Possiamo accostarci a Dio senza intermediari?

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eros&thanatos
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Possiamo accostarci a Dio senza intermediari?

Messaggio da eros&thanatos »

Da molti anni mi pongo questa domanda..
a qualsiasi religione uno appartenga, va da sé che debba osservare alcune regole. Io sono nata cattolica ma non sono stata mai molto osservante, poi ho studiato con i tdg ed ho sperimentato cosa significhi vivere la Bibbia in ogni aspetto della vita. ho visto anche cosa puo fare un culto ai suoi adepti (e parlo anche di altre confessioni e religioni o pseudo-tali). quindi ripongo la domanda: possiamo avere un rapporto con Dio senza intermediari, e se si, lo abbiamo deciso per non sottostare a determinate regole? Intendo quelle regole che non mettono a rischio la nostra vita, la nostra famiglia o la nostra salute.
spero che possiate aiutarmi. :ciao:
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agabo
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eros&thanatos ha scritto:Da molti anni mi pongo questa domanda..
a qualsiasi religione uno appartenga, va da sé che debba osservare alcune regole. Io sono nata cattolica ma non sono stata mai molto osservante, poi ho studiato con i tdg ed ho sperimentato cosa significhi vivere la Bibbia in ogni aspetto della vita. ho visto anche cosa puo fare un culto ai suoi adepti (e parlo anche di altre confessioni e religioni o pseudo-tali). quindi ripongo la domanda: possiamo avere un rapporto con Dio senza intermediari, e se si, lo abbiamo deciso per non sottostare a determinate regole? Intendo quelle regole che non mettono a rischio la nostra vita, la nostra famiglia o la nostra salute.
spero che possiate aiutarmi. :ciao:
Occorre innanzitutto riconoscere che è Dio a prendere l'iniziativa per allacciare un rapporto personale con ogni essere umano. Lo Spirito di Dio, incessantemente, cerca di avvicinare l'uomo a Dio, anche se potrebbe talvolta apparire il contrario.
Detto questo, da un punto di vista teologico ed esegetico scaturente da diversi passi della Scrittura, Gesù Cristo è l'UNICO MEDIATORE tra Dio e l'uomo. L'uomo non può avvicinarsi a Dio se non riconosce che questo privilegio ha un prezzo, quello pagato dal Suo Unigenito Figlio sulla croce.
Possono (e ci sono!) esservi dei casi in cui l'ignoranza di questi fatti porta l'uomo ad avvicinarsi a Dio tramite quella che comunemente è chiamata "coscienza": Dio parla all'uomo con un linguaggio inintelligibile, ma che è avvertito comunque e che porta alla comunione dell'uomo col Suo Creatore. E' possibile avere una certa coscienza (imperfetta) di Dio attraverso l'osservazione delle meraviglie del creato.
Dio ha parlato, dice la Rivelazione, ha parlato molte volte e in molte maniere all'uomo. Non è spiegato come vi abbia parlato "in molte maniere". La Scrittura afferma che la Rivelazione per eccellenza è quella fatta per mezzo di Suo Figlio, Gesù Cristo. Gesù Cristo è dunque L'INTERMEDIARIO tra Dio e l'uomo. L'UNICO INTERMEDIARIO! Gli esseri umani possono inventarsi a migliaia di "intermediari", "sotto-intermediari", "ausiliatrici" ecc., ma la Rivelazione ci fa comprendere chiaramente che SOLO GESU' CRISTO ha pagato il prezzo, la sua vita, per riconciliare l'uomo con Dio. Nessun essere in Cielo, in terra o in altri luoghi potrebbe mai svolgere quest'opera singolare, unica, essenziale alla salvezza al di fuori di Gesù Cristo. Tutto il resto è falsità, invenzione umana se non ispirata dal diavolo.
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Binhal
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Messaggio da Binhal »

Mi sento addirittura di dire che non si possa arrivare a Dio attraverso intermediari...
Non è una scelta egoistica, tutt'altro, io sono stata tdg per 40 anni e non 'è stato sempre facile, ma sotto certi aspetti sarebbe più semplice delegare ad altri questa responsabilità, che invece è solo nostra.
Non si può pensare che qualcuno si assuma i nostri obblighi, sia nei confronti di Dio che degli uomini: l'unico intermediario è Cristo, come già detto, gli altri che si arrogano questo incarico hanno solo una grande presunzione.
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eros&thanatos
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Messaggio da eros&thanatos »

Binhal ha scritto:Mi sento addirittura di dire che non si possa arrivare a Dio attraverso intermediari...
Non è una scelta egoistica, tutt'altro, io sono stata tdg per 40 anni e non 'è stato sempre facile, ma sotto certi aspetti sarebbe più semplice delegare ad altri questa responsabilità, che invece è solo nostra.
Non si può pensare che qualcuno si assuma i nostri obblighi, sia nei confronti di Dio che degli uomini: l'unico intermediario è Cristo, come già detto, gli altri che si arrogano questo incarico hanno solo una grande presunzione.
infatti credo che se noi ci affidassimo solo a Gesù come intermediario saremmo persone più felici.. ma alcuni credono che non si possa fare, che ci debba essere sempre un tramite umano, con le conseguenze che questo comporta e che tutti noi conosciamo.. e parlo di qualsiasi religione...
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arwen
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eros&thanatos ha scritto:Da molti anni mi pongo questa domanda..
a qualsiasi religione uno appartenga, va da sé che debba osservare alcune regole. Io sono nata cattolica ma non sono stata mai molto osservante, poi ho studiato con i tdg ed ho sperimentato cosa significhi vivere la Bibbia in ogni aspetto della vita. ho visto anche cosa puo fare un culto ai suoi adepti (e parlo anche di altre confessioni e religioni o pseudo-tali). quindi ripongo la domanda: possiamo avere un rapporto con Dio senza intermediari, e se si, lo abbiamo deciso per non sottostare a determinate regole? Intendo quelle regole che non mettono a rischio la nostra vita, la nostra famiglia o la nostra salute.
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Penso che ognuno debba trovare il suo modo per rapportarsi con Dio, come più gli aggrada. Però, c'è un però, che non usi la Bibbia cosi come l'ha codificata la CC, perché se non crede in lei e nella sua infallibilità, come mai tiene quel libro tra le mani e con quale motivazione può dire che è "parola di Dio " e poi non credere in chi ha dichiarato che quella è "parola di Dio" fra tutti i libri che c'erano in circolazione ?.
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
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Amalia
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arwen ha scritto:
eros&thanatos ha scritto:Da molti anni mi pongo questa domanda..
a qualsiasi religione uno appartenga, va da sé che debba osservare alcune regole. Io sono nata cattolica ma non sono stata mai molto osservante, poi ho studiato con i tdg ed ho sperimentato cosa significhi vivere la Bibbia in ogni aspetto della vita. ho visto anche cosa puo fare un culto ai suoi adepti (e parlo anche di altre confessioni e religioni o pseudo-tali). quindi ripongo la domanda: possiamo avere un rapporto con Dio senza intermediari, e se si, lo abbiamo deciso per non sottostare a determinate regole? Intendo quelle regole che non mettono a rischio la nostra vita, la nostra famiglia o la nostra salute.
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Penso che ognuno debba trovare il suo modo per rapportarsi con Dio, come più gli aggrada. Però, c'è un però, che non usi la Bibbia cosi come l'ha codificata la CC, perché se non crede in lei e nella sua infallibilità, come mai tiene quel libro tra le mani e con quale motivazione può dire che è "parola di Dio " e poi non credere in chi ha dichiarato che quella è "parola di Dio" fra tutti i libri che c'erano in circolazione ?.
Stavo pensando la stessa cosa...prima o poi in questi discorsi inevitabilmente viene fuori il tema del canone biblico, e la conclusione è sempre quella. La Chiesa ha definito il canone e la composizione della Bibbia...come si può accettare questa senza riconoscere il fatto storico della sua origine per mano della Chiesa delle origini? O tutto o niente...
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agabo
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arwen ha scritto:
eros&thanatos ha scritto:Da molti anni mi pongo questa domanda..
a qualsiasi religione uno appartenga, va da sé che debba osservare alcune regole. Io sono nata cattolica ma non sono stata mai molto osservante, poi ho studiato con i tdg ed ho sperimentato cosa significhi vivere la Bibbia in ogni aspetto della vita. ho visto anche cosa puo fare un culto ai suoi adepti (e parlo anche di altre confessioni e religioni o pseudo-tali). quindi ripongo la domanda: possiamo avere un rapporto con Dio senza intermediari, e se si, lo abbiamo deciso per non sottostare a determinate regole? Intendo quelle regole che non mettono a rischio la nostra vita, la nostra famiglia o la nostra salute.
spero che possiate aiutarmi. :ciao:

