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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

LA CORONA DI SPINE E LA TIARA

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Messaggiodi MauriF » 03/03/2012, 9:52

arwen ha scritto:
MauriF ha scritto:Copio e conservo l'intervento di Poly :ok:

Come fai?. :boh:


Tengo premuto il tasto sx del mouse, seleziono (trascinando il mouse), tutte le parole che ha scritto.
Clicco con il tasto dx del mouse sulla selezione e scelgo "copia".
Poi sul desktop del picì apro un nuovo documento word (o un documento di testo o wordpad, se non hai word).
Clicco nel documento vuoto col tasto dx e seleziono "incolla".

Se si ha word dovrebbero funzionare anche i link se non sbaglio.

;)
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Messaggiodi Lizzy75 » 03/03/2012, 10:11

MauriF ha scritto:
arwen ha scritto:
MauriF ha scritto:Copio e conservo l'intervento di Poly :ok:

Come fai?. :boh:


Tengo premuto il tasto sx del mouse, seleziono (trascinando il mouse), tutte le parole che ha scritto.
Clicco con il tasto dx del mouse sulla selezione e scelgo "copia".
Poi sul desktop del picì apro un nuovo documento word (o un documento di testo o wordpad, se non hai word).
Clicco nel documento vuoto col tasto dx e seleziono "incolla".

Se si ha word dovrebbero funzionare anche i link se non sbaglio.

;)
Lo farò anch'io. :ok:
Lizzy75
 

Messaggiodi agabo » 03/03/2012, 13:01

MauriF ha scritto:
agabo ha scritto:C'è un altro aspetto che spero tu sia in grado di comprendere, quello che vi si potrebbe infinocchiare a piacere perchè, sai? nessuno di voi è in grado di verificare l'attendibilità di ciò che posta un certo vostro "campione"; intanto egli mostra in maniera evidente di disprezzarvi rispondendo puntualmente al posto vostro, cioè vi ritiene incapaci di di confrontarvi con le vostre sole capacità. Io questo non lo faccio mai. E poi, provate a verificare per davvero le sue elucubrazioni chilometriche, vi accorgerete che sono tutti sofismi infarciti di affermazioni false.


Caro Agabo, non è che sottovaluti un pochino i tuoi interlocutori cattolici?
Mi sapresti prendere un'affermazione fatta dal nostro "campione" che ti risulterebbe solamente un "sofisma" infarcito di affermazioni false?

Ti ha fatto delle obiezioni qui...
Ha fatto delle obiezioni nel thread che ho linkato relativamente al papiro che hai ripreso...
Ha argomentato il tutto.

Dimostrami i sofismi e le affermazioni false dove stanno.

I riferimenti del nostro "campione" non sono così "inverificabili" come li vuoi far passare tu.
Io conosco relativamente bene la dottrina cattolica e l'espressione del magistero cattolico e non ho ancora trovato un punto in cui Poly se ne discosti...anzi.
E dove ero ignorante sono andato a verificare se era esattamente come diceva lui e, quelle volte in cui è capitato, ho avuto occasione di approfondire quel punto per me lacunoso.

Quello che per te dovrebbe essere "debolezza argomentativa" per altri è discussione edificante, da salvare e da tenere archiviata...chissà perchè :verde:

Quindi, caro Agabo, secondo me faresti bene ad iniziare a pensare che i tuoi interlocutori cattolici che tanto elogiano i loro "campioni" non siano delle pecorelle ignoranti che si limitano ad andare dietro ad un "furbetto"...
Se non fai questo cambiamento non ti rendi tanto diverso dal TdG di turno che impugna l'indottrinamento della WT per dar contro alla tanta odiata Chiesa Cattolica. Uno che vede nei cattolici una massa di pecoroni ingannati da redimere.


Certo che posso dimostrare quello che affermo:
Dammi la dimostrazione che quest'affermazione di polymetis sia corretta:
Codice: Seleziona tutto
Il parallelo tra Pio XII e Cristo non può essere istituito, per la banalissima regione che nessun papa si dichiara Dio o Gesù Cristo, sicché istituire un parallelo tra Dio incarnatosi e un uomo è del tutto fuori di senno, perché solo uno dei due, Cristo, è senza peccato.
Al che i disinformati potranno rispondere che nella dottrina cattolica il papa è definito "vicario di Cristo", ma così facendo sbaglierebbero doppiamente: in primis perché tutti i vescovi per la dottrina cattolica sono vicari di Cristo, non secondo luogo perché vicario di Cristo non vuol dire Cristo. Come abbiamo già detto infatti al papa non è garantita l'impeccabilità dalla dottrina cattolica, ma l'infallibilità, qualora stabilisca dogmi ex cathedra. Di papi ce ne sono stati di pessimi, moralmente parlando, basta guardare al Rinascimento, ma nulla di tutto ciò ha a che fare con la correttezza della loro dottrina.

Polymetis qui ha negato che il papa, e soltanto lui, ha la pretesa d'essere "il vicario di Cristo" [Vicarivs Filii Dei].

Io lo chiedo a te: "Sei capace di DIMOSTRARE che l'affermazione di polymetis corrisponda al vero?"

P.S. le tue affermazioni su come io vedrei i cattolici sono una tua idea, non attribuirle ame, per favore. Ad ognuno la responsabilità di quello che afferma, chiaro?
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Messaggiodi Tiziano » 03/03/2012, 13:26

Ma perchè non ti leggi prima il catechismo della chiesa cattolicA prima di sparlare a vanvera

1560 OGNI VESCOVO HA, QUALE VICARIO DI CRISTO, L'UFFICIO PASTORALE dELLA CHIESA PARTICOLARE CHE GLI E' STATA AFFIDATA...............
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

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Messaggiodi pavel43 » 03/03/2012, 15:57

Polymetis qui ha negato che il papa, e soltanto lui, ha la pretesa d'essere "il vicario di Cristo" [Vicarivs Filii Dei].

Io lo chiedo a te: "Sei capace di DIMOSTRARE che l'affermazione di polymetis corrisponda al vero?"



Si dice - e questo è vero - che il Papa è vicario di Cristo. È vero e io l’accetto con tutta umiltà. L’accetto più facilmente dopo il Vaticano II perché nei documenti del Concilio questa stessa definizione di vicario di Cristo viene attribuita a tutti i vescovi: ciascun vescovo è vicario di Cristo per la sua Chiesa. Il Papa è vicario di Cristo per la Chiesa di Roma e a causa della vocazione, della caratteristica di questa Chiesa romana è anche vicario di Cristo per la Chiesa universale.

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Messaggiodi Naaman » 03/03/2012, 16:15

pavel43 ha scritto:
Naaman ha scritto:Ho l'impressione che pur nella diversità teologica e dottrinale...cattolici e testimoni di G-ova si somigliano in maniera impressionante in certi frangenti. Sembrano essere quasi "gemelli diversi"...

Caro Naaman posso chiederti se parti da tue personali considerazioni, non sei obbligato a dire quali, o se fai riferimento all’elenco postato da Agabo?


Carissimo Pavel: ovviamente parto da mie personali considerazioni. Se vuoi ne parliamo...

Riguardo poi all'elenco postato da Agabo: riconosco che quell'elenco è infarcito di imprecisioni e pressapochismo ma una "cosa" la dice: chiesa cattolica e tdG si ritengono l' "unica VISIBILE vera chiesa"...e condividono un "modello" di governo ed organizzazione ecclesiastica che è quantomeno "analogo".

IN OGNI CASO IO PARLAVO D'ALTRO. Infatti:..........

.............tornando alla tua domanda, ti rispondo che la mia precedente affermazione:

"Ho l'impressione che pur nella diversità teologica e dottrinale...cattolici e testimoni di G-ova si somigliano in maniera impressionante in certi frangenti. Sembrano essere quasi "gemelli diversi"..."

parte da mie personali considerazioni. Quali? Beh ho letto degli interventi in questo 3d da parte di alcuni cattolici che per stile, tono e contenuti mi ricordano molto gli interventi di certi tdG!

PS: fossi stato in Agabo non avrei mai postato un video del genere. Ma questa cosa fa parte della mia "sensibilità". Voglio dire: un uomo portato in processione su una sedia posso anche trovarlo "discutibile" e sicuramente non conforme ai principi religiosi a cui mi ispiro...ma certamente non MI DANNEGGIA IN PRIMA PERSONA...anche se credo che la cosa sia fonte di stanchezza per le braccia dei "portantini" :risata: . Le gerarchie cattoliche hanno fatto ben altri danni...come togliere la vita a migliaia di persone...ma erano altri tempi, e "quei tempi" ormai sono passati: ormai i tempi del potere temporale della chiesa cattolica, dell'inquisizione, dell'omicidio perpetrato ai danni degli eretici e delle vessazioni perpetrate ai danni degli ebrei è storia che si legge sui libri. Anche se tutt'ora il cattolicesimo è molto influente in certe regioni del mondo tutto sommato noi "eretici" ce la passiamo abbastanza bene: nessun ecclesiasiastico mi ha mai causato problemi. Non odio i cattolici e sono felicissimo di aver abbandonato il cattolicesimo per un' altra fede. Non temo il cattolicesimo nè lo stesso è in cima alla lista delle mie "preoccupazioni". Mi preoccupano di più certi paesi in cui ci sono "teocrazie islamiche".
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Messaggiodi pavel43 » 03/03/2012, 17:15

Caro Naaman qualche veloce osservazione

fossi stato in Agabo non avrei mai postato un video del genere. Ma questa cosa fa parte della mia "sensibilità".

Permettimi di aggiungere ‘e dalla mia “onestà”’

Voglio dire: un uomo portato in processione su una sedia posso anche trovarlo "discutibile" e sicuramente non conforme ai principi religiosi a cui mi ispiro...ma certamente non MI DANNEGGIA IN PRIMA PERSONA...anche se credo che la cosa sia fonte di stanchezza per le braccia dei "portantini".


I Romani quando passava Pio IX in carrozza staccavano i cavalli e tiravano a braccia.
Poi causa gli eventi storici la popolarità scemò

Le gerarchie cattoliche hanno fatto ben altri danni...come togliere la vita a migliaia di persone...ma erano altri tempi, e "quei tempi" ormai sono passati: ormai i tempi del potere temporale della chiesa cattolica, dell'inquisizione, dell'omicidio perpetrato ai danni degli eretici e delle vessazioni perpetrate ai danni degli ebrei è storia che si legge sui libri.


Sarebbe interessante legger anche la storia sulla Chiesa e gli “ultimi” di questo mondo per indigenza e malattie endemiche.

