Le varie Fedi e non, qual è quella giusta?

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Vieri
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Scusami Quixote ma....

Messaggio da Vieri »

La verità spesso è banale. Banalmente è vera la necessità dell’uomo di dare un senso alle cose, e quindi chiedersi il perché delle stesse; ma questo non implica che le cose abbiano necessariamente un perché. In ogni caso chi lo sostiene ha l’onere di dimostrarlo, e a questo scopo gli apprezzamenti sulle risposte altrui, banali o meno, non hanno valore probativo.
Ciao Quixote: per farti "giocare in casa" ti cito una frase di Friedrich Nietzsche:
Ci sono due diversi tipi di persone nel mondo, coloro che vogliono sapere, e coloro che vogliono credere.
Quindi ne deduco che se non sei sicuramente fra quelli che credono...., ritengo allora che tu sia fra coloro che vogliono "sapere".....
La tua risposta.
..e quindi chiedersi il perché delle stesse; ma questo non implica che le cose abbiano necessariamente un perché.
mi pare allora decisamente non appropriata ( direi riassumibile in un :boh: ) poiché se parliamo in ambito strettamente emotivo o relativo ad eventi naturali (terremoti?) o alla notevole casualità degli eventi che bene o male ci interessano, posso essere anche d'accordo nel non spiegarsi un perché o una ragione e la fatalità e il caso rappresentano spesso la normalità.

Certamente ritengo però che non sia la stessa cosa non voler sapere, "l'origine" , o derubricando il tutto a dire semplicemente che non ci sia un "perchè"...., e non prendersi la briga di volersi spiegare l'origine della enorme complessità delle leggi fisiche, chimiche e biologiche, che regolano completamente tutta la nostra vita ed il nostro universo.

Affermare solo che avvenimenti logici, ripetitivi, costanti, nei millenni, avvengano senza un perché logico mi pare che non sia una risposta, ma una "non risposta".
Qui si tratta di dare delle risposte logiche dove anche la fede potrebbe essere una soluzione "logica" e sicuramente indimostrabile al pari della negazione dell'origine divina delle cose, ma non certamente per chi vuole "sapere" e che si aspetta fatti concreti ( sempre altrettanto indimostrabili):
"chiedersi il perché delle stesse; ma questo non implica che le cose ( le complesse leggi fisiche, chimiche e biologiche, aggiungo) abbiano necessariamente un perché.".....
Ne deduco allora che il caso ed il caos sia all'origine di tutto?
Buona serata......
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri, ma ci fai o ci se

Sei statu tu a tirar fuori in altra discussione la distinzione tra "come" e "perchè", la mia risposta è stata che come e perchè possono coincidire.

Ora ti chiedo perchè debba esserci un perchè, cosa accadrebbe se se non ci fosse un perchè e tu mi inverti il significato dei termini unendoli pure.

Allora ripeto la questione, datosi il "perchè" inteso come senso, significato, fine ultimo per il cui scopo un qualcosa dovrebbe esistere, perchè questo dovrebbe esserci, cosa accade senza questo "scopo" (perchè)?

E' senza un "come" che le cose non funzionerebbero, senza un perchè... l'universo continuerebbe senza alcun cambiamento.

Posso essere banale solo per menti banali, mon cher.
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Messaggio da Mauro1971 »

@Testimone, ti ho giò risposto più volte, e ripeto è come se ti avessi detto "patate patate patate".

Ti ho risposto con una citazione "(cit)" significa proprio questo, scomodando il povero Sagan e manco hai capito che era una citazione.
Vieri.

Ma che devo fare copia-incolla per ognuno di voi? Perdonatemi ma non ho il tempo, e neppure la voglia.
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Io onestamente non riesco a capirvi....

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:Vieri, ma ci fai o ci se

Sei statu tu a tirar fuori in altra discussione la distinzione tra "come" e "perchè", la mia risposta è stata che come e perchè possono coincidire.

Ora ti chiedo perchè debba esserci un perchè, cosa accadrebbe se se non ci fosse un perchè e tu mi inverti il significato dei termini unendoli pure.

Allora ripeto la questione, datosi il "perchè" inteso come senso, significato, fine ultimo per il cui scopo un qualcosa dovrebbe esistere, perchè questo dovrebbe esserci, cosa accade senza questo "scopo" (perchè)?

E' senza un "come" che le cose non funzionerebbero, senza un perchè... l'universo continuerebbe senza alcun cambiamento.

Posso essere banale solo per menti banali, mon cher.
Per me sei nella confusione più totale...scusami ma non riesco proprio a seguirti......in quello che consideri un discorso "banale".... :boh:
Sei stato tu a tirar fuori in altra discussione la distinzione tra "come" e "perchè", la mia risposta è stata che come e perchè possono coincidire.
E' senza un "come" che le cose non funzionerebbero, senza un perchè... l'universo continuerebbe senza alcun cambiamento.
Le "cose"che tu dici, funzionano secondo leggi della fisica della chimica e della biologia precise e stabilite nei miliardi di anni ma che ragione ci sarebbe di avere delle leggi senza un perchè, una origine, uno scopo ? Io almeno ragiono così e non mi sembra di essere un imbecille.

Quindi per me, che sono un tecnico e non in filosofo, mi pare più che logico, prima di realizzare un "sistema" semplice o complesso che sia dotato di precisi meccanismi (leggi) mi domando a cosa possa servire ( "perchè") se no che senso avrebbe fare qualche cosa senza uno scopo preciso?

Quindi in pratica le differenze di opinioni vertono per me sulla precisa dipendenza tra "perchè" (scopo) e "come" (il mezzo, la soluzione, la formula matematica..) e non sono elementi indipendenti come ritengo tu asserisci.
Spero di essermi spiegato

PS. ma perché siamo così complicati da non poterci capire ?.....
Buona serata
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Messaggio da Quixote »

Vieri ha scritto:
La verità spesso è banale. Banalmente è vera la necessità dell’uomo di dare un senso alle cose, e quindi chiedersi il perché delle stesse; ma questo non implica che le cose abbiano necessariamente un perché. In ogni caso chi lo sostiene ha l’onere di dimostrarlo, e a questo scopo gli apprezzamenti sulle risposte altrui, banali o meno, non hanno valore probativo.
Ciao Quixote: per farti "giocare in casa" ti cito una frase di Friedrich Nietzsche:
Ci sono due diversi tipi di persone nel mondo, coloro che vogliono sapere, e coloro che vogliono credere.
Quindi ne deduco che se non sei sicuramente fra quelli che credono...., ritengo allora che tu sia fra coloro che vogliono "sapere".....
La tua risposta.
..e quindi chiedersi il perché delle stesse; ma questo non implica che le cose abbiano necessariamente un perché.
mi pare allora decisamente non appropriata ( direi riassumibile in un :boh: ) poiché se parliamo in ambito strettamente emotivo o relativo ad eventi naturali (terremoti?) o alla notevole casualità degli eventi che bene o male ci interessano, posso essere anche d'accordo nel non spiegarsi un perché o una ragione e la fatalità e il caso rappresentano spesso la normalità.

Certamente ritengo però che non sia la stessa cosa non voler sapere, "l'origine" , o derubricando il tutto a dire semplicemente che non ci sia un "perchè"...., e non prendersi la briga di volersi spiegare l'origine della enorme complessità delle leggi fisiche, chimiche e biologiche, che regolano completamente tutta la nostra vita ed il nostro universo.

Affermare solo che avvenimenti logici, ripetitivi, costanti, nei millenni, avvengano senza un perché logico mi pare che non sia una risposta, ma una "non risposta".
Qui si tratta di dare delle risposte logiche dove anche la fede potrebbe essere una soluzione "logica" e sicuramente indimostrabile al pari della negazione dell'origine divina delle cose, ma non certamente per chi vuole "sapere" e che si aspetta fatti concreti ( sempre altrettanto indimostrabili):
"chiedersi il perché delle stesse; ma questo non implica che le cose ( le complesse leggi fisiche, chimiche e biologiche, aggiungo) abbiano necessariamente un perché.".....
Ne deduco allora che il caso ed il caos sia all'origine di tutto?
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Giocare in casa (o fuori casa) è metafora agonistica. Ora l’agonismo, nel pensiero, si esercita verso il proprio pensiero; esercitato (o subito) verso (o da) gli altri, è solo sinonimo di polemica, per lo piú sterile e non costruttiva.