Penso che ognuno debba trovare il suo modo per rapportarsi con Dio, come più gli aggrada. Però, c'è un però, che non usi la Bibbia cosi come l'ha codificata la CC, perché se non crede in lei e nella sua infallibilità, come mai tiene quel libro tra le mani e con quale motivazione può dire che è "parola di Dio " e poi non credere in chi ha dichiarato che quella è "parola di Dio" fra tutti i libri che c'erano in circolazione ?.
Per te sembra che l' "Ispiratore" delle Scritture sia più importante di chi le avrebbe codificate (attenzione al condizionale!). Vi sono dei libri scritti da uomini di Dio che non sono mai stati trovati. E allora? Abbiamo senz'altro perso qualcosa, ma quello che ci resta è anche ciò a cui facciamo riferimento. Siamo giudicati dalla luce (conoscenza) che ci è pervenuta, comunque sia, non da quella andata persa.
Io non sono cattolico. Uno dei motivi per i quali non lo sono è appunto quello di essere fedele alla rivelazione che in questo caso ci dice che abbiamo UN UNICO INTERMEDIARIO fra Dio e l'uomo. Ammesso e non concesso che la tua affermazione sulla "codificazione" delle Scritture sia corretta, questo non significherebbe ugualmente nulla perchè è possibile compiere una determinata azione, anche grandissima, e poi allontanarsi dalla verità. Che cosa uno dovrebbe dunque fare, essere fedele a chi si è allontanato dalla volontà rivelata di Dio perchè qualcuno dei suoi padri, di molti secoli addietro, ha fatto una cosa bella e meritevole? Non mi sembra affatto logico essere fedele a qualcuno per i meriti di un suo lontano avo, se questo qualcuno non è corretto e non è fedele come lo è stato il suo avo.
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eros&thanatos ha scritto:Da molti anni mi pongo questa domanda..
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Tranquilla, puoi accostarti tranquillamente a me senza nessun intermediario, al massimo con un barattolo di Nutella piena.



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Paxuxu ha scritto:
eros&thanatos ha scritto:Da molti anni mi pongo questa domanda..
a qualsiasi religione uno appartenga, va da sé che debba osservare alcune regole. Io sono nata cattolica ma non sono stata mai molto osservante, poi ho studiato con i tdg ed ho sperimentato cosa significhi vivere la Bibbia in ogni aspetto della vita. ho visto anche cosa puo fare un culto ai suoi adepti (e parlo anche di altre confessioni e religioni o pseudo-tali). quindi ripongo la domanda: possiamo avere un rapporto con Dio senza intermediari, e se si, lo abbiamo deciso per non sottostare a determinate regole? Intendo quelle regole che non mettono a rischio la nostra vita, la nostra famiglia o la nostra salute.
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Tranquilla, puoi accostarti tranquillamente a me senza nessun intermediario, al massimo con un barattolo di Nutella piena.



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ok porto quella da 3 chili, senza pane, a cucchiaiate

Paxuxu
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agabo ha scritto:
arwen ha scritto:
eros&thanatos ha scritto:Da molti anni mi pongo questa domanda..
a qualsiasi religione uno appartenga, va da sé che debba osservare alcune regole. Io sono nata cattolica ma non sono stata mai molto osservante, poi ho studiato con i tdg ed ho sperimentato cosa significhi vivere la Bibbia in ogni aspetto della vita. ho visto anche cosa puo fare un culto ai suoi adepti (e parlo anche di altre confessioni e religioni o pseudo-tali). quindi ripongo la domanda: possiamo avere un rapporto con Dio senza intermediari, e se si, lo abbiamo deciso per non sottostare a determinate regole? Intendo quelle regole che non mettono a rischio la nostra vita, la nostra famiglia o la nostra salute.
spero che possiate aiutarmi. :ciao:

Penso che ognuno debba trovare il suo modo per rapportarsi con Dio, come più gli aggrada. Però, c'è un però, che non usi la Bibbia cosi come l'ha codificata la CC, perché se non crede in lei e nella sua infallibilità, come mai tiene quel libro tra le mani e con quale motivazione può dire che è "parola di Dio " e poi non credere in chi ha dichiarato che quella è "parola di Dio" fra tutti i libri che c'erano in circolazione ?.
Per te sembra che l' "Ispiratore" delle Scritture sia più importante di chi le avrebbe codificate (attenzione al condizionale!). Vi sono dei libri scritti da uomini di Dio che non sono mai stati trovati. E allora? Abbiamo senz'altro perso qualcosa, ma quello che ci resta è anche ciò a cui facciamo riferimento. Siamo giudicati dalla luce (conoscenza) che ci è pervenuta, comunque sia, non da quella andata persa.
Io non sono cattolico. Uno dei motivi per i quali non lo sono è appunto quello di essere fedele alla rivelazione che in questo caso ci dice che abbiamo UN UNICO INTERMEDIARIO fra Dio e l'uomo. Ammesso e non concesso che la tua affermazione sulla "codificazione" delle Scritture sia corretta, questo non significherebbe ugualmente nulla perchè è possibile compiere una determinata azione, anche grandissima, e poi allontanarsi dalla verità. Che cosa uno dovrebbe dunque fare, essere fedele a chi si è allontanato dalla volontà rivelata di Dio perchè qualcuno dei suoi padri, di molti secoli addietro, ha fatto una cosa bella e meritevole? Non mi sembra affatto logico essere fedele a qualcuno per i meriti di un suo lontano avo, se questo qualcuno non è corretto e non è fedele come lo è stato il suo avo.
Si, caro mio, ma tu hai quella rivelazione, perché c'è scritto in un libro codificato dalla mia chiesa. Se non credi in lei non puoi credere nemmeno in quello che c'è scritto in quel libro, o prendi solo le parti che più ti aggradano ?.