Anche se tutt'ora il cattolicesimo è molto influente in certe regioni del mondo tutto sommato noi "eretici" ce la passiamo abbastanza bene: nessun ecclesiasiastico mi ha mai causato problemi.


Ne hai tutto il diritto, purtroppo il cattolicesimo per il 2011 deve contare circa 1000 morti fra religiosi e laici a causa della loro fede

Non odio il cattolicesimo e sono felicissimo di averlo abbandonato per un' altra fede. Non temo il cattolicesimo nè lo stesso è in cima alla lista delle mie "preoccupazioni". Mi preoccupano di più certi paesi in cui ci sono "teocrazie islamiche".


Preoccupazione condivisa

Bene, anzi male, mi ero poposto di non postare come “rinuncia” quaresimale, ma ti dovevo una risposta.
Ora spero di resistere.
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Messaggiodi agabo » 03/03/2012, 17:31

opepo ha scritto:Ma perchè non ti leggi prima il catechismo della chiesa cattolicA prima di sparlare a vanvera

1560 OGNI VESCOVO HA, QUALE VICARIO DI CRISTO, L'UFFICIO PASTORALE dELLA CHIESA PARTICOLARE CHE GLI E' STATA AFFIDATA...............

Sarei io quello che parla a vanvera?
Vicario di Cristo, titolo che lungo i secoli era stato riferito a tutti i Vescovi, ma che dal XIII secolo era stato riservato al solo Vescovo di Roma. Verrà attribuito nuovamente a tutti i Vescovi nel Concilio Ecumenico Vaticano II nella LG n. 27,1. http://www.conclave.name/leggevigente.p ... acap7par88

La famosa "luce progressiva" dei catto-geovisti!
:ciuccio:

Concilio Vaticano II a parte, io non ho mai letto o sentito applicare il titolo di "Vicario di Cristo" ad un qualsiasi vescovo. Fumo negli occhi? Credo proprio di sì.
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Messaggiodi Mauro1971 » 03/03/2012, 18:56

In oriente vi è un detto: "Se vuoi vedere due uomini litigare, metti due Buddhisti sulla stessa barca".

...certo che anche i Cristiani non scherzano al rigurado :pace:
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Messaggiodi Dingus JJ » 03/03/2012, 21:56

Mauro1971 ha scritto:In oriente vi è un detto: "Se vuoi vedere due uomini litigare, metti due Buddhisti sulla stessa barca".

...certo che anche i Cristiani non scherzano al rigurado :pace:


...E se mettessimo tutti ai remi? :risata:
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Messaggiodi agabo » 04/03/2012, 8:35

Naaman scrive:
Le gerarchie cattoliche hanno fatto ben altri danni...come togliere la vita a migliaia di persone...ma erano altri tempi, e "quei tempi" ormai sono passati: ormai i tempi del potere temporale della chiesa cattolica, dell'inquisizione, dell'omicidio perpetrato ai danni degli eretici e delle vessazioni perpetrate ai danni degli ebrei è storia che si legge sui libri. Anche se tutt'ora il cattolicesimo è molto influente in certe regioni del mondo tutto sommato noi "eretici" ce la passiamo abbastanza bene: nessun ecclesiasiastico mi ha mai causato problemi. Non odio i cattolici e sono felicissimo di aver abbandonato il cattolicesimo per un' altra fede. Non temo il cattolicesimo nè lo stesso è in cima alla lista delle mie "preoccupazioni". Mi preoccupano di più certi paesi in cui ci sono "teocrazie islamiche".

Già, il fatto è che con la famosa "breccia di porta pia", il papa spaventato dalle cannonate, è stato costretto a smettere di fare stragi e si è "autorecluso", tranne mettere fuori la testa quando il Duce gli ha fatto sentire l'odore del denaro.
La "tolleranza" della chiesa cattolica, quindi, non è proceduta dal buon cuore dei "santi padri" del Vaticano, ma da Vittorio Emanuele II e dalla "modernità" che avanzava a passi spediti a dispetto del papato.
Ma fino a poco tempo prima ecco che cosa avveniva ai Valdesi:
Assai più tristemente tragiche furono anche le cosiddette Pasque piemontesi, ovvero persecuzioni di cui furono vittima i Valdesi delle valli Valdesi nel 1655 ad opera dell’esercito del Ducato di Savoia. Le campagne militari, fermate successivamente da un movimento di opinione internazionale, portarono in pochi giorni alla morte, secondo fonti valdesi, 1712 persone.
Nella Settimana Santa del 1655 il duca Carlo Emanuele II, infatti, scatenò contro i Valdesi una violenta persecuzione allo scopo di sterminarli, chiamata appunto le Pasque piemontesi. Questa persecuzione fu condotta con l’approvazione di Papa Alessandro VII. Le truppe ducali perpetrarono numerose atrocità, ma alcuni Valdesi, tra cui Jean Léger (1615-1670), riuscirono a fuggire e a portare la notizia presso le grandi potenze protestanti europee.
Fonte:http://www.farmapiemonte.org/webadmin/images/FA_02-2011.pdf
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 04/03/2012, 15:02

Ritengo la discussione esaurita.(almeno con quei toni)
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Messaggiodi Tiziano » 04/03/2012, 15:55

quote="agabo"]
Vicario di Cristo, titolo che lungo i secoli era stato riferito a tutti i Vescovi, ma che dal XIII secolo era stato riservato al solo Vescovo di Roma. Verrà attribuito nuovamente a tutti i Vescovi nel Concilio Ecumenico Vaticano II nella LG n. 27,1. http://www.conclave.name/leggevigente.p ... acap7par88

La famosa "luce progressiva" dei catto-geovisti!
:ciuccio:

Concilio Vaticano II a parte, io non ho mai letto o sentito applicare il titolo di "Vicario di Cristo" ad un qualsiasi vescovo. Fumo negli occhi? Credo proprio di sì.
[/quote]

Beh è oramai chiaro che i protestanti si devono inventare le regole della CC proprio perchè solo così le possono poi contestare...e a oggi le cose stanno così...per il fatto che per un periodo di tempo il titolo è stato riservato solo al papa non essendo riuscito a trovare niente in merito aspetto che qualche "campione"...campione di cui ne vado fiero ...metta in risalto le mie incapacità ...incapacità di cui non ho mai fatto un segreto...e quindi non vedo di cosa dovrei offendermi...
Se poi rispondere al mio posto significa disprezzarmi...Poly ...e chiunque altro possa aiutarmi a crescere nel mio cammino ...sono espressamente autorizzati ...da me ...a farlo.
Non so come ti sia venuta in mente la la questione del disprezzo...forse perchè "il disprezzo" ..nell'ambito protestante è ben chiaro e molto spesso usato nel confronto di chi non la pensa come te.

Non capisco inoltre che c'entra la luce progressiva ...mica si sta parlando di dogmi... si sta parlando di un Ufficio dato o meno a certe cariche cattoliche

Ad maiora (tanto per ricordarti la tua spina nel fianco) :ironico:
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Messaggiodi Siegil » 04/03/2012, 16:19

Tanto per fare una constatazione molto banale, perfino su wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Vicario_di_Cristo) si può leggere che questo titolo è stato applicato per primo proprio al generico vescovo (si può vedere come l'idea - ben chiara ed esplicita - di vescovo come Vicario di Cristo risale al primo secolo). Successivamente il termine viene applicato anche allo Spirito Santo (III secolo) e infine (solo per ultimo, siamo nel V secolo) viene applicato al papa (che per come la vedo io, essendo vescovo della chiesa a cui tutte le altre devono conformarsi - si legga Ireneo di Lione, II secolo - può essere giustamente considerato come "il vescovo per eccellenza"). Ma tale titolo, applicato al papa, è rimasto altalenante, stabilizzandosi solo 8 secoli più tardi (XIII secolo). Ciò comunque, non significa che esso sia stato abolito per gli altri vescovi, ma solamente che durante quel periodo era più comunemente applicato al papa.

Comunque non capisco davvero perché ci si debba impuntare su dettagli del genere... sinceramente, anche se Vicario di Cristo fosse un titolo esclusivo del papa, non me ne potrebbe fregare di meno, essendo comunque solo un titolo che, come qualsiasi altro titolo, si può condividere o meno.

Ad Maiora-pure-io :risata:.
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Messaggiodi Tiziano » 04/03/2012, 17:33

Siegil ha scritto:Tanto per fare una constatazione molto banale, perfino su wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Vicario_di_Cristo) si può leggere che questo titolo è stato applicato per primo proprio al generico vescovo (si può vedere come l'idea - ben chiara ed esplicita - di vescovo come Vicario di Cristo risale al primo secolo). Successivamente il termine viene applicato anche allo Spirito Santo (III secolo) e infine (solo per ultimo, siamo nel V secolo) viene applicato al papa (che per come la vedo io, essendo vescovo della chiesa a cui tutte le altre devono conformarsi - si legga Ireneo di Lione, II secolo - può essere giustamente considerato come "il vescovo per eccellenza"). Ma tale titolo, applicato al papa, è rimasto altalenante, stabilizzandosi solo 8 secoli più tardi (XIII secolo). Ciò comunque, non significa che esso sia stato abolito per gli altri vescovi, ma solamente che durante quel periodo era più comunemente applicato al papa.

Comunque non capisco davvero perché ci si debba impuntare su dettagli del genere... sinceramente, anche se Vicario di Cristo fosse un titolo esclusivo del papa, non me ne potrebbe fregare di meno, essendo comunque solo un titolo che, come qualsiasi altro titolo, si può condividere o meno.

Ad Maiora-pure-io :risata:.

:risata: ..bravo Siegil mi hai disprezzato bene...aspettiamo fonti più attendibili di wiki...come ci consiglia qualcuno...comunque grazie :occhiol:
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Messaggiodi agabo » 04/03/2012, 18:56

Siegil ha scritto:Tanto per fare una constatazione molto banale, perfino su wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Vicario_di_Cristo) si può leggere che questo titolo è stato applicato per primo proprio al generico vescovo (si può vedere come l'idea - ben chiara ed esplicita - di vescovo come Vicario di Cristo risale al primo secolo). Successivamente il termine viene applicato anche allo Spirito Santo (III secolo) e infine (solo per ultimo, siamo nel V secolo) viene applicato al papa (che per come la vedo io, essendo vescovo della chiesa a cui tutte le altre devono conformarsi - si legga Ireneo di Lione, II secolo - può essere giustamente considerato come "il vescovo per eccellenza"). Ma tale titolo, applicato al papa, è rimasto altalenante, stabilizzandosi solo 8 secoli più tardi (XIII secolo). Ciò comunque, non significa che esso sia stato abolito per gli altri vescovi, ma solamente che durante quel periodo era più comunemente applicato al papa.