Terremoti o altri eventi naturali non hanno nulla di casuale, in quanto determinati da fattori precedenti non ignoti; per esempio è noto da decenni, proprio nel caso dei terremoti, che il peso dell’acqua di una diga (v. forse Larino) possa incidere sulla violenza degli stessi. E naturalmente le probabilità di un evento tellurico catastrofico sono ben diverse per chi si trova a vivere presso la Faglia di Sant’Andrea, rispetto a chi ne è distante centinaia di miglia. Questa casualità è comprensibile, e relativa.

Noi parliamo invece, giusta Dante, di Democrito che il mondo a caso pone, (inf. IV, 136), cioè non ci interessiamo di leggi scientifiche, se non a supporto di quello che tu hai chiamato «logica»; secondo la quale una risposta si dà solo quando la domanda è corretta: se la domanda è:
Ne deduco allora che il caso ed il caos sia all'origine di tutto?
Io chiamo questa “divinità”, grecamente, Tyche. E rispondo: può essere, perché nulla, in base alle mie conoscenze scientifiche e logiche, ma anche etiche, la smentisce. Se tu invece ritieni che le cose ultime abbiano un perché, non mi tange contraddirti. Ma poiché la tua ipotesi confligge con la mia, ove tu me la opponga, devo chiederti di mostrarmi questo perché, non di affermare, apoditticamente, che la mia ipotesi – che nulla ha a che fare con gli «avvenimenti logici, ripetitivi, costanti nei millenni» – sia «una non risposta».

La mia risposta è quella che la luna dà a Leopardi, nei versi che ti ho citato or non è molto, ove il pastore, appunto, le chiede «il perchè delle cose»; vedi:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 06#p343906

La luna non risponde, cosí come la Natura non risponde alla straziante domanda dell’Islandese, nella celebre Operetta morale:

dimmi quello che nessun filosofo mi sa dire: a chi piace o a chi giova cotesta vita infelicissima dell'universo, conservata con danno e con morte di tutte le cose che lo compongono?

A volte il senso delle cose sta solo nella domanda, perché la risposta sembra essere solo esigenza etico-logica di chi pone la prima, non una sua necessaria implicazione. Sicché la mia «non risposta», in ultima analisi, non è un’elusione; è solo assenza causata da una domanda impropria, di cui comprendo l’intima richiesta di senso, ma che in mancanza di questo, può essere soddisfatta solo in modo assiologico (leggi soggettivo), ovvero etico e non teoretico, e quindi al di fuori di logiche che implichino il vero e il falso.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto: Le "cose"che tu dici, funzionano secondo leggi della fisica della chimica e della biologia precise e stabilite nei miliardi di anni ma che ragione ci sarebbe di avere delle leggi senza un perchè, una origine, uno scopo ? Io almeno ragiono così e non mi sembra di essere un imbecille.
No Vieri, non penso u sia imbecille, credo tu commetta degli errori di logica.

Vedi Vieri, li sopra tu chiedi "quale perchè ci sarebbe di avere delle leggi di x y z sena un percè".
E la risposta è "alcun perchè".

Semplicemente non è necessario, non serve, non fa alcuna differenza, se non per te che trovi la possibilità talmente terrificante da non poter neppur essere presa in considerazione.

Questo fa parte di quei confini ristretti di cui a volte parlo. Non puoi, non vuoi andare a vedere li.
Eppure è un'ipotesi del tutto possibile.
Il sole ti scalderebbe anche se non fosse il suo scopo, e lui del tutto inconsapevole continuasse a fondere idrogeno in elio. Perchè il sole quello è: una palla abbastanza grande di idrogeno. Tutto il resto è conseguente.
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Caro Quixote, ultime osservazioni

Messaggio da Vieri »

Caro Quixote, disgraziatamente, più che "dialogo" con te, è più che noto l'abisso di pensiero che ci divide e questo onestamente mi dispiace molto per l'assoluta impossibilità di trovare un punto di congiunzione se non nei risultati, almeno nel metodo di ragionamento.
Giocare in casa (o fuori casa) è metafora agonistica. Ora l’agonismo, nel pensiero, si esercita verso il proprio pensiero; esercitato (o subito) verso (o da) gli altri, è solo sinonimo di polemica, per lo piú sterile e non costruttiva.
Vedi, anche nelle piccole cose come riportare una frase interessante di Nietzsche e dire scherzosamente per farti"giocare in casa", l'hai presa sempre come un aspetto polemico sul quale ti tieni sempre se non sulla difensiva, direi sull'attacco, come se questo forum fosse sempre un terreno di scontro e non di dialogo....

Per dirti la verità, amo per certi aspetti certe discussioni (quando ovviamente sono pacate) per il fatto di trovarmi, forse per la prima volta di fronte ad un piccolo, o grande universo di persone con cultura ed ideologia completamente diversa dalla mia ed in queste "differenze" cercare di capire l'altro ed evidenziare dai nostri pensieri tali elementi di diversità.
Tutto questo la chiamo "esperienza di vita"...

Se mi permetti, quello che ho notato dai tdG, è che non possono affermare niente, se non dopo due righe,fare una citazione dalla Bibbia come per dire:"vedi ho sempre ragione"....
Ho notato pertanto, e perdonami la sincerità, analogo comportamento quando rimane per alcuni impossibile esprimere una propria opinione senza fare un riferimento ad un filosofo, un poeta, o altri pensatori come se il loro pensiero non fosse mai originale e genuino ma condizionato sempre dal pensiero di altri, sicuramente intelligenti, famosi, .....ma "altri"......

Per l'amor di Dio,(posso dirlo ?) se uno possiede una grande cultura ben venga e buon per lui e non è assolutamente una critica ma il dubbio che tali pensieri non siano mai autonomi, sinceri e originali ma sempre condizionati dal pensiero di altri, sicuramente condivisi, ma direi anche "condizionati"....

Sicuramente a me capiterà di dire probabilmente molte più " ritenute da altri: fesserie", ma queste sono sempre originali e frutto del mio pensiero condizionato solo ed esclusivamente dalla mia esperienza e dal mio carattere orientato sempre alla praticità e qui la fede o non fede non c'entrano assolutamente niente ma direi che è la visione di vita che è estremamente diversa.

Una visione della vita, la mia, dove ritengo che questa sia un dono (visto che sei nato senza che nessuno prima ti chiedesse qualche cosa...) ed in funzione di tale dono, apprezzare la vita stessa vivendola in pienezza, nel bene come nel male. Io vedo in questa visione, non solo "un come vivere" ma anche "perchè" vivere e tutto per me ha sempre uno scopo.....

Ne deriva pertanto che, pur considerando le tue conclusioni, rimangano per me (da persona pratica) concettualmente, incomprensibili e inconcepibili poichè per il mio modo di pensare, e che non voglio ovviamente "imporre", a fronte di un evento molto complesso, (regolato da precise leggi fisiche, chimiche e biologiche) che questi eventi non possano avere un "perchè"avvengano.
......Terremoti o altri eventi naturali non hanno nulla di casuale, in quanto determinati da fattori precedenti non ignoti; per esempio è noto da decenni, proprio nel caso dei terremoti,.......Questa casualità è comprensibile, e relativa.
Beh, magari in futuro potremo prevedere dei terremoti ma non puoi dirmi che nel mondo, pur regolato da rigide ed immutabili leggi esistano elementi di sicura casualità.
Non hai mai notato come in certe occasioni della vita, alcuni si trovano casualmente nel momento sbagliato nel posto sbagliato, oppure per un caso particolare si salvano ?

