Ray, guardati il filmato all'inizio della discussione, con particolare attenzione alla storia della biografia di San francesco. :risata:
Mi era sfuggito il "Giullare di D-o". :ironico:

Avevo visto di fretta il video, certo che ci sono moltissime analogie ,anche se si sta parlando di due
momenti storici differenti.

Mɔdus ope'randi identico ? :occhiol:
Ray

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Messaggio da Mauro1971 »

E' possibile.
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Messaggio da Giovanni64 »

Ray ha scritto: Bella domanda, ma Gesù cosa CREDEVA ?
A tale proposito ci sono delle certezze che, secondo me, vengono prima di altre: Gesù era ovviamente e prima di tutto un essere umano e come tale non credeva sempre ed esattamente alle stesse cose. Tutti gli esseri umani vivono una evoluzione più o meno accentuata delle proprie credenze nel corso della loro vita. Può capitare, ad esempio, come caso limite, che cinque secondi prima di morire si credono cose diverse di quelle che si son credute in tutta una vita. In più un essere umano non sa nemmeno lui esattamente in cosa crede e, a molta maggior ragione, non lo sanno coloro che gli stanno vicini. Vieri, ad esempio, sa esattamente in cosa crede? Quelli che lo ascoltano lo sanno?
Ray ha scritto: Quello che ci è pervenuto attraverso le scritture è che lo hanno fatto diventare un mito oppure... :boh:
In effetti il mito è stato creato prima di tutto dai cosiddetti apostoli (e affini). Lo spunto però, a quanto pare, è stato preso da una persona realmente esistita, tuttavia io non rischierei la vita su quest'ultima certezza.
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Giovanni, ma perchè con me te le vai a cercare ?

Messaggio da Vieri »

A tale proposito ci sono delle certezze che, secondo me, vengono prima di altre: Gesù era ovviamente e prima di tutto un essere umano e come tale non credeva sempre ed esattamente alle stesse cose. Tutti gli esseri umani vivono una evoluzione più o meno accentuata delle proprie credenze nel corso della loro vita. Può capitare, ad esempio, come caso limite, che cinque secondi prima di morire si credono cose diverse di quelle che si son credute in tutta una vita. In più un essere umano non sa nemmeno lui esattamente in cosa crede e, a molta maggior ragione, non lo sanno coloro che gli stanno vicini. Vieri, ad esempio, sa esattamente in cosa crede? Quelli che lo ascoltano lo sanno?
Caro Giovanni, posso anche capire la tua avversione alla religione dovuta probabilmente a motivi e negative precedenti esperienze personali, ma non puoi non prendere in considerazione il fatto che un solo "uomo", vissuto, morto e risorto (per molti di noi...).... con solo 3 anni di predicazione e senza la spada dell'ISLAM ed ammazzare nessuno, abbia convinto con parole di pace e di amore, che detto tra di noi non mi fanno schifo.... :ironico: , qualche miliardo di persone oggi, tramite tutta una serie di persone che dopo di lui sulla base del Vangelo si sono anche "per fede" fatte ammazzare?

Tu potrai giustamente tenere le tue idee, non lo metto in dubbio, ma per favore, ognuno si tenga le sue certezze poichè come io non posso dimostrarti praticamente se non dalle Scritture, che fu veramente il Figlio di Dio, a sua volta tu non puoi dimostrarmi di aver trovato le "ossa" di Gesù.

Anche lo stesso Valentino che non crede che sia stato il "Figlio di Dio" ma solo un profeta taumaturgo umano crede che fu resuscitato da Dio,.....
Se quindi ti basi poi sulle "sue" ragioni" circa la completa umanità di Gesù anche qui dovresti trovare degli interrogativi....