Comunque non capisco davvero perché ci si debba impuntare su dettagli del genere... sinceramente, anche se Vicario di Cristo fosse un titolo esclusivo del papa, non me ne potrebbe fregare di meno, essendo comunque solo un titolo che, come qualsiasi altro titolo, si può condividere o meno.

Ad Maiora-pure-io :risata:.

Stai dimenticando il motivo per cui si discute di questo.
Te lo rammento: polymetis ha fatto diverse affermazioni false, una di queste è quella d'aver negato che uno dei titoli papali è "vicario di Cristo". Ho dimostrato che la sua affermazione è veramente falsa perchè per molti secoli "vicario di Cristo" fu applicato SOLO al papa. Soltanto dal Concilio Vaticano II, TEORICAMENTE, tale titolo, si legge nel Catechismo della CC è riferito anche ai vescovi. Dico "TEORICAMENTE" perchè in pratica questo non avviene mai.
A te questo non "può che fregartene di meno", come hai scritto, ma resta il fatto che quell'affermazione di polymetis è falsa. E non è la sola!

Si noti anche che per molto tempo gli apologeti del papato hanno negato che uno dei titoli papali fosse "Vicarius Filii Dei", questo documento ufficiale della chiesa, però, prova il contrario:
[b]Adorandi Dei Filii Vicarius et Procurator, quibus numen aeternum summam Ecclesiae sanctae dedit[/b]

Fonte: http://www.vatican.va/holy_father/paul_ ... ae_lt.html

Prevengo eventuali osservazioni sulla forma un po' differente: sono inconsistenti.
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Messaggiodi Trianello » 04/03/2012, 19:04

opepo ha scritto: :risata: ..bravo Siegil mi hai disprezzato bene...aspettiamo fonti più attendibili di wiki...come ci consiglia qualcuno...comunque grazie :occhiol:


Quanto riportato da Siegil è sostanzialmente corretto. Fino al IX secolo il titolo di Vicario di Cristo era appannaggio di tutti i vescovi e persino dell'imperatore. A partire da Innocenzo III si pensò di limitarne l'uso al solo vescovo di Roma in quanto successore di quel Pietro a cui Gesù aveva affidato il suo gregge (Gv 21,16-17). Il Concilio Vaticano II, anche al fine di stemperare i toni di certa teologia troppo prossima all'ultramontanismo, ha voluto riprendere l'uso più antico, al fine di sottolineare il fatto che tutti i vescovi sono, in effetti, vicari di Cristo, in quanto successori degli Apostoli (dando a questo titolo anche una particolare lettura teologica che fino ad allora non si era mai tematizzata fino in fondo). Qui la "luce progressiva" non c'entra nulla, in quanto non si tratta di questioni dottrinali, ma del semplice lessico ecclesiale, il quale varia in ragione della variazione degli usi linguistici, di quelli liturgici e del progresso teologico.
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Messaggiodi Trianello » 04/03/2012, 19:10

agabo ha scritto:Stai dimenticando il motivo per cui si discute di questo.
Te lo rammento: polymetis ha fatto diverse affermazioni false, una di queste è quella d'aver negato che uno dei titoli papali è "vicario di Cristo". Ho dimostrato che la sua affermazione è veramente falsa perchè per molti secoli "vicario di Cristo" fu applicato SOLO al papa. Soltanto dal Concilio Vaticano II, TEORICAMENTE, tale titolo, si legge nel Catechismo della CC è riferito anche ai vescovi. Dico "TEORICAMENTE" perchè in pratica questo non avviene mai.


Ho letto gli enterventi di Polymetis e sinceramente non riesco proprio a scorgervi ciò di cui lo accusi. Se è per questo, in antico, il Vescovo di Roma è stato anche chiamato "Vicario di Dio". Come ti ha spiegato Polymetis, però, essere "vicario" di qualcuno non significa essere questo qualcuno stesso, altrimenti non lo si direbbe "vicario". Il Cardinal Vicario, per esempio, fa le veci del Vescovo di Roma nei confronti dell'ordinaria amministrazione della diocesi, ma non è il Vescovo di Roma, altrimenti lo si direbbe Vescovo di Roma e non Vicario. Se poi si vuol far polemica a tutti i costi, è un altro discorso. Ti assicuro però che non ci si fa una bella figura.
Che poi non avvenga mai che i vescovi che non siano il Vescovo di Roma vengano detti "Vicari di Cristo", questa sì che è una falsità: questi vengono detti tali nei documenti più importanti del Magistero, vale a dire nelle costituzioni del Concilio Ecumenico Vaticano II e nel Catechismo della Chiesa cattolica, nonché in tutti i trattati di ecclesiologia. Scusa se è poco.
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Messaggiodi Tiziano » 04/03/2012, 19:22

Toh...ecco uno dei miei "campioni"...altra fonte affidabile e mi fa piacere che confermi Siegil
Te lo rammento: polymetis ha fatto diverse affermazioni false, una di queste è quella d'aver negato che uno dei titoli papali è "vicario di Cristo". Ho dimostrato che la sua affermazione è veramente falsa perchè per molti secoli "vicario di Cristo" fu applicato SOLO al papa. Soltanto dal Concilio Vaticano II, TEORICAMENTE, tale titolo, si legge nel Catechismo della CC è riferito anche ai vescovi. Dico "TEORICAMENTE" perchè in pratica questo non avviene mai.
A te questo non "può che fregartene di meno", come hai scritto, ma resta il fatto che quell'affermazione di polymetis è falsa

ma guarda che hai capito male..leggi:
Al che i disinformati potranno rispondere che nella dottrina cattolica il papa è definito "vicario di Cristo", ma così facendo sbaglierebbero doppiamente: in primis perché tutti i vescovi per la dottrina cattolica sono vicari di Cristo, in secondo luogo perché vicario di Cristo non vuol dire Cristo.
Poly non sta dicendo che il papa non è vicario di Cristo ma sta dicendo che lo è assieme a tutti gli altri vescovi...inoltre Poly sta parlando al presente non al passato
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Messaggiodi agabo » 04/03/2012, 19:39

opepo ha scritto:Toh...ecco uno dei miei "campioni"...altra fonte affidabile e mi fa piacere che confermi Siegil
Te lo rammento: polymetis ha fatto diverse affermazioni false, una di queste è quella d'aver negato che uno dei titoli papali è "vicario di Cristo". Ho dimostrato che la sua affermazione è veramente falsa perchè per molti secoli "vicario di Cristo" fu applicato SOLO al papa. Soltanto dal Concilio Vaticano II, TEORICAMENTE, tale titolo, si legge nel Catechismo della CC è riferito anche ai vescovi. Dico "TEORICAMENTE" perchè in pratica questo non avviene mai.
A te questo non "può che fregartene di meno", come hai scritto, ma resta il fatto che quell'affermazione di polymetis è falsa

ma guarda che hai capito male..leggi:
Al che i disinformati potranno rispondere che nella dottrina cattolica il papa è definito "vicario di Cristo", ma così facendo sbaglierebbero doppiamente: in primis perché tutti i vescovi per la dottrina cattolica sono vicari di Cristo, in secondo luogo perché vicario di Cristo non vuol dire Cristo.
Poly non sta dicendo che il papa non è vicario di Cristo ma sta dicendo che lo è assieme a tutti gli altri vescovi...inoltre Poly sta parlando al presente non al passato

Non ho capito male, tant'è che io stesso ho ripreso l'intera frase di polymetis nel suo contesto.
Se non mi sono ancora spegato bene :prega: cerco di farlo adesso:

Pietro in forza del suo primato, non è altro che un vicario di Cristo, e in tal guisa si ha di questo corpo un solo capo, cioè Cristo. (...) Cristo e il suo vicario costituiscono un solo capo; ne consegue che l'appartenenza a Cristo è legata a quella con il suo vicario.
Si trovano quindi in un pericoloso errore quelli che ritengono di poter aderire a Cristo, capo della Chiesa, pur non aderendo fedelmente al suo vicario in terra.
(Pio XII, enciclica Mystici corporis, 29.6.1943)
Vicario di Cristo, titolo che lungo i secoli era stato riferito a tutti i Vescovi, ma che dal XIII secolo era stato riservato al solo Vescovo di Roma. Verrà attribuito nuovamente a tutti i Vescovi nel Concilio Ecumenico Vaticano II nella LG n. 27,1.
http://www.conclave.name/leggevigente.p ... acap7par88

Quindi seguono due mie osservazioni:

1. Che il tempo durante il quale il solo pontefice di Roma ha avuto questo titolo è troppo lungo rispetto alle più recenti estensioni ai cardinali o vescovi.
2. Che in pratica nessun vescovo viene designato con questo titolo. (documenti ufficiali? Mostrateli, no?)
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agabo
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Messaggiodi polymetis » 04/03/2012, 20:08

Sono stato da venerdì ad ora in montagna, scusate il ritardo nelle risposte, ma mi metto subito in pari.

Per Lidia

“I protestanti, mi pare, non brillano certo per la loro generosità avendo perlopiù accettato l' equazione: ricchezza=benedizione divina, povertà=retribuzione per i tuoi peccati.”


Quello che dici non è campato per aria, e ha dato adito a studi sociologici notevoli. Il punto è che nella dottrina calvinista la ricchezza è considerata uno degli indizi che saremo tra coloro che sono destinati alla salvezza. Secondo la celeberrima tesi di Max Weber, esponete della scuola di Francoforte, la dottrina calvinista con la sua celebrazione del lavoro e della ricchezza avrebbe prodotto un incremento del lavoro e un arricchimento delle zone dov’era attecchita, facendo nascere in quei luoghi il capitalismo. Coloro che hanno studiato almeno al liceo conoscono bene questo libro di Weber chiamato “L’etica protestante e lo spirito del capitalismo” perché fa parte del programma curriculare scolastico dell’ultimo anno.
Ora, se è indubbio che nel calvinismo si esalti la ricchezza ed il lavoro, tuttavia non è affatto certa la conclusione che ne traeva Max Weber, cioè che sia stato questo a far nascere il capitalismo. Recenti studi infatti rintracciano la genesi di un’economia moderna già ne medioevo (penso ai libri di Stark).
Quando dico che il calvinismo esalta la ricchezza, sto comunque ancora parlando di dottrina, poi ogni persona fa quel che vuole.