Hai detto che dato nessuna teoria smentisce il fatto che l'universo sia nato dal caos e senza un perchè......e dato che la mia idea "confligge" con la tua vorresti poi da me, come al solito: "la pistola fumante e la dimostrazione del contrario?
Io chiamo questa “divinità”, grecamente, Tyche. E rispondo: può essere, perché nulla, in base alle mie conoscenze scientifiche e logiche, ma anche etiche, la smentisce. Se tu invece ritieni che le cose ultime abbiano un perché, non mi tange contraddirti. Ma poiché la tua ipotesi confligge con la mia, ove tu me la opponga, devo chiederti di mostrarmi questo perché, non di affermare, apoditticamente, che la mia ipotesi – che nulla ha a che fare con gli «avvenimenti logici, ripetitivi, costanti nei millenni» – sia «una non risposta».
A volte il senso delle cose sta solo nella domanda, perché la risposta sembra essere solo esigenza etico-logica di chi pone la prima, non una sua necessaria implicazione. Sicché la mia «non risposta», in ultima analisi, non è un’elusione; è solo assenza causata da una domanda impropria, di cui comprendo l’intima richiesta di senso, ma che in mancanza di questo, può essere soddisfatta solo in modo assiologico (leggi soggettivo), ovvero etico e non teoretico, e quindi al di fuori di logiche che implichino il vero e il falso.
Il tema alla fine riguarda il "come" ed il "perchè" e mi pare che anche Mauro abbia detto che queste due "cose siano indipendenti"
La differenza di pensiero invece, da parte, mia consiste nel fatto che "come" e "perchè" siano strettamente dipendenti poiché praticamente, e non per fede,non posso concepire che si possa fare una cosa senza saperne il perchè e sempr per me, è una considerazione lapalissiana.

Non per niente ritengo che "come" e "perché" secondo la mia opinione, siano molto simili a "causa" ed "effetto". La causa di base è il "perchè" in base alla quale c'è "l'effetto", "il come" avvengono certi avvenimenti.

Riporto pertanto dal sito:
http://www.ilmioaccordoconluniverso.it/ ... fetto.html" onclick="window.open(this.href);return false;
una spiegazione di "causa ed effetto".

Legge di Causa ed Effetto
6° legge fondamentale : la legge di Causa ed Effetto dove c'è una causa per ogni effetto e un effetto per ogni causa. Il caso non esiste: "il caso" è solo il nome che si dà a cause non identificate o percepibili.

« Ogni causa ha il suo effetto, ogni effetto ha la sua causa ; tutto avviene in conformità della legge ; la fortuna è il nome dato alla legge sconosciuta ; ci sono diversi piani di causalità, ma niente sfugge alla legge ».
Il Kybalion
(https://it.wikipedia.org/wiki/Il_Kybalion" onclick="window.open(this.href);return false;)

La 6° legge fondamentale secondo il Kybalion, dice che tutto nell'universo è una storia di causa e di effetto.
Questo ci porta a riflettere a proposito del punto di origine osservato da due angolazioni diverse :
- 1° : ogni evento è un punto di origine per altri eventi che ne derivano, quindi è una causa.
- 2° : ogni evento è un effetto di un altro evento, esso ha un'origine anteriore, quindi è una conseguenza.

La causa : cio' che stà all'origine.
Quello che fai è il punto di origine di ciò che seguirà.
Questa nozione è uno strumento essenziale per riacquistare la responsabilità della tua vita. Pensare in tale senso impedisce di scivolare nella postura della vittima. Ponendoti all'origine di cio' che ti succede acquisisci una delle chiavi essenziali del successo. Eccedendo, potresti sentirti all'origine di tutto ciò che succede ! Ma in questo caso, si tratterebbe di onnipotenza.

L'effetto : cio' che ha un'origine.
Questo concetto parte da un punto di vista diverso dal precedente : chi sei oggi, quello che ti succede qui e adesso, è il risultato di ciò che hai fatto precedentemente. Qui occore evitare di cadere nell'impotenza, dicendo per esempio quanto sei vittima di tutto ciò che succede, del tuo passato, ecc. Occore anche evitare di cadere nella credenze che ti sei creato da solo, o che tutto dipende da te...
Tenere a mente che sei il risultato di eventi passati è una buona garanzia per disinnescare i diversi eccessi.
Tenere a menta che ciò che succede nella tua vita dende dalle tue scelte e le tue azioni, è una buona garanzia contro il vittimismo.
Questi due punti di vista sono correlati e tali devono restare.
La legge di Causa ed Effetto propone di tenere a mente questi due concetti allo stesso tempo. Questo ti permette di essere più centrato sugli eventi della vita quotidiana. Si tratta di uno strumento efficace per la tua centratura ed il tuo equilibrio di vita.

In sintesi :

Tutto è causa, cioè il punto di origine
Qualsiasi causa produrrà effetti
Tutto è effetto, cioè frutto
Ogni effetto ha una causa


Ritengo pertanto che queste considerazioni che non hanno niente di "mistico e di religioso" e che concordo, possano evidenziare anche il mio pensiero offrendoti anche delle spiegazioni a quanto richiesto.
Buona giornata
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Caro Mauro,....

Messaggio da Vieri »

Hai scritto:
Il sole ti scalderebbe anche se non fosse il suo scopo, e lui del tutto inconsapevole continuasse a fondere idrogeno in elio. Perchè il sole quello è: una palla abbastanza grande di idrogeno. Tutto il resto è conseguente.
e non voglio aggiungere in merito ulteriori commenti e quanto ho scritto a Quixote evidenziano le difficoltà di capirci, anche con te, ma che non demordo nel ricercare nel dialogo, almeno un punto di congiunzione....

Mi sembra alla fine di aver capito che indipendentemente dalla fede o non fede che il:"Come" e "perchè"...."Causa" ed "effetto"...alla fine per me siano assolutamente dipendenti e conseguenti mentre per te completamente indipendenti.

Devi considerare inoltre che nel "mucchio" non esistono solo gli interrogativi sulla nascita dell'universo ma sulla complessità della natura umana sia dal punto di vista fisico che psichico e di tutta "l'armonia" della vita di tutto il genere animale e vegetale su questa terra....
Buona giornata, ovviamente anche a te,...
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:Hai scritto:
Il sole ti scalderebbe anche se non fosse il suo scopo, e lui del tutto inconsapevole continuasse a fondere idrogeno in elio. Perchè il sole quello è: una palla abbastanza grande di idrogeno. Tutto il resto è conseguente.
e non voglio aggiungere in merito ulteriori commenti e quanto ho scritto a Quixote evidenziano le difficoltà di capirci, anche con te, ma che non demordo nel ricercare nel dialogo, almeno un punto di congiunzione....

Mi sembra alla fine di aver capito che indipendentemente dalla fede o non fede che il:"Come" e "perchè"...."Causa" ed "effetto"...alla fine per me siano assolutamente dipendenti e conseguenti mentre per te completamente indipendenti.

Devi considerare inoltre che nel "mucchio" non esistono solo gli interrogativi sulla nascita dell'universo ma sulla complessità della natura umana sia dal punto di vista fisico che psichico e di tutta "l'armonia" della vita di tutto il genere animale e vegetale su questa terra....
Buona giornata, ovviamente anche a te,...
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Causa ed effetto... il come sarebbe la causa ed il perchè sarebbe l'effetto??? Umamma, e sta cosa come l'hai partorita? Non ha senso.
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Messaggio da Quixote »

Che non possa esserci dialogo è un pezzo che l’ho scritto: e come potrebbe, e anche questo avevo scritto, se attribuite agli altri il vostro modo di ragionare? E quindi inevitabilmente li distorcete? Ho scritto:
Giocare in casa (o fuori casa) è metafora agonistica. Ora l’agonismo, nel pensiero, si esercita verso il proprio pensiero; esercitato (o subito) verso (o da) gli altri, è solo sinonimo di polemica, per lo piú sterile e non costruttiva.
Ora io vorrei proprio capire qual contorsione mentale possa portare a vedere in quanto sopra connotazioni polemiche e «terreno di scontro», quando, riscontrata la metafora altro non ho scritto che l’agonismo nel pensiero spesso non porta a nulla. Poteva essere riferito a chiunque, me compreso, tant’è che era a introduzione di un post che mi pare davvero assai neutro, e decisamente avverso alla mia naturale tendenza all’ironia. Ne deduco quindi che hai letto in me della poemica perché hai voluto vederla, cioè un “bias di conferma”, giusta quel che te ne aveva scritto Morpheus.

