Le varie Fedi e non, qual è quella giusta?

[Mauro1971]

Mi dici:

Quando parlo di "indfferenza dell'universo" sono poi molto letterale, mi riferisco a questo universo fisico che è indifferente, dove non ti ritorna "energia positiva" se fai del bene o negativa viceversa.

Vedi caro Mauro la differenza nel capirci e che tu dalla vita sia nel bene come nel male, probabilmente ti aspetti sempre un "do ut des" .

La mia visione cristiana invece è completamente ribaltata poichè se io faccio del bene, è solo ed esclusivamente per ottemperare ai principi (dettati da Cristo) e non devo NECESSARIAMENTE aspettarmi del bene in cambio.

E' il senso di GRATUITA' che coinvolge tutto il credo cristino.

Io non faccio del bene PERCHE' dopo mi danno il paradiso, questo non è cristianesimo e bigottismo.
Io cristiano devo fare del bene ed amare il prossimo e basta anche se non sono ricambiato e non mi far fare il padre Mariano a riportarti tutti i passi del Vangelo dove viene chiramente espresso questo concetto se no poi dicono che faccio "propaganda"

Quindi in conclusione capirai anche che partendo da opposte visioni del concetto dell'amore difficilmente potremo trovarci....
Buona serata

No Vieri.
Ti sto parlando di giustizia universale o divina, di come la sofferena, la malattia e la morte di unapersona buona dovrebbe avere maggior senso ma non la ha.

Ma tu devi travisare e dare giudizi personali. Brutta abitudine.

[Vieri]

Mauro, ci ho riprovato ma disgraziatamente da Urano a Marte si vede che non può proprio esistere dialogo e perchè devi dire che traviso sempre le cose?
Sei sempre molto prevenuto e mi spiace che tu non capisca mai le mie reali intenzioni....
Buona domenica.

[Mauro1971]

Mauro, ci ho riprovato ma disgraziatamente da Urano a Marte si vede che non può proprio esistere dialogo e perchè devi dire che traviso sempre le cose?
Sei sempre molto prevenuto e mi spiace che tu non capisca mai le mie reali intenzioni....
Buona domenica.

...e meno male che sarei io il prevenuto, "do ut des"

[Mauro1971]

Cerco di spiegartelo meglio.

Mi dici:

Quando parlo di "indfferenza dell'universo" sono poi molto letterale, mi riferisco a questo universo fisico che è indifferente, dove non ti ritorna "energia positiva" se fai del bene o negativa viceversa.

Vedi caro Mauro la differenza nel capirci e che tu dalla vita sia nel bene come nel male, probabilmente ti aspetti sempre un "do ut des" .

Allora, io stavo parlando della Giustizia nel mondo e nell'universo, o meglio della mancanza di questa. Quindi stavo parlando di principi generali riguardo a questo tema, non proferito parola riguardo alle motivazioni all'azione.

Tu interpreti invece questo estraniandolo dal suo contesto e dall'argomento in essere portandolo sulla motivazione all'azione, argomento del tutto estraneo a ciò di cui io stavo parlando.
Facendolo fra l'altro hai slittato l'argomento dai principi generali al livello personale, affermando che io nella vita agirei per motivi utilitaristici, e che tu ci metta un "probabilmente" in mezzo conta poco. E tra l'altro affermazioni simili su una mia motivazione "do ut des" non è la prima volta che la tiri fuori, per cui non è neppure un pensiero del momento ma piuttosto una convinzione che io essendo ateo, e questo lo deduco da altri tuoi simpati discorsi, avrei una morale di questo tipo.

Ora Vieri tu non mi conosci, non hai invero la minima idea di chi o come io sia eppure appare palese in questo caso come in altri un tuo forte preconcetto nei miei confronti, e che tu te ne renda conto o meno portando il discorso sul personale esprimi un giudizio non sui concetti che ho portato, che non affronti minimamente, ma su di me come persona, in modo del tutto gratuito e senza nulla a tuo supporto per poter fare un'affermazione del genere.

Questa "cosa" la fai spesso, così come spesso ti ho chiesto con educazione di non portare il discorso sul personale perchè diventa offensivo. Questo tuo non rendertene conto mi porta tutto sommato a tollerare più di quando normalmente farei in questo senso ma se ogni tanto perdo la pazienza almeno dopo queste righe spero tu possa comprenderne il motivo, anche se oramai ci spero poco.

Contrariamente alle tue intenzioni, i tuoi preconcetti e questo modo d'agire, quello che dici è profondamente offensivo e decisamente molto poco incline alla ricerca di quel dialogo che nelle parole dici di cercare ma che nei fatti rendi improbabile nelle basi.

Chiedi rispetto per le tue "opinioni" ma non dai rispetto alle persone Vieri.

Io mi auguro che tu possa cogliere l'occasione per fare un sano esame di coscienza.

[minstrel]

Cerco di spiegartelo meglio.

Mi dici:

Quando parlo di "indfferenza dell'universo" sono poi molto letterale, mi riferisco a questo universo fisico che è indifferente, dove non ti ritorna "energia positiva" se fai del bene o negativa viceversa.

Vedi caro Mauro la differenza nel capirci e che tu dalla vita sia nel bene come nel male, probabilmente ti aspetti sempre un "do ut des" .

Allora, io stavo parlando della Giustizia nel mondo e nell'universo, o meglio della mancanza di questa.