Io dentro il S. Sepolcro ci sono stato ma non ci ho trovato niente..... :ironico:

In breve le tue "supposizioni" rimangono sempre, se permetti opinioni personali ma che le vedo "deboline" e sconfessate dalla storia e dall'evoluzione del cristianesimo.
Mi scrivi:
Vieri, ad esempio, sa esattamente in cosa crede? Quelli che lo ascoltano lo sanno?
Beh, se non lo hai capito dopo tutti i "pipponi" fatti.... :risata: :risata: e ovviamente da cattolico:

Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.
Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato,
mori e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato,
secondo le Scritture, è salito al cielo,
siede alla destra del Padre.
E di nuovo verrà, nella gloria,
per giudicare i vivi e i morti,
e il suo regno non avrà fine.
Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,.
..........

"Se quello che lo ascoltano"... :ironico: mi ASCOLTASSERO VERAMENTE, sicuramente lo saprebbero...... :risata: :risata:

PS. la citazione del "Credo" non è da ritenersi "proselitismo" ma precisa risposta a quanto richiesto da Giovanni.
In effetti il mito è stato creato prima di tutto dai cosiddetti apostoli (e affini). Lo spunto però, a quanto pare, è stato preso da una persona realmente esistita, tuttavia io non rischierei la vita su quest'ultima certezza.
A me pare che il tuo giudizio sia decisamente molto superficiale poichè tutto quanto presente nel Vangelo ed in tutte le successive lettere degli apostoli non ritengo come del resto accertato siano il frutto di pochi "invasati".. :ironico:
Validità dei Vangeli
http://www.pensieri.info/validita-dei-vangeli.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Quando lo storico si domanda invece quanti siano i manoscritti del Nuovo Testamento (quattro Vangeli, Atti degli Apostoli, lettere paoline, lettere di Giovanni, Pietro, Giacomo, Giuda Taddeo, Apocalisse) rimane stupito dalla loro quantità.

Abbiamo infatti circa 5.300 manoscritti greci, 8 mila latini, migliaia di traduzioni in lingue antiche quali armeno, siriaco, copto…! Complessivamente più di quindicimila manoscritti (l’elenco completo dei cinquemila manoscritti greci si può trovare in Nestle – Aland, “Novum Testamentum graece”, 27^ ed. Stuttgart, 1993, oppure nel testo di K. e B. Aland sotto citato). Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.

Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente. Se nessuno dunque ha mai dubitato sull’autenticità di Platone o di Tacito, a maggior ragione nessuno dovrebbe dubitare sulla fedeltà di trasmissione dei testi evangelici che hanno migliaia di copie manoscritte. Si noti inoltre che ai più di 15 mila manoscritti bisogna aggiungere tutto il materiale delle citazioni degli scrittori cristiani dei primi tre secoli (i “Padri della Chiesa”) diffuse in tutto il mondo antico, dall’Europa, al nord Africa all’Asia: circa 20 mila citazioni!......
.....
Le ricerche filologiche degli ultimi anni hanno convinto numerosi scienziati che il frammento più antico in assoluto sia il Papiro P. 7 Q 5 (Rockfeller Lib. Gerusalemme), scoperto a Qumram, studiato da O’ Callaghan dal 1972 in poi. Contiene solo 11 lettere alfabetiche complete ed altre 8 parziali, disposte su 5 righe. Dallo studio di tutte le combinazioni possibili (una ricerca computerizzata ha analizzato tutte le combinazioni della letteratura greca del Thesaurus Linguae Graece dell’Università di California Irvine: 3.700 autori, 91 milioni di lettere) risulta che l’unica compatibile è quella di Mc 6, 52-53.