Quanto alla presunta originalità del tuo pensiero ti è gia stato detto che noi non abbiamo pensiero, ma pensiamo pensieri d’altri, tant’è che il linguaggio di entrambi è fatto di clichet, di ripetizioni, di citazioni (le tue del papa non differiscono, quanto a natura logica, dalle mie di Leopardi). Quindi, al riguardo, la differenza fra me e te è che io so di non essere originale, mentre tu credi di esserlo perché ignori che pensiero e linguaggio ed espressione divengono veramente originali solo nelle sue manifestazioni piú alte, ovvero di filosofi, di poeti, di artisti e musicisti. E ovviamente anche questo mio pensiero non è affatto originale, ma elaborato sulla base della lettura di Heidegger, che qui si cita non per fare sfoggio di cultura, ma al contrario per affermare la nostra umiltà intellettuale e il nostro debito col grande filosofo e scrittore. Se poi questo dà fastidio all’altrui ignoranza non posso farci nulla, mica posso scrivere in modo approssimato per far piacere a voi, altro che pensiero condizionato!

Non parliamo poi della indebita confusione di “come” e “perché”, appoggiato sulle farneticazioni di causa e effetto del Kybalion. Ma ti sei almeno accorto che razza di libro è il Kybalion, e che il suo valore logico è nullo? Che devo dirti, fatti una ricerca almeno sulle quattro cause di Aristotele, per non far altre confusioni fra causa motrice e causa finale. Fermo restando che dopo Hume parlare di causalità ha poco senso. Vd. se vuoi anche su Wikipedía, s. v. David Hume, paragrafo sulla critica del concetto di casualità. Francamente io non ho tutto questo tempo, per stare a seguire la mancanza di logica altrui, correggerla puntualmente, e poi sentirmi dire, quasi fosse colpa mia, che non riuscite a trovare un punto di congiunzione: se vuoi parlare di causa ed effetto, devi parlare di filosofia, e io oltretutto non sono un filosofo, sicché nemmeno mi riesce facile spiegare concetti di cui non mi occupo tutti i giorni.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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I cascami delle tre religioni storiche, ovverosia cristianesimo islam ed ebraismo sono davanti agli occhi di tutti. Dio è morto, la religione è finita ed essa ormai si trova solo nelle arti visive, ad esempio, in Giotto e in Michelangelo. Da questo punto di vista ha senso uccidere Dio per poterlo reinventare? Sia l’ islam sia l’ ebraismo pero’ considerano idolatria, adorare immagini. Infatti questa pratica è vietata in entrambe le religioni; in altre parole non è prevista nessuna contemplazione di Dio in immagine. L’ importanza dell’ immaginazione nel misticismo cristiano, ad esempio, è significativa negli Esercizi spirituali di Ignazio de Loyola. Sin dall’ inizio del suo manuale prescrive la composizione visiva del luogo, e sembra di essere condotti quasi come da una telecamera sui dettagli visibili.
L’ idea che il Dio di Mose non tollerasse d’ essere rappresentato in immagine non lo sfiora. Questa analogia iconoclasta tra ebraismo e islam accomuna anche il culto dei testimoni di Geova, i quali rispetto ai cristiani non riconoscono la personalita’ umano divina di Gesu’ Cristo.
La religione ha permesso all’ uomo di uscire da una condizione primitiva per passare ad un livello di educazione morale.
L’ orientamento che propone la priorita’ della fede rispetto alla ragione mi sembra che sia seguito dalla gran parte dei fedeli di molte religioni, benché “Credo ut intelligam, intelligo ut credam” vuol significare che tramite la ragione si può arrivare alla fede, ma per fare ciò bisognerebbe partire dai filosofi antichi e considerare poi Anselmo d'Aosta e Tommaso d’ Aquino. Sarebbe opportuno comunque che un cattolico preparato su materie filosofiche rispondesse, perché il tread è molto articolato.
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Mauro1971
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play ha scritto:I cascami delle tre religioni storiche, ovverosia cristianesimo islam ed ebraismo sono davanti agli occhi di tutti. Dio è morto, la religione è finita ed essa ormai si trova solo nelle arti visive, ad esempio, in Giotto e in Michelangelo. Da questo punto di vista ha senso uccidere Dio per poterlo reinventare? Sia l’ islam sia l’ ebraismo pero’ considerano idolatria, adorare immagini. Infatti questa pratica è vietata in entrambe le religioni; in altre parole non è prevista nessuna contemplazione di Dio in immagine. L’ importanza dell’ immaginazione nel misticismo cristiano, ad esempio, è significativa negli Esercizi spirituali di Ignazio de Loyola. Sin dall’ inizio del suo manuale prescrive la composizione visiva del luogo, e sembra di essere condotti quasi come da una telecamera sui dettagli visibili.
L’ idea che il Dio di Mose non tollerasse d’ essere rappresentato in immagine non lo sfiora. Questa analogia iconoclasta tra ebraismo e islam accomuna anche il culto dei testimoni di Geova, i quali rispetto ai cristiani non riconoscono la personalita’ umano divina di Gesu’ Cristo.
La religione ha permesso all’ uomo di uscire da una condizione primitiva per passare ad un livello di educazione morale.
L’ orientamento che propone la priorita’ della fede rispetto alla ragione mi sembra che sia seguito dalla gran parte dei fedeli di molte religioni, benché “Credo ut intelligam, intelligo ut credam” vuol significare che tramite la ragione si può arrivare alla fede, ma per fare ciò bisognerebbe partire dai filosofi antichi e considerare poi Anselmo d'Aosta e Tommaso d’ Aquino. Sarebbe opportuno comunque che un cattolico preparato su materie filosofiche rispondesse, perché il tread è molto articolato.
Sicuramente il discorso è molto complesso.
Ho avuto modo di avere mei tempi addietro "scontri dialettici" davvero molto interessanti e stimolanti con alcuni utenti piuttosto versati in questi temi, primi tra tutti il buon Minstrel che davvero rimpiango come "oppositore" e che comunque rispetto profondamente.
C'è un problema però con i filosofi del passato, cioè che potrebbero poggiare il loro pensiero su osservazioni estremamente limitate della natura che ci circonda, osservazioni limitate dalla mancanza di mezzi e strumenti per averne una conoscenza più approfondita, vedi le varie asserzioni di Aristotele sul pensiero che non possono non essere riviste alla luce delle recenti scoperte e studi sul cervello, così come oggi nessuno, esoteristi a parte, si sognerebe di parlare di 4 Elementi per descrivere la natura della materia, così sarebbe ora ci si rendesse conto che quelle posizioni per sostenere "L'Essere" sono improponibili. Bisognerebbe tornare ad una filosofia più legata alla realtà delle cose.
Questo a mio avviso almeno.

Nell'evoluzione sociale umana la religione ha avuto un ruolo importantissimo, anche per la sopravvivenza in quanto tra l'altro è una forte caratterizzazione di appartenenza ad un gruppo, cosa che ancora oggi credo giochi molto nelle posizioni e nelle scelte di molte persone che seguono fedi davvero assurde, vedi i TdG, gruppi della Bible Belt e varie ed eventuali.
Perchè la parola "fede" trovo sia molto abusata e dietro molto spesso, sicuramente molto più spesso di quanto piacerebbe ai fedeli, sia invece un paravento dietro il quale vengono nascosti meccanismi di appartenenza al gruppo ed altre cosucce di natura prettamente psicologica.

Se poi andiamo a ben vedere, nella massa dei fedeli di tutti i credi, Dio ha il suo spazio nell'ignoranza delle persone, sta la dove queste non conoscono o non sanno, vedi esempio Diluvio, evoluzione, creazione et similia. ANche storicamente, nei secoli passati Dio era spiegazione di tante cose che oggi oramai, grazie alle scoperte divenute parte della conoscenza comune, sono universalmente (o quasi, purtroppo) accettate per quello che sono.
Un esempio di questo sono i terremoti. Quando non si sapevano che fossero il pensiero "è dio che ha punito" poteva anche starci, oggi sappiamo da cosa sono causati i terremoti (che non hanno alcun "perchè" ma solo un "come") e che non vi è alcuna azione divina o altro dietro. Capitano per la natura delle cose e copiscono indistamente uomini buoni e uomini malvagi, e se ne salvano a caso, non certo secondo un merito morale o un demerito.