Il problema è di ordine logico e ontologico, fondativo del tuo stesso sentire: se un Dio buono e giusto non esiste o meglio non esiste proprio un ente assoluto cui fondare il bene, tu dove fondi la sostanzialità reale del tuo concetto di bene e giustizia? Perché quel che è successo a te (e che è successo a quasi tutti noi) sarebbe ingiusto? Tu misuri l'ingiustizia fondandola su un Dio ingiusto o inesistente. Ma dimentichi che la natura del concetto umano di 'ingiustizia non è "presenza di qualcosa", è assenza di qualcosa, più precisamente è l'assenza di giustizia! Dovresti quindi pensare come fondare questo concetto di giustizia e non il suo contrario, poiché quest'ultimo necessariamente si fonda sul primo. E quindi alla fine noi dove prendiamo questa idea di giusto sul quale poi fondare per opposto quel concetto di ingiustizia che si prova in effetti spessissimo alla morte di un proprio caro?

[Mauro1971]

Il problema è di ordine logico e ontologico, fondativo del tuo stesso sentire: se un Dio buono e giusto non esiste o meglio non esiste proprio un ente assoluto cui fondare il bene, tu dove fondi la sostanzialità reale del tuo concetto di bene e giustizia? Perché quel che è successo a te (e che è successo a quasi tutti noi) sarebbe ingiusto? Tu misuri l'ingiustizia fondandola su un Dio ingiusto o inesistente. Ma dimentichi che la natura del concetto umano di 'ingiustizia non è "presenza di qualcosa", è assenza di qualcosa, più precisamente è l'assenza di giustizia! Dovresti quindi pensare come fondare quest3o concetto di giustizia e non il suo contrario, poiché quest'ultimo necessariamente si fonda sul primo. E quindi alla fine noi dove prendiamo questa idea di giusto sul quale poi fondare quella sensazione è quella concetto quindi di ingiusto che si prova in effetti spessissimo alla morte di un proprio caro?

Più precisamente a volte sono le modalità, più che la morte di per se che alla fine è un qualcosa con cui si riesce a fare pace. Ma le modalità a volte risultano decisamente inaccettbili nel momento in cui si crede ad un "qualcosa di superiore".

Giusto ed ingiusto, non ho molta voglia in questo momento di mettermi a fare un discorso estremamente vario che comprenderebbe la parte istintiva, l'evoluzione della specie e quella sociale, ma penso tu abbia compreso quale è il mio punto di vista.

Altra cosa è il discorso presenza/assenza.
L'universo ci è assolutamente neutrale, non esistono proprio nè giustizia nè ingiustizia. Non c'è, di nuovo, nulla. Si sicuro nessun Dio che dovrebbe essere "Amore".
Li trovi solo nelle menti delle persone, da nessun'altra parte. Ergo questa è un'esistenza virtuale e non certo oggettiva, per cui spicca ex novo l'asssenza di un Dio che invece dovrebbe essere presente.

[Mauro1971]

Mi sono riletto.

Ho scritto davvero ma davvero male.
Sto giro mi sa che mi capisco solo io.

[minstrel]

E invece secondo me ti sei spiegato benissimo, soprattutto ora che ti sei chiarito (e quindi ci hai chiarito) a quale corrente filosofica maggiormente ti rifai nel guardare al reale nel complesso: realismo mediato con pizzico dualismo post cartesiano che tendi a risolvere in ambito mentale con la teoria metafisica dell'identità e in ambito naturale con una fortissima idea della teoria dell'evoluzione.
Spero apprezzerai il mio tentativo di esplicitare i punti salienti di quella che secondo me è una filosofia contradditoria e a mio avviso anche dannosa, senza ulteriori giudizi. Su un punto invece ci tengo: se critico una tua visione filosofica, non critico la tua persona tout cour, anzi ogni critica vuole essere costruttiva PER la tua persona.
Chi si sente offeso per critiche di questo genere dovrebbe - a mio umilissimo avviso - farsi due domande (anche solo sulla sua autostima in primis); ma so che non è questo il caso.

A me premeva giungere a questa conclusione con questo OT e al massimo farti notare le difficoltà di tale posizione. Il resto è storia vissuta che andrebbe al massimo narrata e ricordata con una birra in mano e senza schermi in mezzo. Grazie di questa nuova disputa Mauro; a presto e... sorridi!

[Vieri]

Li trovi solo nelle menti delle persone, da nessun'altra parte. Ergo questa è un'esistenza virtuale e non certo oggettiva, per cui spicca ex novo l'assenza di un Dio che invece dovrebbe essere presente.

Maksymilian Maria Kolbe (Zduńska Wola, 8 gennaio 1894 – Auschwitz, 14 agosto 1941) è stato un presbitero e francescano polacco che si offrì di prendere il posto di un padre di famiglia, destinato al bunker della fame nel campo di concentramento di Auschwitz.

La morte ad Auschwitz

Il 28 maggio 1941 Kolbe giunse nel campo di concentramento di Auschwitz, dove venne immatricolato con il numero 16670 e addetto a lavori umilianti come il trasporto dei cadaveri. Venne più volte bastonato[senza fonte], ma non rinunciò a dimostrarsi solidale nei confronti dei compagni di prigionia[9]. Nonostante fosse vietato, Kolbe in segreto celebrò due volte una messa e continuò il suo impegno come presbitero[10].
Alla fine del mese di luglio dello stesso anno venne trasferito al Blocco 14 e impiegato nei lavori di mietitura. La fuga di uno dei prigionieri causò una rappresaglia da parte dei nazisti, che selezionarono dieci persone della stessa baracca per farle morire nel cosiddetto bunker della fame.

Quando uno dei dieci condannati, Franciszek Gajowniczek, scoppiò in lacrime dicendo di avere una famiglia a casa che lo aspettava, Kolbe uscì dalle file dei prigionieri e si offrì di morire al suo posto. In modo del tutto inaspettato, lo scambio venne concesso: i campi di concentramento erano infatti concepiti per spezzare ogni legame affettivo e i gesti di solidarietà non erano accolti con favore.