Questo papiro risale al 50 d. C. (a soli 20 anni dai fatti), in base allo stile paleografico, che è il cosiddetto ornato erodiano, utilizzato fino al 50 d.C. In ogni caso tutti i manoscritti di Qumram non possono essere posteriori al 68 d. C., anno in cui la comunità essena venne massacrata dalla legione romana Fretensis, per cui le grotte con i testi vennero sigillate per evitare la distruzione dei codici. La decifrazione proposta da O’ Callaghan è stata però contestata da studiosi che non conoscevano ancora la prova informatica..
L’affidabilità storica dei Vangeli, risposta alle obiezioni più comuni
https://www.uccronline.it/2017/03/05/la ... iu-comuni/" onclick="window.open(this.href);return false;
Per concludere...
Scivi:
.....tuttavia io non rischierei la vita su quest'ultima certezza
.
Visto le tue idee, tu sicuramente no ma lo sai quanti hanno perso la vita per non abiurare a queste certezze.
Lasciamo perdere i famosi martiri cristiani del primo secolo ma anche dopo....
I martiri di Otranto
http://www.salveweb.it/pirati_assedio_otranto.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Buona giornata
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Messaggio da VictorVonDoom »

Beh, non direi che il cattolicesimo si sia imposto sempre pacificamente grazie al suo messaggio di pace.
Il fatto che in tanti ci credono non è indicativo di nulla, dato che tanti altri credono a Maometto, a Budda o a nessun messia o dio (sempre più per fortuna, ma questa è un'aggiunta mia ovviamente). Diversi milioni credono alle vaccate del Corpo Direttivo, per dire... e ce ne vuole!
Il commento sulle ossa mi è nuovo... quindi se domani rubano le ossa dalla mia tomba tutti saranno autorizzati a credere che io sia stato resuscitato.
Quando dico che non bisogna cercare una scientificità alla propria fede intendo proprio questo, perchè si spacciano dati soggettivi per dati oggettivi. E quando si entra nel campo dell'oggettività si perde, non c'è nulla da fare. Perchè ostinarsi? Basta dire di credere perchè è una cosa che fa stare bene, un sentimento soggettivo, non dimostrabile (non il sentimento, ma il soggetto del proprio sentimento) ma non per questo meno dignitoso.
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Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:Beh, non direi che il cattolicesimo si sia imposto sempre pacificamente grazie al suo messaggio di pace.
Il fatto che in tanti ci credono non è indicativo di nulla, dato che tanti altri credono a Maometto, a Budda o a nessun messia o dio (sempre più per fortuna, ma questa è un'aggiunta mia ovviamente). Diversi milioni credono alle vaccate del Corpo Direttivo, per dire... e ce ne vuole!
Il commento sulle ossa mi è nuovo... quindi se domani rubano le ossa dalla mia tomba tutti saranno autorizzati a credere che io sia stato resuscitato.
Quando dico che non bisogna cercare una scientificità alla propria fede intendo proprio questo, perchè si spacciano dati soggettivi per dati oggettivi. E quando si entra nel campo dell'oggettività si perde, non c'è nulla da fare. Perchè ostinarsi? Basta dire di credere perchè è una cosa che fa stare bene, un sentimento soggettivo, non dimostrabile (non il sentimento, ma il soggetto del proprio sentimento) ma non per questo meno dignitoso.
Mi domando se parlando di cattolicesimo, si vadano sempre a rinvangare i secoli bui, non prendendo, anzi non volendo per principio, mai ammettere che un conto sono i "principi" ed un conto sono "l'applicazione umana di tali principi" spesso adattati e manipolati, specie in quei secoli, alle esigenze di potere umani: papi, principi, re ed imperatori compresi, dove il potere spirituale si confondeva con il potere temporale, divenendo a sua volta un pretesto asservito solo ed esclusivamente al "potere"stesso.

Dobbiamo analizzare i vari periodi storici dove da un inizio di fede sincera e genuina si passò ad un uso personale del potere iniziato direi da Costantino che divenne cristiano, secondo la mia opinione, più per "potere" che per "fede".

Da li poi l'ignoranza e la superstizione del popolo prese il sopravvento dove il "potere" era spacciato per "Dio lo vuole", ..."per volontà di Dio", ecc...quando Dio ovviamente non c'entrava niente.....

Con la presa di porta Pia, alla fine, dopo secoli, il potere temporale è cessato e gradatamente la chiesa ha subito una lenta trasformazione fino a "gestire", se così lo possiamo chiamare solo il "potere spirituale" ritornando anche con il concilio Vaticano II alle origini del cristianesimo .