Per ciò che riguarda l'uso di icone, la posizione dei TdG è ereditata dal primo prostentantesimo, che già in Inghlterra fece un bel po' di confusione in questo senso.
La CC invece è bene ricordarsi che è Romana, cioè nasce con l'incontro della cultura Romana, come ben è visibile nei mosaici paleocristiani di Aquileia ad esempio. Per cui ne ha ereditato in parte la cultura, e l'arte di fare ed usare immagini che raccontino e rappresentino il sacro.
Ne Medioevo poi con un analfabetismo estremamente diffuso la necessità di dare e di raccontare alle masse era una necessità che gli affreschi nelle chiese supplivano al meglio. In fondo nulla di così distante dall'aborigeno che in Australia usa i dpinti ruprestri per raccontare mitologia e storia della propria tribù alle nuove generazioni.
Tutto questo il prostentantesimo, e rami derivati, non lo hanno dovuto vivere, nascendo in un momento storico dove stava fiorendo un'alfabetizzata borghesia che non solo sapeva leggere, ma poteva permettersi anche di comprare dei libri.

Per cui fu sicuramente facile per loro tornare ad una forma di "purismo" e rigettare ogni tipo di immagine, anche se mi auguro nessuna di queste fedi arrivi ad avere potere da queste parti perchè disruggerebbero patrimoni artistici di valore umano assoluto, come già anno fatto in Afganistan recentemente.

Va be, perdonatemi questa sequela di pensieri in libertà.
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C'è un problema però con i filosofi del passato, cioè che potrebbero poggiare il loro pensiero su osservazioni estremamente limitate della natura che ci circonda, osservazioni limitate dalla mancanza di mezzi e strumenti per averne una conoscenza più approfondita, vedi le varie asserzioni di Aristotele sul pensiero che non possono non essere riviste alla luce delle recenti scoperte e studi sul cervello, così come oggi nessuno, esoteristi a parte, si sognerebe di parlare di 4 Elementi per descrivere la natura della materia, così sarebbe ora ci si rendesse conto che quelle posizioni per sostenere "L'Essere" sono improponibili. Bisognerebbe tornare ad una filosofia più legata alla realtà delle cose.
Questo a mio avviso almeno.

XHo sfiorato il problema ontologico citando Anselmo d’ Aosta come avrei potuto citare Parmenide per sottolineare il tipo di approccio che uno potrebbe avere con il problema della fede e della ragione, ovverosia filosofico.


Nell'evoluzione sociale umana la religione ha avuto un ruolo importantissimo, anche per la sopravvivenza in quanto tra l'altro è una forte caratterizzazione di appartenenza ad un gruppo, cosa che ancora oggi credo giochi molto nelle posizioni e nelle scelte di molte persone che seguono fedi davvero assurde, vedi i TdG, gruppi della Bible Belt e varie ed eventuali.
Perchè la parola "fede" trovo sia molto abusata e dietro molto spesso, sicuramente molto più spesso di quanto piacerebbe ai fedeli, sia invece un paravento dietro il quale vengono nascosti meccanismi di appartenenza al gruppo ed altre cosucce di natura prettamente psicologica.

XIndubbiamente l’ approccio alla questione potrebbe essere anche di tipo sociale e psicologico.

Se poi andiamo a ben vedere, nella massa dei fedeli di tutti i credi, Dio ha il suo spazio nell'ignoranza delle persone, sta la dove queste non conoscono o non sanno, vedi esempio Diluvio, evoluzione, creazione et similia. Anche storicamente, nei secoli passati Dio era spiegazione di tante cose che oggi oramai, grazie alle scoperte divenute parte della conoscenza comune, sono universalmente (o quasi, purtroppo) accettate per quello che sono.
Un esempio di questo sono i terremoti. Quando non si sapevano che fossero il pensiero "è dio che ha punito" poteva anche starci, oggi sappiamo da cosa sono causati i terremoti (che non hanno alcun "perchè" ma solo un "come") e che non vi è alcuna azione divina o altro dietro. Capitano per la natura delle cose e copiscono indistamente uomini buoni e uomini malvagi, e se ne salvano a caso, non certo secondo un merito morale o un demerito.

XDa Cicerone a Marco Aurelio infatti l uomo è stato solo, il cristianesimo non si era ancora affermato e di fronte ad un tuono non vi era quello stupore per il simbolo.

La scienza ci spiega come funziona, ad esempio, il corpo umano, mentre la religione pone domande di senso. Non di pertinenza della scienza spiegare perché nasciamo cresciamo moriamo e poi si chiude questo cerchio.
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play ha scritto: XDa Cicerone a Marco Aurelio infatti l uomo è stato solo, il cristianesimo non si era ancora affermato e di fronte ad un tuono non vi era quello stupore per il simbolo.
Qui ammetto la mia ignoranza e ti chiederei di spiegare più esaustivamente.
La scienza ci spiega come funziona, ad esempio, il corpo umano, mentre la religione pone domande di senso. Non di pertinenza della scienza spiegare perché nasciamo cresciamo moriamo e poi si chiude questo cerchio.
Non solo la religione, ma anche la filosofia e la psicologia.
La religione però si porta dietro un mausoleo di modelli obsoleti.
Nasce per dare spiegazioni, e sino a che il cielo è una cosa blu sulla nostra testa e le stelle dei puntini luminosi su di uno sfondo nero che si muovono ciclicamente secondo le stagioni ha dato diversi modelli funzionali per i dati in possesso ai tempi.
Il problema è che molti di quei modelli sono stati falsificati dalle scoperte soprattutto degli ultimi 150 anni, e tanto è cambiato nella mentalità comune.
Il senso che può dare una religione rischia quindi di essere anacronistico, quantomeno. Vedi i TdG e tanti altri.
Può essere anche una ricerca personale.

La scienza infne mi da alcune cose:
1) i mezzi per non farmi abbindolare troppo facilmente.
2) la certezza dei "perchè" biologici, che a pensarci bene non è poco, quantomeno è un punto di partenza solido e concreto.
3) personalmente mi permette di mettermi in una dimensione concreta, di non credermela troppo, di essere cosciente che sono solo uno dei tanti animali che vivono su questa terra e che devo avere un giusto rispetto per questo perchè non sono nel mio parco giochi e non posso fare quello che voglio a meno di non distruggere tutto e che gli altri esseri viventi hanno setimenti e sentono dolore o gioia esattamente come me, quelli superiori poi hanno capacità razionali ed alcuni consapevolezza di se stessi.
Per cui non devo tirarmela troppo.
Poi l'immensità del cosmo...
Non devo proprio tirarmela! :risata:

Sulle basi di questo poi ogni buon consiglio sensato sul come dare un senso alla propria vita è sicuramente da vagliare.

Io penso.
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play ha scritto:
XDa Cicerone a Marco Aurelio infatti l uomo è stato solo, il cristianesimo non si era ancora affermato e di fronte ad un tuono non vi era quello stupore per il simbolo.

Qui ammetto la mia ignoranza e ti chiederei di spiegare più esaustivamente.

Intendo dire per l' appunto che per duecento anni quei pochi sbandati senza DIo di fronte al simbolo non percepivano la presenza di divinita' nei significati confusivi e/o opposti tipici del sacro, ovvero cio' che precede il taglio o/e la decisione quando attraverso la ragione si operano distinzioni. Per cui non si puo' dire che lo stesso è caldo e freddo, o che si possa narrare l' estate invernale della vita, a meno che non facciamo poesia. :risata:
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Messaggio da Mauro1971 »

play ha scritto:play ha scritto:
XDa Cicerone a Marco Aurelio infatti l uomo è stato solo, il cristianesimo non si era ancora affermato e di fronte ad un tuono non vi era quello stupore per il simbolo.