“Gesù non si scandalizza affatto che il prezioso contenuto nonchè la preziosa fiala che viene irrimediabilmente frantumata (l' alabastro è sempre stato difficile da scolpire, figuriamoci a quei tempi) vengano "sciupati" per lui. E ricordo anche che la tunica indossata da Gesù era tessuta in un solo pezzo e di lino finissimo, molto costosa e non usuale per l' epoca. Probabilmente anche quella un dono come omaggio alla Sua Persona.”

Si potrebbe leggere pure la descrizione degli ordini impartiti da Dio stesso per la costruzione del Tempio di Gerusalemme, o l’arca dell’alleanza, e farebbero impallidire San Pietro. Leggiamo di oro, porpore, lini, pietre preziose… e chi si lamenti dei paramenti liturgici dei preti cattolici può leggersi la descrizione dettagliata di come Dio ordini di vestire i sacerdoti del Tempio, con capi preziosi e multicolore.
Certamente noi oggi potremmo anche non ritenere essenziale che queste istruzioni siano davvero state dettate da Dio, ma certamente i soliti fondamentalisti protestanti debbono crederci visto che professano l’inerranza biblica.

Per Agabo

“Quanto all' "odio" che vedi nell'aver postato quel video, non l'ho capito. E non l'ho capito per il semplice fatto che tutte le immagini, in fondo, sono prese da due video che trovi su Youtube: un fil e un documentario. Anche se non si facesse un montaggio come quello del video postato, la realtà non cambierebbe.”


Non credo proprio. Non c’è nessuna oggettività, né nei documenti proposti, né nel modo in cui sono disposti. Infatti:
1) 2/3 del materiale non è reale: un film di Gibson su Cristo non è un documento, perché dipende dalla fantasia del registra, e la citazione del deutero-isaia in riferimento a Cristo sarebbe sensata a livello documentaristico se si potesse provare che Is 53 si riferisse a Cristo, ma com’è noto questa è solo un’interpretazione di fede cristiana, ma che i nostri fratelli ebrei disconoscono tutt’oggi.
2) I documenti parlano a seconda di come vengano disposti. E’ noto infatti che a seconda di come vengono ordinati il regista del video costruisca una tesi. Anche i TdG infatti fanno dei cocktail di versetti biblici, ma siccome mettono insieme cose che non c’entrano nulla l’una con l’altra, l’accostamento risulta arbitrario e non prova niente. Un esempio ad esempio è il frullato di tre passi autonomi e di epoche differenti come Dn 4,10-17, Ap 12,6.14 ed Ez 4,6 per produrre la data del 1914. Allo stesso modo i tuoi paralleli sono privi di senso, e il motivo l’ho spiegato nel post al quale ti sei ben guardato dal rispondere, nel quale essi vengono smontati uno per uno, mostrando perché sono infattibili. Attendo l’ennesima NON-RISPOSTA, con altre affermazioni assurde.

“Io ti ho spiegato le mie ragioni, ti ho risposto in semplicità e sincerità; mi piacerebbe che tu mi spiegassi dove trovi l' "odio" nel video, “


L’odio consiste nel fatto che in un forum dove si trattano altre religioni solo in relazione ai TdG tu continui a postare ossessivamente attacchi alla Chiesa Cattolica basati per altro su una serie di errrori logici, come in quest’ultimo caso.
lista presa da Facebook postata da AGABO

Ora occupiamoci della lista presa da Facebook postata da AGABO sul parallelo tra Chiesa Cattolica e TdG:

“Hanno un governo centralizzato della chiesa a livello mondiale da cui viene emanata tutta la dottrina ufficiale che deve essere rispettata e seguita da tutte le "succursali".”


Una boiata, quello che tutti i cattolici sono obbligati a seguire pena la scomunica sono i dogmi, non le dottrine non dogmatiche, che sono la maggioranza, e che alimentano un grande dibattito. La prassi ecclesiastica nelle varie diocesi non potrebbe essere più diversa. Un esempio? Direi che la maggior parte dei preti che conoscono consiglia ai futuri sposi di andare a convivere prima del matrimonio, e senza essere contro il preservativo, la diocesi di Lucerna in Svizzera ha pure organizzato un camion che girava per la Svizzera facendo lezioni sul sesso sicuro e distribuendo profilattici col marchio della diocesi:

Immagine

Non esiste poi solo il magistero che parte da Roma, ogni diocesi ha la sua autonomia e il vescovo promana anch’egli documenti per la propria zona di competenza.

“Hanno entrambe una città in cui risiede stabilmente la sede mondiale: Roma in Italia per il Cattolicesimo Romano e Brooklyn, NY, USA per i Testimoni di Geova.”


LA Chiesa Cattolica non ha alcuna sede mondiale, coincidendo essa col popolo di Dio, e dunque essendo essa ubicata ovunque vi siano membri della Chiesa. Non so cosa voglia dire “sede mondiale” dei “cattolici” o della “Chiesa”, al massimo si potrà dire dov’è la sede del capo terreno della Chiesa, cioè del papa, ma non si può parlare di “sede del cattolicesimo” o di “sede della Chiesa”, queste due ultime espressioni infatti non hanno senso.
Per essere precisi poi, dopo i patti Lateranensi, dove abita il papa non è più Roma, che è Italia, ma uno stato a sé, cioè la “Città del Vaticano”. I TdG inoltre non paiono avere una sede stabile dei loro capi, visto che si sono trasferiti da Brooklyn.

“'Autorità di questa "organizzazione mondiale" non può essere messa in dubbio, causascomunica per i cattolici e dissociazione per i Testimoni di Geova. Il Papa e il corpo direttivo della Torre di Guardia sono esattamente la stessa cosa, infallibili e da seguire in ogni dottrina proclamata.”


No, in primis perché il CD dei TdG ha sempre proclamato di NON essere infallibile, anche se poi i TDG gli obbediscono come se lo fosse. Quanto al papa la dottrina cattolica non afferma che è infallibile, ma che alcuni suoi atti sono infallibili. Vale a dire che il papa è infallibile quanto promulga un documento definendo una dottrina ex cathedra, oppure ovviamente quando ribadisce dottrine già definite dogmaticamente nel passato da altri. In pratica non tutti i documenti magisteri del papa sono infallibili, ad esempio le encicliche papali non lo sono.
Come terza differenza la scomunica cattolica avviene in caso di eresia, cioè disobbedienza a dogmi, mentre la dissociazione dei TdG avviene se uno mette persistentemente in dubbio una qualsiasi dottrinale dello Schiavo, non importa quanto sia di poca importanza.
Ergo le differenze sono sostanzialmente 2: a)Il CD non s’è mai proclamato infallibile, quanto al papa, non è lui ad essere infallibile, ma alcuni suoi atti sono infallibili. L’infallibilità di questi atti non discende dal fatto che la persona del papa sia infallibile, bensì dal fatto che è infallibile la Chiesa, della quale il papa in talune circostanze codificate è il portavoce. In altre parole: ricorda la manualistica dogmatica che non si può attribuire l’infallibilità al papa come una proprietà di cui egli sarebbe investito, per poi dedurne automaticamente l’infallibilità delle sue definizioni. L’infallibilità, come disse il card. Guidi al Concilio Vaticano I, è il risultato di un “auxilium transiens et estrinseca quaedam, sed specialis custodia divinae providentiae”. Quindi non si deve dire: il papa è infallibile, perché non lo è, ma: certi giudizi, e dunque certi atti del papa sono infallibili. Vale a dire che al papa non appartiene l’infallibilità a titolo personale, perché solo la Chiesa è infallibile, sicché il papa è infallibile solo quando si fa portavoce della Chiesa, perché la sua infallibilità è solo quella che appartiene alla Chiesa, e non a se stesso. (Per questo tema: Yves Congar, “Infallibilità ed indefettibilità”, in “Infallibile? Rahner-Concar-Sartori-Ratzinger-Schnackenburg e altri specialisti contro Hans Küng”, Roma, 1971, Edizioni Paoline, p. 93)
b)La scomunica dei cattolica è diversissima, sia per effetti che per motivi, da quella cattolica, e certamente quast’ultima non ha nulla a che fare col rispettare o meno tutto quello che il magistero papale scrive.

“Entrambe ritengono che Dio sia il capo della loro organizzazione mondiale.”


Se con Dio intendiamo Cristo, entrambe dicono che Cristo le guida, con la differenza che nei cattolici la Chiesa non dice che Cristo le guida con un condottiero estrinseco, bensì la Chiesa afferma di essere il corpo mistico di Cristo, vale a dire che noi siamo membra del corpo di Cristo.
Comunque sia mi sembra ovvio che ogni cristiano affermi che la propria chiesa segua Cristo, e dunque mi chiedo cosa mai dovremmo provare questo parallelo, visto che è trasversale ad una moltitudine innumerabile di chiese cristiane.

“Sia il Papa sia l'organo di governo della Torre di Guardia sostengono di essere ispirati da Dio.”


Già visto sopra. Il papa non dichiara d’essere infallibile se non in particolari casi, e il CD non ha mai dichiarato d’essere ispirato, sebbene poi contraddittoriamente pretendano che i TdG li seguano come se lo fossero. Qui sta la differenza: il CD non dice d’essere ispirato, ma poi disassociano anche chi dissenta da una singola dottrina, al contrario il cattolicesimo è chiaro nel dire cos’è dogma infallibile e cosa non lo è, ed ovviamente la scomunica cade solo su chi neghi dei dogmi.

“Entrambe le organizzazioni sostengono di essere lo "spirito diretto" di Dio e quindi infallibili.”


Mai trovato in un documento cattolico la definizione della Chiesa come “Spirito diretto”. Quanto all’idea che la Chiesa si proclami infallibile, in quanto Chiesa, è certamente corretto, proprio perché la Chiesa è il corpo mistico di Cristo, quanto ai TdG, non ho mai sentito che essi si definiscano in quanto organizzazione “spirito diretto” (ma confesso la mia limitatezza di letture), né ho mai sentito che si ritenessero infallibili in quanto organizzazione.

“Entrambe sostengono che non esiste salvezza al di fuori della loro organizzazione.”


Taglio corto sebbene ci sarebbe una pre-spiegazione da fare, e cito direttamente il Catechismo Cattolico:

1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ».59 Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.
1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.


“Una definizione semplice per entrambi è la seguente: "Definizione di un / Jw cattolico: 'Qualcuno che accetta di Roma / Brooklyn come organizzazione visibile di Dio, lo spirito-diretto teocratico sulla terra.”