Ed in quel libro, c'è pure scritto che Cristo ha dato le chiavi della sua chiesa e del regno dei cieli a Pietro e gli ha chiesto di pascere le sue pecorelle...

Poi, non ho voglia di ripostare tutti gli interventi di Poly, please....
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Messaggio da agabo »

Si, caro mio, ma tu hai quella rivelazione, perché c'è scritto in un libro codificato dalla mia chiesa. Se non credi in lei non puoi credere nemmeno in quello che c'è scritto in quel libro, o prendi solo le parti che più ti aggradano ?.
"Sì", a che cosa dici "sì"? Al fatto che per te è più importante chi ha codificato le Scritture? Quali Scritture, poi, lo sai? Perchè l'AT era già codificato al tempo di Cristo.
Non hai tenuto conto del condizionale che, pure, avevo messo in evidenza. Non è affatto vero che la CC ha "codificato" le Scritture. Tutt'al più c'è stato qualcuno, prima che la CC nascesse, che ha fatto un'operazione di cernita sulla base della tradizione apostolica. Ma, come già scritto, questo significa solo che questo "qualcuno" (più di uno, in verità!) ha fatto un lavoro che possiamo giudicare buono. Ma tutti coloro che si rifanno a questa "compilazione" detta "Canone del NT", se come appare evidente, si sono allontanati dall'insegnamento delle Scritture, vivono di meriti che non li appartengono in quanto hanno tradito e le Scritture e chi le aveva raccolte in un canone.
Ed in quel libro, c'è pure scritto che Cristo ha dato le chiavi della sua chiesa e del regno dei cieli a Pietro e gli ha chiesto di pascere le sue pecorelle...
Dov'è scritto che la chiesa alla quale Gesù si riferiva fosse quella detta "Cattolica"? L'ordine di "pascere le pecorelle" fu dato a a Pietro, che morì. Punto! Le chiavi furono date a TUTTI GLI APOSTOLI, non solo a Pietro: Matteo 18:18: "Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo."
Poi, non ho voglia di ripostare tutti gli interventi di Poly, please....
[/quote]

Anch'io preferisco leggere I TUOI interventi:
"Come può uno scoglio arginare il mare? Anche se non voglio torno già a volare..." - Mogol
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

agabo ha scritto:
Poi, non ho voglia di ripostare tutti gli interventi di Poly, please....
Anch'io preferisco leggere I TUOI interventi:
Commento che sarebbe stato opportuno evitare, non solo per bon ton, ma perché tradisce il pregiudizio di non volersi confrontare con una posizione critica, di respingerla a priori. A volte io leggo il forum dei TdG, e in mezzo alla loro farragine trovo qualcosa di utile che mi fa riflettere, e che qui non ho trovato. Nel caso di Poly, trovo l’esatto contrario, a volte mi capita di trovare qualcosa che non mi fa riflettere. Giudizio personale, naturalmente, a prescindere che riflettere non significa condividere; e sarebbe pretesa stupida che io ricercassi negli altri il mio metro di giudizio. Nondimeno rimango fermamente convinto che sia molto più interessante e costruttivo chi scrive contro di me, che non chi scrive a mio favore.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggio da Ray »

incipt. Queste sono le parole segrete che Gesù il Vivente¹ ha detto e Didimo Giuda Tommaso² ha trascritto.

84.) Gesù disse: - Io sono la Luce: quella che sta sopra ogni cosa; io sono il Tutto: il Tutto è uscito da me e il Tutto è ritornato in me¹. Fendi il legno, e io sono là; solleva la pietra e là mi troverai².


D-o non è monopolio di nessuna religione,la bibbia è monopolizzata da più religioni, nel senso che tutte fanno la loro personale interpretazione,non parliamo dei tdg,che asseriscono che solo loro hanno la verità,ognuno dice che l'altro l'ha resa vana, MA...dove sta la verità ? :boh: :fronte:

Comunque ci sono altri rotoli che parlano di Gesù e D-o..... :cer:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Paxuxu
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Messaggio da Paxuxu »

La Grande Madre, non ha bisogna di un insieme di libri chiamati dagli uomini "Bibbia", ma LA potete vedere chi è ogni volta che usate l'olfatto, la vista, l'odorato, l'udito ed il tatto.



:saggio:



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Messaggio da Tiziano »

Quixote ha scritto:
agabo ha scritto:
Poi, non ho voglia di ripostare tutti gli interventi di Poly, please....
Anch'io preferisco leggere I TUOI interventi:
Commento che sarebbe stato opportuno evitare, non solo per bon ton, ma perché tradisce il pregiudizio di non volersi confrontare con una posizione critica, di respingerla a priori. A volte io leggo il forum dei TdG, e in mezzo alla loro farragine trovo qualcosa di utile che mi fa riflettere, e che qui non ho trovato. Nel caso di Poly, trovo l’esatto contrario, a volte mi capita di trovare qualcosa che non mi fa riflettere. Giudizio personale, naturalmente, a prescindere che riflettere non significa condividere; e sarebbe pretesa stupida che io ricercassi negli altri il mio metro di giudizio. Nondimeno rimango fermamente convinto che sia molto più interessante e costruttivo chi scrive contro di me, che non chi scrive a mio favore.
No Quix....quello di Agabo non è un commento ...è una speranza...infatti dagli interventi di Poly ne è sempre uscito in braghe di tela :ironico:
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggio da Cogitabonda »

Possiamo accostarci a Dio senza intermediari? Non ne ho la minima idea, perchè è stato Dio ad accostarsi a me. Non lo dico per presunzione, al contrario! io so bene che non sarei mai arrivata a trovarlo se non fosse stato Lui a farmi toc-toc sulla spalla dicendomi "guarda che sono qui" (ovviamente in senso figurato, le cose non sono andate così alla lettera). Un prete mi ha assicurato che la mia esperienza è normale, che Dio lo fa di continuo. Gli ho dato retta non in quanto sacerdote "iniziato", ma in quanto uomo che ha a che fare di continuo con persone alle prese con la fede.
Come faccio a dire che si tratta proprio di Lui? L'effetto principale che ha prodotto su di me è stato darmi una capacità di perdonare che prima non avrei mai immaginato. Forse non sarà una prova, ma a me sembra un buon indizio.
Quanto alle scritture, il canone biblico eccetera ... gli amici cattolici dicono che non posso "avere la Bibbia" senza accettare l'infallibilità della Chiesa. Io però vado tranquillamente ad attingere dalla "loro" Bibbia, dagli apocrifi, dal Tao Te Ching e tanti altri scritti. Perchè non vado a cercarci Dio, ma l'effetto che Lui ha sugli uomini.
Nei libri non si trova la Verità, al massimo ci si trova una sua rappresentazione. Che non è la stessa cosa. Questa è una differenza che molti non colgono, nemmeno tanti fini pensatori. Gli artisti invece ci riescono benissimo.
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Cogitabonda ha scritto:Possiamo accostarci a Dio senza intermediari? Non ne ho la minima idea, perchè è stato Dio ad accostarsi a me. Non lo dico per presunzione, al contrario! io so bene che non sarei mai arrivata a trovarlo se non fosse stato Lui a farmi toc-toc sulla spalla dicendomi "guarda che sono qui" (ovviamente in senso figurato, le cose non sono andate così alla lettera). Un prete mi ha assicurato che la mia esperienza è normale, che Dio lo fa di continuo. Gli ho dato retta non in quanto sacerdote "iniziato", ma in quanto uomo che ha a che fare di continuo con persone alle prese con la fede.
Come faccio a dire che si tratta proprio di Lui? L'effetto principale che ha prodotto su di me è stato darmi una capacità di perdonare che prima non avrei mai immaginato. Forse non sarà una prova, ma a me sembra un buon indizio.
Quanto alle scritture, il canone biblico eccetera ... gli amici cattolici dicono che non posso "avere la Bibbia" senza accettare l'infallibilità della Chiesa. Io però vado tranquillamente ad attingere dalla "loro" Bibbia, dagli apocrifi, dal Tao Te Ching e tanti altri scritti. Perchè non vado a cercarci Dio, ma l'effetto che Lui ha sugli uomini.
Nei libri non si trova la Verità, al massimo ci si trova una sua rappresentazione. Che non è la stessa cosa. Questa è una differenza che molti non colgono, nemmeno tanti fini pensatori. Gli artisti invece ci riescono benissimo.
grazie cogi, la tua è proprio la risposta che cercavo.. forse la mia domanda è stata posta in maniera sbagliata (chiedo venia!) Gesù disse chi ha visto me ha visto il Padre, ed ogni religione interpreta questa frase a suo modo. ogni cosa che ci circonda ci parla di Dio ma a volte ce ne dimentichiamo o facciamo finta di non vedere. Anch'io ho una capacità di perdonare differente da quella del passato e a volte ho la presunzione di credere che dipenda dalla mia raggiunta maturità (!), ed ho anche una sensibilità maggiore nei confronti di chi la pensa diversamente da me e che mi porta a farmi delle domande e a riflettere.
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Ed in quel libro, c'è pure scritto che Cristo ha dato le chiavi della sua chiesa e del regno dei cieli a Pietro e gli ha chiesto di pascere le sue pecorelle...