Kolbe venne quindi rinchiuso nel bunker del Blocco 11. Dopo due settimane di agonia senza acqua né cibo la maggioranza dei condannati era morta di stenti, ma quattro di loro, tra cui Kolbe, erano ancora vivi e continuavano a pregare e cantare inni a Maria[13]. La calma professata dal sacerdote impressionò le SS addette alla guardia, per le quali assistere a questa agonia si rivelò scioccante[14]. Kolbe e i suoi compagni vennero quindi uccisi il 14 agosto 1941, vigilia della Festa dell'Assunzione di Maria, con una iniezione di acido fenico. I loro corpi vennero cremati il giorno seguente, e le ceneri disperse.

Secondo la testimonianza di Franciszek Gajowniczek, Padre Kolbe disse ad Hans Bock, il delinquente comune nominato capoblocco dell'infermeria dei detenuti, incaricato di effettuare l'iniezione mortale nel braccio: «Lei non ha capito nulla della vita...» e mentre questi lo guardava con fare interrogativo, soggiunse: «...l'odio non serve a niente... Solo l'amore crea!».

Dal Vangelo secondo Giovanni:
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi.

[Mauro1971]

E invece secondo me ti sei spiegato benissimo, soprattutto ora che ti sei chiarito (e quindi ci hai chiarito) a quale corrente filosofica maggiormente ti rifai nel guardare al reale nel complesso: realismo mediato con pizzico dualismo post cartesiano che tendi a risolvere in ambito mentale con la teoria metafisica dell'identità e in ambito naturale con una fortissima idea della teoria dell'evoluzione.
Spero apprezzerai il mio tentativo di esplicitare i punti salienti di quella che secondo me è una filosofia contradditoria e a mio avviso anche dannosa, senza ulteriori giudizi. Su un punto invece ci tengo: se critico una tua visione filosofica, non critico la tua persona tout cour, anzi ogni critica vuole essere costruttiva PER la tua persona.
Chi si sente offeso per critiche di questo genere dovrebbe - a mio umilissimo avviso - farsi due domande (anche solo sulla sua autostima in primis); ma so che non è questo il caso.

A me premeva giungere a questa conclusione con questo OT e al massimo farti notare le difficoltà di tale posizione. Il resto è storia vissuta che andrebbe al massimo narrata e ricordata con una birra in mano e senza schermi in mezzo. Grazie di questa nuova disputa Mauro; a presto e... sorridi!

Mi piace il bisogno di etichettarmi che hai :D :D :D

[Mauro1971]

@Vieri... e che du palle però

[minstrel]

E invece secondo me ti sei spiegato benissimo, soprattutto ora che ti sei chiarito (e quindi ci hai chiarito) a quale corrente filosofica maggiormente ti rifai nel guardare al reale nel complesso: realismo mediato con pizzico dualismo post cartesiano che tendi a risolvere in ambito mentale con la teoria metafisica dell'identità e in ambito naturale con una fortissima idea della teoria dell'evoluzione.
Spero apprezzerai il mio tentativo di esplicitare i punti salienti di quella che secondo me è una filosofia contradditoria e a mio avviso anche dannosa, senza ulteriori giudizi. Su un punto invece ci tengo: se critico una tua visione filosofica, non critico la tua persona tout cour, anzi ogni critica vuole essere costruttiva PER la tua persona.
Chi si sente offeso per critiche di questo genere dovrebbe - a mio umilissimo avviso - farsi due domande (anche solo sulla sua autostima in primis); ma so che non è questo il caso.

A me premeva giungere a questa conclusione con questo OT e al massimo farti notare le difficoltà di tale posizione. Il resto è storia vissuta che andrebbe al massimo narrata e ricordata con una birra in mano e senza schermi in mezzo. Grazie di questa nuova disputa Mauro; a presto e... sorridi!

Mi piace il bisogno di etichettarmi che hai :D :D :D

E' uno sporco lavoro, ma qualcuno lo deve pur fare!

[Vieri]

@Vieri... e che du palle però

Anche questa è cultura e conoscenza ......e non solo "scienza......

[Valentino]

@Vieri... e che du palle però

Anche questa è cultura e conoscenza ......e non solo "scienza......

Sicuramente anche questa è cultura e conoscenza. Solo che c'entra poco nell'economia del dibattito in corso. Non si capisce infatti cosa dovrebbe dimostrare con quello che hai documentato fuorché che l'essere umano è capace anche di nobili atti di pietà e compassione! Lo sanno tutti: lo sappiamo noi credenti e lo sanno anche gli atei.

[Vieri]

@Vieri... e che du palle però

Anche questa è cultura e conoscenza ......e non solo "scienza......

Sicuramente anche questa è cultura e conoscenza. Solo che c'entra poco nell'economia del dibattito in corso. Non si capisce infatti cosa dovrebbe dimostrare con quello che hai documentato fuorché che l'essere umano è capace anche di nobili atti di pietà e compassione! Lo sanno tutti: lo sappiamo noi credenti e lo sanno anche gli atei.

Vedi caro Valentino, a molte problematiche alcuni rispondono con dotte citazioni teologiche e filosofiche mentre io, meno "studiato"..... ma molto più pratico, rispondo "PRATICAMENTE" con FATTI REALI che se alcune persone non fossero certe dell'esistenza di DIo o di una "Entità Superiore" non commetterebbero certamente atti di amore estremo di questo genere.come tutti quelli che anche oggi vengono uccisi per non rinnegare la loro fede.

Lui era un francescano polacco ma ti posso anche parlare di Salvo d'Acquisto che da carabiniere ( e quindi laicamente) si fece fucilare al posto di una dozzina o più di altre persone....
Quando Mauro dice:

Li trovi solo nelle menti delle persone, da nessun'altra parte. Ergo questa è un'esistenza virtuale e non certo oggettiva, per cui spicca ex novo l'assenza di un Dio che invece dovrebbe essere presente.