Che cos’è questa frase sgrammaticata? E perché è infarcita di linguaggio geovista attribuito alla Chiesa Cattolica?

“Entrambi hanno incontri ufficiali annuali dei leader mondiali.”


Veramente io non ho mai sentito pubblicizzati incontri tra i membri del CD e capi di governo, ché certo per i TdG sarebbero da biasimarsi, essendo i governi parte di un sistema satanico. I TdG sono interessati ai singoli stati solo quanto c’è da farsi sganciare dei soli, come di recente è avvenuto allorché i TdG hanno voluto entrare a tutti i costi nel sistema dell’8X1000, ma anche qui, non so chi abbia condotto le trattative.
Quanto poi a cosa debba mai significare l’incontro con leader mondiali e perché debba stare su una lista, è un vero mistero.
Avete notato che sia i cattolici che i TdG respirano aria e hanno 4 arti? Non è questa la prova definitiva che sono la stessa religione?


“Le loro dottrine ufficiali sono cambiate drasticamente nel corso del tempo adattandosi a vari avvenimenti storici e sociali. La Torre di Guardia ha spostato i vari anni delle profezie mai avveratesi dandone ogni volta una interpretazione diversa per discolparsi per il mancato adempimento, e la Chiesa Cattolica ha fatto e rifatto dogmi, emanati dall'infallibilità papale (es. il Limbo che è stato abolito ultimamente) o ha aggiunto nuove dottrine in contrasto con le precedenti (magari a seguito dei messaggi mariani) o modificato a seguito del fenomeno di allontanamento sociale portato dalla Riforma Protestante.”


È ovviamente una boiata, perché i dogmi, proprio perché dogmi, non possono essere ritrattati. Sono le dottrine NON coperte da dogma, e dunque già in partenza discutibili, che sono molte, che possono essere vere oppure no. Il limbo NON è mai stato coperto da dogma ne proclamato tale, quindi può benissimo essere falso. Ma non è stato "abolito": il documento in questione nel quale alcuni pensano di vedere un'abolizione del limbo dice solo che è un'ipotesi non necessaria, ergo che vi si può credere oppure no. Si tratta di un testo del 2004 noto come «La speranza di salvezza per i bimbi che muoiono senza essere battezzati». Siccome il limbo non è mai stato un dogma, era già da 30 anni che nessuno insegnava più questa dottrina, e nel Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992, 12 anni prima di questo documento, la dottrina del Limbo non era più neppure nominata. Tutta questa confusione, nei giornali come in rete, dipende dal fatto che non si sa distinguere tra magistero ordinario (che è rivedibile e criticabile) ed i dogmi. Anch’io ero basito nel 2004 quando leggevo i giornalisti ignoranti intitolare pagine come “Il papa abolisce il limbo”, e non posso che pensare a come sia facile far soldi, scrivendo articoli dai titoli roboanti per attirare il lettore, articoli che poi invece DISINFORMANO anziché dare notizie sulla teologia cattolica.

“Entrambi sostengono di avere la "vera luce" e il vero Spirito per l'interpretazione delle Sacre Scritture “


Beh, con la notevole differenza che i cattolici per suffragare questa posizione fanno notare che le Scritture sono stati loro a crearle. La creazione di questo canone infatti, cioè la selezione di quali libri facessero parte del canone, è stata fatta in base ad un confronto tra ciò che la Chiesa insegnava e quello che i vari libri che circolavano dicevano. Sicché non è la Bibbia che dà la regola alla Chiesa, ma è la Chiesa che regolamentato i libri creando la Bibbia.

“di ricevere ogni tanto rivelazioni divine per giustificare le variazioni dottrinali che fanno ogni volta.”


Non c’è nessuna nuova “rivelazione divina”, se non rivelazione intendiamo “dottrina nuove”, magari comunicate da un apparizione mariana. Nessuna dottrina infatti è mai infatti derivata da una di queste rivelazioni private avute da qualche santo, semmai alcune apparizioni hanno confermato, per chi creda alla loro veridicità, dei dogmi già precedentemente proclamati. Per chi creda alle apparizioni di Lourdes, si avrà una conferma in quelle del dogma dell’Immacolata.
Di quale nuova rivelazione che avrebbe modificato una dottrina parla l’autore? Un conto è parlare di variazioni dottrinali, le quali sono certo avvenute a proposito dei contenuti del magistero non coperto da infallibilità, ma quale di queste variazioni sarebbe stata giustificata dal magistero come ricavata da una nuova rivelazione?
Al contrario un dogma cattolico si proclama affermando che deriva dall’antica Tradizione dei Padri, non vantandosi della sua novità.

“Entrambi condividono una ermeneutica simile nel determinare la verità : i cattolici hanno un sistema chiamato "Dottrina dello sviluppo" reso popolare dal Dr. Newman, ma anticipato dal teologo tedesco Mohler nella sua opera, Symbolik. Questa ermeneutica cattolica sostiene che Cristo aveva dato alla sua Chiesa, alcuni semi e germi di verità , destinati poi ad espandersi in forme definite, e che Egli non aveva inteso che l'insegnamento della sua Chiesa sarebbe dovuto essere sempre lo stesso, ma che sarebbe dovuto andare avanti continuamente e migliorare sotto la guida del suo Santo Spirito. I Testimoni di Geova impiegano esattamente la stessa ermeneutica, ma la chiamano con un nome diverso: "Nuova Luce".”


Non c’è proprio alcun parallelo, né l’autore sembra sapere cosa dica il card Newman.
1)Come osservazione personale, senza parlare per ora di Newman, vorrei far notare all’autore che nel I secolo non esisteva alcun NT, né Gesù ha mai parlato agli apostoli di una raccolta di libri chiamati NT. L’idea di raccogliere le proprie idee in degli scritti è estranea a Gesù, ed è una decisione ecclesiastica. Se il motto dei protestanti è che occorre tornare all’era apostolica, e al I secolo, essi devono gettare alle ortiche il NT, perché non c’è niente nel I secolo che dica che i cristiani debbano attenersi a questo gruppo di 27 libri. Questa per l’appunto è una di quelle dottrine che derivano dal fatto che la Chiesa, proprio perché guidata dallo Spirito, poteva fare ciò che era bene per la trasmissione della predicazione di Cristo, e così vennero stesi molti testi, e poi vennero selezionati quelli ortodossi dalla Chiesa. Se invece partiamo dall’idea che la Rivelazione di Cristo debba rimanere statica ed immobile come lo fu nel I secolo, allora cari miei sbarazziamoci dell’attuale NT, perché di esso Cristo non parla mai, né potrebbe farlo, essendo un prodotto del IV sec. della Chiesa. È perciò possibile anche un cristianesimo senza NT, ed anzi è già stato possibile per secoli prima che esso venisse creato e si diffondesse, ed era possibile perché la rivelazione di Cristo prima di essere affidata ad un libro era già stata affidata ad una Chiesa. Una Chiesa che per forza di cose dovrete riconoscere infallibile, altrimenti non avrete nessuna garanzia che i libri da lei scelti, e suoi quali dite di basarvi, siano stati correttamente selezionati.
2)Nel caso si volesse sostenere che è possibile alla Chiesa di Cristo aggiungere impunemente, la cosa non sarebbe priva di riscontri scritturali, visto che il Gesù giovanneo afferma: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future” (Gv 16,12-15). Ma non temete, la Chiesa non aggiunge niente. Essa dice semplicemente che ha il potere di esplicitare ciò che è implicito, così come la pianta è implicita nel seme, o l’uomo è contenuto tutto implicitamente nel bambino in seno alla madre. È assai diverso infatti “aggiungere” rispetto all’ “esplicitare”, perché “esplicitare” vuol semplicemente dire sviluppare le premesse che già ci sono. Se infatti la mia fede contiene le due proposizioni “Gesù è Dio”, e “Maria è la Madre di Gesù”, allora se non potrà dedurre che “Maria è la Madre di Dio”. Questo non è stato fatto senza riflessione, perché i poveri seguaci di Nestorio, esattamente come i protestanti, affermano che Maria non meriterebbe il titolo di Madre di Dio perché generò solo la natura umana di Cristo, e non quella divina. È divertente vedere come i protestanti riprendano puntualmente vecchie eresia che la Chiesa aveva già logicamente demolito secoli fa, ma evidentemente non tutti studiano la storia, e dunque ignorano che le obiezioni di Nestorio trovarono già allora ampia refutazione.
3)Veniamo alla dottrina di Newman, che non parla di alcuna “aggiunta”, ma per l’appunto solo dell’esplicitazione di ciò che prima era solo implicito, come da un seme cresce l’albero, allorché la Chiesa riflettendo sul proprio deposito di fede, sulle proprie dottrine, capisce quali conseguenze si possano trarre da ciò che essa ha sempre creduto. C’è un brano interessante da leggere scritto da J.R.R. Tolkien, l’autore del celebre romanzo “Il Signore degli anelli”, che oltre ad essere uno scrittore di fantasy era un cattolico di ferro, professore ad Oxford, e anche uno dei traduttori della Bibbia di Gerusalemme inglese. Ebbene, ecco cosa scrisse:

“ I “protestanti” cercano nel passato la “semplicità” e il rapporto diretto che, naturalmente, benché presenti degli aspetti positivi o per lo meno comprensibili, è uno sbaglio inutile. Perché il “cristianesimo primitivo” è e rimarrà, nonostante tutte le ricerche, in gran parte ignoto; perché la “primitività” non è garanzia di valore ed è ed era per lo più riflesso di ignoranza. Gravi abusi erano un elemento del comportamento liturgico cristiano agli inizi come adesso. (Le restrizioni di San Paolo a proposito dell’eucarestia valgono a dimostrarlo!) Inoltre la “mia chiesa” non è stata concepita da Nostro Signore perché restasse statica o rimanesse in uno stato di eterna fanciullezza; ma perché fosse un organismo vivente (come una pianta), che si sviluppa e cambia all’esterno in seguito all’interazione fra la vita divina tramandatale e la storia – le particolari circostanze del mondo in cui si trova. Non c’è alcuna somiglianza tra il seme di senape e l’albero quando è completamente cresciuto. Per quelli che vivono all’epoca della sua piena crescita è l’albero che conta, perché la storia di una cosa viva fa parte della vita e la storia di una cosa divina è sacra. I saggi sanno che tutto è cominciato dal seme, ma è inutile cercare di riportarlo alla luce scavando, perché non esiste più e le sue virtù e i suoi poteri ora sono passati all’albero. Molto bene: le autorità, i custodi dell’albero devono seguirlo, in base alla saggezza che posseggono, potarlo, curare le sue malattie, togliere i parassiti e così via. (Con trepidazione, consapevoli di quanto poco sanno della sua crescita!) Ma faranno certamente dei danni, se sono ossessionati dal desiderio di tornare indietro al seme o anche alla prima giovinezza della pianta quando era (come pensano loro) bella e incontaminata dal male. “(da una lettera a Michael Tolkien, in J.R.R.Tolkien, La realtà in trasparenza. Lettere (a cura di Humphrey Carpenter e Christopher Tolkien), Bompiani, Milano, 2001, pagg.442-443.)