Tu vuoi le prove "scientifiche" ? Ma quali prove ? Devi solo prendere atto che se oggi nel mondo ci sono almeno 2.1 miliardi di cristiani una ragione ci dovrà pur essere ......ma sono questi tutti dei cretini, degli invasati, dei plagiati o persone che (in buona parte) credono nei valori insegnati dal Vangelo?

La prova ? la prova risiede nel Vangelo stesso e nei suoi insegnamenti ed ai quali sei padronissimo di crderci o meno ma è indubbio che rappresenti sempre una REALTA'..
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: Mi domando se parlando di cattolicesimo, si vadano sempre a rinvangare i secoli bui, non prendendo, anzi non volendo per principio, mai ammettere che un conto sono i "principi" ed un conto sono "l'applicazione umana di tali principi" spesso adattati e manipolati, specie in quei secoli, alle esigenze di potere umani: papi, principi, re ed imperatori compresi, dove il potere spirituale si confondeva con il potere temporale, divenendo a sua volta un pretesto asservito solo ed esclusivamente al "potere"stesso.
Io non voglio rivangare nulla, solo che mi chiedo se senza quei "secoli bui", come li chiami tu, il cattolicesimo avrebbe avuto la diffusione che ha adesso. Tu hai detto che si è imposto solo grazie al suo messaggio di amore. Beh, non è stato così nel corso della storia, anzi. Non gliene faccio una colpa ne sto affermando che il cattolicesimo sia da condannare ORA per quello che ha fatto in passato, solo cercare di ragionare obiettivamente. La storia va analizzata, accettata per quello che è, non adulterata, sopratutto per non ripetere gli stessi errori. Il revisionismo o il "giustificazionismo" non servono a nessuno.
Vieri ha scritto: Tu vuoi le prove "scientifiche" ? Ma quali prove ? Devi solo prendere atto che se oggi nel mondo ci sono almeno 2.1 miliardi di cristiani una ragione ci dovrà pur essere ......ma sono questi tutti dei cretini, degli invasati, dei plagiati o persone che (in buona parte) credono nei valori insegnati dal Vangelo?
Io non chiedo prove, sei tu che ti senti in dovere di portarle. Excusatio non petita... Ed è il discorso che sto cercando di fare da qualche giorno a questa parte.
Inoltre, ti ripeto, se 2.1 miliardi di cristiani avranno una ragione e non sono tutti cretini, invasati, plagiati... la stessa dignità possiamo dare ai credenti dell'Islam, del Buddismo, del Mormonismo e, perchè no, di Scientology e Testimoni di Geova. D'altronde anche loro portano la stessa identica argomentazione.
Vieri ha scritto:La prova ? la prova risiede nel Vangelo stesso e nei suoi insegnamenti ed ai quali sei padronissimo di crderci o meno ma è indubbio che rappresenti sempre una REALTA'..
E questo è quello che cerco di dire. La REALTA' è che molti ci credono. Ma che quello in cui credono sia REALTA' è un discorso totalmente diverso. Che tu e tanti ci crediate non lo rende REALE, a meno che possiate dimostrare OGGETTIVAMENTE che siano cose reali.
Ma io non ti sto chiedendo le prove. Ne dovresti sentirti offeso nella tua dignità se quello in cui credi non è reale (è un concetto che non riesco a spiegare bene scrivendo effettivamente).
Certo che se tu, però, ti senti in dovere di mostrare quelle che per te sono prove OGGETTIVE allora qui abbiamo il diritto di confermare o smentire l'oggettività delle tue affermazioni. E non ti puoi risentire di questo, sei tu che ti ostini a non riconoscere che quelle che hai dato finora sono delle valutazioni soggettive.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Quixote ha scritto: E qui rispondo anche all’amico Giovanni...
Non intendevo accomunare te e polymetis ma solo dire che, più precisamente, talvolta sono in sintonia con qualcosa che dici tu e altre diverse volte con quello che dice polymetis.
Tuttavia se non ci fosse Mauro potrei io stesso dire (alla mia maniera, ovviamente) cose simili a quelle che dice Mauro.