Ritengo pertanto che contrariamente alla tua "economia del dibattito" praticamente in più occasioni è stato dimostrato che non esiste "assenza di Dio" poiché se questo significa "amore", queste persone rappresentano solo alcuni degli esempi più fulgidi e significativi della presenza di questo amore che supera enormemente il normale concetto di pietà e compassione. come tu affermi.
Scusami ma un conto è fare una elemosina ed un conto è farsi ammazzare al posto di un altro.....noti la differenza ?.....

Poi ovviamente uno potrà anche dire quello che vuole e che l'uomo nasca profondamente buono (ne dubito fortemente vista la storia... ) e che in funzione di questi "principi" di amore per il prossimo e fratellanza ( ) decida di sacrificare anche la propria vita per altri,......ma onestamente la vedo dura, anzi molto dura.......
Buona serata..

[Mauro1971]

Cioè i Cristiani capaci di atti di sacrificio altruistico, gli atei no perchè non credono in Dio.

Buddhisti ed Induisti non si sa, gli Shintoisti no perchè hanno i templi troppo fighi e se la tirano, i Taoisti poi sono stranucci forte.

[Vieri]

Cioè i Cristiani capaci di atti di sacrificio altruistico, gli atei no perchè non credono in Dio.

Buddhisti ed Induisti non si sa, gli Shintoisti no perchè hanno i templi troppo fighi e se la tirano, i Taoisti poi sono stranucci forte.

ATTENZIONE NON é POLEMICA MA DISCUSSIONE....
Stavo leggendo su questo sito:

http://www.ordineliberale.org/docs/il_m ... _a_Dio.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Il concetto della superiorità di un ateo nel fare del bene rispetto ad un credente...

Il credente non può far del bene che in relazione al fine della sua salvezza, cioè egoisticamente, per cui non può pretendere maggiori meriti, di fronte ad un Dio, di
quanti ne abbia l’ateo che compia la stessa azione morale del credente o si limiti a
non fare del male pur sapendo di non doversi attendere alcun premio. 

Ritengo che questo concetto di "fare del bene" sia decisamente errato poiche denota una ignoranza notevole ( o voluta..?) sul fatto che in tutto il Vangelo si parla SEMPRE di "Gratuità dell'amore".

Gesù Cristo, (figlio di Dio e Dio stesso per i cattolici) ha dato gratuitamente la propria vita per la salvezza dell'umanità e non fatemi fare il "padre Mariano" a citare tutti i passi del Vangelo nei quali si evidenzia sempre chiaramente questo concetto...

Quindi fare "i bravi e buoni " per garantirsi il Paradiso non è un concetto Cattolico come dalla bellissima lettera di San paolo sulla carità...(agape che è amore) poichè implicherebbe un "do ut des" e non l'amore gratuito proclamato da Cristo.

http://www.pensieri.info/riflessioni-sull-umilta.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.pensieri.info/riflessioni-su ... rita-.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.pensieri.info/sui--martiri-- ... eroi-.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Quindi questa affermazione di superiorità morale degli atei che farebbero del bene senza attendere alcun premio é FALSA.

Non dubito che ci possano essere stati altri esempi di altruismo da parte di non credenti ma spesso di salvataggi andati tragicamente e senza il desiderio iniziale di morire volontariamente al posto di un altro.

Poi scusatemi ma sapete quanti tipi di "atei" io conosco ? Per me ci sono: quelli veri DOC ( i cosiddetti irriducibili e sprezzanti verso ogni forma religiosa) e via via quelli che io chiamo "atei fasulli" che pur essendo non credenti hanno sempre dentro di loro il germe del dubbio.
Mi sembrerebbe pertanto abbastanza stupido andare a fare una casistica fra queste "tipologie" di persone poichè, specie in momenti della vita particolarmente eccezionali e difficili rimarrebbe stupido andare a conoscere in quell'istante "della verità" che cosa uno sia andato a pensare in quel preciso istante e la parabola dei vignaioli dell'ultim'ora la dice lunga....

Per quanto riguarda le dottrine orientali, ero rimasto allora sicuramente colpito dalla enorme fede di alcuni monaci che si erano suicidati dandosi fuoco come forma di protesta ma un conto scusatemi è un suicidio (volontario) ed un conto è dare la vita al posto di un altro.

Poi non pensiamo di parlare dei kamikaze dell'ISIS che più che uccidersi per fede (ammazzando poi, e non salvando altri esseri umani) è per indottrinamento talmente forzato da annebbiare completamente ogni briciolo di autocoscienza.

Buona serata..

[Valentino]

Vedi caro Valentino, a molte problematiche alcuni rispondono con dotte citazioni teologiche e filosofiche mentre io, meno "studiato"..... ma molto più pratico, rispondo "PRATICAMENTE" con FATTI REALI che se alcune persone non fossero certe dell'esistenza di DIo o di una "Entità Superiore" non commetterebbero certamente atti di amore estremo di questo genere.come tutti quelli che anche oggi vengono uccisi per non rinnegare la loro fede.

Lui era un francescano polacco ma ti posso anche parlare di Salvo d'Acquisto che da carabiniere ( e quindi laicamente) si fece fucilare al posto di una dozzina o più di altre persone....