Dov'è scritto che la chiesa alla quale Gesù si riferiva fosse quella detta "Cattolica"? L'ordine di "pascere le pecorelle" fu dato a a Pietro, che morì. Punto! Le chiavi furono date a TUTTI GLI APOSTOLI, non solo a Pietro: Matteo 18:18: "Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo."
Ti ha già risposto Poly mille e mille volte, se vuoi, se ho tempo ri trovo gli interventi, la chiesa di Roma è sempre stata preminente sulle altre ( e ti ha pure citato la fonte storica ), morto Pietro ( su cui Cristo ha detto che AVREBBE FONDATO LA SUA CHIESA ), è eletto un successore, PER IMPOSIZIONE DELLE MANI, come ancora oggi si fa.

Sant'Ireneo da Lione ( 180 d.C. ), se ricordo bene, diceva pure che era questo il discriminante per distinguere la Chiesa di Cristo dalle chiese eretiche, la successione vescovile per imposizione delle mani. Tale successione la si poteva fare arrivare fino agli apostoli, elencandola tutta, nome per nome. Come ancora oggi puoi fare.

Queste sono le mie ragioni e le ragioni della storia. Non intendo fare con te lo stesso balletto che hai fatto con Poly, tanto ti direi le stesse cose a cui tu, non sapresti controbattere.
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
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arwen
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Messaggio da arwen »

eros&thanatos ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Possiamo accostarci a Dio senza intermediari? Non ne ho la minima idea, perchè è stato Dio ad accostarsi a me. Non lo dico per presunzione, al contrario! io so bene che non sarei mai arrivata a trovarlo se non fosse stato Lui a farmi toc-toc sulla spalla dicendomi "guarda che sono qui" (ovviamente in senso figurato, le cose non sono andate così alla lettera). Un prete mi ha assicurato che la mia esperienza è normale, che Dio lo fa di continuo. Gli ho dato retta non in quanto sacerdote "iniziato", ma in quanto uomo che ha a che fare di continuo con persone alle prese con la fede.
Come faccio a dire che si tratta proprio di Lui? L'effetto principale che ha prodotto su di me è stato darmi una capacità di perdonare che prima non avrei mai immaginato. Forse non sarà una prova, ma a me sembra un buon indizio.
Quanto alle scritture, il canone biblico eccetera ... gli amici cattolici dicono che non posso "avere la Bibbia" senza accettare l'infallibilità della Chiesa. Io però vado tranquillamente ad attingere dalla "loro" Bibbia, dagli apocrifi, dal Tao Te Ching e tanti altri scritti. Perchè non vado a cercarci Dio, ma l'effetto che Lui ha sugli uomini.
Nei libri non si trova la Verità, al massimo ci si trova una sua rappresentazione. Che non è la stessa cosa. Questa è una differenza che molti non colgono, nemmeno tanti fini pensatori. Gli artisti invece ci riescono benissimo.
grazie cogi, la tua è proprio la risposta che cercavo.. forse la mia domanda è stata posta in maniera sbagliata (chiedo venia!) Gesù disse chi ha visto me ha visto il Padre, ed ogni religione interpreta questa frase a suo modo. ogni cosa che ci circonda ci parla di Dio ma a volte ce ne dimentichiamo o facciamo finta di non vedere. Anch'io ho una capacità di perdonare differente da quella del passato e a volte ho la presunzione di credere che dipenda dalla mia raggiunta maturità (!), ed ho anche una sensibilità maggiore nei confronti di chi la pensa diversamente da me e che mi porta a farmi delle domande e a riflettere.

Certo, anche la Madonna, in un'apparizione a medjiugorie, dice che c'è un po' di Verità in tutte le religioni, ma in "dose" diversa.

Resta il fatto che, se vuoi sapere cosa diceva "qualcuno" chiamato Gesù Cristo, devi per forza passare dalla sua chiesa, depositaria di questo.

Se vuoi sapere cosa dicono i buddisti, ovvio che devi andare dal Dalai lama...
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

eros&thanatos ha scritto:Da molti anni mi pongo questa domanda..
a qualsiasi religione uno appartenga, va da sé che debba osservare alcune regole. Io sono nata cattolica ma non sono stata mai molto osservante, poi ho studiato con i tdg ed ho sperimentato cosa significhi vivere la Bibbia in ogni aspetto della vita. ho visto anche cosa puo fare un culto ai suoi adepti (e parlo anche di altre confessioni e religioni o pseudo-tali). quindi ripongo la domanda: possiamo avere un rapporto con Dio senza intermediari, e se si, lo abbiamo deciso per non sottostare a determinate regole? Intendo quelle regole che non mettono a rischio la nostra vita, la nostra famiglia o la nostra salute.
spero che possiate aiutarmi. :ciao:
Certo che puoi.

Non hai certo bisogno di nessun intermediario per parlare con un amico immaginario :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggio da eros&thanatos »

Mauro1971 ha scritto:
eros&thanatos ha scritto:Da molti anni mi pongo questa domanda..
a qualsiasi religione uno appartenga, va da sé che debba osservare alcune regole. Io sono nata cattolica ma non sono stata mai molto osservante, poi ho studiato con i tdg ed ho sperimentato cosa significhi vivere la Bibbia in ogni aspetto della vita. ho visto anche cosa puo fare un culto ai suoi adepti (e parlo anche di altre confessioni e religioni o pseudo-tali). quindi ripongo la domanda: possiamo avere un rapporto con Dio senza intermediari, e se si, lo abbiamo deciso per non sottostare a determinate regole? Intendo quelle regole che non mettono a rischio la nostra vita, la nostra famiglia o la nostra salute.
spero che possiate aiutarmi. :ciao:
Certo che puoi.