Forse la mia posizione si può riassumere così: ho una grande fiducia nella ragione ma non quanta ne ha Mauro. In ogni caso la fede non serve a sostituire la parte di fiducia che non ho nella ragione. Semplicemente quella parte mancante di fiducia resta "vuota".

Il fatto che posso avere un qualche tipo di fede non vuol dire che essa è intesa o "sentita" come tappabuchi della ragione. Semplicemente svolge una sua diversa funzione, più legata ad altri aspetti della mia umanità, della mia naturale voglia di condividere la mia umanità, e del mio sentirmi parte della storia che mi ha generato.

Dimenticavo: ultimamente mi trovo molto spesso ad essere d'accordo con quello che dice VictorVonDoom.

Per Vieri: ti ho citato solo come esempio, non per altro. Avrei potuto fare tanti altri esempi.
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Vieri
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Victor vedi che non leggi quello che scrivo ?

Messaggio da Vieri »

Certo che se tu, però, ti senti in dovere di mostrare quelle che per te sono prove OGGETTIVE allora qui abbiamo il diritto di confermare o smentire l'oggettività delle tue affermazioni. E non ti puoi risentire di questo, sei tu che ti ostini a non riconoscere che quelle che hai dato finora sono delle valutazioni soggettive.
Rileggi bene allora quello che avevo scritto prima...... :ironico:
Vieri » 17/08/2018, 20:39
Valentino scrive: Solo giustamente si chiedono: se i tuoi innamoramenti sono esperienze soggettive e non oggettive possono valere solo per te ma non necessariamente per tutti gli altri.
Per farla breve l'esperienza di fede, per me è sempre soggettiva poichè la devi sentire prima dentro di te e poi condividerla con gli altri se ovviamente la pensano come te.
Questa condivisione io la chiamo "Chiesa", lasciando liberi gli altri di condividere o meno tali esperienze personali.

In relazione poi al diverso contesto ed alle diverse esperienze di vita, rimane poi abbastanza ovvio che non tutti possano condividere queste "esperienze personali", ma mi sembra a sua volta, senza fare proselitismo, anche come forma di solo ringraziamento, "di offrire la mia testimonianza" anche con chi possa apparire scettico o non credente.
In breve le "prove oggettive" vertono solo sulla constatazione di una realtà di fede che ESISTE e che non puoi negare.

Che poi secondo "alcuni", questi "credenti" che basano la loro fede sugli insegnamenti di Gesù Cristo, siano solo dei plagiati, invasati, ecc. questo alla fine ognuno è poi padrone di pensare a quello che vuole ma non possono a sua volta negarne l'evidenza della loro esistenza ( che ritengo non sia poi, nemmeno poco.... :ironico: )
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Scusami Giovanni...

Messaggio da Vieri »

Hai detto:
Il fatto che posso avere un qualche tipo di fede non vuol dire che essa è intesa o "sentita" come tappabuchi della ragione. Semplicemente svolge una sua diversa funzione, più legata ad altri aspetti della mia umanità, della mia naturale voglia di condividere la mia umanità, e del mio sentirmi parte della storia che mi ha generato
La mia idea è che esistano alla fine due tipi di fede ( ma ovviamente sempre combacianti)
qualche tipo di fede non vuol dire che essa è intesa o "sentita" come tappabuchi della ragione.
La prima è che in pratica esistono molti misteri della vita e dell'universo ai quali ancora ( e forse mai) la "ragione potrà spiegare ed allora uno "crede" per fede all'esistenza di un "Entità Creatrice".