Questa idea di Tolkien si basa sul fatto che, anche secondo Paolo, la Chiesa è il corpo mistico di Cristo, e le è stato affidato il compito di essere la colonna della verità, cioè di comprendere grazie all’aiuto del Paraclito ciò che Gesù ha insegnato agli apostoli.
Sicché, grazie al cielo, la teologia e la comprensione del mistero cristiano non sono rimasti fermi allo stadio in cui erano all’epoca di Paolo, perché la Chiesa ha di molto approfondito la propria rivelazione.

4)Come si vede dunque questo concetto di approfondimento della Rivelazione non ha nulla a che fare coi TdG e la loro “luce progressiva”. La luce progressiva infatti consente di introdurre credenze mai avute, mentre l’esplicitazione di ciò che è implicito dei cattolici si basa solo sullo sviluppare ciò che era già precedentemente creduto. Inoltre i TdG non fanno alcuna distinzione tra dottrina fallibili e non infallibili, eppure pretendono che si creda a tutto, anche se il CD afferma di non essere ispirato. La Chiesa invece ha nella sua dottrina che alcune cose sono fallibili, altre infallibili, e ovviamente quelle fallibili sono suscettibili di cambiamento proprio perché dichiarate fallibili.

“Entrambi insegnano che, anche se la Bibbia è importante (e fanno credere agli adepti che la loro religione si basa sulla Bibbia sottoponendogliela (ma con le loro spiegazioni e note e sempre per mezzo di opuscoli), la loro organizzazione/chiesa è sovrana e la Bibbia è solo una componente secondaria che possono spiegare solo loro; non è la Bibbia quindi ad essere suprema ma l'organizzazione.”


Non ho mai sentito dire i cattolici o i TdG che la Bibbia sia di secondaria importanza. Sia i cattolici che i TdG la ritengono ispirata da Dio. Semmai il cattolico dice che, poiché l’infallibilità della Bibbia dipende dal riconoscimento della Chiesa infallibile, e siccome questo riconoscimento è avvenuto tardivamente, allora sarebbe possibile anche un cristianesimo senza la nostra Bibbia attuale, come infatti avvenne nei primissimi secoli del cristianesimo quando ancora non c’era un canone condiviso. Questo non vuol dire che la Chiesa possa andare contro la Bibbia: non può farlo perché sono entrambe infallibili, hanno la stessa origine, cioè Dio (la Bibbia origina da Dio per il fatto che il Signore ha ispirato i singoli agiografi, ed origina dalla Chiesa per il fatto che ha selezionato ed unito questi scrittori in un corpus di testi).
Inoltre la Chiesa non potrebbe andare contro la Scrittura perché il legittimo interprete della Bibbia è chi l’ha creata, cioè la Chiesa stessa. La Chiesa ha selezionato la Bibbia in base ad un confronto di quello che essa credeva con i vari testi che circolavano, scartando quelli poco ortodossi, e selezionando invece quelli che le aggradavano. Sarebbe dunque ben strano che in un insieme di libri selezionati dalla Chiesa possa trovarsi una dottrina contro la Chiesa.
Se un protestante si ostinasse a scorgere una contraddizione tra dottrina della Chiesa Cattolica e Bibbia, non potrebbe certo provarlo, perché sarebbe solo la sua interpretazione privata, mentre la Chiesa stessa non vede alcuna contraddizione ove lui la scorge, con la differenza che essendo la Chiesa la creatrice della Bibbia il suo parere vale ben più di quello di qualunque altro, perché il legittimo interprete d’uno testo è chi l’ha creato.
Sicché è vero che sia i TdG sia i cattolici rigettano il “Sola Scriptura”, ma entrambi, sebbene con motivi diversi, non affermano la possibilità che la Chiesa sovrasti la Bibbia. Nel caso dei TdG ciò avviene perché ritengono sia ispirata da Dio, ed infatti fanno di tutti per presentarsi come fedeli proclamatori della parola. Nel caso dei cattolici la Bibbia non può andare conto la Chiesa perché essendo la Bibbia un prodotto ecclesiastico, ha la medesima teologia della Chiesa. I singoli libri della Bibbia sono infatti la trascrizione, parziale (Gv 21,25), della catechesi orale degli apostoli.

“I capi dicono ai membri dell'organizzazione che non possono capire la Bibbia senza l'aiuto dell' insegnamento ufficiale.”


2Pt, una epistola pseudo-petrina finita nel NT, dice “ Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione” (2Pt 1,20) E parlando di alcune imprecisate lettere di Paolo dice: “il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre scritture, per loro propria rovina”.
Non è possibile purtroppo stabilire di che lettere parli perché non sappiamo quante lettere di Paolo ci fossero nel canone nei primi decenni del II secolo, data della stesura di 2Pt, ad ogni modo è chiaro che la Bibbia non incoraggia ad una lettura della Bibbia slegata dal un magistero adiuvante, e con ottimi motivi, visto che si tratta di cose complesse, e per giunta scritte 2000 anni fa in una lingua morta.
La differenza, come abbiamo già detto, consiste nelle qualifiche che la Chiesa e i TdG possono rispettivamente fornire per poter avanzare queste pretese. La Chiesa Cattolica esiste infatti da prima nel NT, l’ha creato, e ne è perciò l’interprete, in TdG invece sono privi di requisiti.
Inoltre c’è una differenza ancora più abissale: che la Chiesa sia l’interprete delle Scritture non vuol dire che le persone della gerarchia siano gli unici interpreti, ma che l’interprete sia la Chiesa in tutta la sua esistenza storica, cioè la Chiesa guarda nella sua millenaria Tradizione. Per questo per interpretare la Bibbia i cattolici possono citare ad esempio i Padri della Chiesa, o mistici, o santi, perché si muovono tutti nell’alveo della Tradizione della Chiesa.
Per i TdG invece che l’organizzazione sia colei che è deputata ad interpretare non vuol dire che essi vadano negli scritti di Russel o Rutherford ha cercare le risposte, vuol solo dire che i capoccia attualmente in carica delegano uno schiavo ad andare in biblioteca a fare una ricerchina stile scuola media per poi poter partorire qualche idea. Si tratta cioè di un mero riferimento alla dirigenza presente.

“Entrambi scoraggiano il pensiero indipendente che non sia quello della loro organizzazione mondiale.”


E’ ufficiale, chi ha scritto questo elenco è un ex-TdG diventato protestante. Il lessico watchtoweriano applicato forza su realtà cattoliche diventa sempre più fastidioso e depistante. Impossibile ovviamente che l’autore provi questa affermazione, che si basa solo su una sua impressione.
Non so proprio cosa dire che la Chiesa Cattolica scoraggia il libero pensiero, quando invece è gradito che si giunga alla fede dopo profonda ricerca e convincimento razionale. Le scuole cattoliche insegnano la filosofia, il libero pensiero, come tutte le altre, e a chi voglia diventare prete sono previamente richiesti due anni di studi filosofici dove ci si confronta coi più disparati, radicali e persino atei pensatori. Sono stati gli ordini religiosi cattolici ad aver inventato quei liberi posto di dibattito che sono le università: chi conosca la produzione teologica e filosofica cattolica non potrà che ridere dinnanzi a chi cerchi di negare che la nostra religione si confronti con infinite varietà di pensieri diversi.

“In entrambi, i membri, continuano a seguire ciecamente l'organizzazione a dispetto dei grandi cambiamenti dottrinali e inversioni di rotta.”


Mi sfugge quale sia la prova di quest’affermazione.
1)Non so di quale grande cambiamento cattolico parli, e quale sarebbe la documentazione dell’esodo di fedeli in relazione a questo cambiamento.
2)Non so perché escluda che alcuni TdG possano abbandonare in relazione ad un cambiamento dottrinale della WTS.
In conclusione: questo punto di vista dell’autore della lista è un’affermazione di sensazioni private non rette da alcuna argomentazione.

“Entrambi "spiegano" cambiamenti dottrinali, appellandosi alla "nuova luce" o rivelazione privata”


Identico al n. 12 della lista, già demolito.

“Entrambi considerano ogni altra chiesa come eretica e falsa.”


Se una religione si considera vera, è ovvio che consideri le altre false, nella misura in cui si distanziano da lei. Ma questo è ovvio: chiunque parli, che sia io o che sia l’autore della lista, crede di essere nel vero, e che gli altri sbagliano.
Qualsiasi chiesa in generale non si formerebbe se pensasse che ogni parere sia indifferentemente vero o falso. Perché una persona dovrebbe farsi luterano, o islamico, se non pensasse che questi fedi fossero vere?
Questo atteggiamento non è della Chiesa e dei TdG, è di tutta l’umanità intera, quindi non è rilevante.
Si aggiunga però che i cattolici credono che lo Spirito soffia dove vuole, anche in altre chiese, e che dunque nelle altre religioni possano esserci tantissime verità parziali, sebbene la pienezza si trovi solo nella nostra Chiesa. L’essere parte di una chiesa che professi eresie, comunque, non compromette la possibilità di quest’uomo di salvarsi, come abbiamo visto citando il catechismo più sopra.

“Non c'è salvezza al di fuori della loro organizzazione”


Identica al parallelo numero 7, già analizzato. Chi ha creato questa lista era a corto di idee.

“La parola di questa organizzazione è senza dubbio finale.”


Questa frase ha il tono di una sentenza ispirata, l’apoftegma oracolare di Apollo a Delfi, e ancora una volta non si capisce cosa significhi… Non ho mai sentito i TdG definire la loro dottrina con l’aggettivo “finale”, e neppure i cattolici. E’ vero che per i cattolici ci sono dottrine definitivamente acquisite, cioè i dogmi, ma nulla vieta che riflettendo su di essi si traggono nuove prospettive, e dunque in che senso si potrebbe dire “parola finale”?
“Entrambi hanno scritti autorevoli, oltre alla Bibbia. Credo, catechismi, opuscoli, encicliche e riviste.”