Non hai certo bisogno di nessun intermediario per parlare con un amico immaginario :ok:
anche voi, in qualche modo, siete amici immaginari, però con voi ci parlo comunque.. :ironico:
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Messaggio da Mauro1971 »

eros&thanatos ha scritto: anche voi, in qualche modo, siete amici immaginari, però con voi ci parlo comunque.. :ironico:
Si potrebbe fare un discorso su come ciò che viviamo sia solo nella nostra mente, in certo senso.

Ma tra poco devo andare a fare la spesa :D

DIciamo solo che noi siamo amici virtuali, e non immaginari.
La differenza è che se io ti rispondo non necessiti di andare da uno psichiatra (o almeno spero di non fare questo effetto :risatina: :risatina: :risatina: ).
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Messaggio da eros&thanatos »

Mauro1971 ha scritto:
eros&thanatos ha scritto: anche voi, in qualche modo, siete amici immaginari, però con voi ci parlo comunque.. :ironico:
Si potrebbe fare un discorso su come ciò che viviamo sia solo nella nostra mente, in certo senso.

Ma tra poco devo andare a fare la spesa :D

DIciamo solo che noi siamo amici virtuali, e non immaginari.
La differenza è che se io ti rispondo non necessiti di andare da uno psichiatra (o almeno spero di non fare questo effetto :risatina: :risatina: :risatina: ).

tranqui, io ci dovrei andare comunque da uno psichiatra... :ironico: non sentirti in colpa..
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Messaggio da Mauro1971 »

eros&thanatos ha scritto: tranqui, io ci dovrei andare comunque da uno psichiatra... :ironico: non sentirti in colpa..
Beh. allora diciamo che mi accontento di non aggravare la situazione :cinque:
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Messaggio da Cogitabonda »

Mauro1971 ha scritto:
eros&thanatos ha scritto: anche voi, in qualche modo, siete amici immaginari, però con voi ci parlo comunque.. :ironico:
Si potrebbe fare un discorso su come ciò che viviamo sia solo nella nostra mente, in certo senso.

Ma tra poco devo andare a fare la spesa :D

DIciamo solo che noi siamo amici virtuali, e non immaginari.
La differenza è che se io ti rispondo non necessiti di andare da uno psichiatra (o almeno spero di non fare questo effetto :risatina: :risatina: :risatina: ).
In un altro forum ho (dovrei dire avevo, perchè ormai da tempo li trascuro a causa vostra) fra i miei amici una poetessa e commediografa neozelandese che vive in Australia. Per diverso tempo questa signora ha vissuto con l'idea che i personaggi che incontrava nel forum esistessero in realtà solo nella sua mente. Suo marito poi ne era del tutto sicuro, fino al giorno in cui due di questi amici "immaginari" sono andati a trovarli a casa loro. Le avevo scritto che questo sembrava molto pirandelliano, e allora era stata subito ribattezzata "il Pirandello di Wingello".
:risatina:

Eros&T., vieni anche tu a Roma l'8 giugno e diventeremo amici per niente immaginari :ok:
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Messaggio da agabo »

Quixote ha scritto:
agabo ha scritto:
Poi, non ho voglia di ripostare tutti gli interventi di Poly, please....
Anch'io preferisco leggere I TUOI interventi:
Commento che sarebbe stato opportuno evitare, non solo per bon ton, ma perché tradisce il pregiudizio di non volersi confrontare con una posizione critica, di respingerla a priori. A volte io leggo il forum dei TdG, e in mezzo alla loro farragine trovo qualcosa di utile che mi fa riflettere, e che qui non ho trovato. Nel caso di Poly, trovo l’esatto contrario, a volte mi capita di trovare qualcosa che non mi fa riflettere. Giudizio personale, naturalmente, a prescindere che riflettere non significa condividere; e sarebbe pretesa stupida che io ricercassi negli altri il mio metro di giudizio. Nondimeno rimango fermamente convinto che sia molto più interessante e costruttivo chi scrive contro di me, che non chi scrive a mio favore.
Vedi, caro amico, io ho le mie idee e le difendo, qui vi trovo molti che difendono le idee altrui. Sei una persona intelligente e avrai capito il senso di questa frase, e sono stato magnanimo ad esprimerla così!
Ti dirò di più.
Non farò l'ennesimo riferimento storico o esegetico riguardo alle parole di Gesù dette a Pietro, mi basta ricordare che, a cominciare dagli stessi apostoli fino ad oggi, sono molti quelli che hanno compreso in maniera differente il famoso testo sul presunto primato petrino: il Protestantesimo al completo e la Chiesa Ortodossa! Scusa se è poco. :risata:

Polymetis avrebbe messo "ME" in braghe di tela (affermazione di "Tiziano")? Mi scuserai se ti correggo: Polymetis è così bravo che ha messo in braghe di tela tutti i non cattolici di tutti i tempi! Tenetevelo stretto, è un genio. ... E mettete pure da parte il vostro senso critico: sembra che non vi serva! :risata:
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Messaggio da Quixote »

agabo ha scritto: Vedi, caro amico, io ho le mie idee e le difendo, qui vi trovo molti che difendono le idee altrui. Sei una persona intelligente e avrai capito il senso di questa frase, e sono stato magnanimo ad esprimerla così!
Ti dirò di più.
Non farò l'ennesimo riferimento storico o esegetico riguardo alle parole di Gesù dette a Pietro, mi basta ricordare che, a cominciare dagli stessi apostoli fino ad oggi, sono molti quelli che hanno compreso in maniera differente il famoso testo sul presunto primato petrino: il Protestantesimo al completo e la Chiesa Ortodossa! Scusa se è poco. :risata:

Polymetis avrebbe messo "ME" in braghe di tela (affermazione di "Tiziano")? Mi scuserai se ti correggo: Polymetis è così bravo che ha messo in braghe di tela tutti i non cattolici di tutti i tempi! Tenetevelo stretto, è un genio. ... E mettete pure da parte il vostro senso critico: sembra che non vi serva! :risata:
Omaggio la tua «magnanimità». Il mio animo invece è assai più modesto, probabilmente non ho nemmeno capito il senso della frase; che vuoi, sono abituato al detto del delfico Socrate, e devo adeguarmici. Il punto è che io ritengo di non aver idee mie, ma che le nostre idee, le mie, le tue, le vostre, le loro non siano affatto idee originali, ma siano idee d’altri, che altri ha già espresso, per lo più, da tempo immemorabile (un’idea d’accatto anche questa, esibita, per es., da Heidegger). Se fossi un genio, come quello di cui parla Polymetys, tanto per rimanere in tema, nella sua attuale firma, potrei dire di avere idee mie; ma poiché genio non sono, devo accontentarmi di difendere idee altrui, anche quando, per una distorsione della mia limitatezza, ritengo erroneamente che siano mie. Of course, come detto nel post precedente, questo è un mio giudizio (bada bene, ho scritto ‘giudizio’, non ‘opinione’). Probabilmente, rispetto al Nolano, anche Poly non è che uno scopiazzatore. Solo che le sue idee, a differenza di tutte le altre che son solito leggere nel forum, sono supportate da una solida base storico-filologica. E poiché a Bologna di esami di filologia ne ho sostenuti quattro, di storia cinque, mi viene naturale riferirmi a lui. Quel senso critico che ho sviluppato, come ben dici, non mi serve ad altro.