La seconda è nell'avere fede nelle parole del Vangelo ed in "Chi" le dettò facendole proprie e ragione della propria vita.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Niente, pazienza. Colpa mia... Ogni tanto ci ricasco in un moto di ottimismo :ironico:
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Messaggio da Mauro1971 »

Ve lo avevo deto... :risatina: :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggio da Quixote »

E io, fesso, a criticarti… Don’t feed a troll, my friends.
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Messaggio da Giovanni64 »

Quixote ha scritto: Chiedi «a che serve, parlando di fede, spiegare il meccanismo fisico (corporeo) che "produce" la fede?». Serve e come: se non hai almeno una conoscenza di base dei principi biologici e fisiologici dell’uomo come fai a risalire agli aspetti psichici? Vd. sopra quel che dico a Vieri: Togli la materia di cui l’uomo è composto, togli pensiero, sentimenti: togli tutto, rimane il nulla; a meno di non postulare un’ipotetica e indimostrabile spiritualità dell’anima.
Probabilmente le mie osservazioni e forse anche le relative risposte sono contenute, in tutto o in parte, anche in questa stessa discussione ma il senso della mia domanda era su per giù questo: la fisiologia, il corpo, l'evoluzione e tutti i meccanismi che ci vogliamo mettere, portano Vieri a sentire di aver ragione e Mauro a sentire di aver ragione. A che serve richiamare i meccanismi e tutto il resto al fine di decidere chi ha ragione?
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Messaggio da Quixote »

La ragione è ratio, equivalente latino di logos, ovvero logica. E come ci ha piú volte ricordato Vieri, se parti da premesse sbagliate, anche le conclusioni lo saranno; lo stesso vale se parti da premesse incomplete. Questo risponde alla tua domanda; nel primo caso, sicuramente piú interessante (almeno per me) quello che spesso ci frega è la valenza polisemantica del linguaggio: tendiamo a usare lo stesso termine (in questo caso ‘fede’) con valori diversi: o io stesso lo equivoco, usandolo prima in un modo, poi in un altro, o tu che leggi equivochi il modo in cui l’ho usato. Ma infine chiedi chi ha ragione? Tutti e nessuno; Giuseppe Rensi diceva che la ragione non è universale, ma pluriversale:
G. Rensi ha scritto: Ma supponiamo che un tale fatto esteriore ai nostri orologi, destinato al controllo di questi, non esistesse, e che i nostri orologi continuassero a discordare. Come potremmo allora, in mancanza di quel fatto esteriore obbiettivo e nel discordare dei singoli nostri orologi, conoscere l’ora che è? Ora questo è appunto il caso delle nostre ragioni. Non c’è l’oggetto esterno ad esse, l’esterno modulo-ragione, su cui controllarle e che le giudichi, ed esse discordano tra di loro. Come conoscere l’ora che è della ragione?
La citazione la trovate su Wiki, sotto la voce del filosofo.
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Messaggio da gabbiano74 »

Prima di tutto buone vacanze a chi è ancora in ferie :amaca: e buone vacanze fatte a chi come me è già a lavoro :piange:

Ho letto velocemente la discussione e vorrei rammentare un concetto che ritengo importante:

in qualsiasi metodo assiomatico deduttivo, assiomatizzare una teoria significa partire da alcuni asserti ritenuti validi e dedurre da essi le loro
conseguenze logiche. Per loro natura gli assiomi non sono mai dimostrati. La matematica, grazie alla quale costruiamo i modelli con cui rappresentiamo
la realtà, si bassa su assiomi, ossia su enunciati ritenuti veri a priori. Certamente gli assiomi della matematica sono basi più solide e concrete, entro certi limiti,
dei presupposti che Polymetis accetta per fede, ma considerando la finitezza della condizione umana bisogna ammettere che anche questi capisaldi hanno dei limiti.
Quindi tutti dobbiamo essere consapevoli dei limiti delle affermazioni che facciamo. Francamente Polymetis mi sembra conscio di questo, anche se la sintesi non è il suo
forte :risata: , non sempre in altri, credenti e non, scorgo la stessa consapevolezza. Ovviamente questa è solo la mia impressione.

Saluti
Gabbiano74
:ciao:
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