Qui ammetto la mia ignoranza e ti chiederei di spiegare più esaustivamente.

Intendo dire per l' appunto che per duecento anni quei pochi sbandati senza DIo di fronte al simbolo non percepivano la presenza di divinita' nei significati confusivi e/o opposti tipici del sacro, ovvero cio' che precede il taglio o/e la decisione quando attraverso la ragione si operano distinzioni. Per cui non si puo' dire che lo stesso è caldo e freddo, o che si possa narrare l' estate invernale della vita, a meno che non facciamo poesia. :risata:
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Forse Mauro si aspettava una risposta molto piu' articolata della questione che ho sfiorato. Io per il momento mi accontento di una quattro stagioni. :salame:
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play ha scritto:Forse Mauro si aspettava una risposta molto piu' articolata della questione che ho sfiorato. Io per il momento mi accontento di una quattro stagioni. :salame:
4 stagioni.
Solstuzi ed equinozi.

...è una pizza pagana!
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Mi suggeriscono di intitolare il prossimo tread: "Quale cammello passerà attraverso la cruna dell' ago nascosto in un pagliaio?".
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Ciao Mauro.....

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Scrivi:
La scienza ci spiega come funziona, ad esempio, il corpo umano, mentre la religione pone domande di senso. Non di pertinenza della scienza spiegare perché nasciamo cresciamo moriamo e poi si chiude questo cerchio.
Non solo la religione, ma anche la filosofia e la psicologia.
La religione però si porta dietro un mausoleo di modelli obsoleti.
Nasce per dare spiegazioni, e sino a che il cielo è una cosa blu sulla nostra testa e le stelle dei puntini luminosi su di uno sfondo nero che si muovono ciclicamente secondo le stagioni ha dato diversi modelli funzionali per i dati in possesso ai tempi.
Il problema è che molti di quei modelli sono stati falsificati dalle scoperte soprattutto degli ultimi 150 anni, e tanto è cambiato nella mentalità comune.
Il senso che può dare una religione rischia quindi di essere anacronistico, quantomeno. Vedi i TdG e tanti altri.
Può essere anche una ricerca personale.

La scienza infne mi da alcune cose:
1) i mezzi per non farmi abbindolare troppo facilmente.
2) la certezza dei "perchè" biologici, che a pensarci bene non è poco, quantomeno è un punto di partenza solido e concreto.
3) personalmente mi permette di mettermi in una dimensione concreta, di non credermela troppo, di essere cosciente che sono solo uno dei tanti animali che vivono su questa terra e che devo avere un giusto rispetto per questo perchè non sono nel mio parco giochi e non posso fare quello che voglio a meno di non distruggere tutto e che gli altri esseri viventi hanno setimenti e sentono dolore o gioia esattamente come me, quelli superiori poi hanno capacità razionali ed alcuni consapevolezza di se stessi.
Per cui non devo tirarmela troppo.
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Sulle basi di questo poi ogni buon consiglio sensato sul come dare un senso alla propria vita è sicuramente da vagliare.
Caro Muro, dalle tue osservazioni:
La religione però si porta dietro un mausoleo di modelli obsoleti.
l problema è che molti di quei modelli sono stati falsificati dalle scoperte soprattutto degli ultimi 150 anni, e tanto è cambiato nella mentalità comune.
Il senso che può dare una religione rischia quindi di essere anacronistico, quantomeno. Vedi i TdG e tanti altri.
Caro Mauro, qui il discorso non è tanto nelle differenze di opinione, ed ognuno ovviamente mi sembra giusto che si tenga le proprie , ma quest'ultime sono contestabili quando i parametri di partenza sono errati poiché, indipendentemente dai tuoi studi scientifici e di filosofia , stai facendo due errori madornali di valutazione.

Il primo è che, nonostante l'invito precedente a leggere il parere dell Pontificia Commissione Biblica
http://www.pensieri.info/la-bibbia-e-co ... tarla.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Le tre parti del documento di analisi
Pontificia Commissione Biblica

La prima parte del nostro documento si occupa dell’ispirazione della Sacra Scrittura indagandone la provenienza da Dio,

La seconda parte studia la verità della Parola di Dio, mettendo in risalto il messaggio su Dio e sul suo progetto di salvezza.

La terza parte del documento si occupa poi di alcune sfide che provengono dalla stessa Bibbia, a motivo di certi aspetti che sembrano smentire la sua qualità di Parola di Dio.

Segnaliamo qui in particolare tre sfide :

La prima viene dall’enorme progresso, negli ultimi due secoli, delle conoscenze riguardanti la storia, la cultura e le lingue dei popoli antichi. Non raramente si presentano forti contrasti fra i dati di queste scienze e quanto possiamo ricavare dal racconto biblico, se letto secondo il modello di una cronaca che dovrebbe riferire puntualmente gli avvenimenti, persino in un ordine scrupolosamente cronologico.

Questi contrasti costituiscono una prima difficoltà e suscitano l’interrogativo se il lettore possa fidarsi della verità storica dei racconti biblici.

La seconda sfida è causata dal fatto che non pochi testi biblici risultano pieni di violenza.
Possiamo citare, come esempio, i salmi imprecatori e anche l’ordine impartito da Dio a Israele di sterminare intere popolazioni.
I lettori cristiani sono infastiditi e disorientati da tali testi. E ci sono inoltre lettori non-cristiani che rinfacciano ai cristiani di avere nei loro testi sacri brani terribili, e li accusano di professare e diffondere una religione ispiratrice di violenza.

La terza parte del documento vuole affrontare queste e altre sfide interpretative, mostrando, da un lato, come superare il fondamentalismo e, d’altro lato, come evitare lo scetticismo.

Togliendo questi ostacoli, si spera che venga liberato l’accesso per una recezione matura e adeguata della Parola di Dio.
Solo mediante un’approfondita comprensione dei concetti di ispirazione e verità, la Parola di Dio possa essere accolta da tutti,
nell’assemblea liturgica e in ogni altro luogo, in un modo sempre più conforme a questo singolare dono di Dio, nel quale Egli comunica Sé stesso e invita gli uomini alla comunione con Lui.

Dio è l’unico autore della rivelazione e che i libri della Sacra Scrittura servono alla trasmissione della rivelazione divina, sono ispirati da Lui. Dio è “autore” di questi libri, ma attraverso uomini che Egli ha scelto.

Questi non scrivono sotto dettatura, ma sono “veri autori” che adoperano le loro proprie facoltà e capacità.
Si presume pertanto da queste considerazioni che gli autori dell'epoca abbiano usato un linguaggio e degli esempi adeguati al popolo di allora.
continui imperterrito a mettere tutti i "credenti" (cattolici in primis e tdG), nello stesso calderone ideologico quando esistono tra loro delle differenze abissali.

Il secondo, grave errore consiste inoltre nel fatto che vedendo solo i tdg, credi che la "fede" anche per i cattolici dipenda solo ed esclusivamente dalla Bibbia (V.T.) tralasciando tranquillamente il Vangelo che rappresenta però per loro la base principale del cristianesimo.

Come del resto avrai notato l'approccio cattolico alla Bibbia è ben diverso dove la lettura della Bibbia per un cattolico riguarda esclusivamente tutto quello che viene detto e scritto che abbia poi un riferimento come concetti ed insegnamenti uguali ed antecedenti a quelli citati nel Vangelo tralasciando volutamente di analizzare la veridicità storica ma definendole come immagini allegoriche o fatti mitizzati scritti (sicuramente su suggerimento di Dio e solo dove si parla di Dio) per fornire degli INSEGNAMENTI ( certamente slegati da età, cifre, dimensioni, ecc.)

Tanto per farti un esempio, anche se citiamo che Gesù rimase nel deserto per 40 giorni e 40 notti, prima di essere tentato dal demonio, anche nella Bibbia si parla che il diluvio durò 40 giorni e 40 notti, come del resto anche nell'esodo il popolo ebraico rimase 40 anni, nessun cattolico (intelligente) considera vere queste cifre dove il numero biblico 40 come il 3, il 7, ecc sono rappresentativi di concetti diversi.
Il 40 in particolare indica un lungo periodo ( ma indefinito) di tribolazione e di sofferenza fisica o psicologica....