Ma di nuovo non si capisce cosa c'entra né cosa vuoi "dimostrare" esattamente a Mauro. Non mi sembra che Mauro abbia mai negato che le "persone credenti", a qualsiasi religione esse appartengano, non siano "certe dell'esistenza di Dio". Mauro lo sa bene che i credenti sono "certi dell'esistenza di Dio", altrimenti sarebbero atei! E' lapalissiano! Del resto non credo che tu voglia dire che certi "atti di amore estremo" siano appannaggio di un "solo tipo" di credenti. O sbaglio? Dunque non si capisce a che pro hai citato questo episodio, o meglio cosa dovrebbe "dimostrare" a Mauro che già non conosce. Di nuovo: Mauro sa benissimo che i "credenti" sono certi dell'esistenza di Dio, e Mauro sa benissimo che tali credenti sono capaci di "atti di amore estremo". Quindi?

Ritengo pertanto che contrariamente alla tua "economia del dibattito" praticamente in più occasioni è stato dimostrato che non esiste "assenza di Dio" poiché se questo significa "amore", queste persone rappresentano solo alcuni degli esempi più fulgidi e significativi della presenza di questo amore che supera enormemente il normale concetto di pietà e compassione. come tu affermi.
Scusami ma un conto è fare una elemosina ed un conto è farsi ammazzare al posto di un altro.....noti la differenza ?.....

Poi ovviamente uno potrà anche dire quello che vuole e che l'uomo nasca profondamente buono (ne dubito fortemente vista la storia... ) e che in funzione di questi "principi" di amore per il prossimo e fratellanza ( ) decida di sacrificare anche la propria vita per altri,......ma onestamente la vedo dura, anzi molto dura.......
Buona serata..

Innanzitutto parlando di pietà e compassione non intendevo "escludere" l' amore! Anzi! Gli uomini sono capaci di provare pietà, compassione ed OVVIAMENTE AMORE, e possono in base a questi sentimenti avere dei comportamenti che possono arrivare anche al dare la vita per gli altri. Ma di nuovo, cosa c'entra?!?!? Pensi che Mauro non lo sappia che gli uomini provano amore, e che quando provano amore sono capaci anche di questi atti?!?!?!? Mauro lo sa! Questo a lui cosa dovrebbe "dimostrare"? Non riesci proprio ad entrare nella sua ottica. Più che "dimostrargli" la "non assenza di Dio" gli hai mostrato la "presenza dell'uomo" che quando ama arriva a sacrificarsi. Questo lo fanno i credenti certamente. Pensi che i non credenti non ne siano capaci?
Tutto questo, bada bene, te lo dico semplicemente perché mi sembra superfluo far notare a Mauro cose che già sa...e che certamente, nella sua prospettiva (che fai fatica a comprendere!) non "dimostrano" quello che presumi dovrebbe "dimostrargli"!

[Vieri]

Premesso che non sto polemizzando o cercare di convincere Mauro ma onestamente quando mi dice che

per cui spicca ex novo l'assenza di un Dio che invece dovrebbe essere presente

La differenza di visione ritengo dal fatto che lui si aspetterebbe questa "presenza di Dio" da un qualche cosa di indefinito e forse dall'alto dei cieli,...non lo so, mentre perdonate la mia insistenza ma che questa "presenza" di Dio la vedo e si manifesta tangibilmente nell'operato di tutte le buone persone ( credenti o meno) che alla fine ed indipendentemente dai loro pensieri, credenze o religioni, fanno la sua volontà: "ama il prossimo tuo come te stesso".

Spero di essermi spigato.

[Mauro1971]

Premesso che non sto polemizzando o cercare di convincere Mauro ma onestamente quando mi dice che

per cui spicca ex novo l'assenza di un Dio che invece dovrebbe essere presente

La differenza di visione ritengo dal fatto che lui si aspetterebbe questa "presenza di Dio" da un qualche cosa di indefinito e forse dall'alto dei cieli,...non lo so, mentre perdonate la mia insistenza ma che questa "presenza" di Dio la vedo e si manifesta tangibilmente nell'operato di tutte le buone persone ( credenti o meno) che alla fine ed indipendentemente dai loro pensieri, credenze o religioni, fanno la sua volontà: "ama il prossimo tuo come te stesso".

Spero di essermi spigato.

Ah beh, se ce lo vedi tu allora deve essere vero.


Non riesco. Ho più o meno la stessa sensazione che posso avere di fronte ad un biglietto dei Baci Perugina scritti male.

Vieri, hai il dono di riuscire a riempire pagine e pagine senza dire assolutamente nulla. Un vero mistero.

[Vieri]

Vieri, hai il dono di riuscire a riempire pagine e pagine senza dire assolutamente nulla. Un vero mistero.

Vedi caro Mauro onestamente a me spiace sempre che io rappresenti per te un vero mistero e non riuscire a capire che i parametri fondanti della mia vita siano completamente diversi dai tuoi e che non li possa ovviamente comprendere per l'assoluta negazione di certi principi che tu sprezzatamente definisci come "baggianate"....

Quando anche tu, forse un giorno, comprenderai o prenderai atto, che potrebbero esistere anche altre realtà sulle quali un po' di persone basano serenamente la loro vita, allora potrai forse vivere e dialogare (meglio) anche in mezzo agli altri....
Buona serata...

[Quixote]

Giudizio non particolarmente sprezzante, ma ad personam, caro Vieri. Con che pretese puoi dire se un individuo, che nemmeno conosci personalmente, può vivere meglio o peggio in mezzo agli altri di quel che tu gli prospetti? Come puoi arrogantemente suggerirgli che potrebbe, come hai scritto «vivere e dialogare (meglio)»?

Ma perché non andate a chattare altrove?? Qui si richiedono argomenti, non fantasiose immagini di realtà alternative che, fino a prova contraria, valgono quanto gli X Files che generosamente R4 ci ripropone in questi giorni.

[Vieri]

Giudizio non particolarmente sprezzante, ma ad personam, caro Vieri. Con che pretese puoi dire se un individuo, che nemmeno conosci personalmente, può vivere meglio o peggio in mezzo agli altri di quel che tu gli prospetti? Come puoi arrogantemente suggerirgli che potrebbe, come hai scritto «vivere e dialogare (meglio)»?