Temo di non conoscere alcuna religione, sempre che abbia qualche proselito, che non abbia riviste o sussidi per spiegare il suo pensiero, ergo di cosa stiamo parlando?

“Entrambi insegnano che non si può capire la Bibbia leggendola da sola, a meno che non la si confronta con i loro "scritti autorevoli" ufficiali.”


A parte la questione del linguaggio teologico infantile ed impreciso, questa domanda è la copia del n.13, già confutato.

“Entrambi scoraggiano letture di materiali non editi dalla loro organizzazione
Questo è quel che dice la Chiesa Cattolica ai fedeli che si dovessero trovare in mano una Bibbia protestante (quindi anche altro libro che non sia di loro approvazione):
Se ad un cristiano venisse offerta la Bibbia da un protestante, o da qualche emissario dei protestanti, egli dovrebbe rigettarla con orrore, perché proibita dalla Chiesa; che se l'avesse ricevuta senza badarvi, dovrebbe tosto gettarla alle fiamme, o consegnarla al proprio parroco. [887. Catechismo Cattolico Maggiore]
La Chiesa proibisce la Bibbie protestanti perché o sono alterate e contengono errori, oppure, mancando della sua approvazione e delle note dichiarative dei sensi oscuri, possono nuocere alla Fede. Per questo la Chiesa proibisce eziandio le traduzioni della Sacra Scrittura già approvate da essa, ma ristampate senza le spiegazioni dalla medesima approvate. [888. Catechismo Cattolico Maggiore]”


Noto con piacere che l’autore della lista di confronti, per dimostrare che i cattolici ed i TdG si comportano nelle stesso modo, cita ben 5 fonti riguardo ai TdG, mentre solo una riguardo ai cattolici, per giunta del 1906 e mal interpretata.
In primis notiamo che se è andato a scongelare una citazione di più d’un secolo fa, evidentemente non ne ha trovate di contemporanee, e questo è ovvio: cari utenti cattolici, vi risulta che qualcuno vi abbia mai detto in chiesa di non leggere qualcosa? Queste accuse sono così inverosimili da applicare al magistero odierno che ogni cattolico, forte della sua esperienza, si metterebbe a ridere.
La fonte poi è al interpretata: in primis perché l’autore della lista di confronto la usa per dimostrare che la Chiesa vieterebbe di leggere scritti di altre confessioni, quando qui invece qui si parla solo ed esclusivamente delle Bibbie protestanti (nelle pubblicazioni citate dei TdG si parla invece in generale di letteratura con contenuti apostati). Oggi invece, pensate un po’, coi protestanti ci traduciamo addirittura insieme e scriviamo commenti a due mani. Si pensi alla TILC, alla Concordata, o alla TOB.
Inoltre, per chiedersi come mai Pio X in un catechismo fosse così preoccupato delle Bibbie protestanti, basta leggere il n. 888, cioè che esse “contengono errori”. Com’è noto una Bibbia può non essere affatto parola di Dio, prendiamo la TNM dei TdG a mo’ d’esempio. Se ci sono errori grossolani di traduzioni, o addirittura contraffazioni volte a cancellare il messaggio divino, è ovvio che in quel momento non stiamo leggendo la parola di Dio, ma del traduttore. Similmente Pio X pensava che le traduzioni protestanti fossero faziose ed erronee. Non stava dunque vietando di leggere la Parola di Dio, bensì la “parola” dei traduttori protestanti, che a suo avviso falsavano la genuina parola di Dio. A quell’epoca gran parte della gente era poco istruita, e se sapevano leggere un pochetto potevano pensare chissà che, qualora gli veniva presentato un testo spacciato per “Parola di Dio”, ma che per papa Pio X era un cumulo di falsità.

FINE DELLA DEMOLIZIONE, PASSIAMO NUOVAMENTE ALLE PAROLE DI AGABO

“Già, il fatto è che con la famosa "breccia di porta pia", il papa spaventato dalle cannonate, è stato costretto a smettere di fare stragi e si è "autorecluso", tranne mettere fuori la testa quando il Duce gli ha fatto sentire l'odore del denaro.”


La breccia di Porta Pia è avvenuta quand’era regnante Pio IX. Che stragi ha fatto Pio IX prima di Porta Pia, visto che dici che furono le cannonate a farlo smettere? Smettere da cosa di grazia?

“La "tolleranza" della chiesa cattolica, quindi, non è proceduta dal buon cuore dei "santi padri" del Vaticano, ma da Vittorio Emanuele II e dalla "modernità" che avanzava a passi spediti a dispetto del papato.”


Purtroppo tu pari identificare ancora la Chiesa col Vaticano, e dunque pare che tu creda che ipotetiche cannonate sul Vaticano possano avere influenze con la Chiesa Cattolica. Comunque sia, essendo la Chiesa ovunque ci siano cattolici, non è la perdita di terre dello stato pontificio che possa dire qualcosa sulla Chiesa. La modernità inoltre non è un valore in sé, da prendere in blocco. Non si vede proprio in fatti donde venga l’equazione che nuovo è meglio che vecchio. Il nuovo non può forse sbagliare?

“Ma fino a poco tempo prima ecco che cosa avveniva ai Valdesi:”


Mi chiedo cosa c’entrino i Valdesi, visto che Naaman ti aveva per l’appunto detto che mentre la condotta passata delle gerarchie cattoliche lo spaventava, oggi invece non lo spaventa più. Ergo, in che modo citare delle stragi operate dai Savoia nel ‘700 potrebbe rispondere al discorso di Naaman, visto che egli era già d’accordo con te sull’operato disdicevole di alcuni cattolici nel passato, ma quello che voleva sottolineare era il cambiamento avvenuto nel presente.
Buttare tutto nell'indistinto calderone argomentativo è un modo di argomentare tipico di Agabo.

“Polymetis qui ha negato che il papa, e soltanto lui, ha la pretesa d'essere "il vicario di Cristo" [Vicarivs Filii Dei”


Ma dico, ti sei fatto di fumo? Io non detto che il papa non si definisce Vicario di Cristo, ho detto che è un titolo di tutti i vescovi, e quindi anche del papa, visto che è il VESCOVO DI ROMA. Mi cito: “Il parallelo tra Pio XII e Cristo non può essere istituito, per la banalissima regione che nessun papa si dichiara Dio o Gesù Cristo, sicché istituire un parallelo tra Dio incarnatosi e un uomo è del tutto fuori di senno, perché solo uno dei due, Cristo, è senza peccato.
Al che i disinformati potranno rispondere che nella dottrina cattolica il papa è definito "vicario di Cristo", ma così facendo sbaglierebbero doppiamente: in primis perché tutti i vescovi per la dottrina cattolica sono vicari di Cristo, non secondo luogo perché vicario di Cristo non vuol dire Cristo.”

Nell’ambito del mio ragionamento ciò serviva a combattere quei protestanti che affermano che il papa vorrebbe farsi uguale a Cristo, proprio perché chiama se stesso “Vicario di Cristo”. Al che io ho risposto che il titolo riguarda tutti i vescovi, e dunque non ha nulla a che fare con un ipotetico delirio di onnipotenza del papa. Ti è chiaro quello che tutti avevano già capito o hai bisogno che te lo rispieghi?

“opepo ha scritto:Ma perchè non ti leggi prima il catechismo della chiesa cattolicA prima di sparlare a vanvera

1560 OGNI VESCOVO HA, QUALE VICARIO DI CRISTO, L'UFFICIO PASTORALE dELLA CHIESA PARTICOLARE CHE GLI E' STATA AFFIDATA...............

Sarei io quello che parla a vanvera?

Vicario di Cristo, titolo che lungo i secoli era stato riferito a tutti i Vescovi, ma che dal XIII secolo era stato riservato al solo Vescovo di Roma. Verrà attribuito nuovamente a tutti i Vescovi nel Concilio Ecumenico Vaticano II nella LG n. 27,1. http://www.conclave.name/leggevigente.p ... acap7par88

La famosa "luce progressiva" dei catto-geovisti!”


Ma certo che parli a vanvera stella, perché la mia frase era la presente: “tutti i vescovi per la dottrina cattolica sono vicari di Cristo”. Ora il fatto che io usi il verbo “sono”, cioè al tempo presente, implica che io parli dell’oggi, e non di cosa avveniva ipoteticamente nel XIII secolo. Il sito da cui citi, che non so quale ufficialità abbia, sostiene che dal XIII al Concilio Vaticano II il titolo fu riservato al papa, ma poiché esso stesso dice che le cose sarebbero cambiate dal Concilio Vaticano II in poi, non è rilevante al fine di contestare quanto stavo affermando sul fatto che “tutti i vescovi per la dottrina cattolica sono vicari di Cristo”, infatti l’uso del tempo presente implica che io parli dell’oggi.


“La famosa "luce progressiva" dei catto-geovisti!”


Nessuna luce progressiva. In primis è solo un titolo onorifico, non cambia assolutamente nulla. In secondo luogo Il sito che citi afferma che dal XIII il titolo era stato riservato al vescovo di Roma. Non si capisce però cosa significhi questa frase, cioè se semplicemente era caduto l’uso di riferirlo a tutti, e per abitudine s’è cominciato a riferirlo al solo papa, oppure se sia stato emanato proprio un atto magisteriale per stabilire che solo il papa era da chiamarsi Vicario di Cristo. Solo in questo secondo caso il Concilio Vaticano II avrebbe operato un cambiamento, un cambiamento tra l’altro su una dottrina non definita infallibilmente.
Lo scenario più probabile però è che semplicemente il titolo “Vicario di Cristo” fosse caduto in disuso per riferirsi ai vescovi, e che il Concilio abbia resuscitato questo vecchio appellativo. In questo caso non ci sarebbe stata nessuna proibizione in seguito abrogata, bensì il recupero di una vecchia usanza dimenticata.
Fin qui le ipotesi: in realtà, chi abbia studiato storia della Chiesa, sa bene che s’è fatto un dibattito su questo titolo già nell’ottocento all’interno delle controversie sull’ultra-montanismo.
Io ho personalmente leggo diverse pagine ottocentesche dove veniva utilizzato questo titolo riferito ai vescovi.

“Concilio Vaticano II a parte, io non ho mai letto o sentito applicare il titolo di "Vicario di Cristo" ad un qualsiasi vescovo. Fumo negli occhi? Credo proprio di sì.”


Cosa tu possa aver sentito è irrilevante essendo la tua conoscenza dell’ambiente cattolico infima. Al contrario di te io l’ho sentito.