Quindi, io ti suggerirei prima di scrivere:
Per cui non devo tirarmela troppo.

:ironico: di esaminare meglio le "differenze di credo"....

Mi fa piacere in ogni modo il tuo rispetto:
.....che devo avere un giusto rispetto per questo perchè non sono nel mio parco giochi e non posso fare quello che voglio a meno di non distruggere tutto e che gli altri esseri viventi hanno setimenti e sentono dolore o gioia esattamente come me, quelli superiori poi hanno capacità razionali ed alcuni consapevolezza di se stessi.
Poi:
Sulle basi di questo poi ogni buon consiglio sensato sul come dare un senso alla propria vita è sicuramente da vagliare.
Cosa te ne pare in merito di questo mio consiglio ( :ironico: Interessato...)
Inno alla Carità.
Dalla 1° lettera di San Paolo ai Corinzi (13, 1- 13)
Questa lettera riassume ciò che cerco per dare un senso alla mia vita......
Buona serata,,,
:strettamano:
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Messaggio da Mauro1971 »

Perchè mi tacci di accusare "i Cattolici" quando neppure li cito??? :boh: :boh: :boh:
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Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:Perchè mi tacci di accusare "i Cattolici" quando neppure li cito??? :boh: :boh: :boh:
Avevi detto:
La religione però si porta dietro un mausoleo di modelli obsoleti.
Nasce per dare spiegazioni, e sino a che il cielo è una cosa blu sulla nostra testa e le stelle dei puntini luminosi su di uno sfondo nero che si muovono ciclicamente secondo le stagioni ha dato diversi modelli funzionali per i dati in possesso ai tempi.
Il problema è che molti di quei modelli sono stati falsificati dalle scoperte soprattutto degli ultimi 150 anni, e tanto è cambiato nella mentalità comune.
Il senso che può dare una religione rischia quindi di essere anacronistico, quantomeno. Vedi i TdG e tanti altri.
Può essere anche una ricerca personale.
Scusami Mauro, non te la prendere, ma se per "religione", non specifichi esattamente a chi ti rivolgi ed in special modo ai TdG, posso intendere allora come comune mortale, visto che la religione cattolica in Italia è la maggiore forma di credo, possa ragionevolmente capire ed intendere che metti tutte le religioni indistintamente nello stesso calderone, conoscendo anche le tue preferenze verso l'ateismo più radicale" ?....Scusami ma :mirror: ....
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Messaggio da Mauro1971 »

Quello è generico, ed in effetti ogni religione, CC inclusa, si porta diero gioco forza dei modelli obsoleti.
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Le fedi, pensieri e parole.

Il mio nome è Legione perché siamo molti.
Li molti e molti.
Intendete risolvere il problema del ricovero dei pazzi?
Provate a legarli con ceppi e con catene:
spezzeranno le catene
infrangeranno i ceppi;
nessuno riuscirà a domarli:
a domare la cecita’ provocata dalla luce esterna,
la pazzia provocata dall’ informazione.
Con visi stravolti, con il fetore della notte,
hanno creduto di vedere in sogno i tratti somatici di un Dio che si nasconde.
Ed era come un gioco di specchi in cui l’ immagine
cosi come la percepivano
rimbalzava in altre immagini caleidoscopiche.
In certe comunita’ religiose si fa silenzio, in altre il discorso s’ infervora.
Da una comunita’ all’ altra il tono è differente.
Io, per me, non ci credo.
E ora di farla finita con l’ ontologia
con l’ essere cristallizzato sulla puttana della dialettica che volatilizza i suoi vortici.
Anarchia disordine delirio
si dissipa ai primi raggi di sole come una spirale di vapore.

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Mauro1971 ha scritto:Quello è generico, ed in effetti ogni religione, CC inclusa, si porta diero gioco forza dei modelli obsoleti.
Secondo te, caro Mauro: "ama il prossimo tuo come te stesso".......è un "modello" che tu ritieni obsoleto"..... :piange:
Cosa vorresti dire con "gioco forza"......
Saresti pregato allora di spiegarti meglio su questo concetto di "obsoleto" se riguarda alcune parti della Bibbia, come hai citato prima, o sui principi del Vangelo di Cristo.

Hai letto quanto ti ho scritto sulle valutazioni della C.C. della Commissione Biblica Pontificia sulla Bibbia?
La tua "genericità e superficialità" nel giudicare "ogni religione, CC inclusa, si porta dietro, gioco forza dei modelli obsoleti" onestamente mi lascia sconcertato per la tua mancanza di precise risposte.
:grazie:
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Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Quello è generico, ed in effetti ogni religione, CC inclusa, si porta diero gioco forza dei modelli obsoleti.
Secondo te, caro Mauro: "ama il prossimo tuo come te stesso".......è un "modello" che tu ritieni obsoleto"..... :piange:
Cosa vorresti dire con "gioco forza"......
Saresti pregato allora di spiegarti meglio su questo concetto di "obsoleto" se riguarda alcune parti della Bibbia, come hai citato prima, o sui principi del Vangelo di Cristo.

Hai letto quanto ti ho scritto sulle valutazioni della C.C. della Commissione Biblica Pontificia sulla Bibbia?
La tua "genericità e superficialità" nel giudicare "ogni religione, CC inclusa, si porta dietro, gioco forza dei modelli obsoleti" onestamente mi lascia sconcertato per la tua mancanza di precise risposte.
:grazie:
No Vieri, sto parlando di "modelli" (termine inteso nell'acezzione scientifica) di spiegazione di come funzionano le cose.
Ama ecc... ecc... ecc... è una cosa, il coro di angeli durante la messa, il corpo di cristo, l'anima, il fatto che poche decine di anni passati su questa terra dovrebbe influenzare poi più o meno l'eternità successiva sono un'altro e sono modelli obsoleti in quanto alla luce delle moderne conoscenze hanno poca o nessuna veridicità.
Poi puoi scegliere di crederci, questo è affar tuo ovviamente, sino a che non le si tenta di spacciarmele per "certe e vere" a me non crea alcun problema. Meglio ancora sarebbe se poi ci fosse la consapevolezza dall'altro lato del bassissimo livello di veridicità, in un'ottica oggettiva, di queste cose. Purtroppo quest'oggettiva consapevolezza il più delle volte manca totalmente, ed allora la qualità di questa "fede" non è molto diversa da quella dei tdG o Evangelici o Pentecostali o altro. Il "modo" di credere in questi casi è lo stesso.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Scusa Mauro, abbi pazienza, e non voglio essere insistente

Messaggio da Vieri »

No Vieri, sto parlando di "modelli" (termine inteso nell'accezione scientifica) di spiegazione di come funzionano le cose.
Ama ecc... ecc... ecc... è una cosa, il coro di angeli durante la messa, il corpo di Cristo, l'anima, il fatto che poche decine di anni passati su questa terra dovrebbe influenzare poi più o meno l'eternità successiva sono un'altro e sono modelli obsoleti in quanto alla luce delle moderne conoscenze hanno poca o nessuna veridicità.
Poi puoi scegliere di crederci, questo è affar tuo ovviamente, sino a che non le si tenta di spacciarmele per "certe e vere" a me non crea alcun problema. Meglio ancora sarebbe se poi ci fosse la consapevolezza dall'altro lato del bassissimo livello di veridicità, in un'ottica oggettiva, di queste cose. Purtroppo quest'oggettiva consapevolezza il più delle volte manca totalmente, ed allora la qualità di questa "fede" non è molto diversa da quella dei tdG o Evangelici o Pentecostali o altro. Il "modo" di credere in questi casi è lo stesso.
Scusami Mauro non riesco a comprendere il tuo ragionamento.

Io sto parlando di PRINCIPI FONDAMENTALI DEL CRISTIANESIMO che si basano principalmente sulle parole:"ama il prossimo tuo come te stesso" facendoti la domanda che secondo te questi principi siano attuali, validi o meno e mi rispondi:
Ama ecc... ecc... ecc... è una cosa, il coro di angeli durante la messa, il corpo di Cristo, l'anima, il fatto che poche decine di anni passati su questa terra dovrebbe influenzare poi più o meno l'eternità successiva sono un'altro e sono modelli obsoleti in quanto alla luce delle moderne conoscenze hanno poca o nessuna veridicità.
...ma cosa c'entra tutto questo?
Quali sono allora per te i valori universali dell'uomo ?
Sono per te coincidenti con quelle parole?