Ma perché non andate a chattare altrove?? Qui si richiedono argomenti, non fantasiose immagini di realtà alternative che, fino a prova contraria, valgono quanto gli X Files che generosamente R4 ci ripropone in questi giorni.

Ciao Quixote,
lasciamo le beghe e visto che avevo fatto una foto da "chinato" dietro la porta di Betlemme, do per primo il buon esempio lasciando perdere ogni futura polemica ma sai che non sono un buon "cristianuccio" e cado spesso in peccato quando sono "sollecitato" specie sul dialogare meglio...
Buona serata...

[Mauro1971]

Vieri, hai il dono di riuscire a riempire pagine e pagine senza dire assolutamente nulla. Un vero mistero.

Vedi caro Mauro onestamente a me spiace sempre che io rappresenti per te un vero mistero e non riuscire a capire che i parametri fondanti della mia vita siano completamente diversi dai tuoi e che non li possa ovviamente comprendere per l'assoluta negazione di certi principi che tu sprezzatamente definisci come "baggianate"....

Quando anche tu, forse un giorno, comprenderai o prenderai atto, che potrebbero esistere anche altre realtà sulle quali un po' di persone basano serenamente la loro vita, allora potrai forse vivere e dialogare (meglio) anche in mezzo agli altri....
Buona serata...

Buon Vieri,
dialogo volentieri in quelle occasioni ove dici qualcosa, ma quando ti perdi a gicar tra le sottane dei preti e parti con questi monologhi pubblicitari, quale dialogo puoi costruire?
Hai scritto fiumi di parole per affermare che solo chi crede in dio è capace di atti di sacrificio altruistico.
Ho due scelte, o cercare di farti capire quanti preconcetti, quanti presupposti errati, quanta mancanza di logica, quando fondamentalmente sia insensata ed ingenua un'affermazione del genere, oppure posso evitare perchè la voglia ogni volta di infilarmi in discussioni così poco edificanti non è sicuramente molta, soprattutto per la noia che queste tendono a provocarmi.

Ti lascio quindi con un pensiero: i 300 di Sparta. Non fu il loro un altissimo sacrificio altruistico?

[Mauro1971]

Più che "dimostrargli" la "non assenza di Dio" gli hai mostrato la "presenza dell'uomo"

Non avrei saputo dirlo più chiaramente

[Vieri]

Ciao Mauro, buongiorno,
non voglio"disobbedire" alle raccomandazioni di Quixote ma questi temi non erano stati considerati:
Primo:

Il concetto della superiorità di un ateo nel fare del bene rispetto ad un credente...

Che ritengo una opinione diffusa in ambienti di "non credenti"........è vero ?

Secondo:
Caro Mauro la mia precedente risposta era riferita alla tua affermazione;

per cui spicca ex novo l'assenza di un Dio che invece dovrebbe essere presente

Io ti avevo fatto obiettare che non sapevo che cosa tu intendessi e quale fosse il tuo concetto di "presenza di Dio che vedi "inesistente" e ti avevo risposto:

La differenza di visione ritengo dal fatto che lui si aspetterebbe questa "presenza di Dio" da un qualche cosa di indefinito e forse dall'alto dei cieli,...non lo so, mentre perdonate la mia insistenza ma che questa "presenza" di Dio la vedo e si manifesta tangibilmente nell'operato di tutte le buone persone ( credenti o meno) che alla fine ed indipendentemente dai loro pensieri, credenze o religioni, fanno la sua volontà: "ama il prossimo tuo come te stesso".

Tra l'altro mi sono meravigliato della risposta di Valentino :

Valentino ha scritto:
Più che "dimostrargli" la "non assenza di Dio" gli hai mostrato la "presenza dell'uomo"

Anzi forse, poi no, perchè ho capito.....che non essendo Trinitario, ha un concetto di Dio probabilmente molto diverso dal mio non riconoscendo Gesù Cristo come "figlio di Dio e quindi Dio stesso".
Nel mio credo Trinitario, Dio stesso è sia "Padre" ma anche colui che si è manifestato tramite la presenza viva di Cristo e la successiva venuta dello Spirito Santo.
So che questi concetti faranno arricciare il naso a Mauro ma ritengo che possano chiarire la risposta di Valentino

gli hai mostrato la "presenza dell'uomo

Poichè per me Dio e la sua "presenza" non è qualche cosa di trascendentale ma si manifesta nelle opere buone dell'uomo stesso e dove lo Spirito Santo opera in lui.
Poi Mauro mi dirà le solite cose dicendo che per lui sono baggianate e mi aspetto le solite confutazioni teologiche e filosofiche di Valentino ma questa idea e questo pensiero "Dio che si manifesta nell'operato delle persone" e non da altri fattori esterni perchè anche gli stessi (contestati) miracoli riguardano sempre la fede delle persone e ritengo possano spiegare la mia risposta.

Poi, scusatemi se mi dilungo ma dato che il mio concetto di misericordia e di Dio è decisamente ampio, vedo sempre l'operato e la presenza di Dio anche in quelle persone che pur non essendo credenti operano ed impostano la loro vita sui suoi insegnamenti anche se non li conoscono o sono simili ai suoi.

Una volta avevo letto un piccolo pensiero di una religione orientale che non so se Buddista o confucianesima e più o meno diceva così:

"Date la mia carne per sfamare chi ne ha bisogno, il mio sangue per dissetarli e le mie ossa per scaldarli......."

Non è bellissimo ?
Non riprende il pensiero di Cristo': "non c'è cosa più grande che dare la vita per i propri amici"....?