Francamente a me di come sia stato compreso il primato petrino non me ne può fregare di meno. Tradizione apostolica, canone biblico, chiese cristiane varie per me rappresentano solo un problema teoretico-storiografico. Che si scannino fra loro a me ricorda solo la storia dei due regnanti dei Gulliver’s Travels, che guerreggiavano perché non erano d’accordo sul verso da cui partire per rompere l’uovo sodo. Nelle mie idee di quarta mano il primato petrino vale quanto il consiglio infantile di non accettar regali dagli sconosciuti. E mi complimento col «Protestantesimo al completo e la Chiesa Ortodossa» per la loro illuminante comprensione di questo regalo cattolico. Resta però da vedere quanto sia seria e storicamente fondata questa comprensione; di certo non è il numero che dà forza a un’idea, altrimenti saremmo ancora qui ad affermare la visione geocentrica dell’Universo di Tolomeo. Il mondo è dominio della stupidità, non della intelligenza. Il dire io sono cattolico, protestante, avventista, tdg ecc. equivale a dire io non sono io ma un’idea già espressa. Sorry, il mio individualismo non me lo permette.

Ma tutto ciò è OUT, non interessa nessuno; qui si parlava di intermediari fra noi e Dio. Non è mio problema, io non devo dialogare con Dio. Ma chi lo fa, credo, ha tutto il diritto di proporsi a modo suo, scegliendosi o non scegliendosi un intermediario privilegiato. Penso che con Dio possa colloquiare un cattolico, un protestante, un musulmano, un ebreo, un generico teista, e perché no, anche un TdG. Dio ne verrà informato comunque, che vi sia o non vi sia una scala gerarchica da osservare. Problema tuo, Agabo, problema vostro. Io mi rapporto col nulla, probabilmente perché nulla, lo ammetto di buon grado, sono [3a pers. plur.] e considero le mie idee.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Ma miei cari amici, non c'è alcuna contraddizione tra le Scritture e i dogmi cattolici. Non solo la Chiesa ha scelto il canone, ma, per di più, i testi stessi sono una trascrizione della propria catechesi orale, come potrebbe dunque esserci qualche contraddizione?
La Scrittura dice che c'è un solo mediatore tra Dio e gli uomini, cioè Gesù Cristo, e chi l'ha mai negato?
La Chiesa dice che Cristo è l'unico mediatore verso Dio, ma non si vede come ciò escluda che possano esistere mediatori intermedi tra gli uomini e Cristo, ciò infatti non toglierebbe il fatto che Cristo sia l'unico mediatore verso Dio. Mi sia permesso riassumere con uno schema:

Immagine

Come si vede, anche nel modello cattolico, che contempla l’intercessione dei santi, i santi si rivolgono comunque a Cristo, ed è egli che reca le richieste al Padre, sicché resta salvo in ogni caso che Cristo è l’unico intercessore tra Dio e gli uomini, perché tutte le richieste passano comunque da lui. Gli altri mediatori non sono mediatori tra Dio Padre e gli uomini, ma solo tra Cristo e gli uomini.
Si noti comunque che, nello schema cattolico, una freccia va anche direttamente dagli uomini a Cristo, perché l’intercessione dei santi non è una cosa obbligatoria. Una persona può pregare direttamente Cristo. L’eresia protestante consiste nel fatto che si neghi che questo sia possibile. I cattolici invece fanno “et-et”, riconoscono cioè sia che è possibile pregare direttamente Cristo, sia pregare i Santi e la Madonna. Che scopo ha però pregare i Santi, se è possibile pregare direttamente Cristo? E come si configura questa intercessione?
Bene dovete sapere che non sono i santi a fare i miracoli, ma è Dio a farli, quindi noi non preghiamo i santi di fare miracoli, ma semmai di intercedere presso Cristo affinché sia lui a fare miracoli. In sostanza noi chiediamo ai santi di pregare CON noi e PER noi il Signore. Ciò, tanto per capirci, oltre che del tutto legittimo, è equivalente a quello che fanno anche i protestanti quando chiedono ad un amico di pregare per loro. Qualcuno si sognerebbe mai che sia illegittimo, se ho un figlio malato, di chiedere al mio vicino di casa di pregare Dio per me? Sarebbe folle dire che è sbagliato. Allo stesso modo noi, come fossero degli amici, chiediamo ai santi di pregare il Signore per noi, esattamente come lo chiederemmo al vicino di casa.
Se il chiedere a qualcuno di pregare per noi costituisse una violazione del fatto che Cristo è l’unico mediatore, allora neppure i protestanti dovrebbero più poter chiedere ai loro amici di pregare per loro nel momento del bisogno. Ma se chiedere ad una persona di pregare per me è legittimo, perché non dovrebbe essere legittimo chiedere ad un santo di pregare per me?
La risposta di alcuni potrebbe essere l’ovvio: ma i santi sono morti, il mio vicino di casa cui chiedo di pregare no. La risposta: ma i santi non sono morti, sono più vivi che mai, in Cielo presso Dio.
Vale a dire che il protestantesimo in questo punto rivela anche un’ecclesiologia carente, cioè la mancanza di una comprensione adeguata del concetto di comunione dei santi. La Chiesa supera le porte della morte, del tempo, e dello spazio. Noi siamo in comunione con tutti i membri della Chiesa di ogni epoca, e tutti formiamo un unico corpo che prega e loda Dio. Anzi, i santi, sono più vivi che mai, e più in grado che mai di pregare il Signore, visto che sono alla sua presenza.
Non c’è alcuna differenza dal punto di vista cattolico tra il pregare il mio vicino di casa di pregare Dio per me, e il pregare un santo di pregare Dio per me, perché entrambi sono parte della Chiesa, ed entrambi sono in grado di pregare Dio. Ed esattamente come pregare il mio vicino di pregare Dio per me non scalca Cristo, perché anche le preghiere del mio vicino passano per Cristo, allo stesso modo pregare un santo non scavalca Cristo, perché le preghiere del santo passano per Cristo, e dunque Egli resta comunque l’unico mediatore verso il Padre, è come fosse un collo di bottiglia dal quale si deve passare per raggiungere Dio.
Tutto questo discorso si basa ovviamente su alcuni presupposti:
1)La Chiesa non è spezzata dalla morte, sicché chiedere preghiere ai propri fratelli implica poterlo fare sia che siano vivi su questa terra, sia che siano vivi in Cielo.
2)L’immortalità dell’anima. Una visione come quella dei TdG, dove le persone morte sulla terra sono annichilite, non permette di tenere in piedi questa visione.
3)Chiedere intercessione ai santi, cioè chiedere loro di pregare con noi, è una cosa né sbagliata né necessaria. Esattamente come posso chiedere o meno ai miei amici vivi di pregare Dio con me, posso chiedere o meno ai santi di pregare Dio con me. Basta che non entri nell’eresia e mi metta a sostenere irragionevolmente che invece chi prega i santi sbaglia.
Ciò detto, dati i presupposti cattolici, che, come ben crediamo, hanno riscontro anche nella Bibbia, cioè che le anime sopravvivono alla morte dei morti, si spiega perché non c’è alcuna contraddizione tra il versetto biblico che dice che c’è un unico mediatore tra Dio e gli uomini, e la prassi cattolica.
La reazione protestante alle preghiere verso i santi partì da un’istanza legittima, ma come accade sempre nell’eresia, si butta via il bambino insieme con l’acqua sporca. L’errore cui il protestantesimo voleva rimediare era che c’era gente, e c’è ancora se è per questo, che intende male l’intercessione dei santi. Ci sono cioè persone che pregano i santi aspettandosi che siano essi stessi ad agire per salvarli, e così facendo rubano il ruolo a Dio. Il protestantesimo però è andato all’estremo opposto: invece di capire che c’è un legittimo modo di pregare i santi, cioè lo stesso tipo di preghiera rivolta al nostro vicino di casa, ha preferito buttare via il bambino con l’acqua sporca. In questo modo hanno agito senza conoscere la mediazione, e comportandosi da eretici, nel senso etimologico del termine. “Eresia” viene dal greco “hairesis”, cioè “scelta”, vale a dire che i protestanti, all’interno della tradizione apostolica tramandata, hanno scelto a cosa credere e a che cosa non credere, anziché salvaguardarla nella sua integrità. Per paura delle derive, hanno cioè preferito togliere l’occasione del peccato. In questo senso il cattolicesimo è paradossalmente una religione per adulti, quando invece l’ebraismo e il protestantesimo trattano i loro fedeli come bambini. Anche il caso della proibizione delle immagini nell’ebraismo è identico: c’è un uso buono delle immagini, e c’è un uso malvagio di esse, cioè l’adorare l’immagine in sé medesima, il che è idolatria. L’ebraismo, trattando i suoi accoliti come bambini incapaci di regolarsi, ha preferito buttare a mare le immagini, e cioè, si badi, non nelle epoche più antiche, ma in un’epoca inaspettatamente recente. Il comando del decalogo infatti, se interpretato correttamente, non esclude affatto di foggiarsi delle immagini, che infatti erano presenti nel tempio di Gerusalemme così come descritto dalla Bibbia stessa, il quale aveva tra i propri decori ad esempio immagini di cherubini. L’ebraismo successivo però, per paura dell’idolatria in cui Israele poteva cadere, preferì trattarlo come un bambino, e visto che utilizzava sistematicamente male le immagini, decise di togliergliele.
Il protestantesimo, similmente, tolse ai suoi fedeli la possibilità dell’intercessione dei santi,e questo perché il popolo nell’epoca in cui nacque la Riforma sembrava incapace di fare le sottili distinzioni che io ora vi ho enunciato, e cioè che ai santi si chiede semplicemente di pregare Dio insieme a noi.
Dal mio punto di vista s’è trattato di un errore, perché è esattamente come buttare via delle potenziali medicine, solo perché un bambino piccolo potrebbe per errore ingerirle con un sovradosaggio, facendosi del male. Spetta invece ai genitori vigilare ed insegnare al bambino quando vadano prese le medicine, ed in che dose. Da questo punto di vista la Chiesa Cattolica dovrebbe catechizzare al meglio i suoi fedeli sul corretto uso dell’intercessione dei santi, e, dall’altro lato della barricata, i protestanti devono rendersi conto che esiste un modo di intendere l’intercessione dei santi del tutto legittima, e che non tutti sono obbligati a rimanere al loro livello intellettuale infantile, dove si tranciano rami vivi perché si ha un’irrazionale paura delle degenerazioni che ne potrebbero provenire.