Ma ti rendi conto poi di quello che vai affermando che secondo alcuni "scienziati" (pico de Paperis ?), la vita eterna ed il paradiso secondo le "moderne conoscenze scientifiche" non dovrebbero esistere o avrebbero poca o nessuna veridicità ?
Ma dove hai letto queste cose, su Topolino?

Ma qualcuno di questi "scienziati" è stato in Paradiso, è tornato e ha "trovato chiuso" come la storiella di quella donna brutta che era stata in pellegrinaggio alla Madonna del Lurdis" e aveva trovato chiuso :risata: :risata: ?
Stai leggendo dei libri sul paranormale o sui sogni di chi è rimasto in coma ?....

Io potrei al limite dissentire su opinioni diverse motivate da fatti concreti, affermare che scientificamente il paradiso non possa esistere come la resurrezione, perdonami la sincerità ma mi sembra una palla pazzesca...... :risata: :risata: :risata:

Ma non ti sembra tutto questo "ragionamento scientifico" su un fatto puramente di fede sia assolutamente ridicolo poichè ASSOLUTAMENTE INDIMOSTRABILE? :risata: :risata: :risata:

Oltre quindi a queste "stranezze scientifiche"... continui sempre a ripetetemi la solita storia sul "bassissimo livello di veridicità in una ottica oggettiva (della Bibbia)"......quando continui tranquillamente a ignorare o meglio a voler ignorare che la Chiesa tramite il propria Pontificia Commissione Biblica ha valutato questi fatti ed avvenimenti come un educativo linguaggio per immagini ed allegorie in relazione ai nuovi intendimenti e riscontri di carattere scientifico........

http://www.pensieri.info/la-bibbia-e-co ... tarla.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Quindi, se insisti su questo tema con me, che sono cattolico e non un tdg (mai stato) non puoi continuare su queste tematiche mettendomi poi nello stesso calderone....
Purtroppo quest'oggettiva consapevolezza il più delle volte manca totalmente, ed allora la qualità di questa "fede" non è molto diversa da quella dei tdG o Evangelici o Pentecostali o altro. Il "modo" di credere in questi casi è lo stesso.
In breve, la mia impressione è che in tutto il tuoi studi
,
Io a questo punto non so cosa devo fare con te se non ripetere per l'ennesima volta che per me stai facendo un ragionamento di base estremamente superficiale basato su:

A) Mi hanno insegnato (i tdG) per molti anni a credere ciecamente nella Bibbia e sulla veridicità di tutte le date, e avvenimenti citati e disdegnare le altre religioni specie quella cattolica sempre definita con disprezzo come "Babilonia la grande) Il Vangelo di Gesù Cristo essendo questo un messia, e non il figlio di Dio, non viene mai molto considerato (come provato ...)

B) Ad un certo punto, "uno" si sveglia e nota che molti fatti, età e avvenimenti citati nella Bibbia, se presi alla lettera sono stati dimostrati inattendibili, esagerati e non veritieri.

C) A questo punto notando che quanto gli hanno per anni raccontato erano solo "favole", decide di non credere assolutamente più in niente come un rapporto di amore odio di uno che dopo tanti anni scopre che la moglie lo aveva sempre tradito.....
Indovinate allora cosa fa? Rimane convinto allora che TUTTE le donne indistintamente siano puttane......

Considerazioni finali.
Se questo "uno" ( del resto come noto da molti ex....) invece di andare a sindacare sugli errori o le esagerazioni storiche, fosse andato a verificare non tanto i "fatti", ma il vero messaggio ed i numerosi insegnamenti presenti e dati da Dio ( ma non tutti i passaggi), acquisendo inoltre una maggiore conoscenza del Vangelo, probabilmente non cambierebbe religione rimanendone ateo ma sicuramente con minori certezze e sicurezze interiori divenendone più possibilista e direi anche più tollerante del pensiero altrui...

PS. La Parabola degli operai dell'ultim'ora, la conosci ?
Mt.20,1-16
Come la leggi? Se letteralmente pensando che il Padrone(Dio) sia stato ingiusto sindacalmente a pagare ugualmente chi aveva lavorato di più o di meno e redarguire chi poi ( giustamente) si lamentava?
Oppure dare un messaggio fortissimo di speranza che anche chi si pente veramente in punto di morte dei suoi peccati può aspirare alla stessa "ricompensa" di chi aveva sempre lavorato fin da mattino?
Ti suggerisce il fatto che in ogni avversità e forse ingiustizia percepita non devi mai "mormorare" contro Dio e pensare che in tutto dal bene come nel male esiste sempre una ragione ?

E' ovvio che come dicevano per gli ebrei che avevano "un cuore di pietra" occorre essere anche "disponibili e aperti a ricevere un regalo eccezionale che è la fede.
L'importante è però nella vita, mai stringere i pugni ma "aprire le mani"......
Buona serata
:strettamano:
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Messaggio da Mauro1971 »

Si Vieri, non mi capisci.

in tutto questo non ho parlato dei valori morali, "Ama il prossimo tuo come te stesso" non ha certo bisogno di una religione per essere affermato.

Ho accennato a certe cose piuttosto fantsiose alle quali uno per aderire ad una religione deve credere. non mi interessa affatto l'aspetto morale o etico in questo discorso.
così come il "modo" di credere di molti, ottuso e cieco, che è lo stesso modo di credere dei tdg. Non importa in questo a cosa si crede ma come si crede.

Non è difficile eh.
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Ma Mauro ma allora insisti....????

Messaggio da Vieri »

Ho accennato a certe cose piuttosto fantasiose alle quali uno per aderire ad una religione deve credere. non mi interessa affatto l'aspetto morale o etico in questo discorso.
Visto che continui imperterrito e questa è la terza volta che te lo dico, che in queste tue affermazioni non puoi parlare genericamente di "religioni" accennando in particolar modo alle incongruenze storiche della Bibbia alle quali ti riferivi poiché ti ho fatto notare più di una volta che la Chiesa cattolica non riconosce la veridicità e l'attinanza storica dei fatti citati dalla Bibbia ma ne riconosce il grande messaggio di base della parola di Dio che permetti sono ASSOLUTAMENTE due cose diverse.

Poi insisto dal fatto che NON PUOI LEGGERE ED AFFRONTARE un testo sacro come il Vangelo o la Bibbia scorporandolo dagli insegnamenti etici e morali poichè questi ultimi rappresentano i VERI contenuti, L'ESSENZA PRINCIPALE ed i racconti biblici più o meno allegorici e fantasiosi nonché le diverse parabole rappresentano solo un mezzo per COMUNICARE IL MESSAGGIO DI DIO.

Caro Mauro, io ritengo alla fine nelle tue osservazioni che faccia sempre una grossa confusione fra fatti storici presi per buoni SOLO dai tdg e NON da altre religioni, mancanza di conoscenza approfondita del Vangelo e generici giudizi lapidari sulla "fantasiosità" delle religioni in genere senza averne una idea precisa delle differenze tenendo separati i principi e gli insegnamenti morali dal loro contesto.

Morale: nebbia completa in val Padana e questo te lo dico non per dirti che io sono più bravo e più buono di te ma per riuscire a stabilire dei punti e dei parametri iniziali e seri di partenza per intavolare un discorso serio indipendentemente dai pregiudizi preconfezionati.

Potremo in seguito riparlarne come si suol dire a "bocce ferme" poichè magari alla fine una dritta la troviamo ma ora perdonami, ma con te sto navigando nel buio......
Buona serata ed alla prossima.

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Messaggio da Mauro1971 »

Di nuovo stai mettendomi in bocca parole che non ho mai detto. Mai accusato la CC di interpretazione letterale dell'AT, ho ben specificato altri esempi. Ma che stai dicendo Vieri?
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