Su queste basi dovremmo come "credenti cristiani" ostracizzare quelli che anche con queste parole non conoscono il Cristo ?
Ma per favore ... ed il mio Dio si farebbe anche lui una bella risata.....

Quindi se avessi letto meglio non avresti dovuto fare questa osservazione.

Hai scritto fiumi di parole per affermare che solo chi crede in dio è capace di atti di sacrificio altruistico.

E' ovviamente chiaro che ragionando da un mio punto di vista porto degli esempio di cristiani ( ma anche laici se noti come Salvo d'Acquisto...) dei quali conosco la storia ma non devi sempre pensare che possa vedere la verità PER TUTTI orientata solo ad un certo credo.

Io, come puoi leggere ho sempre affermato che non valgono tanto le preghiere e le messe ma le opere.
Se una persona, ovviamente non ingiuriando Dio, ma rispettando anche le opinioni altrui, si comporta laicamente operando per suoi personali principi o per altri principi religiosi diversi (vedi che Confucio non diceva parole sbagliate..) in maniera tale da amare il prossimo negli affetti e nelle opere perchè dovrei allontanarmi da lui ? Io non sono certo un tdG ! che se non la pensi ESATTAMENTE come me ti devo ostracizzare.
Perchè non rileggi la mia "storia dei due triangoli isoscele che se si avvicinano potranno avere delle aree comuni e quindi "dialogare".

Non te ne avere a male, ma ritengo che nonostante tutte le mie avances di dialogo, mantenga sempre sospetti infondati di "ostracismo" che per alcuni, di ben triste memoria....
PS.
Avevi scritto:

Ti lascio quindi con un pensiero: i 300 di Sparta. Non fu il loro un altissimo sacrificio altruistico?

Per non dilungarmi ulteriormente ti rimando ad un mio pensiero intitolato " Sui martiri e sugli eroi"
http://www.pensieri.info/sui--martiri-- ... eroi-.html" onclick="window.open(this.href);return false;
che ti potrà dare una risposta a questa tua affermazione.

Un particolare saluto.

[Giovanni64]

Tornando indietro nella discussione per altre ragioni, mi sono accorto che c'era stata una risposta di Morpheus ad un mio messaggio. Non riporto tutto anche per problemi di nidificazione

Ciao,
faccio un breve riepilogo dello scambio che abbiamo fatto, almeno per come l'ho inteso io:
1 tu chiedi "perché la religione scientifica rompe le scatole per il fatto che non è tollerabile una terra con una paio di gradi in più?"
2 io rispondo per salvaguardare la biodiversita' e la base della catena alimentare (coralli, alghe, pesci, specie animali e uomo)
3 rispondi che "E quindi? Le particelle elementari di cui tutto è fatto non sarebbero ancora tutte lì? E chi ti dice che un giorno non si metterano insieme a formare una vita migliore"
4 rispondo che anche se e' vero che nuov specie possono formarsi dall'estinzione delle attuali, "noi" e la "politica" tendiamo a salvaguardare il pianeta con la biodiversita' attuale.
5 chiedi "cosa intendi per "noi" e per "politica"" e rispondo che per "noi" intendo l'umanita' in generale e per "politica" le decisioni politiche internazionali e cito Kyoto.

Riassunto di quello che da mia lettura dei post emerge fin qui:
alla tua domanda "perche' la scienza rompe le scatole per i 2 gradi in piu'?" la mia risposta in breve e' "Per salvaguardare la biodiversita' attuale e la razza umana, cosa che in generale l'umanita' tenta di fare, anche politicamente".

Per quanto riguarda questo mio messaggio in risposta alla tua domanda: lo sottoscrivo e sono pronto a discuterne ancora.

Da qui ho veramente iniziato a non capirti piu' e a chiederti cosa intendevi con delle frasi a me totalmente incomprensibili: "morale guida corrente", "ricatti morali"
Cosa centrano queste cose con la mia risposta sui 2 gradi?

Supponiamo che qualcuno in alcune circostanze abbia voglia di morire. Supponiamo che la morale guida corrente dica (ripeto: supponiamo) che questa richiesta non possa mai essere accolta. Allora io potrei chiedere: ma perché la morale guida vuole imporre questo? E tu mi rispondi: perché se si stacca la spina allora succede che il cuore non funziona più, il cervello nemmeno e il corpo muore. Una risposta del genere mette solo in evidenza particolari tecnici che non avvevo messo in discussione.

Il fatto poi che la morale guida corrente riesca prima o poi a trasformare in decisioni politiche (tipo Kioto) quelle che sono sue preferenze morali, è inevitabile, è sempre successo, è nella naturalezza delle cose: tuttavia a me piacerebbe un iter meno isterico, meno fatto di prediche feroci, di ingerenze più dirette e di segnature morali per quelli che hanno anche solo priorità differenti.

Mi sembra in ogni caso azzardato, da parte di chiunque e anche della morale guida corrente, ergersi a rappresentanti di cosa pensa l'umanità in generale, anche perché poi chi si erge a rappresentante dell'umanità si lamenta del fatto che le decisioni politiche giuste non vengono prese in maniera sufficiente per colpa dell'umanità...

Il fatto che non ci siamo capiti secondo me e' evidente da:
"Però qui subentra quella che tu potresti definire una pazzia: se anche la scienza ci avesse portato verso la fine ("prematura") di questa specie umana io preferisco la scienza"

Assolutamente non la considero una pazzia... e' pure il mio pensiero!

E' il mio ed il tuo pensiero, e mi fa piacere, ma non possiamo dire che sia il pensiero medio dell'umanità corrente. Ripeto: gli uomini hanno sensibilità, priorità, sogni, propsettive anche molto differenti. Una parte dell'umanità potrebbe anche pensare, per esempio, ad una moratoria nelle scoperte scientifiche per non porre la terra e la specie umana di fronte a pericoli ancora maggiori di quelli eventualmente rappresentati, tanto per dire, dal riscaldamento globale, dalla manipolazione genetica o dal nucleare. Quale titolo abbiamo noi per parlare a nome dell'umanità corrente?