Un altro schema riassuntivo dell'idea cattolica:

Immagine

E ora veniamo alla questione del canone. Quello che Agabo non sembra capire, è che non si può prendersi il canone cattolico, e insieme rifiutate le dottrine cattoliche, perché esse vengono da un unico soggetto, e tra l’altro la Chiesa Cattolica praticava l’intercessione dei santi da PRIMA che avesse il Nuovo Testamento in base al quale Agabo pretende di condannare la Chiesa, non sapendolo leggere. L’idea che si possano invocare i santi è cioè più antica nella Chiesa della dottrina secondo cui la verità starebbe in questi 27 libricini, cioè la dottrina del canone. Da questo punto di vista dunque, se Agabo ritiene illegittima la dottrina dell’intercessione dei santi, allora deve sapere che la Chiesa che ha scelto il canone del Nuovo Testamento era già marcia quando lo sceglieva. Infatti egli ha scritto che prima la Chiesa avrebbe selezionato il canone, e poi si sarebbe allontanata dalla verità approvando l’intercessione dei santi. Ma è l’esatto contrario: la dottrina dell’intercessione dei santi è precedente a questo canone del NT a 27 libri, che non esiste prima del IV secolo. E non si dica che c’erano già canoni parziali: infatti Agabo non si basa su alcun canone parziale, ma su questo canone a 27, e dunque è alla Chiesa del IV secolo che occorre rifarsi.
Ma poi è del tutto irrilevante se la dottrina dell’intercessione dei santi sia precedente o successiva alla fissazione del canone da parte della Chiesa. Il punto è che, se anche fosse successiva, resterebbe il fatto che lo stesso soggetto che prima ha scelto il canone, poi avrebbe sbagliato accettando l’intercessione dei santi. Ma se ha sbagliato allorché ha validato l’intercessione dei santi, allora non è infallibile. Ma se non è infallibile, come facciamo a sapere che fosse infallibile quando nel IV secolo fissò il canone? Agabo non ci dà alcun punto di discrimine per spiegarci come faccia a sapere in che punto della linea temporale la Chiesa ha smesso di essere infallibile. Se era fallibile nel VI secolo, perché avrebbe dovuto essere infallibile nel IV allorché sceglieva il canone?
I cattolici invece sostengono, assai coerentemente, che la Chiesa è sempre infallibile, perché altrimenti non potremmo sapere quando è infallibile e quando non lo è. Se dunque era infallibile nel VI, doveva esserlo anche nel IV, e nel II, e in qualsiasi altro secolo. Se invece si postula che poté essere infallibile, ma poi non esserlo più, bisogna dare una ragione per dire come si possa fare a sapere che era infallibile fino al IV secolo, allorché fissò il canone. La situazione di Agabo sarebbe comunque disperata, perché sono più antiche del canone tutte dottrine che gli avventisti rigettano, come l’immortalità dell’anima, o la presenza reale di Cristo nell’eucaristia, tutte ampiamente documentabili. Se dunque la Chiesa era infallibile fino al IV secolo, perché si accetta questa dottrina del IV secolo chiamata canone, e non le dottrine precedenti? E se le dottrine precedenti erano marce, come Agabo sostiene negano l’immortalità dell’anima e la presenza reale nell’eucaristia, allora come si fa a fidarsi della scelta fatta in seno ad una Chiesa che nel IV secolo era da secoli marcia? In conclusione: Agabo non ci spiega minimamente perché si basi sul canone di una corrente, quella della Grande Chiesa, che nel IV secolo era già marcia da secoli.
Agabo non sa nulla di storia romana, infatti straparla di cose senza senso dicendo che la Chiesa Cattolica sarebbe nata all’epoca di Costantino. Ebbene, se anche così fosse, gli do una grande notizia: il canone del Nuovo Testamento che usa è posteriore a Costantino! Scritti come Ebrei e Giacomo sono entrati nell’accettazione generale dopo Costantino, e il primo canone completo non a caso risale al 367, non prima.
Inutile dire, comunque, che la Chiesa Cattolica non risale all’epoca di Costantino. La Chiesa Cattolica si basa sull’imposizione delle mani di vescovo in vescovo come successori degli apostoli, ed è questo che la rende riconoscibile. Tale criterio è già illustrato pienamente da Ireneo nel II secolo: è secondo tale criterio che la Chiesa può riconoscere se stessa prima e dopo Costantino.
L’idea poi, avanzata da Agabo, che il canone veterotestamentario fosse già stato fissato all’epoca di Cristo, è già stata sviscerata. Egli si illude di trovare questa affermazione in Giuseppe Flavio , e l’ha già provato a citare diverse volte (è l’ipotesi del canone risalente al periodo esdrino): tutte le volte è stato demolito, e se vuole prodigarsi a citarlo nuovamente, non avrò altro da fare che effettuare un copia e incolla del lungo discorso che dovetti fare per spiegargli perché si sbaglia, e perché gli studiosi ritengano generalmente che l’attuale canone ebraico sia quello di una sola delle fazioni del giudaismo, quella farisaica, e per giunta questo canone risalga, per quanto concerne l’insieme del fariseismo, a fine I secolo.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da Ray »