“Stai dimenticando il motivo per cui si discute di questo.
Te lo rammento: polymetis ha fatto diverse affermazioni false, una di queste è quella d'aver negato che uno dei titoli papali è "vicario di Cristo".”


Smettila con gli allucinogeni o impara l’italiano. La mia frase era questa, spiegami per favore dove dire che il papa non si definisce Vicario di Cristo, quando invece ho detto semplicemente che è un titolo di tutti i vescovi per ridicolizzare la tua pretesa che il papa si creda Cristo: “Il parallelo tra Pio XII e Cristo non può essere istituito, per la banalissima regione che nessun papa si dichiara Dio o Gesù Cristo, sicché istituire un parallelo tra Dio incarnatosi e un uomo è del tutto fuori di senno, perché solo uno dei due, Cristo, è senza peccato.
Al che i disinformati potranno rispondere che nella dottrina cattolica il papa è definito "vicario di Cristo", ma così facendo sbaglierebbero doppiamente: in primis perché tutti i vescovi per la dottrina cattolica sono vicari di Cristo, non secondo luogo perché vicario di Cristo non vuol dire Cristo.”


Credo che molti siano tediati dal dover correr dietro ai tuoi deficit di comprensione.

“Ho dimostrato che la sua affermazione è veramente falsa perchè per molti secoli "vicario di Cristo" fu applicato SOLO al papa.”


Ciò è irrilevante oltre che falso. In primis non ho mai detto nulla su qualche fosse stato l’uso del titolo Vicario di Cristo nei secoli, ho solo detto che oggi il titolo è di tutti i vescovi.
In secundis perché, se anche avessi detto che il titolo non è del papa, come tu vaneggi, non sarebbe certo la citazione da un sito che possa “dimostrare” qualcosa. Al massimo un sito può offrirti spunti da verificare.

Ma c’è di più: io ed Agabo avevamo già fatto questa discussione nel 2010:
viewtopic.php?f=13&t=2883

Si legga il dialogo:

IO: “Nella Chiesa cattolica tutti i vescovi sono vicari di Cristo. Non è un titolo del solo papa.
AGABO: “Dovresti dimostrarlo. E dovresti dimostrare anche il passaggio che esisterebbe dall'essere il rappresentante di Pietro a vicario di Cristo”
IO: “Non ho capito la domanda. Vuoi una dimostrazione che per la teologia cattolica anche i vescovi sono detti vicari di Cristo, o non vuoi una dimostrazione del fatto che abbiano questo titolo, bensì vuoi una argomentazione per legittimare questo titolo? Se la questione è la seconda, tutto ruota intorno a cosa intendi con "vicario".”
Agabo: Scena muta


Sicché già allora vanamente cercavo di spiegargli che Vicario di Cristo non è un titolo del solo papa ma di tutti io vescovi, e Agabo a due anni di distanza non ha ancora capito nulla e mi attribuisce tesi inesistenti!

“A te questo non "può che fregartene di meno", come hai scritto, ma resta il fatto che quell'affermazione di polymetis è falsa. E non è la sola!”


Dov’è la falsità? Agabo riprenditi, non vivi nel tuo mondo privato!

“Si noti anche che per molto tempo gli apologeti del papato hanno negato che uno dei titoli papali fosse "Vicarius Filii Dei"”


Scusa ma, da terribile apologeta del “papato” (sic!) quale io sono, non ho idea di chi possano essere costoro, interessati a negare che uno dei titoli dei papi possa essere stato “Vicario del Figlio di Dio”.
Detto questo, cioè che non so perché mai sarebbe utile ad un cattolico negare che questo titolo sia appartenuto a dei papi, non vedo proprio cosa c’entri quest’affermazione con la nostra discussione.
L’unico motivo che mi viene in mente per negare questo titolo sarebbe per smentire quei pazzi che nel numero 666 dell’Apocalisse, che è la gematria di Nerone, da loro viene calcolato sulla base dell’alfabeto latino:
VICARIVS FILII DEI = 666 dove V = 5; C = 100; I = 1; L = 50; D = 500.
Questa idea del tutto fuori di testa dimentica che l’Apocalisse fu scritta da un ebreo in greco, e che dunque è nella numerologia di queste due lingue che va cercato il significato del 666.

Inoltre, sebbene non me ne freghi niente di questo “vicarius filii dei”, il fatto che sia stato usato in passato non implica che questo titolo sia ancora in uso. Chi ha tempo da perdere potrà mettersi a cercare se questo titolo appaia ancora tra quelli di papa Benedetto XVI.

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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 04/03/2012, 20:20

Agabo.

Concilio Vaticano II a parte, io non ho mai letto o sentito applicare il titolo di "Vicario di Cristo" ad un qualsiasi vescovo. Fumo negli occhi? Credo proprio di sì.


Scusa Agabo, se scarti il Concilio Vaticano II chi vuoi che te lo dica?.

2. Che in pratica nessun vescovo viene designato con questo titolo. (documenti ufficiali? Mostrateli, no?)


DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II
AGLI STUDENTI DEL
PONTIFICIO SEMINARIO ROMANO MAGGIORE

Si dice - e questo è vero - che il Papa è vicario di Cristo. È vero e io l’accetto con tutta umiltà. L’accetto più facilmente dopo il Vaticano II perché nei documenti del Concilio questa stessa definizione di vicario di Cristo viene attribuita a tutti i vescovi: ciascun vescovo è vicario di Cristo per la sua Chiesa. Il Papa è vicario di Cristo per la Chiesa di Roma e a causa della vocazione, della caratteristica di questa Chiesa romana è anche vicario di Cristo per la Chiesa universale. Si tratta certamente di un’attribuzione, di una parola forte: una parola che fa trepidare. Devo dirvi che preferisco non abusare di questa parola e adoperarla raramente. Preferisco dire “successore di Pietro”, sì; ma ancor più preferisco dire “Vescovo di Roma”. Quell’altra parola deve venir riservata ai momenti più solenni dove la Chiesa deve presentarsi nella sua identità cristologica, nella sua dimensione cristologica, come corpo di Cristo. In questa circostanza e in questo contesto anche la parola “Vicario di Cristo” sembra più giustificata.
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... re_it.html


Di seguito affermi.
Soltanto dal Concilio Vaticano II, TEORICAMENTE, tale titolo, si legge nel Catechismo della CC è riferito anche ai vescovi. Dico "TEORICAMENTE" perchè in pratica questo non avviene mai.


Ora è più che evidente che la documentazione da te richiesta sia stata espletata, ma per qualche arcano motivo ti ostini a non prendere atto di tali documenti, infatti affermi "Dico", ma il tuo dico è una pura elaborazione soggettiva, al contrario dell'oggettività dimostrata, ti chiedo di leggere con attenzione quel discorso di Giovanni Paolo II, se poi vuoi rimanere della tua idea è un tuo diritto ma non perché sia vera.
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Messaggiodi agabo » 04/03/2012, 20:29

Caro polymetis, se vuoi prendermi dal lato della pazienza, mi arrendo. Non ho certo voglia di rispondere ai tuoi chilometrici post.
Sono un tipo pratico, tu hai fatto un'affermazione ed io l'ho precisata, documentandola: i papi hanno reclamato per se stessi soltanto dei titoli come "Vicario di Cristo" per molti secoli, fino al Vaticano II. Dal vaticano II le cose sono teoricamente cambiate e questo non giustifica la tua affermazione che io ho ripreso.
Inutile farla così lunga e risalire addirittura ad una discussione del 2010 che, ho guardato e non spiega nulla!

Inoltre, se questa discussione vi dà così tanta noia, io non ho alcuna difficoltà a considerarla chiusa. Sono cosciente d'essere un ospite "precario" qui, a differenza di voi ed è inutile richiamarsi ad un regolamento che non ho alcuna intenzione di disattendere.

Tanti saluti. Passo e chiudo!
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Messaggiodi polymetis » 04/03/2012, 20:36

Sono un tipo pratico, tu hai fatto un'affermazione ed io l'ho precisata, documentandola: i papi hanno reclamato per se stessi soltanto dei titoli come "Vicario di Cristo" per molti secoli, fino al Vaticano II. Dal vaticano II le cose sono teoricamente cambiate e questo non giustifica la tua affermazione che io ho ripreso.


E io ti ho documentato che non hai capito una mazza di quello che ho scritto, come tutti ti stanno facendo notare. Non ho mai affermato che il papa non venga definito vicario di Cristo ma solo i vescovi, come tu erroneamente hai capito. Ho detto al contrario che il papa, insieme a tutti i vescovi, sono vicari di Cristo, e dunque questo non è un titolo esclusivo del pontefice. Questo te l'hanno già fatto notare altri utenti.

Inutile farla così lunga e risalire addirittura ad una discussione del 2010 che, ho guardato e non spiega nulla!


Spiega eccome, perché in quella discussione ti dicevo esplicitamente che Vicario di Cristo non è un titolo "del solo papa", e quindi se non è un titolo "del solo papa", vuol dire che è un titolo sia del papa sia dei vescovi.
"Caro polymetis, se vuoi prendermi dal lato della pazienza, mi arrendo."


Sei tu che giochi con la nostra pazienza, a causa della tua incapacità di capire l'italiano.


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Messaggiodi arwen » 05/03/2012, 8:35

"Caro polymetis, se vuoi prendermi dal lato della pazienza, mi arrendo."

Sei tu che giochi con la nostra pazienza, a causa della tua incapacità di capire l'italiano.


:quoto100: :quoto100: :quoto100: :senzaparole:
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Messaggiodi MauriF » 05/03/2012, 19:49

:ciuccio:
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LA CORONA DI SPINE E LA TIARA

Messaggiodi The Red Baron » 08/03/2012, 22:31

http://www.youtube.com/watch?v=lVUGGDOg ... r_embedded

Alla WTS in confronto sono dilettanti allo sbaraglio!

Volete mettere 2000 anni di esperienza con soli 100

saluti :welcome:
Ci sono due tipi di sciocchi, chi non ha dubbi, chi dubita di tutto
entrambi sono dispensati dal pensare

Bella la Democrazia, così bella che ha messo a morte il Cristo e liberato Barabba!
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Messaggiodi polymetis » 08/03/2012, 23:24

Questo video è già stato postato e commentato qui:

viewtopic.php?f=32&t=10077&hilit

Chi voglia proseguire la discussione può farlo là, questo è un doppione e come tale viene chiuso.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Achille » 09/03/2012, 6:17

Ho unito il doppione alla discussione già esistente.

Achille/mod
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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