PS mi accusi anche essere elusivo e di "Nessuno ha l'obbligo di citare per intero il pensiero di un altro. Tuttavia nel caso specifico il taglio del mio pensiero serve per poter dire quello che dici", ma nei post precedenti hai tagliato kili di miei commenti e domande. Se ti ho tagliato e' perché non pensavo che il punto tagliato fosse significativo nel discorso che stiamo portando avanti. Se pensi di aver diritto ad una risposta riproponilo...

Avevo parlato, se non ricordo male, di effetto trascinante da parte dei rappresentati più famosi della morale guida: se anche cioè la rinuncia agli agi e agli sprechi talvolta anche colossali, può non incidere in maniera diretta nell'evitare la catastrofe, è indiscutibile l'effetto trascinante e sensibilizzante nei confronti dei mortali più comuni per far sì che comportamenti e decisioni politiche siano in linea con la morale guida propagandata.
Evidentemente anche le icone della morale guida hanno delle priorità, perfino rispetto all'apocalisse, come, anzi molto di più di un cardinale bertone qualsiasi.

[Vieri]

Forse mi sono perso dei pezzi ma non sono riuscito a capire in questa "chiacchierata" che cosa c'entri la "morale guida" che hai citato più volte abbinandola agli effetti deleteri della scienza che potrebbe causare ed ai problemi climatici della terra con la ricerca di una propria fede o religione.

Io ritengo che siano due problematiche assolutamente diverse poichè un problema riguarda gli aspetti fisici e l'altro gli aspetti morali che riguardano l'umanità.
Mentre dal punto di vista religioso o di pensiero potremo essere tutti diversi e magari anche (leggi ISIS) farci delle guerre di religione, quando ci accorgiamo che la "barca" sulla quale viviamo comincia a fare acqua, se non siamo degli sprovveduti (ahimè, ho paura di sì ) tutti dovremmo smettere di litigare e mettersi all'opera per tappare questi buchi.
Dopo che la barca poi galleggerà di nuovo allora la storia alla fine continuerà sempre la stessa....

Quello che mi lascia sempre perplesso in tutta questa faccenda si identifica e si condensa però in due parole: "indifferenza" e "non riguarda direttamente me".....e che se non sono citate fra i 7 peccati capitali li aggiungerei volentieri....
Buona giornata....

[Giovanni64]

Forse mi sono perso dei pezzi ma non sono riuscito a capire in questa "chiacchierata" che cosa c'entri la "morale guida" che hai citato più volte abbinandola agli effetti deleteri della scienza che potrebbe causare ed ai problemi climatici della terra con la ricerca di una propria fede o religione.

Il titolo della discussione parla di "varie Fedi e non". Se anche alla parola fede si volesse dare uno fra i suoi significati più restrittivi, ci sarebbe sempre quel "non" ad allargare gli orizzonti della discussione. E ancora, in ogni caso, anche parlando di fedi religiose potrebbe essere pertinente parlare più in generale dell'insieme dei principi che si seguono nella vita, anche senza postulare l'esistenza di un Dio, per esempio, e quindi parlare della fede anche in senso più lato.

Per il resto condivido i tuoi continui richiami all'amore e contro l'indifferenza, ma questo già a partire dai tuoi post precedenti. Ci mancherebbe altro.

[Vieri]

Forse mi sono perso dei pezzi ma non sono riuscito a capire in questa "chiacchierata" che cosa c'entri la "morale guida" che hai citato più volte abbinandola agli effetti deleteri della scienza che potrebbe causare ed ai problemi climatici della terra con la ricerca di una propria fede o religione.

Il titolo della discussione parla di "varie Fedi e non". Se anche alla parola fede si volesse dare uno fra i suoi significati più restrittivi, ci sarebbe sempre quel "non" ad allargare gli orizzonti della discussione. E ancora, in ogni caso, anche parlando di fedi religiose potrebbe essere pertinente parlare più in generale dell'insieme dei principi che si seguono nella vita, anche senza postulare l'esistenza di un Dio, per esempio, e quindi parlare della fede anche in senso più lato.

Per il resto condivido i tuoi continui richiami all'amore e contro l'indifferenza, ma questo già a partire dai tuoi post precedenti. Ci mancherebbe altro.

Grazie Giovanni e buona giornata,...e mi sa che se qualcuno degli "Adinolfi" mi vede su questo sito a dialogare tranquillamente con "miscredenti" anche se non è un prete mi scomunicherebbe sicuramente ma la mia teoria dei "triangoli isoscele, se si avvicinano, anche se con "vertici" diversi, alla fine si possono trovare sempre ampie aree di condivisione, mi piace sempre molto....

Quindi per me la "vera religione" si traduce principalmente con la parola "amore per il prossimo", che provenga laicamente o da Gesù Cristo, alla fine quello che importa sono i risultati e su questo, scusatemi ma l'inno alla carità di San Paolo la dice tutta......rappresentando per me un vero e proprio decalogo della vera "carità" che tradotta dal latino è caritas" ma dal greco è "agape" che significa amore disinteressato, fraterno, smisurato.....

L'unico parametro assolutamente indispensabile in questo avvicinamento si può concretizzare però in una unica parola: "rispetto reciproco dell'altro".
Quando sia da un lato si offende dando del miscredente e senza Dio da un lato, o si considerano a sua volta i "credenti" come dei "rimbambiti" mi sembra chiaro che questi due "triangoli" rimarranno sempre distanti...