I cattolici invece fanno “et-et”, riconoscono cioè sia che è possibile pregare direttamente Cristo, sia pregare i Santi e la Madonna. Che scopo ha però pregare i Santi, se è possibile pregare direttamente Cristo? E come si configura questa intercessione?
Bene dovete sapere che non sono i santi a fare i miracoli, ma è Dio a farli, quindi noi non preghiamo i santi di fare miracoli, ma semmai di intercedere presso Cristo affinché sia lui a fare miracoli. In sostanza noi chiediamo ai santi di pregare CON noi e PER noi il Signore. Ciò, tanto per capirci, oltre che del tutto legittimo, è equivalente a quello che fanno anche i protestanti quando chiedono ad un amico di pregare per loro.
Vi racconto un'episodio che mi è stato riferito dal diretto interessato.
Parlo di un fatto vero è accaduto,questa persona di fede cattolica ,mi ha detto che un giorno stava su un'impalcatura ,dando una mano,è aiutava un parente con una carriola .

Dopo molte volte che risaliva ,gli è successo di andare più dietro del solito con la carriola,pensando di trovarci la barriera protettiva è caduto nel vuoto. Mentre cadeva ,( questo è quello che lui dice) si è sentito sorreggere nella caduta, ed ha visto la figura di padre Pio che lo sosteneva nella caduta, fino a portarlo lentamente a terra,facendo un volo di diversi metri (più del 2 piano) ,ed è atterrato morbidamente a terra, riportando solo la frattura di qualche costola.

Mi ha detto che da quel giorno va tutti gli anni da padre Pio.

Tu cosa ne pensi mi ha chiesto?

Gli ho detto solo che ha una grande fede,cosa potevo dirgli di più ...?

Voi potete dire.... potevi dirgli che al massimo i miracoli li fa D-o o Gesù....
... ma come molti di voi sanno,ci sono molti santuari e molte chiese dove si prega il santo/a e pochi sono coloro che pregano D-o.

Quindi Poly non raccontare solo mezze verità,lo sai che una buona parte dei fedeli cattolici pensa che il santo può operare miracoli,resta al clero se vuole fare informazione seria farla.....o forse non si vuole urtare la suscettibilità del suo fedele ?.....Perché non fare una giusta informazione....? :cer:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Mi sembra che si voglia continuare ad evadere il punto, caro Ray. Ho già detto che i cattolici che fanno preghiere al santo fini a se stesse sbagliano, ma ciò è del tutto irrilevante dal punto di vista dottrinale. Sarebbe come buttare via l'aspirina solo perché alcuni non sanno dosarla e ne prendono overdosi. Esiste un uso corretto della preghiera ai santi, ed esiste un uso scorretto. Il punto è solo dunque se i protestanti abbiano ragione ad opporsi al modo che ha la teologia cattolica di intendere l'intercessione dei santi, e la risposta è no. Lo scopo del topic era stabilire se ci fosse una contraddizione tra dottrina cattolica e Bibbia, non se ci fosse una contraddizione tra la pratica di alcuni cattolici e la Bibbia, perché di questo secondo punto non ci importa nulla.
Ciò detto, veniamo al tuo esempio, sebbene sia del tutto irrilevante poiché riguarda la fede di un singolo.
E' del tutto possibile, in linea teorica, che Padre Pio l'abbia soccorso. Ciò non contrasterebbe infatti l'idea, qui espressa, che è solo Dio a fare miracoli. Per salvare capra e cavoli è sufficiente ipotizzare che sia stato Dio a dare l'ordine a Padre Pio di intervenire, così come avrebbe potuto trattarsi di un ordine dato ad un angelo. L'agente remoto dunque, sarebbe sempre la volontà di Dio, di cui un santo s'è fatto servitore.
Detto questo, mi sembra che molti di coloro che danno per scontato il senso in cui i fedeli cattolici preghino, lo fanno per pregiudizio, senza mai essersi degnati di domandare ai diretti interessati.
Quanto ai santuari, in cui a tuo avviso si farebbe preghiere ai santi fini a se stesse, mi chiedo che tu possa aver fatto un sondaggio mentale di ciò che passa per la mente dei fedeli. Ciò che posso dirti è che, nei santuari che ho visitato, questa tentazione di alcuni fedeli è stata adeguatamente scongiurata dai preti che li accompagnavano, o da quelli che predicavano in loco, spiegando ai vari pellegrini la vera funzione della preghiera ai santi. Il fatto che questi preti abbiano dato spiegazioni sul fatto che i santi si pregano solo affinché preghino Dio per noi, non implica ovviamente che la maggioranza dei fedeli non lo sapesse già. Quando si sale su un aereo, lo speaker dice a tutti i passeggeri di allacciare le cinture di sicurezza: la maggioranza di loro ovviamente lo sa già, ma le hostess avvisano tutti comunque che occorre allacciarsene, perché quell'1% che non lo sa merita comunque di venire avvisato.
Quindi a mio avviso chi va in pellegrinaggio nei santuari di cui tu parli non solo sa bene in che modo vadano pregati i santi, ma per di più esistono persone incaricate di ricordarglielo, nel caso non lo sapessero. I muri stessi ti avvisano...
Lourdes è un grande santuario, considerato dall'ottusità di alcuni protestanti il luogo di idolatria per eccellenza della Madonna. Ebbene, proprio in quel luogo, nella basilica principale, sopra l'altare campeggia una scritta immensa con scritto "Attraverso Maria verso Cristo" (Per Mariam ad Iesum). Persino lì dunque, in primo piano, c'è scritto che quei luoghi non sono lì per fermarsi a Maria, il che sarebbe diabolico, ma che la preghiera mariana deve servire solo per arrivare a Cristo.

Ciò detto, spero che si comincerà a parlare di dottrina, senza irrilevanti obiezioni sulla pratica di alcuni cattolici conosciuti da chicchessia.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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